כנסת פתוחה

PAGE
9
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

21/12/2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 258

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ' בכסלו התשס"ו (21 בדצמבר 2005), בשעה 09:00

הגשת דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי ליושב-ראש הכנסת

חברי הוועדה: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

מל פולישוק בלוך – היו"ר

מזכיר הכנסת אריה האן

גיורא פרדס – דובר הכנסת

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן – מנהל חטיבת הרשויות המקומיות, משרד מבקר המדינה

ריקרדו לסטרל – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יובל חיו – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אסעד זיאד – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מזכיר הכנסת אריה האן

גיורא פרדס – דובר הכנסת

צבי זינגר

חיים שיבי

רשמה: דקלה אברבנאל

הגשת דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי ליושב-ראש הכנסת

אדוני מבקר המדינה, פעם נוספת אני מקדם אותך בברכה, ויודע שאתה עומד להגיש דוח נוסף. העובדה שמבקר המדינה אינו מגיש רק דוח שנתי, אלא גם דוחות תקופתיים או דוחות לעניינים מסוימים, הפכה לדבר שהוא חלק מהדמוקרטיה הישראלית. אנחנו כאן, באכסניא זו, על מנת לשמוע את דבריך. אדוני המבקר, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך. אני מודה לכם על ההזדמנות שניתנת לי להגיע ולמסור לך, אדוני היושב-ראש, את דוח מבקר המדינה לגבי הביקורת שנערכה בשלטון המקומי. אני מבין שהיום הוא היום האחרון של מושב הכנסת הנוכחי, ואני מוצא שזאת ההזדמנות הנאותה להודות לכל חברי הכנסת, ובמיוחד לכל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאתם אני עובד יחד, יום יום, כחצי שנה. אני רוצה להודות להם, על כל סיעותיהם, על התמיכה והסיוע שמשרד מבקר המדינה מקבל מהם, ועל ההתייחסות המכובדת לדוחות המבקר ולדבריהם של המבקר ושל צוות משרדו כשאנחנו נמצאים בוועדה או בוועדות השונות של הכנסת. אם לא היתה לנו הרוח הגבית שלך, אדוני היושב-ראש, ושל יושבת-ראש הוועדה ושל הכנסת – אני חושב שהביקורת, שהיא אחד המוסדות החשובים ביותר בדמוקרטיה, היתה נפגעת.

ועתה לנושא עצמו. דוח מבקר המדינה לגבי הרשויות המקומיות בישראל, לגבי השלטון המקומי בישראל, הוא דוח קשה. בעקבות עבודה מאומצת של צוותים מיומנים היטב, אנשי ביקורת שעוסקים בכך שנים רבות, הוא עוסק בביקורת ברשויות המקומיות השונות בצורה יסודית, מעמיקה וחדה מאוד. הוא הגיע למסקנות, שאני חושב שבעיקר הציבור צריך לראות אותן, להבין אותן, וכמובן למצוא את הדרכים לתיקונן.

בדוח הזה התמקדנו בעיקר בנושאים שנוגעים לרווחתו של האזרח, כי בעצם המגע שלו עם השלטון הוא בדרך כלל מגע עם השלטון המקומי: העירייה, הרשות המקומית, גורמים אחרים. בעצם שם הוא נתקל בגוף האדמיניסטרטיבי הזה, שנועד לתת לו את רמת החיים הטובה בעיר, בכפר ובעיירות, בכל האזורים האחרים.

מתברר שיש ליקויים. אמנה בקליפת אגוז כמה מהם, כדי שתדע, אדוני היושב-ראש, מה תוכנו של הדוח. אבל לפני שאמנה את עיקריהם, תרשה לי כבר עכשיו להגיש לך את דוח מבקר המדינה. הספר מתחלק לשניים. זהו ספר עב כרס, אבל בפעם הראשונה הכנו גם תקציר, שכולל את כל הדברים שמצאנו במהלך הביקורת.

