PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.1.06

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 650

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בטבת התשס"ו (18 בינואר 2006), שעה 10:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2005 – החלק הנותר

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר


אליעזר כהן


אתי לבני

רחל גרשוני
- משרד המשפטים


עמית מררי
- משרד המשפטים


דנה צ'רנובלסקי
- מתמחה, משרד המשפטים


משה ברגר
- שב"ס, המשרד לביטחון פנים


יוסי בק
- המשרד לביטחון פנים


חיים שמולביץ
- יועמ"ש – שב"ס, המשרד לביטחון פנים


רווית דדו
- לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים


שלמה כהן
- רע"ן ארגון, המשרד לביטחון פנים


שלומי נמיר
- ק. נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים


רינת וויגלר
- לשכה משפטית, משרד הרווחה


אסתי שדה
- ס.מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה


טלי עדן
- קצינת מבחן מעצרים, משרד הרווחה


דינה להמן
- משרד הבריאות


תמי עשת סבג
- קרימינולוגית קלינית, משרד הבריאות


אלון כרמלי
- ק. ייעוץ, משרד הביטחון


שי צרפתי
- הנהלת בתי המשפט


דפנה ביינוול
- פרקליטות המדינה


אבי דיאמנט
- הרשות לשיקום האסיר


ורד וינדמן
- סגנית היועמ"ש, המועצה לשלום הילד


חניתה כנען
- הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה

אפרת רוזן

דורית ואג

רויטל יפרח

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2005 – החלק הנותר

שלום לכולם. מה אתם אומרים? אנחנו הטלנו עליכם להכין איזו שהיא הצעה למרכז מידע ומחקר.

ההצעה היתה בדיון האחרון והיא קיבלה ביטוי בנוסח ההצעה.

בגלל שפרק השיקום מחייב החלטות מערכתיות שחייבות להיקבע פה, בוועדה, לפני שמונח נוסח, חשבנו שהדיון הזה יוקדש לאותן החלטות מערכתיות ויש כאן נוסח שמוצע לדיון ומרכז המידע זה אחד הדברים. אני מציעה שנעבור נקודה נקודה ונחליט.

אני רוצה לעשות הפוך, ברשותכם ולעבור על החוק. איפה פרק השיקום?

זה החוק בלי פרק השיקום. יש פרק שיקום בנוסח הכחול אבל הוא לא רלוונטי. שינינו כמה תפיסות יסוד בפרק הפיקוח והמעקב שמשפיעות על פרק השיקום בצורה הכרחית.

אבל במהלך חקיקה רגיל הממשלה יוזמת את הצעת החוק והיא מביאה לנו בכחול - -

זה הוועדה...

כאן היינו בשותפות עם הממשלה, נכון? אנחנו עכשיו דנים בהתארגנות הרשות המבצעת. כל הפרק הזה הוא בעיקרו, במרכזו עומד במצב של תכנית לבצע דבר מסוים. אני יכול להגיד דבר מרחיק לכת: מי צריך את הפרק הזה? הממשלה היתה יכולה לקבל החלטת ממשלה ולהגיד: אנחנו מקיים יחידה לטיפול ושיקום כך וכך. היחידה תופעל על ידי גורם כזה וכזה והכספים כך וכך וגמרנו.

אבל אנחנו רוצים שבית המשפט יאשר את צווי השיקום.

יפה. אז עכשיו אנחנו מגיעים למה שאתם צריכים מאתנו בחקיקה. אתם אומרים: אנחנו צריכים לתת למרכז הזה סמכויות שקשורות בחוק. שיגידו לי מה הן הסמכויות הדרושות בחוק, שזה הרובד הראשון שעליו אנחנו צריכים לדון ואחרי שנדון ברובד הזה, בפרק אחר, ישנה השאלה שאני דווקא מקדם אותה כל הזמן מאחר ואני מכיר את העומס שמוטל על הרשות המבצעת ואת סבך הבעיות שבהם עוסקים האנשים, במיוחד במציאות הפוליטית שכל זמן קצר מתחלף שר וישנם כאן אנשים ממשרדי ממשלה שונים, זו הזדמנות נדירה שאני יכול לחבוש את הכובע של הרשות המבצעת ולהתייחס יחד אתכם ולנסות לבנות תכנית ואף לפלוש לדברים שלא כל כך בסמכותי אבל דרך החקיקה לחייב את הממשלה לפעול. אני לא יכול לעבור גבולות מסוימים ולהתחיל להפעיל תכניות מפה. השאלה איפה אתם עומדים, איפה עומדת הממשלה? היה לי יותר נוח אילו הממשלה היתה אומרת שלה יש כבר תכנית והיא יודעת איך זה יעבוד ומה יהיו התקציבים ויש מרכזי שיקום. אז זה היה יותר קל. אם זה איננו, אנחנו צריכים להתחיל מכלום.

יש באופן חלקי. אולי כדאי לשמוע מה יש.

מה שיש מגובה תקציבית?

מגובה תקציבית באופן חלקי ביותר.

חבל שלאור ההתנהלות האחרונה של משרד האוצר, בשבועות האחרונים, נשלחו מכתבים בנושא בטלות החוק כיוון שהוא לא התקבל בהסכמת הממשלה - -

אגב, הם הוזמנו לדיון ואני לא רואה אותם פה.

כמובן שהייעוץ המשפטי התנגד לעמדה הזאת ואפשר לומר שהסכמת האוצר שווה להסכמת הממשלה. אבל לאור העמדה שלהם שהובאה לידיעתנו פעמיים בשבועיים האחרונים, חבל שהם לא מגיעים לדיון הזה.

לא עלה על דעתנו לגייס 55 חברים.

אני מסכימה. היה לי מאוד חשוב שיגיעו לכאן. אנחנו דיברנו אותם הם היו אמורים להגיע.

זו בעיה של האוצר. צריכים לברר את זה גם עם היועץ המשפטי לממשלה או לפחות לשמוע את עמדתו האם הוא קבע עמדה? אם לא, אנחנו יכולים ללכת גם לבג"ץ. האוצר לא קובע את העמדה המשפטית של הממשלה אלא היועץ המשפטי לממשלה. פתאום מחר בבוקר הוא יכול להגיד שהוא מאמץ את העמדה של האוצר.

אתה צריך לדבר עם מזכיר הממשלה.

לא, יש פה נציג של משרד המשפטים ואני מבקש שיגידו לנו מה עמדת הממשלה. האם החוק קיים או לא?

הוא בספר החוקים.

החוק התקבל בהליך חקיקה תקין ואי אפשר לטעון שלא היתה הסכמת ממשלה. הסכמת הממשלה נלמדת גם מהנסיבות והנסיבות הן שראשית, היתה החלטת ממשלה שתמכה בזה ושנית, החוק חוקק בשיתוף פעולה מלא עם כל נציגי הממשלה. נציגי הממשלה אמרו שהם יתמכו בהבאת פרק השיקום בתאריך מאוחר יותר בפגרה כך שההסכמה נלמדת מהנסיבות אבל לעתיד ראוי שיהיה פה נוהל עבודה ברור שויכוחים פנימיים בתוך הממשלה לא יתנהלו בוועדה.

אני לא מתנגד לזה, זה בסדר גמור.

שהוועדה לא תצטרך להכריע.

זה חיובי מאוד. הרבה יותר חיובי בשבילנו שתוך כדי עבודה אנשים יאמרו את דעתם ולא שאנשים יגידו: יש לי דעה אחרת ואני לא אגיד אותה.

בוודאי, אבל לא להגיד את העמדה אחרי שההליך נגמר.

תראי, אני במידה רבה בא לדיון. אני לא קורא קודם כלום ואני בונה על זה שיש חילוקי דעות ואני שומע את כל הצדדים ואז אני נכנס לעומק הבעיות. אם אני אצטרך לעמוד מול החלטות – העבודה שלי שווה אפס - -

נציג האוצר חולה.

- - אני לא יודע על מה מדובר בכלל. אם יש דעה אחרת איך אני אדע את זה? הממשלה חייבת לבוא לכאן עם כל עבודת הגלם ואנחנו צריכים לפתוח אותה פה מחדש ולשמוע דעות. אם אנחנו חושבים שדעת המיעוט בממשלה היא הקובעת, אז צריך לקחת אותה ולא להיות חשוף אליה בכלל. זה יהיה אסון אם נגיע למצב כזה מבחינת עבודת הכנסת.

שנים אנחנו יושבים על זה ויש בינינו ויכוחים.

יכול להיות שהממשלה יכולה להגיד בסוף שאם אנחנו מתנגדים במליאה – זאת החלטה אחת של הממשלה והיא תבוא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה שם. פה, בדיונים, זה לא נורא. אני לא חושב שיש בעיה כי החוק כבר כתוב והאוצר אומר שזה לא מקובל עליו. מי אמר את זה באוצר?