אני מתכבד להעניק לך את הדוח הראשון על הביקורת בשלטון המקומי, ואני בטוח שתעיין בו. כמובן הכנתי דוח ליושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברת הכנסת פולישוק-בלוך. אני מתכבד להגיש לך אותו, גברתי, וגם להודות לך.

אין תגובה של המבוקרים?

יש תגובה שלהם, כמובן, בתוך הדוח. לא הכנו אותו בלי שעשינו עבודה יסודית ביותר לגבי קבלת חוות דעת המבוקרים ועמדתם של המבוקרים. לגבי כל דוח ודוח וכל פרט ופרט יש גם תשובתו של המבוקר.

לגבי הממצאים העיקריים שהייתי רוצה להביא לידיעתך, בקליפת אגוז, כפי שאמרתי: הנושא הראשון שהתמקדנו בו במידה רבה הוא ועדות התכנון והבנייה. לפי דעתי, כאן יש למצוא דרך מהירה לתקן את הממצאים הקשים שמצאנו בוועדות אלו. הוועדות האלה, במקרים רבים שמצאנו, מקרים רבים יחסית, לא פועלות על-פי אמות מידה מקובלות ולא על-פי הדין. בתוך הדוח יש ציונים מפורטים של המקומות שבהם הוועדות סטו מהדרך שבה היו צריכים לפעול, ולא כיבדו בעצמן את הדין החל במדינת ישראל בנושא ועדות התכנון והבנייה.

אנחנו מציינים כאן את אותן רשויות שבהן גילינו את הדברים האלה. מצאנו מקרים שראשי רשויות או אנשים מרכזיים ברשויות בעצמם חרגו מהחוק בקשר למתן היתרים לבנייה – היתרים שלא היו משיגים בדרכים רגילות ומקובלות. הדברים האלה פסולים לחלוטין, וכל פגיעה בחוק היא כמובן פגיעה קשה מאוד בציבור כולו.

בנושא התכנון והבנייה אני רוצה להוסיף עוד דבר: גם אכיפת חוקי התכנון והבנייה היא בעייתית במדינת ישראל. לא תמיד נאכפות ההוראות, גם ההוראות השיפוטיות של בתי המשפט. מצאנו לא מעט מקרים שהיתה בהם התעלמות מהחלטות וכן שהביצוע של ההחלטות של ועדות בניין הערים, שהיו צריכות להיות אופרטיביות, נמשכו זמן מיותר לחלוטין, ובכך פגעו גם הן במרקם החשוב של המערכת השלטון המקומי.

נושא שני שהייתי רוצה לגעת בו, כמובן לפני שאציג לך את חברי ממשרד מבקר המדינה שעשו את העבודה המאומצת הזאת, נוגע למכרזים. לא אפרט, כי הדברים כתובים בדוח ומדברים בעד עצמם. נושא הרישוי והפיקוח העירוני, גם הוא מחייב תשומת לב. היום אנחנו עדים למקומות לא מעטים שיש בהם מיזמים עסקיים במקומות מסוימים, סמוכים וצמודים לאותה רשות –מרכזי קניות שבחלקם אני לא בטוח שהם בטיחותיים. אני לא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת דווקא, אבל ודאי שהם לא פועלים על-פי החוקים והדינים המחייבים במדינת ישראל מבחינת רישוי עסקים וכל מה שקשור בזה, וגם תנאי תברואה ודברים נוספים.

אדוני היושב-ראש וגברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה למסור עוד נתונים: עסקנו במידה לא מעטה בצד הסוציאלי של הבעיות ברשויות המקומיות. הפעם עסקנו בנושא של דרי-הרחוב, ההומלסים. זו תופעה קשה, שהולכת ומחמירה, וגם היא צריכה פתרון. נתנו על כך את הדעת בצורה משמעותית. עסקנו גם בנושא של נערות במצוקה ברשויות מסוימות. בדקנו גם נושאים אחרים שנוגעים לנושאים הסוציאליים, וגם לכך יש מענה בדוח. אדוני היושב-ראש, כפי שאתה בוודאי זוכר כעורך דין, הדברים מדברים בעד עצמם. גברתי יושבת-ראש הוועדה גם את עורכת דין, גם את יודעת את זה. הדברים מדברים בעד עצמם בדוח עצמו, לא אפרט ולא אמנה אותם אחד לאחד.