קיבלנו פניה מהיועצת המשפטית של משרד האוצר בכתב. היועצת המשפטית לכנסת השיבה לה.

מי זאת היועצת המשפטית של האוצר?

ימימה מזוז.

זאת שערורייה. אני רוצה להבין אם יש לה מעמד לכתוב דבר כזה. הייתי רוצה לדעת דברים כאלה למה זה לא נעשה. מה זאת אומרת? מאיפה יש לה מעמד לכתוב על חוק שעבר בכנסת שהוא לא חוקי? מאיפה היא לוקחת את זה?

אפילו לא נטען שזה לא חוקי. הטענה היתה הרבה יותר בעייתית מזה: שאנחנו צריכים להכריז על בטלותו.

מי נתן לה סמכות להגיד דבר כזה? בגלל שקוראים לה מזוז? אני מבקש לקיים על זה דיון עם היועמץ המשפטי ועם גברת מזוז כאן. אני דורש שהיא תיקח את המכתב בחזרה. מאיפה הבסיס המשפטי שלה להחליט על דבר כזה, לפנות בדרישה כזאת?

הם לא רוצים לתקצב והם מחפשים דרך.

זה לא מעניין אותי כי זה חוק שעבר בכנסת. את מי היא מייצגת? היא קיבלה אישור על זה? אני אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה. זה נראה לי חמור מאוד שכל משרד יחליט שבעיניו החוק לא קיים.

נחזור לענייננו. אני מציע שאנחנו נדבר עכשיו על הרצוי ואחר כך נדבר על המצוי. מי בעלת הניסיון הרב ביותר בנושא הזה?

אני מנהלת כיום את המרכז הראשון התפעולי שקיים בקהילה. זהו מרכז יום לטיפול בעברייני מין בקהילה. מי ששותף להקמת הפרוייקט הזה זה שירות המבחן למבוגרים, רשות המבחן לנוער, הרשות לשיקום האסיר וצוות יזמים מעמותת "כלא". מי שנותן תקציב למרכז הזה זה כרגע הביטוח לאומי - הקרן למפעלים מיוחדים.

וגם המשרדים.

באופן יחסי. המרכז הוקם בגלל הצורך המציאותי ואחרי עמל רב שהושקע הן בהשגת התקציבים והן בבניית הקונצפט הטיפולי. המטרה של המרכז היא למנוע קורבנות עתידיים ולתת פתרונות התנהגותיים חלופיים לאוכלוסייה הזאת. המרכז קולט אנשים רק עם התניה שיפוטית וזה אומר אנשים ששירות המבחן מפנה.

מה היקף התקציב שלכם? כמה אנשים עובדים בזה?

מעט מדי.

מה הסמכויות המשפטיות, החוקיות שלכם?

המרכז הזה מקבל אנשים רק בהפניה שיפוטית. ההפניות מגיעות משירות המבחן ואז אם האדם נמצא מתאים לטיפול במרכז שירות המבחן ממליץ בפני בית המשפט לקבל אותו לניסיון טיפולי לפני גזר דין. זאת התניה שיפוטית אחת ואחת לתקופה יש דיון משפטי בעניינו ואז או שהאדם מוכיח את עצמו כיעיל ואז בית המשפט ממליץ להאריך את התקופה או שזה במסגרת צו מבחן. אוכלוסייה שניה מגיעה מהרשות לשיקום האסיר ופה מדובר על אסירים משוחררים כחלק מתנאי השחרור ברשיון שלהם.

יש כאלה שמגיעים מרצונם?

לא. המרכז לא קולט כרגע אנשים לטיפול וולונטרי, למרות שאנחנו מדי יום מקבלים פניות לטיפול וולונטרי ובהחלט יש צורך בזה ויכול להיות שהחוק ייתן להם מענה ואין התניה שיפוטית לגביהם כיום.

בכמה אנשים אתם מטפלים? בשיא?

התכנית היא יומיומית, אינטנסיבית, 20 לתכנית בוקר ו-20 לתכנית אחר הצהרים שהיא פחות אינטנסיבית. בפועל, יש 11 מטופלים מתחילת נובמבר משני הסוגים, גם משירות המבחן וגם מהרשות לשיקום האסיר ולא בתכנית הערב. תכנית הבוקר זה 5 ימים בשבוע בין השעות 8 ל-4 אחה"צ.

לפני רגע אמרת שיש לכם פניות ואתם מסרבים להם אבל יש מקומות. למה?

כי זה לא הייעוד של התכנית והיא בתחילתה. יש מקרים שאנחנו מחכים לאישורים של - -

לא הבנתי. אם אדם היה עכשיו בבית סוהר והשתחרר והוא מרגיש צורך מעצמו, אף אחד לא ביקש ממנו, להירשם ואומרים לו שאי אפשר - -

נכון, כרגע אי אפשר. המרכז הזה קיבל את התקציבים שלו ואושר לייעוד שלו רק לאנשים עם התניה שיפוטית ובקבוצה הזאת זה רק לתקופת מינימום של חצי שנה ומעלה. הספרות מדברת על כך שהטיפול באנשים עברייני מין צריך להיות עם התניה שיפוטית.

אבל אם הוא מעצמו רוצה?

החוק הזה אולי ייתן מענה וייתן אפשרות לטפל באנשים גם לתקופות אחרות וזה לא יהיה לגמרי וולונטרי. הפניות שאנחנו מקבלים הן יותר לאבחונים ופחות לטיפולים ואז יש רצון לתת הערכות מסוכנות. למשל, אדם שמשוחרר ונמצא בקהילה כבר שנים ומקום העבודה גילה שהוא עבריין מין לשעבר, הוא רוצה הערכת מסוכנות שתגיד שהוא לא מסוכן ודברים מהסוג הזה, שכרגע אנחנו לא מקבלים.

מי עושה לו את זה?

אין גורם מוסמך שיכול לעשות את זה. הוא יכול ללכת לגורם פרטי חסר ניסיון או בעל ניסיון ולקבל ממנו חוות דעת. התכנית הזו עובדת והיא מקבלת אנשים בני 18 ומעלה ולא קטינים, למרות שזה נתח מסוים משירות המבחן לנוער שיכול - -

מה התקציב השנתי שלכם?

כמעט מיליון שקל ואני יכולה להגיד מהפעלה התחלתית שזה תקציב מועט.

לרגע עצמתי את עיניי ואמרתי: ועכשיו יבוא המשפט: ויש לנו הרבה עודפים.

זו המציאות...

זה לא מתקציב המדינה, זה מביטוח לאומי, ממפעלים מיוחדים. למה זה לא מתקציב המדינה?

זה פרוייקט ניסיוני.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך שרצינו להיפגש עם שר האוצר.

אני נפגשתי עם שר האוצר לשעבר, ביבי. דיברנו על ה-15 מיליון שקל וזה לא לזה. זה נועד למעקב ולפיקוח והערכות מסוכנות.

טוב שהביטוח הלאומי לוקח על עצמו דבר כזה.

זה באופן זמני.

יש עוד גופים שמטפלים בנושאים האלה? יש איזו עמותה? ראיתי בטלוויזיה משהו.

יש עמותה שהיא לא ציבורית. יש שני מרכזים שניסו לטפל באוכלוסייה הזאת ולא כל כך ברורה מידת המומחיות שלהם. מדובר בעמותה אחת בהר אדר, שלאחרונה התחילה לקלוט נערים והם בעיקר קולטים לחלופת מעצר - -

שם יש בלגן עם השכנים.

מי מממן את המרכז בקרית יובל?

זה מרכז אחר. היה כדאי לשמוע אותם. יש כאן שני דברים: אני מאוד בעד חופש עיסוק ובעד זכות של אנשים להציע בסקטור הפרטי כל דבר אבל מצד שני, יש כאן עניין שאולי צריך פיקוח מסוים. אולי.

זה אחד מהדברים שאנחנו רוצים שיהיה בחוק הזה. העלנו את הבעיה של הר אדר במשרד הרווחה והגענו למסקנה שצריך פיקוח ולו לבטיחות שכנים. צריכים להיות כללים איך מרכז כזה מנוהל כדי שלא יפגעו אנשים.

צריך לקבוע מיקום.

שכנים זה פחות.

המרכז שלנו ממוקם באזור תעשיה.

זה נראה לי בעייתי אבל לא ברמה העקרונית. לא כאן הבעיה. זה צריך להיות מוסדר כמו שמוסדר כל דבר ברשות מקומית. אם היו פותחים שם כל עסק כול מטרד, זה יהיה גם כשזה יהיה בפיקוח כי השכנים לא רוצים. גם אם תגידי להם שיש מפקח מטעם משרד הרווחה שמגיע פעם בחודש ובודק אם הכל בסדר, זה לא יפתור את הבעיה.