בבדיקות האלה הגישה שלנו היתה מאוזנת. ראינו גם נקודות חיוביות. כפי שאמרתי לך ערב כניסתי לתפקיד, ראיתי את מרכז עבודתי במאבק בשחיתות הציבורית. אני רואה זאת עד היום כדבר מרכזי בעבודתי היום יומית. עם זאת, כשאנחנו נתקלים בצדדים חיוביים אנחנו חייבים למנות אותם בדוחות שלנו ולהזכירם. אני רוצה להזכיר שלצד הממצאים הקשים שעליהם דיברתי מצאנו גם דברים חיוביים ומבורכים, וכמובן גם מילוי של דוחות קודמים שלנו, שהערנו בהם את הערותינו.

בדקנו גם את נושא גביית הארנונה. יש בעיה קשה מאוד עם התשלום של מערכת הביטחון לרשויות המקומיות, במקומות שיש בהם מחנות שסמוכים לעיר אבל בתחום שיפוטה, או הם בתוך העיר עצמה. גם בעניין הזה יש לנו הערות. הדברים לא מתבצעים. חבל.

בגלל סרבנות של מערכת הביטחון. זה לא שהמועצות לא רוצות לקבל את הכסף.

סרבנות, והימשכות הדיונים בצורה משמעותית.

אדוני, אני רוצה לומר שהדוח הזה נערך על-ידי צוות מיומן, עצמאי, ובעיקר ללא משוא פנים. לכן הבדיקה משקפת בצורה הנייטרלית והאובייקטיבית ביותר את העובדות שמצאנו בדוח. יש לי הזכות להציג בפניך את מי שעסקו בדוח, וזהו יומם כאן בכנסת. אתחיל ממר גולן, שיושב לשמאלי, שהוא ראש החטיבה של הרשויות המקומיות, האחראי על הנושא הזה, אבקש אותו להשלים בקצרה.

הרקע הוא מוניציפלי?

הוא הגיע אלינו מהצבא, ועובד שנים ארוכות במשרד מבקר המדינה. הוא רכש ניסיון רב בתחום המוניציפלי. לידו מר ריקרדו וסטלר, אחד האנשים המרכזיים שלנו בביקורת, ראש אגף. לידו יובל חיו, ראש אגף, ואסעד זיאד, שגם הוא ראש אגף אצלנו בנושא הרשויות המקומיות. ברשותך, מאחר שזמנך קצר בוודאי, אדוני, וגם זמנך, גברתי היושבת-ראש, אני מציע שתיתנו למר גולן אפשרות לומר כמה מילים על הדוח שהוא עסק בעריכתו תקופה ארוכה.

אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש הוועדה, בהמשך למה שאמר מבקר המדינה, הדוח עוסק במגוון רחב מאוד של נושאים שהרשות המקומית אמונה עליהם, בכל תחומי החיים שאנחנו מכירים. הפעם, במתכונת שקבענו לעצמנו, הוא מקיף כמעט 80 גופים מבוקרים שביקרנו בשנת העבודה הזאת. זה כולל רשויות מקומיות, ועדות תכנון, תאגידים למיניהם, יחידות סמך ששייכות לשלטון המוניציפלי. דרך המודל הזה אנחנו מנסים, בשיטה מסוימת, לפקוד את רוב הרשויות אחת לכמה שנים.

כפי שאמר מבקר המדינה, אני יכול לתחם את הדוח לארבעה תחומים. התחום שהדוח הזה התמקד בו ביותר הוא התכנון והבנייה. הייתי רוצה להוסיף על דברי מבקר המדינה בנושא זה. אנחנו נמצאים בהידרדרות של פעילות ועדות התכנון ושל כל נושא התכנון והבנייה במדינת ישראל. אני לא רוצה לומר ביטויים קשים מהמילה "הידרדרות" אבל אנחנו בכיוון הלא נכון.