מה שיותר בעייתי הוא שלא יכנסו שרלטנים ויעשו נזקים ויוציאו תעודות לאנשים שהם בסדר כשהם לא בסדר וייקחו כספים מההורים ויחשבו מי יודע מה. זה אולי יותר בעייתי.

רציתי להתייחס לנקודה הראשונה, לגבי מה שקיים היום בשוק. אני מקבל הרבה תכניות שיקום מגורמים פרטיים שחלק מהם שאני מכיר באופן אישי ואני יכול להגיד שמדובר באדם מהימן. חלק מהם לא מוכרים לי ולחלק אני יודע שאין כל ניסיון בטיפול בעברייני מין. אחד הדברים שצריך לחשוב עליו זה מי יהיה מוסמך לטיפול ושיקום בעברייני מין . השוק הפרטי פרוץ ולא מדובר רק במוסדות כמו המוסד ליד ירושלים אלא על אנשים שנמצאים בטיפול באופן פרטני ואני יכול לנקוב במספר של עשרות, על ידי אנשים פרטיים.

לפני הנושא של בתי הסוהר, מבחינת מה שקיים בקהילה - יש עוד דברים שאפשר לתאר כי יש רצף. מרכז היום הוא אלטרנטיבה אחת. דיברנו על כך שמידת המסוכנות שקורה בפועל היא זו שתקבע את צורת השיקום של האדם. הרי לא כולם באותה רמת מסוכנות ולא כולם צריכים את מרכז היום. יש רצף לפני ויש פתרון טיפולי גם לפני וגם אחרי. לפני - יש קבוצות שכיום מפעיל אותם שירות המבחן אבל זה פחות אינטנסיבי מבחינת מה שקורה במרכז היום. באים פעם או פעמיים בשבוע לשיחה...

עצרי כאן לשניה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. תקנו אותי אם אני טועה: מתוך מה שעולה כאן, אנחנו צריכים איזו שהיא כתובת אחת שתייצג את הציבור בכל מה שקשור לשיקום עברייני מין.

מה זאת אומרת?

מבחינת הציבור. לא רק רישוי גם פיקוח וגם הפניה וגם שתהיה איזו כתובת שתרכז את כל הגורמים המקצועיים, שתעשה תיאום בין הגורמים שמטפלים. הכתובת הזאת תוכל להיות בקשר ולתאם בין הרמות השונות והגורמים השונים שמטפלים. נראה לי, שאני נכנס לעניינים של הממשלה. אנחנו רוצים להקים את זה מכאן, מהשולחן הזה - -

אנחנו, כמשרד הרווחה, בכל מה שנוגע לשיקום בקהילה - יש לנו תכנית. אנחנו לא מקימים כאן כרגע תכנית או דברים שאף אחד לא חשב עליהם ולא דיבר עליהם. יש לנו הצעה ואנחנו יכולים להציע אותה לוועדה, מבחינת הרצף של מה שקורה בקהילה. כמובן שהאחריות למה שקורה בבית הסוהר זה לא באחריות שלנו. מבחינת מה שקורה בקהילה יש הצעה ברורה לקבלת אחריות הן בכל מה שנוגע לקביעת סטנדרטים לעניין רישוי ופיקוח - -

בואו נתחיל מדבר שהוא מאוד קריטי בשבילי כשאני מתחיל פרוייקטים. איך יקראו לזה? זה לא רק עניין סמנטי. כשאני יודע איך קוראים לזה אני יכול לתקשר עם אנשים. אני מנסה להסביר להם מה זה ה"חיה" הזאת.

ה"חיה" הזאת, מבחינת איך שאנחנו רואים את זה כרגע זה יחידות שיקום.

איך קוראים לה? מה שמה?

יחידת השיקום המניעתי.

זה לא אומר כלום. אני קורא בעיתון... יחידת השיקום המניעתי לעברייני מין. אנחנו מדברים על יחידת שיקום מניעתי לעברייני מין בקהילה. לא קבענו שהם בוגרים...

כרגע, החוק חל רק על בוגרים.

אם אנחנו רוצים לבנו משהו, למה שנגיד מראש שמדובר רק במבוגרים? אין בזה הגיון.

יחידת שיקום מניעתי לעברייני מין בקהילה. אני רוצה לדעת איפה היחידה הזאת ממוקמת?

קודם כל, מבחינת רמת אחריות...

לא, נגיד שאני מוניתי להיות מנכ"ל היחידה הזאת. איפה אני יושב ומי מפקח עלי?

אחריות שר הרווחה על היחידה. הוא זה שאחראי.

למה לא שר הבריאות? למה לא שר המשפטים? למה לא השר לביטחון פנים?

כי בפועל, מי שאחראי על נושא השיקום של עבריינים זה משרד הרווחה. למשל לגבי סמים, יש היום חוק לפיקוח על מוסדות למשתמשים בסמים ואז - -

יש פה נציג של משרד הבריאות?

כן. העמדה של משרד הבריאות לגבי הקהילה היא שהשר המוביל יהיה שר הרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות.

אז כבר אנחנו יודעים שהיחידה הזאת היא בכפיפות לשר הרווחה. אין כאן עניין של גופים ציבוריים שצריכים להיות שותפים לזה?

אנחנו מדברים על אחריות, אנחנו לא מדברים על שלב ההפעלה.

זו תהיה יחידה ממשלתית רגילה כמו כל יחידה ממשלתית או שזאת תהיה יחידה רב תחומית עם איזה שהוא שיתוף פעולה של כמה משרדים שישבו ב"בורד" ויהיו אחראים על המנהל ועל התפעול?

אני חושבת שיש לנו כמה רמות. ברמת האחריות – נקבע. ברמת ההפעלה צריך לדון...

אין הפעלה ללא אחריות ואחריות ללא הפעלה. אין דבר כזה.

לגבי אסירים, מבחינת האחריות השר הממונה הוא שר הרווחה. אנחנו, מבחינת הגורם המשפטי, זה ועדת השחרורים. אנחנו אחראים על תכניות שיקום של אסירים כשבעצם, אנחנו מקבלים את חוות הדעת של משרד הבריאות, של מב"ן משירות בתי הסוהר ומכינים את התכניות - -

זה אופן העבודה, אבל מי הם הנציגים ברשות לשיקום האסיר?

יש מספר נציגים: שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים - -

מי ה"בורד" שלה?

יש הנהלה: נשיא המדינה ממונה על החוק לשיקום האסיר וועדת הכספים של הכנסת אחראית על הכספים. יש מועצה.

מי ממנה את חברי המועצה?

שר הרווחה.

הוא ממנה את כולם?

בהתייעצות עם השר לביטחון פנים. יש כאן כמה גורמים.

יש לי שאלה: מדוע שיחידת השיקום המניעתי לעברייני מין בקהילה לא תהיה חלק מהיחידה לשיקום האסיר?

כי חלק גדול מהמטופלים שנמצאים כיום בקהילה הם בטיפול של שירות המבחן למבוגרים והם לא אסירים.

החוק חל גם על מי שהורשע ולא נשלח לכלא.

אבל זה הכי קרוב. יש לנו רשות לשיקום האסיר - -

הם לא אסירים.

שיקום האסיר לא נעשה גם אחרי שהוא עוזב את בית הסוהר?

רק מי שהיה אי פעם אסיר. עברייני מין יש לנו לא מעט מקרים, שלא נשפטו מעולם למאסר והם לא היו בכלא.

מה זה שייך? מה המרחק בקונספט? העובדה שאדם ישב בבית סוהר או לא ישב היא לא רלוונטית בכלל. היא רלוונטית בצד הפורמלי. תפתחו רגע את הראש. מה המטרה? יש לנו אנשים שנוהגים בצורה לא נורמטיבית והם פוגעים בנורמות של החברה ואנחנו רוצים לשקם אותם על מנת שיחזרו למוטב ולא יפגעו בנורמה. זה שקוראים להם אסירים או לא אסירים זה קשקוש מקושקש. זה סתם עניין טכני, זה חלק מהאוכלוסייה. אנחנו היינו רוצים לשקם גם אדם שלא היה בבית סוהר וגנב והוא לא קיבל עונש מאסר. יכול להיות שהוא יותר מסוכן וצריך לשקם אותו יותר מאשר אחד שישב 6 חודשים בבית סוהר. זה רק עניין טכני. זה שישב בבית סוהר – קראו לזה שיקום האסיר ואין לזה הרבה משמעות מבחינת העקרונות של העניין.

אנחנו באנו מוכנים לישיבה, אנחנו לא תמיד באים מוכנים. קיימנו ישיבות קודמות וישבנו עם הרשות ויש קונספסט שיש בו היגיון. זה לא רק מאבק כוחות ויש בו היגיון מקצועי. אז אדוני ייתן לי להציג את הדברים עד הסוף?

אני אתן לך לדבר. הרי אני לא סתם ממציא המצאות. אני רואה כאן שזו סוגיה רב תחומית, רב משרדית ואני מחפש את הדרך ואני שואל איך עבדו במקומות אחרים? אז אומרים לי כאן שברשות לשיקום האסיר, אמנם משרד הרווחה מוביל אבל בנו מצב שיש מועצה ולשר לביטחון פנים ואולי גם לאחרים יש אפשרות לשלוח נציגים למועצה. זה מקל אחר כך על שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים. אם אני אדע שבפרוייקט הזה יש גם שיתוף פעולה בין כמה משרדים אפילו שמשרד הרווחה יהיה המוביל, אני מניח שאחר כך יהיה יותר קל להפעיל את זה. המטרה שלי היא שיהיה לנו בטיפול הזה צד של פסיכולוגים ופסיכיאטרים ועובדים קהילתיים וקרימינולוגים עם מחקר שיפתחו את הדברים. לכן אני אומר שאולי צריך לנסות ולהרחיב. להקים עוד רשות רק בשביל זה - נראה לי אבסורד. זה נראה לי מוגזם. לכן אולי זה יכול להיות חלק אוטונומי בתוך הרשות הזאת לשיקום האסיר. אתם אומרים לי שלא - יהיה לא. אבל אם אני נכנס לשם - יש לי כבר גוף רב תחומי. אם אני קובע שהיחידה הזאת היא יחידה במשרד העבודה והרווחה, כי אני לא רוצה להקים עכשיו רשויות חדשות, אני חושש מאוד שהיא תהיה יחידה סגורה שיהיה קשה למשרדים אחרים בגלל שכך החיים ויגידו: טוב, זו בעיה שלהם ולא מעניין אותנו שום דבר.

אני רוצה להרגיע את אדוני בעניין הזה שבתחום המקצועי, העבודה בשטח, שמענו את מרכז היום שהוא פועל בצורה אינטרדיסציפלינרית. כבר שם אנחנו שומעים שיש אנשי מקצוע במגוון תחומים ושצריך להיעזר באנשי בריאות או נפש או פסיכיאטרים מביאים אותם.

אני רוצה לשמוע את זה ממשרד הבריאות ולא ממך.

אם משרד הבריאות חולק עלי, הוא יגיד. אני חושבת שאנחנו בראיה אחת לגבי הנושא הזה.

לא, השאלה מה מידת המעורבות שהם רוצים. יכול להיות שגם רוצים להיות שותפים בקביעת המדיניות. למה שהם לא יהיו שותפים?

הדוגמה של החוק שיש לנו על פיקוח וטיפול לגבי מה שקורה בסמים, שזה תחום שאפשר לומר שיש לו - -

שם יש רשות, הרשות למלחמה בסמים.

זה נכון שיש רשות אבל אין לה מעמד בחוק הזה. בחוק הפיקוח והרישוי זה פיקוח משותף של שני המשרדים. המשרדים פיתחו שיטה לעבודה משותפת - -

מה אומר משרד הבריאות?

העמדה היא שיש מישהו שצריך להוביל את זה בקהילה בשיתוף משרד הבריאות.

אז איך אתם רואים את השיתוף שלכם?

בפיקוח על סמים, יש מעונות שהפיקוח יותר אינטנסיבי - -

רגע, בנושא של מינוי מנהל היחידה, זה יכול להיות בתיאום עם שר הבריאות? יש דבר כזה?

שאלה: אנחנו לא חשבנו על הקמת יחידה בכל. צריך לקבוע פה את הכישורים של מומחי השיקום, צריך לקבוע רישוי ופיקוח על מרכזי שיקום. המטה צריך לעשות את הדברים האלה בתקנות, אבל אין צורך ביחידה נפרדת.

ברור שצריך יחידה נפרדת. גברתי, אנחנו מדברים על נושא מאוד ספציפי של עברייני מין וזה דורש התמחות, דורש שיתוף פעולה בין כמה גורמים, דורש לימוד, זה סוגיות שאנחנו לא יודעים - -

לעשות מה?

לשקם עברייני מין.

למה רק הממשלה צריכה לשקם עברייני מין? אנחנו חושבים שגם אנשים פרטיים יכולים לעבור הכשרות. מה שדרוש מהממשלה זה לקבוע את התנאים של ההכשרות האלה, לפקח על מרכזי השיקום. אין צורך שיחידה ממשלתית היא זו שתעשה והיא בילתה את השיקום. אפשר לפתוח את זה.

בסדר, גם מה שאת אומרת עדין משקף את מה שאני אומר. נניח שמחר בבוקר יעשו את זה גורמים פרטיים. אני לא מתנגד. ברגע שאת אומרת את זה את שובה את לבי. אני בעד. סיכמנו שמישהו יצטרך לתת אישור שזה מתנהל. מי יהיה הגורם שיתן את האישור? אנחנו אומרים שהאחריות תהיה של שר הרווחה, אבל אם יש שם פסיכיאטר למשל? אז משרד הבריאות יהיה שותף. אז כן מקימים יחידה.

לא מקימים יחידה. אומרים ששר הרווחה בהסכמה או בשיתוף או בהתייעצות עם שר הבריאות יעשה את הדברים.

צריך כתובת, מישהו צריך לטפל בדברים האלה.

אני מציעה כתובת. אני מרגישה שהפעם ניתן לעשות זאת.

צריך להיות משרד, טלפון, מי זה יהיה?

משרד הרווחה בשיתוף עם משרד הבריאות. בחוק בוודאי שלא צריך לקבוע את זה.

בואי נקבע קודם מה רוצים ואחר כך נדבר על החוק.

אנחנו יכולים להציג מה רוצים.

אבל יש כאן חילוקי דעות.

אין צורך ביחידה נפרדת.

צריך. מי ירכז את כל הפעילות הזאת? אנחנו רוצים שתהיה יחידת פיקוח, אנחנו רוצים שיהיו סמכויות בחוק שמישהו יחתום שהאדם כך או כך.

שירות המבחן יכול להיות הגורם מתאים לכך.

אני לא בטוחה שאי אפשר לקבוע אחריות מיניסטריאלית לפיקוח רישוי והכשרה. זה מה שצריך. לא יותר.

יש אדם שבהתייעצות עם משרד הבריאות - -

אני לא בטחה שצריך להקים בחוק יחידה. אני לא בטוחה שלא צריך להשאיר את זה למערך הארגוני לקבוע את הסמכויות של שרים.

צריך להיות אחראי על ההקמה. נניח שיבואו יזמים פרטיים וזה מצוין. אבל אם לא? מישהו צריך להקים - -

אלה בדיוק הדברים שאנחנו מציעים.

אני אמנם התנגדתי לדבריה אבל אני לא מוריד אותם מהשולחן, יכול להיות שצריך לחשוב על זה. יש כאן טענה שאנחנו לא מקימים שום דבר. אלא מה אנחנו עושים?

אנחנו קובעים מה הממשלה צריכה לעשות: הממשלה צריכה לעשות פיקוח ורישוי. צריך לקבוע בחוק את מקצועות הבסיס של מומחי השיקום וצריך להטיל על הממשלה אחריות להקמת מרכזי שיקום, בין אם פרטיים ובין אם לאו.

מה הממשלה תבין מהחוק הזה? מה היא צריכה לעשות?

אני יכולה לומר איך אנחנו, במשרד, חושבים ורואים את ביצוע החוק. בעיניי, השאלה אם תוקם יחידת שיקום שתהיה באגף זה או אחר במשרד זה לא משנה כרגע ונקרא לה יחידת שיקום או שלא תוקם – בעיניי זה פרט טכני. רחל ואני אומרות אותו דבר. מה שחשוב ומה שמטריד אותך ובצדק, שיהיה גוף אחראי שידע מה הוא צריך לעשות. אני אציג את התפיסה מה אנחנו חושבים שצריך לעשות? יש הבדל בין שיקום אסירים שמשתחררים ויש הבדל בין אנשים שלא נדונו מבחינת התפיסה המקצועית ותכף אסביר מה מסתתר מאחורי זה, זה לא רק חלוקה טכנית וגם משיקום האסיר הסבירו שיש בזה גם הבדל מקצועי. אבל על אותו רצף אותו גוף אחראי. זה לא צריך להטריד את אדוני. על הרצף הזה יש אנשים שלא נדונו, אותה יחידה תצטרך להיות אחראית לקבוע סטנדרטים להפעלה, לקבוע סטנדרטים לרישוי, להחליט מי האנשים המקצועיים להפעיל אותם ומה מגוון הפתרונות שנכון שיהיה לאנשים האלה. אמרנו קבוצות, מרכז יום, הוסטל סגור. העמותה הזאת בהר אדר, שהקימה את ההוסטל הסגור, נתנה מענה לדבר שהמדינה עד היום לא נתנה לו מענה ובעיניי זו שערורייה. קמים גופים פרטיים בלי רישוי ובלי פיקוח. אדם שיכול לשלם נכנס וגם בהנחה שהמקום הזה עושה עבודה מקצועית טובה, אין לנו מחלוקת על כך שצריך להיות רישוי וסטנדרטיזציה גם לגופים הפרטיים. השר אחראי להקמה. יבואו גופים פרטיים שיהיו כפופים לסטנדרטים. לא יבואו גופים פרטיים - עדין האחריות תהיה על השר. באותו רצף, לגבי אסירים שמשתחררים, התפיסה תהיה שהרשות לשיקום האסיר, שלה יש את הניסיון בתפעול באותם אסירים משוחררים, הם ייקחו את האחריות תחת אחריות הגג, העל של שר הרווחה, שזה המעמד שבכל מקרה קיים בחוק והכל יהיה בכפיפות לאותה קונספציה. היא תיקרא יחידת שיקום או לא – בעיניי זה פחות נכון. אפילו ההוסטלים יהיו משותפים.