אולי תפרט, מה פירוש הידרדרות: חוסר מקצוענות? חוסר תום לב,טוהר כפיים?

ועדות התכנון, במתכונת שלהן היום, הן ועדות פוליטיות. יש להן השפעה פוליטית או השפעה מקומית, וכל אחד עם האינטרס האזורי שלו. יש פה פרק שלם שדן בגני אירועים. במחוז המרכז יש היום כמעט 80 גני אירועים, חלק גדול מאוד מהם בשטחים פתוחים, שטחים שהשתלטו עליהם. מערכת האכיפה לא פועלת נגדם, היא מעלימה עין, ולפעמים אפילו נותנת היתר – שלפעמים הוא לא חוקי.


לטענתנו ועדות התכנון משתמשות הרבה מאוד לאחרונה בכלי עבודה שנקרא "שימוש חורג": נותנים היתר מסוים למבנה מסוים, וראה זה פלא, מייד אחר כך משנים את השימוש שלו, והופכים אותו מאזור חקלאי או תעשייתי לגן אירועים או למיזם עסקי. זה הגיע לכך שהמבקר אומר כאן באמירה די חדה: "ראוי לבחון מחדש את הסמכויות שנמצאות היום בידי ועדות התכנון". כנראה יש היום סמכויות יתר.

גם שימוש חורג מחייב פרסום?

בוודאי.

זה מאפשר לציבור להתנגד. יש כאן אנשים שבאו מהרקע המוניציפלי. ברשותך, אני מוכרח לומר משהו בעניין זה: השלטון המקומי הוא הקשר הבלתי אמצעי בין האזרח לבין השלטון. השלטון המרכזי מרוחק, אך הוא מקבל הרבה חשיפה ופעמים רבות גם רבותא תקשורתית וגם סיפוק בעבודתו הציבורית; ואילו העבודה הציבורית של ראשי המועצות היא עבודה שאולי פעמים רבות ניתן אותה ורק אותה לכנות סיזיפית. לפעמים פלא הדבר בעיני מדוע אדם בוחר, כפוליטיקאי, להיות ראש עיר – אלא אם כן כוונתו רעה חלילה, ואנחנו איננו שמים אדם רשע אלא אם הוכח אחרת. נאמר בתפילות שאנחנו מתפללים – שומרי מצוות ולא שומרי מצוות, כי זו תפילה ראויה – "מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם".

שומרי מצוות ולא שומרי מצוות, כולם צריכים לקיים החוק. זה מה שלא קורה ברשויות המקומיות.

זה ברור. אני רק אומר שכתוב "מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם". למה? כי כל האחרים מטילים בהם דופי, ואני מדבר על האזרחים שאותם הם משרתים.

כמובן, המפגש הבלתי אמצעי בין הרשות והאזרח, המפגש הבלתי פוסק ביניהם, יוצרים מצבים שאנחנו צריכים לתת עליהם את דעתנו. וטוב עשו מבקר המדינה ומשרדו. הוא נותן את עינו ומעיר הערות על נושאים שקיימים מאז שקמה הרשות המקומית. שימוש חורג – פעם היה ניתן אחד למיליון, משום שהאזרח היה בא וטוען את טענתו. היום אולי הנושא של השימוש החורג, שצריך להיות חורג, חרג מהחריגה והפך לנורמה.

נכון.

והדברים האלה, טוב מאוד שיעלו פעם אחת על סדר היום, כי כשנורמה אחת קונה לה שביתה במקום אחד, מייד היא מועתקת למקום אחר, שכן ראש עיר אחד לא יכול לומר: אני לא יכול שלא לתת פתרונות כאשר שכני נתן פתרונות.