אני לא יוצא ממה שאת אומרת. אני לא רואה את התמונה. את אומרת לי שכל אחד יעשה, אז למה אתם צריכים חוק?

האחריות על מרכזי שיקום צריכה להיות על הממשלה בחוק.

למה בחוק? אני לא יודע להגדיר מה זה מרכז שיקום. זו סתם אמירה. אני יכול לקבל החלטה ולהגיד שוועדה החוקה בסיום דיון קבעה שהאחריות של הממשלה להקים מרכזי שיקום.

ואז פיקוח ורישוי צריך להיות דרך החוק. פיקוח ורישוי חייב להיות.

אני לא יכול להגיד פיקוח ורישוי כשאתם לא אומרים לי על מה הפיקוח ועל מה הרישוי.

אני יכולה להכין סטנדרטים ולומר. הדברים האלה בעבודה.

אני לא יודע מה כתוב בהצעת החוק הכחולה, אבל מתוך מה שעולה כאן בדיון, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים. אי אפשר קודם לכתוב חוק ואחר כך להחליט מה אנחנו רוצים.

אנחנו יודעים, יש לנו הצעה.

אנחנו יכולים לרדת ליותר פרטים אבל החשיבות של החוק היא בכמה מישורים. אדוני שאל על החוק, למה צריך חוק אולי מספיקה החלטת ממשלה. החשיבות של החוק היא בכמה מישורים: קודם כל, אמרה תמי על חשיבות מקצועית והסנקציה של הצו השיפוטי. זאת אומרת שאדם ישלח מכוח חוק מסוים.

אני לא יוכל לשלוח אותו - - תסלחו לי לדקה.

(היו"ר מפסיק הישיבה - 11:13)

(היו"ר מחדש הישיבה 11:14)

היו"ר שאל ובצדק ואם כל גורם יקבע בעצמו איך יבוצע הטיפול. אבל לא זה מה שעומד בבסיס. הבסיס הוא לפחות לפי הכחול - -

זה לא מה שאמרתי.

בגדול, כי מדובר בצורה של פיקוח. הבסיס לפי הכחול הוא שמדובר בצו שיקום שניתן על ידי בית משפט. אנחנו רוצים שבית המשפט ייתן צו שיקום ואז או שהשיקום יהיה בקהילה או בבית הסוהר. כשבית משפט נותן צו כזה צריך שהחוק יגדיר מי יבצע את הצו, מתי הצו הזה מתחיל ומתי הוא מסתיים, מי יפקח על זה שאכן הצו מבוצע לפי החלטת בית המשפט. מה קורה למי שלא מבצע את הצו לפי החלטת בית המשפט. לצורך זה צריך את החוק. מה קורה כשהצו הוא בבית הסוהר ומה קורה כשהצו בחוץ?

הכל נכון. רק מה? יש בעיה אחת. אני רוצה להבין מה זה השיקום מי אחראי ומי עושה את השיקום. בלי זה אני לא יכול להגיד לבית המשפט: תשלח אותו לשיקום. שיקום זו לא מילת קסם. אז אני שואל מה זה השיקום, מי יעשה אותו ואז אדע לכוון מה אוכל לעשות ואילו סמכויות לתת לבית משפט לשלוח אדם לשיקום ואם הוא לא ירצה ללכת לשיקום מה העונש. אם יגידו לי שהשיקום זה להביא פתק מכל פסיכולוג או עובד סוציאלי אז אני אגיד: בסדר, מה אכפת לי, ישיגו את זה ב-5 דקות. אם יגידו לי שצריך לעבור קודם איזה מסלול של 8 שנות טיפול - אני פחות ליבראלי במתן הפניות לשיקום. אני צריך לדעת מה זה השיקום.

אני יכול להגיד מה זה השיקום והוא כולל שני חלקים: טיפול פסיכולוגי, שהוא טיפול קבוצתי ובגישה שנקראת: גישה התנהגותית חינוכית. יש פרוטוקולים בכל העולם המערבי שדי זהים לגבי איך שהטיפול הזה מתנהל. הוא כולל שני שלבים: שלב ראשון שבו מלמדים את עבריין המין מה זו מיניות נורמלית, מה זה מיניות פתולוגית, מה זה עבירת מין, מה זה מעגל תקיפה, מה זה סטיות חשיבה. זה נעשה במתכונת של שיעורים עם תרגילים ובחינות. מי שעובר את השלב הזה, עובר לשלב הבא. השלב הבא נקרא שלב מניעת ההישנות שבו דנים בעיקר בנושא שנקרא מעגל תקיפה. מה קורה לך שאתה מוצא את עצמך באחת הפאזות של מעגל תקיפה ואיך אתה משתדל או לא להגיע לשם או אם אתה מגיע לשם איך לצאת ממנו. זה יכול להיות משולב בטיפול תרופתי וגם לא משולב בתרופות. אין טעם בטיפול אינדיבידואלי בשיטות הישנות, הפרוידיאניות, הפסיכודינאמיות כשמדובר בעברייני מין. זה בזבוז זמן, זה לא מוכיח את עצמו וזה חסר טעם.

אני מבין שאתה ביהוויוריסט?

לא, אני בוגר שני בתי הספר. אני גם מוסמך בטיפול התנהגותי ואני גם בוגר בית הספר בפסיכותרפיה של אוניברסיטת תל אביב. אני אומר את זה מתוך קריאת הספרות ולא מתוך אדיקות או חסידות שנוטה לכיוון כזה או כזה. השיקום עצמו הוא במתכונת של עבודה סוציאלית פרופר. הרבה מהאנשים האלה הם מחוסרי עבודה, אין להם כישורים חברתיים, אין להם מיומנויות איך לחפש מקום עבודה, אין להם משמעת במסגרות. זה השיקום פרופר שעובדות סוציאליות מאוד מיומנות בו. כך אני רואה את השיקום בגדול.

אתה מדבר על תכנית הלימודים הזאת. השאלה כרגע היא לגבי זה שאנחנו אומרים שבית המשפט ייתן צו שיקום, מי ערב לכך שלא יקום מישהו אחר ויגיד: לי יש שיטת שיקום אחרת. אצלי שמים את הרגליים בקרח, כל פעם שעוברת לך מחשבה כזאת בראש. הוא יגיד שזו השיטה שלו והוא מוציא תעודה שהוא עבר שיקום. מי יקבע מה התכנים?

שמשרד הבריאות יבדוק את עצמו. יכול להיות שבעוד 10 שנים יגידו שהשיטה הכי טובה היא טבילת הרגליים במי קרח ואז, יחליטו שהשיטה מתחלפת ועוברת לטבילת רגליים במי קרח. כרגע, זו השיטה הבדוקה שהוכחה מבחינה מחקרית כיעילה ביותר בטיפול בעברייני מין בעולם.

אז מי יקבע את זה?

משרד הבריאות.

אפשר יהיה לעקוב אחרי זה.

תהיה סטנדרטיזציה.

בואו נחשוב מה אנחנו אומרים שאדם נמצא בבית המשפט, זו נקודת המוצא שלנו כי משם זה מתחיל.

לא בהכרח...

למה לא?

אדם הורשע או נקבע שהוא עשה את מעשה העבירה.

אם הוא יכול ללכת לטיפול בלי צו הוא לא יכול לפנות - -

לא בקטע הזה.

אדם נמצא בבית המשפט. אם הוא לא נמצא בבית המשפט אני לא צריך את החוק.

זה לא בהכרח נכון. רישוי ופיקוח צריך להיות בכל מקרה בחוק.