לכן אני אומר, מתוך ידיעה, שהאנשים נמצאים בלחץ. כפוליטיקאי אני יודע מהו לחץ, והייתי גם פוליטיקאי ברמה המוניציפלית. נהניתי שם מתפקידי, משום שחשבתי שאני עושה דבר שאני אוהב. אם זו תופעה, וצודקת יושבת-ראש הוועדה, קודם כול יש חוק. ובמדינה שבה שלטון החוק הוא שם המשחק היחיד, אי-אפשר לעשות פלסתר את אותו חוק שאנחנו מבקשים לקבוע כאמות מידה.

לתחום השני: כפי שהציג זאת מבקר המדינה, בכל שנה אנחנו עוסקים בזה אבל השנה התמקדנו באוכלוסיות נזקקות. עסקנו בשני נושאים. הנושא הראשון בתחום זה, כפי שהזכיר המבקר, הוא בדרי-רחוב, או הומלסים בלשון לעז. זו תופעה מתגברת במדינת ישראל. בחלק מהמקומות אנחנו לא יכולים לברר כמות ההומלסים.

אתם רואים את העניין הזה כאחריות השלטון המקומי?

כן, על-פי הגדרה של השלטון המרכזי, האחריות היא על השלטון המקומי. הוא גם מקצה לשלטון המקומי חלק מהאמצעים לעניין הזה. כל הפעולות – מחיפוש האדם ברחוב, הטיפול במי שמוצאים ברחוב, האכלתו, הלבשתו, הכנסתו למתקן עד שנמצא לו סידור, ועד למתן עזרה רפואית – הכול באחריות הרשות המקומית. בחלק מהמקומות העניין הזה אינו בראש מעייניהם של ראשי הרשויות. אנחנו יודעים מהתקשורת שבחלק מהמקומות כבר עשו את זה – "טרנספרו" את האנשים לרשות האחרת, ואז הצרה אצל מישהו אחר. צריך לתת על כך את הדעת. זו גם בעיה של השלטון המרכזי וגם של השלטון המקומי. אנחנו מציגים זאת בפרק נרחב כאן.

הפעם התמקדנו במקום מסוים, שהוא רק כדי להאיר את הבעיה של נערות במצוקה וילדים בסיכון. אלו אוכלוסיות חלשות, והרשות המקומית מחויבת לטפל בהן על-פי החוק. יש סדרת פעולות שיש לעשות: הוצאת הנערה מהבית, מתן טיפול, מתן פעילויות שונות, כדי שתהיה מה שפחות במגע עם הבית ולא תהיה מאוימת. אני מדגיש זאת במיוחד, כי בדוח הזה הגענו לסקטור הערבי. בסקטור הערבי נוספת על הבעיה התרבות. העסק בעייתי, וטוב שהעלינו את הנושא הזה.

התחום השלישי הוא המקורות הכספיים. מבקר המדינה ציין זאת, ואני לא צריך לספר ליושב-ראש מה המצב הכספי ברשויות המקומיות. בכל שנה אנחנו בודקים את סוגיית המקורות הכספיים של הרשות המקומית, לטוב ולרע. כפי שציין המבקר, הפעם עסקנו בארנונה ממערכת הביטחון – חובות מערכת הביטחון. אנחנו מדברים על חובות של מאות מיליוני שקלים. הבעיה היא לא בין רשות מקומית מסוימת לבין מחנה צבאי מסוים. קודם כול שר הפנים ושר הביטחון והיועץ המשפטי לממשלה צריכים לסכם ביניהם את הדברים, כי יש שם עניינים שהם בתחום האפור, וברגע שיש דברים בתחום האפור רואים התגוששות בין הרשויות המקומיות לבין מערכת הביטחון. מובן שמערכת הביטחון, ידה על העליונה, ומגיעים לפשרות כאלה ואחרות. יש הפסדים. מיפינו לפחות 200 מחנות או מתקנים שלא משלמים עליהם בכלל.