כל הנושא של רישוי ופיקוח, יכול להיות שהוא צריך הסדר אבל זה קשור לתחום אחר כמו לפנצ'רמעכר, שלא יעשה תאונות בכבישים, תיקון לא מוסמך. אנחנו נוגעים בעניין הספציפי הזה אבל זה בתוך קטגוריה אחרת של רישוי עסקים ורישוי של בעלי מקצוע. דוגמא שאני נכשלתי בה כשחשבתי שצריך רישוי למכון פוליגרף שמוציא תעודות לאנשים. משרד המשפטים היה בדעה שכל עבריין יכול להיות בעל משרד פוליגרף ואין שום סיבה להתערב בזה. אני לא אומר את זה בצחוק, אבל זו גישה. הם אמרו שיש חופש העיסוק וכל אחד יבחר למי ללכת. זאת תפיסת עולם.

זה לא הולך בלי קביעת התכנים. ברישוי צריך לקבוע מה הסטנדרטים הנדרשים על ידי אדם שיוכר כמורשה.

לא, רק החוק יכול לקבוע. החוק יקבע רשות מוסמכת שתקבע. לכן, נחזור לבית המשפט ונשאיר ב"צריך עיון" את עניין מי יהיה רשאי לעסוק בזה. אנחנו יכולים להגיד שבית המשפט יפנה אדם לשיקום במוסד שהוכר על ידי משרד הבריאות או משרד הרווחה או מה?

נכון, זו היתה התפיסה.

או בבית הסוהר.

את העיקרון הראשון קבענו. החוק יקבע שבית המשפט יהיה רשאי להפנות אדם שעבר עבירת מין לתהליך שיקומי. הכתובת שבית המשפט יעמוד מולה לגבי בדיקת ההליך השיקומי תהיה יחידת השיקום המניעתי לעברייני מין בקהילה.

יש בקהילה יחידה אחת וגורם אחראי אחד ובכלא זה גורם אחראי אחר. זה לא אותו גורם.

למה שלא נדבר על זה שיש שוני בטיפול? ברמה העקרונית זה אותו דבר.

אבל לא תסכימו שזה יהיה בידי שר הרווחה.

ברמה העקרונית אין לי התנגדות.

זה צריך להיות זהה גם פה וגם שם.

גם המשחק של בית המשפט מול העניין של השיקום – רוצה או לא רוצה וכולי, הכל נמצא באותה רמה. אחר כך נעשה אבחנה.

מבחינתכם זה בסדר?

על המבנה הארגוני נחליט אחר כך. בשלב הזה אנחנו מדברים על פעולות שיקום ועל סמכות של בית משפט לחייב אדם ללכת לשיקום ואם אדם לא רוצה או לא משתף פעולה, יוטלו עליו סנקציות.

צריכים לדבר על זה.

יהיו לו תמריצים לעשות את זה. לא סנקציות.

גברתי, אני לא מבין שפה אחרת. אני מוכן להחליף את המילה יוטלו עליו סנקציות/לא יקבל תמריצים. זה אותו דבר בדיוק.

התכוונו שסנקציה לא שווה עבירה פלילית.

אבל הוא יפגע בזכויותיו. זו שלילת חלק מהזכויות שלו. הוא ישנה את מעמדו לרעה וזו סנקציה.

הסעיף הבא הוא שאנחנו עושים אבחנה בין שיקום בכלא לבין שיקום בקהילה. למה צריכים את האבחנה הזאת? בגלל שיש בלגן ארגוני. אין בזה הגיון.

בעניין של ההסמכה והרישוי זה אותו דבר. לגבי הטיפול כשהוא בא למרכז כזה לעומת אסיר - -

סליחה, אבל אם אני רוצה להקים יחידת מחקר, אז למה שזו לא תהיה אותה יחידת מחקר? אם אני רוצה שיהיה אדם אחד שירכז את כל המידע? למה שזה לא יהיה תחת קורת גג אחת? זה לא רק מחקר אלא זה עוד ניסיון. אדם היה ישב בבית הסוהר והיה בשיקום ואחר כך הוא יוצא החוצה וממשיך בשיקום בקהילה. למה שלא תהיה אותה יחידה?

הדעה שלי היא שצריכה להיות אותה יחידה עם אותו סוג של מתן רישוי עם אותם קריטריונים. ההבדל היחידי בין הקהילה לבין שירות בתי הסוהר צריך להיות ההבדל האופרטיבי. או שאתה נותן רשות - -

אני מסכים. השאלה היא איך אני פותר את הבעיה הארגונית. נוצר מצב שהקהילה זה משרד העבודה והרווחה והכלא זה משרד הבריאות. איך אני יכול לייצר ביניכם מנגנון - -

גם בקהילה הגורם שקובע את ההסמכה המקצועית והתכנים זה משרד הבריאות.

לא נכון.

זו העמדה שלהם, זה מה שהם אמרו.

דיברנו על העבודה והרווחה. דווקא אתם אין לנו מחלוקת. בכלא הגורם האחראי על המינוי ועל הפעלה זה - -

מי זה היום?

היום זה משרד הבריאות.

לא נכון. אין צו של בית משפט היום, זה לא מכוח צו.

היום זה נעשה על ידי משרד הבריאות דה פקטו.

יש לנו שלושה גורמים: שירות בתי הסוהר, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. לכאורה, המצב היום הוא כזה ששירות בתי הסוהר - זה נעשה בתחומו אבל הוא לא מעורב מקצועית.

אנחנו מעורבים גם מקצועית. אנשי מקצוע מפעילים והם מבחוץ. אנחנו צריכים לתת את הטיפול. אדוני, מבחינת משרד הבריאות, כמו שאמרתי, שיטות העבודה והטיפול מה לגיטימי ומה לא, ודאי שיקבעו אנשי המקצוע, משרד הבריאות ומה שיולט. מי הוא הגורם האחראי להפעיל את המרכז הוא שירות בתי הסוהר וזה שונה ממה שקורה בקהילה מכיוון שמדובר באוכלוסייה שיש עליה הגבלות אחרות - -

אבל טובת העניין מחייבת אותנו במינימום. אני יודע שלשנות יחידות אני לא אצליח. אבל אם אנחנו יכולים לייצר איזו שהוא מרכז או הרמוניה בזרימת האינפורמציה, בתיאומים, הרי אדם בקהילה יכול לחזור לבית הסוהר ומבית הסוהר לקהילה.

לכן אנחנו אומרים שהגורם המקצועי שנותן את ההסמכה וקובע את העקרונות צריך להיות משרד הבריאות גם בקהילה וגם בשב"ס. הגורם שאחראי על המינוי והאחריות זה משרד הרווחה ובתוך בית הסוהר זה שב"ס. יש גורם אחד שהוא מקצועי - -

אני אגיד לך איפה את טועה: בשיוך המקצועי. למשל עובדים סוציאליים מתחברים יותר - -

הם שלנו.

אתם גורם פיסי, אתם לא גורם מקצועי. אני רוצה להציע הצעות ואני לא רוצה להתווכח: אני רוצה שתשקלו עכשיו, בינינו, איך אנחנו יכולים להקים משהו שיתאם את כל הפעילויות האלה ושכולם יהיו שותפים וישמרו על המעמד שלהם כמות שהוא היום. אני לא רוצה שינויים.

יש לי הצעה מוכנה: אני חושב שהגישה צריכה להיות להיבנות על מה שעובד ומה שקיים. מב"ן זה גוף שיש בו קרימינולוגים קליניים עם ניסיון רב. ההצעה שלי היא שמי שיהיה אחראי מקצועית זה מב"ן ולנו אין שום בעיה לשתף פעולה ולהכשיר עובדים סוציאליים מתוך השב"ס לכל הסוגים של הקבוצות.

אני מדבר כעת על קונספט חדש שאומר: אנחנו מקימים יחידת שיקום מניעתי לעברייני מין. היא מתחלקת לשני חלקים פנימיים אבל בראשה עומד אדם אחד וחלק אחד מטפל בעבריינים בכלא וחלק אחר מטפל בעבריינים מחוץ לכלא אבל היחידה היא אותה יחידה ואותו אדם שעומד בראשה יכול לזמן אנשים ולדון בתיק גם כאשר האדם בחוץ או בפנים. זה הרף.

מצוין.

זה מקור הבעיות. צריך גוף-על מבחינת שיטות עבודה ומבחינת פיקוח. אותו גוף-על לא יכול לגעת בשום אופן במתן הטיפול הספציפי מכיוון שברשות בתי הסוהר, היות ויש הרבה מאוד מרכיבים ביטחוניים וארגוניים אחרים שנכנסים לזה. רק גוף שעוסק בזה בפועל יכול להחליט ולפקח על מתן הטיפול. אני בעד גוף-על אחד שיהיה במדינה.

מה רמת הפיקוח שלכם על מב"ן?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אז אותו דבר תעשו הלאה. מה שאתם עושים היום תעשו גם בהמשך.

אנחנו רוצים להמשיך את הסטטוס קוו. מי שלא מעוניין להמשיך את הסטטוס קוו זה שב"ס. סליחה שאני אומר את זה.

זה לא נכון. אנחנו רוצים לשמר את הסטטוס קוו.

אתם רוצים לקחת את הטיפול על אחריותכם.

אין פה ויכוח, הויכוח יהיה בהמשך. כרגע מוסכם שאנחנו שומרים על הסטטוס קוו ואנחנו מעגנים אותו בחקיקה.

לא.

אז אתם לא רוצים לשמור על הסטטוס קוו. אני אומר פעם נוספת שיש סטטוס קוו והוא יעוגן בחקיקה.

הוא לא נותן מענה לטיפול - -

זאת אומרת שאתם לא בעד הסטטוס קוו. הוא לא נותן מענה, יכול להיות שאתה צודק אבל תגיד לי: אני נגד הסטטוס קוו. אל תעבדו עלינו.

אנחנו בעד סטטוס קוו אבל לא בחוק. הסטטוס קוו לדעתנו - -

לא, אני מוכן שיהיה ויכוח מה ההסטטוס קוו אבל אני רוצה לדעת אם אתה מסכים לסטטוס קוו כפי שאתה מבין אותו היום. אם לא - זכותך להגיד לא. אתה יכול להגיד לי: אני לא מסכים לסטטוס קוו. זה לא ברכה מהשמיים, זה די עקום לפעמים.

לדעתי, שירות בתי הסוהר נושא באחריות מלאה על האסירים ועל רווחתם ועל שמירתם ושירות בתי הסוהר, על פי אחריות זו אבל הוא איננו אחראי באופן מלא. שירות בתי הסוהר החליט היום להפעיל מודל, שלזה יש מקום רב למב"ן, על פי האחריות שלנו. אנחנו חושבים שסטטוס קוו צריך להישמר גם בחוק ושהאחריות חלה על שב"ס והוא יכול להחליט כיצד להפעיל את המערך הזה. אין לנו שום כוונה לשנות מהמערך הקיים כרגע ואנחנו משתפים פעולה יפה מאוד עם מב"ן ועל פי סמכות ואחריות שלנו, אנחנו אחראים על האסירים. לנהל אסירים זה מורכב מאוד ואי אפשר לפצל את האחריות הזאת. האחריות צריכה להיות של שירות בתי הסוהר, שאחראי על כל ההביטים של האסיר ואנחנו צריכים לשאת באחריות ולקבוע באיזו דרך אנחנו מפעילים את זה. אין לנו כוונה לשנות את המצב.

זה כן לשנות את המצב. זה שאתם אחראים זה לשנות את המצב.

אי אפשר לפצל את הדברים לגבי האחריות על האסיר. האחריות של שירות בתי הסוהר לנהל את המערך הזה ושצריך שיובן שהאחריות שלנו ולא של מב"ן.

אני חוזר ואומר שוב שאני לא מתווכח מה הסטטוס קוו. זו שאלה שיצרכו להכריע בה אם יהיה ויכוח עובדתי. מוסכם שהסטטוס קוו יישאר ולא משנים אותו.

אבל יש פרשנות של שב"ס ויש פרשנות של משרד הבריאות.

בסדר, אנחנו נחשוב על הפרשנויות.

יש לנו קבוצות שאנחנו מפעילים בטיפול וגמילה מסמים. יש לנו טיפול מגמילה באלכוהול. אז נגיד שזה יהיה אחראי על זה ועל זה יהיה אחראי משרד הרווחה ושב"ס הוא רק אפסנאות?

אנחנו מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת ואני חוזר ואומר: נמצא לה פתרון, זה ייקח קצת זמן אבל נמצא. ברור לי שמוכרחים כעת, על דעת כולם, אני מבין שהגורם שיהיה אחראי זה מבחינת ההפעלה ואני לא מדבר כרגע על השהות בבית הכלא. אני מדבר כעת על הצד המקצועי גרידא. גם בבית הכלא, כשאתם מחליטים לתת טיפול למישהו, אתם לא נותנים זאת למישהו שהוא לא רופא. אם אדם חולה, אתה לא מסמיך את רב כלאי חיים כהן שיטפל טיפול רפואי.

אבל זה יכול להיות רופא של השב"ס ורופא של משרד הבריאות.

נכון. אחר כך נפתור את הבעיות האלה איך זה יהיה.

רק לפני חודש הכנסת תיקנה את החוק.

אני חוזר ואומר: לצורך שלי - אני יודע מה אני צריך. לגבי הסידורים ביניכם, לדעתי, אם אתה שואל אותי, הם צודקים בדבר אחד שלא תוכל לקעקע אותו לעולם, האדם בבית סוהר - הוא באחריות שלהם. אתה לא תצא מזה.

שיהיה באחריות משמרתית אבל לא יקבע איך אני אטפל בו. מי שצריך לתכנן ולקבוע זה משרד הבריאות.

כל זמן שלא נוגעים בפרונקל - הוא שם. יכול להיות שנצטרך לגעת בו ונצטרך לעשות איזה שהוא הסכם. תשבו ביניכם ותסכמו והדברים יהיו ברורים יותר.

היו סיכומים בכתב והיה מודל משותף שהיה מקובל אבל לפתע פתאום זה השתנה. במשרד הבריאות לא השתנה שום דבר.

זו בעיה ביניכם שלא מדברים עליה ועכשיו פתאום מתחיל ויכוח. צריך לפתור את הויכוח הזה.

לפני הדיון הגשנו מכתב לוועדה ואמרנו במפורש שקיימת מחלוקת בין שב"ס למב"ן בעניין האחריות החוקית להפעלת המערך הטיפולי בתוך השב"ס. האם באחריות שב"ס או באחריות גורם חיצוני לשב"ס - מב"ן השייך למשרד הבריאות. נציג שב"ס הבהיר לנציגי משרד הבריאות שלעת עתה אין לו כוונות - -

הייתי מדגיש את המילה "לעת עתה".

סליחה, הביטוי "לעת עתה" לא מוצלח אבל הוא פועל יוצא מהפתיח. בפתיח אומר לכם בצורה הברורה ביותר שירות בתי הסוהר: אנחנו רואים את עצמנו כבעלי בית על מערכת הכליאה במדינת ישראל. כאשר צריך להזמין שירותים חיצוניים שאנחנו לא מבינים בהם ואתם הגורם המקצועי, אנחנו מזמינים את זה אצלכם אבל אתם עדין בגדר מוזמנים לבצע עבודה מקצועית וכשאומרים לכם ללכת אתם תלכו. זה המצב ואין מה לעשות.

זה בדיוק המצב. זה לא כך.

הם רוצים להגיד לנו ללכת כי ההחלטות שלנו לא מוצאות חן בעיניכם.

לדעתי, צריך לעשות איזה שהוא הסכם לטווח ארוך שהדברים יהיו מעוגנים בתוך הסכם ל-10 שנים. תעשו הסכם כזה ותעגנו את הסטטוס קוו היום ותגידו שבעוד 10 שנים תדונו בו מחדש.

לקראת הכנת הצעת החוק הממשלתית ישבנו והצענו בדיוק את מה שאדוני מציע וגובשה הצעה משותפת שקיבלה אישור של שני המשרדים ובהצעה הזו היו מוסדרים יחסי הגומלין, מה המעמד של יועץ מטעם שר הבריאות והכל היה סגור. הגענו בוקר אחד לפה, ללא דיון וללא התייעצות, פתאום הודיע נציג שירות בתי הסוהר, שהיה חדש בתפקידו ושינה את דעותיו, שהוא משנה את הכל. ישנה כאן גברת גרשוני, שיכולה להעיד שנאמר בוקר אחד במזנון הכנסת שה לא מקובל. זה בדיוק היה כך. היתה ועדה ביו-משרדית שקבעה איזה שירותים צריכים להיות וזה שאתם החלטתם שטיפול בפדופילים זה לא משרד הבריאות - מה אני יכולה לומר?

זה נכון מה שהיא אומרת?

לפני 4 שנים היה מסמך שגובש. לפני שנתיים שב"ס החליט שהסיכום הזה לא נכון. נציב בתי הסוהר ישב בישיבה מסודרת ולא במזנון הכנסת והודיע להם על מדיניותו זו, כפי שהוצגה על ידינו כרגע.

אני מדבר על המסמך עצמו, לגבי שיתוף הפעולה ואיך יעבדו ומה יעשו. על מה יש חילוקי דעות שם?

יש חילוקי דעות על מה שכרגע עלה פה. על העניין הזה שאנחנו אומרים שלא חוק צריך לעגן - -

לא על זה אני מדבר. אני מדבר אתך כעת על נוהל העבודה היומיומי. נגיד שאנחנו לקוחים את כל מה שהם ביקשו מבחינה מקצועית ושמותר להם לצאת ולהיכנס ושהם צריכים אישור חתום על ידי שתי חתימות ולא על ידי ארבע ואני לא יודע מה יש בכל המסמך המשותף הזה. חוץ מהעובדה הזאת שעליה אתה מדבר - כל השאר היה מוסכם?