על זה אני מוסיף עוד נושא אחד, נושא המקורות. כאמור, בדקנו גם את הצד ההפוך: בהיעדר מקורות כספיים הרשויות המקומיות מתחילות לחפש מקורות חלופיים: הטלת אגרות והיטלים, שבחלקם הגדול אינם חוקיים. מיפינו אגרות והיטלים שהרשויות מקומיות מסוימות לקחו. גם זה בתחום האפור. זה לא מוגדר נכון. תפיסת העולם היא שהארנונה צריכה לממן את רוב השירותים. רק במקרים חריגים, כמו מה שקרה בשנים האחרונות בעקבות הצורך לתגבר את השמירה – פועלים אחרת. כאן יש בסיס חוקי לדרישה לאגרה מיוחדת לעניין. גם על זה יש לנו הערות. אבל יש נושא הקבורה, למשל, שהוא באחריות המדינה בכלל, או נושאים אחרים שאנחנו מצביעים עליהם. צריך לעשות סדר בעניין. הרשות לא צריכה לקחת את הסמכות שבידה ולהטיל אגרות על האזרח בלי שהוא ידע שהוא משלם אותן.

והכול מפורט בדוח. תודה. גברתי יושבת-ראש הוועדה.

תודה רבה. אדוני המבקר, יושב-ראש הכנסת, הדוח שמפורט כאן חשוב במיוחד משום שהוא נוגע לכל אחד מאתנו בחיי היום-יום שלו. באמצעות הדוח הזה אנחנו בעצם מראים שעבודת הביקורת - ובשיתוף פעולה אתה גם עבודת הכנסת – נוגעת לכל אחד מאתנו. אנחנו נוגעים בדברים הקטנים שעושים את החיים שלנו ואת איכות החיים שלנו. לכן חשיבותו המיוחדת. אנשים חושבים שבכנסת, בפוליטיקה, מקבלים החלטות בדברים שברומו של עולם: מלחמה ושלום, תקציב המדינה. לפעמים לא מבינים שזה נפרט לפרוטות, שהן החיים. כאן זה בא לידי ביטוי.

אחד מהליקויים שהצבעתם עליהם הוא הקשר הבלתי אמצעי בין מקבלי ההחלטות ברמה המקומית לבין מי שלוחצים עליהם ברמה המקומית. אם בכנסת יש כמה לוביסטים, כמה גורמים שמנסים לפעול דרך מרכזי המפלגות ודרך השרים, בקשרים אישיים עם מקבלי החלטות – עדיין התופעה קטנה יותר. יותר קשה להגיע לפוליטיקאים או למי שמנהלים את המדינה. ברשויות המקומיות – מי לא מכיר את עוזי כהן ברעננה? אני באה מרעננה, ולכן אני אומרת את זה. מי לא מכיר את מי שמחליט על התכנון ובנייה בכל יישוב – בייחוד אם זה יישוב קטן – את מי שנותן את האישור השטח? כולם מכירים זה את זה. רואים את האדם הזה ברחוב, במכולת. לכן מערכת הלחצים כל כך קשה.

לכן האישורים החורגים, שהם אולי כשרים על-פי חוק אבל הם בעצם פורצים את כל הפרצות ומאפשרים לעשות איפה ואיפה. אני רוצה לתת דוגמה אחת. אני גרה באזור שגובל ביישוב חקלאי. רואים שם אילו קשיים יש לבית-הספר, שגם שם בונים באישור חורג, אומנם; כל יום רוצים לסגור את בית-הספר. לעומת זאת, במגרש ליד, בונים מגורונים – בתים קטנים שמשכנים בהם אנשים. זה לא חוקי לחלוטין, והכול בסדר. כי זה חבר של מי שמחליט וההוא לא חבר של מי שמחליט. זה פתח לשחיתות וגם לאי-תקינות, כמובן.

הצפצוף על החוק גורף, אתה רואה את זה בכל מקום, בכל יישוב. כאן זה בא לידי ביטוי בגני האירועים.

נדמה לי שהדבר החשוב הוא התופעה של שוד המקרקעין, שלאחר מכן נותנים לו לגיטימציה. אם יש שוד מקרקעין, האם בכלל ניתן לתת לגיטימציה לכך? אולי הכנסת צריכה לתת דעתה על כך.