כן.

אני לא מדבר כעת על חקיקה. אפשר להגיע להסדר שיאמר שבעוד 10 שנים יבחן הדבר מחדש?

כן.

מבחינתכם זה בסדר?

כן.

גמרנו את העניין. הביטוי "לעת עתה" זה ל-10 שנים. הקדמתי לכם את הדיון. תיקחו את הצד המקצועי שהם בקשו, אתם נשארים ברמה העקרונית האחראים הבלעדיים ואתם מזמינים אצלם שירותים ובעוד 10 שנים יבחן ההסכם פעם נוספת. אם עד אז תחליטו להקים יחידה עצמאית שמטפלת - זכותכם וזכותם יהיה להתנגד.

זה לא יהיה בחוק אלא בסיכום בינינו, כמו שעד עכשיו עבדנו יחד בלי חוק.

כדי שהדברים יהיו ברורים עד הסוף: אתם מבקשים אחריות תפעולית-מקצועית על כל המערך.

האחריות שלנו לקבוע אחרי תיאומים - -

אתם צריכים להבין שהם צודקים כי הם אחראים על פי החוק לשלומו ובריאותו של העציר ולא אתם. אם תהיו נותני שירותים לא טובים, הם יהיו אחראים שהאסיר השתגע. את מי הוא יתבע? אותם בראש וראשונה.

הוא תובע את משרד הבריאות. הפסיכיאטריה היא בידי משרד הבריאות והיא לא שב"ס.

אבל האדם בכלא. הוא יגיד: אני רציתי ללכת לפסיכיאטר פרטי וחייבתם אותי ללכת לפסיכיאטר של השב"ס. הם אחראים לבריאותו ושלומו של האסיר. זה ברור. האחריות הראשונה היא שלהם.

הוא תובע את שני המשרדים. יש לי על זה הוכחות.

הם אומרים: אנחנו מקבלים את השירותים ממב"ן. אנחנו באים למב"ן ועושים אתם הסכם ויש למב"ן גם צד. מב"ן יכול להגיד שבתנאים כאלה הוא לא רוצה. מב"ן מקבל את כל הגיבוי המקצועי מהם ומקבל את הגיבוי האדמיניסטרטיבי כפי שסוכם. בטח היו גם חילוקי דעות ובסוף הגעתם לפשרות גם על כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות כי לא יכול להיות אחרת. אז הגעתם לעיקר. עכשיו נשארה השאלה ברמה העקרונית, שעליה אפשר לדלג. ברמה העקרונית הם אומרים שזה הסכם ל-10 שנים וזה לא פוגע בכם ולא כלום. אם בעוד 10 שנים הם יחליטו להקים יחידה עצמאית - זכותם. אני לא אומר שזה טוב ואני לא אומר שזה יעבוד אבל זכותם לשמור, בתוקף האחריות הכוללת שלהם, על האלטרנטיבה הזאת. אם הם יגידו שמב"ן עושה נזקים ולא שווה כלום ופוגע בסדרי בתי הסוהר - אנחנו לא רוצים יותר.

היה בזמנו נציב שהחליט שהוא רוצה לגייס את כל שירותי בריאות הנפש. הוא לא רוצה פסיכיאטריה עצמאית - -

אבל זה נגמר. 10 שנים יש לכם שביתת נשק.

אבל זה לא כך. היתה ועדה בין-משרדית שקבעה שהשירותים של בריאות הנפש, אסור להם להיות מגויסים.

גברתי, ועדה קבעה ומחר היא יכולה לקבוע אחרת.

בוודאי, זה בדיוק מה שאני אומרת.

הם מסכימים ש-10 שנים לא יהיו ועדות. זה רע לך?

זה לא רע אבל לא שמעתי שהם אומרים את זה.

הם מסכימים.

הוא הסכים שיהיה דיון.

אולי הוא לא רוצה להחליט כאן לבד. ההצעה שהצעתי והם לא שללו אותה, שזה הסכם ל-10 שנים. זה מצוין בשבילך. ל-10 שנים אנחנו נותנים את ההסכם וזה יעבוד כך. בעוד 10 שנים אולי נחליט שאנחנו רוצים הסכמים אחרים. הם מאשרים את זה.

עוד לא שמעתי שאתם אמרתם. אמרתם שאתם מוכנים שיהיה דיון - -

לא, הוא לא קובע כאן לבד והוא ימליץ על זה.

אני מקבל בהחלט שיהיה דיון ששם יוחלט על מתכונת שיתוף הפעולה בינינו לפרק זמן של 10 שנים או 7 שנים - -

לא, על שיתוף הפעולה כבר הסכמתם.

על המתכונת של שיתוף הפעולה.

הם חזרו בהם רק בנקודה לגבי האחריות שלכם. לגבי הפרטים בהסכם - אין להם ויכוח אתכם.

לגבי המנגנון, אנחנו רוצים באותו דיון לקבוע את פרק הזמן שהוצע פה, את מנגנון שיתוף הפעולה, כי המערך יגדל. כרגע אנחנו מטפלים ב-30,20 אסירים בשנה טיפול אינטנסיבי. בעתיד זה יהיה 300 אסירים, אז ברור שמדובר פה על הקמת מערך מאוד גדול. אנחנו צריכים בצורה מסודרת עם מב"ן ומשרד הבריאות לסכם איך זה יעבוד. יהיה דיון שמשרד המשפטים יזמן בדחיפות וזה יהיה בקרוב מאוד.

זה ייקח כמה שבועות, זה לא אסון.

שם נקבע איך זה יעבוד.

עכשיו נעבור לבעיה היותר קשה: בשירות בתי הסוהר זה מסתדר. מה יהיה כאן? זה עניין של תיאום בסך הכל. זה לא עניין שאותו אדם יכול להתערב, כי יש כאן המון יחידות אוטונומיות. המב"ן היא יחידה אוטונומית. הרשות לשיקום האסיר היא יחידה אוטונומית, שירות בתי הסוהר, שירות המבחן הן יחידות אוטונומיות. אנחנו צריכים לשים אדם אחד שיהיה ממונה על ידי שר הרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות ולאדם הזה יהיה בורד שיהיה בו נציג של כל הגופים שמניתי.

רעיון טוב.

( היו"ר מפסיק הישיבה בשעה 11:58)

( היו"ר מחדש הישיבה בשעה 12:05)

עצרתי בנקודה שאני חושב שאת הגוף הזה צריך להקים מכוח החלטת ממשלה. אם אנחנו

מכניסים את זה בחוק זה צריך להיות גוף סטטוטורי חדש.

בא נעדן את זה.

אני חשבתי על סגנון של ועדה מייעצת, שהיא ועדה מקצועית עם רופאים וקרימינולוגים.

ועדה מייעצת למה, למי?

ועדה מייעצת לשר הרווחה.

לא, אם כבר הוועדה המייעצת הזאת תהיה אחראית למה שדיברנו עליו, לכל התהליך של הטיפול, הפיקוח והרישוי.

נחשוב על זה.

אנחנו מדברים כעת על ועדה שהתפקיד שלה יהיה לתאם. השר המופקד על ביצוע החוק, פרק השיקום יהיה?

בהצעה המקורית על פרק השיקום בקהילה נאמר שיהיה מופקד שר הרווחה ועל השיקום בכלא השר לביטחון פנים. לדעתי אין ברירה, כך זה צריך להיות, בהתייעצות עם שר הבריאות.

אז הוועדה המייעצת תהיה ועדה מייעצת לשלושת השרים.

זה יותר נכון.

יושב ראש הוועדה המייעצת ימונה על ידי שר הרווחה בהתייעצות עם שני השרים הנוספים. חברים בוועדה המייעצת יהיו נציגים של הגופים שדיברנו ואולי תוסיפו אחר כך עוד משהו. אתם תביאו לי הרכב ואחר כך אתם תשבו ותחליטו. הוועדה המייעצת תהיה זו שתמליץ על כל מה שנקבע לה: מה זה שיקום, איך יעבוד שיקום, איך יהיה התיאום וכולי. ואז, אנחנו נראה איך מתקדמים. יש בית משפט, יש ועדה מייעצת, אתם יושבים כולכם ביחד ומטפלים באדם שנמצא בבית סוהר ואחר כך הוא עובר לקהילה. אתם יכולים לעקוב ולדסקס, שיהיה פורום שיוכל לדסקס תיק אחד בין כמה אנשי מקצוע ששייכים לגופים שונים. לוועדה המייעצת תהיה יחידת מחקר ומאגר נתונים. אנחנו גם נתקצב אותה ואז, היא תקבע גם את מסלולי השיקום, תכני השיקום וסטנדרטים ורישוי ופיקוח.


אני אעשה דבר נוסף: צווי שיקום ניתן רק אחרי שהיא תקום. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)