נכון. ורואים 80 גני אירועים באזור המרכז. נכון שזה האזור הכי מבוקש, אבל יש 80 מקומות – כמעט כל נחלה הופכת לגן אירועים. אני לא יודעת לכמה מ-80 המקומות אין אישורים או יש אישורים חורגים, אבל אני מניחה שכמות גודלה מאוד.

כמות גדולה מאוד.

אז אתה שואל: מה שווה החוק במדינת ישראל? מה שווה נושא תכנון ובנייה? נפגשתי עם הממונה על תכנון ובנייה במשרד הפנים, אני עומדת לטפל בזה בוועדת הביקורת, כמובן, לאור דוח המבקר. נטיל את מלוא כובד משקלנו על תכנון ובנייה במדינת ישראל, וגם נמצא איפה החסרים בחקיקה שלנו, כדי לסגור הפרצות.

דבר נוסף שהמבקר נוהג לציין, אבל הפעם הוא לא הזכיר: יש כאן שמות, שמות המבוקרים. זה חידוש בדוחות של מבקר המדינה. כל אדם שנושא תפקיד והיה צריך למלא את תפקידו כראוי, וכנראה חרג מתפקידו כראוי, מוזכר פה בשמו ובתפקידו. אני חושבת שזה דבר חשוב ומהותי.

כמובן, כפי שעשינו בחודשים שהאחרונים, נמשיך בוועדה לענייני ביקורת המדינה לעסוק יום יום בדוחות האלה, ובמשנה מרץ בדוח שלפנינו. אנחנו לא יוצאים לפגרה, אנחנו ממשיכים עד סוף התקופה.

עוד משפט אחד, שגם הוא לא הוזכר: יש כאן פרק גדול מאוד על שימוש מבנים ואתרים. אני חושבת שצריך לברך את אנשי מבקר המדינה ואת מבקר המדינה, שראו לנכון לשים דגש על המורשת שלנו. זה נושא חשוב מאוד, ואנחנו במדינת ישראל, מדינה שההיסטוריה היא בכל אבן בה – ומי כמו היושב-ראש מכיר את הנושא ומוקיר אותו, לא רק בירושלים, בכל מקום במדינה – הגיע הזמן שנשים את הדברים על השולחן. החידוש הוא גם בתמונות. זה דוח ראשון שאני רואה שיש בו תמונות, כדי שנראה בעיניים שלנו איך הדברים נראים בכל יישוב ויישוב במדינה. זו פשוט שערורייה, הפקרות מוחלטת. גם בזה נדון. תודה רבה, אדוני המבקר.

כל דבר הוא "וירושלים". המדינה "וירושלים".

זה רק אצלך.

זה ב"התקווה".

אדוני המבקר, כתבת במבוא שלך לדוח שבשני מקרים פנית ליועץ המשפטי לממשלה – אתה יכול לפרט יותר?

זה מופיע בדוח.

הנושא של בית שמש, לא ברור במה מדובר.

בשלב זה הדברים הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, על-פי החוק, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק את החומר שמצאנו. אם הוא ימצא שיש שם אספקטים פליליים, הוא יורה לשלטונות החקירה במדינה, למשטרת ישראל, לחקור את העניין. נדמה לי שכרגע הדברים בבדיקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שנשמע על כך בקרוב. זה בעניין בית-שמש וגם במקומות אחרים, תל-מונד.

תודה.

מה לדעתך הדבר הכי חמור, הדבר שהכי קומם אותך?

ועדות התכנון והבנייה. זה היה הנושא המרכזי, התמקדנו בו. אני מסכים במלוא המובן לכל מה שאמרו יושב-ראש הכנסת ויושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת באמת אחת הבעיות המרכזיות היום במדינת ישראל, כאשר אנחנו דנים ברשויות המקומיות. זה מחייב רה-ארגון, טיפול יסודי. נדמה לי שהכנסת צריכה להביע את דעתה בנושא הזה בצורה משמעותית מאוד.

אתה מתייחס לזה כאל רעה חולה?

כן.

המבקר פירט את דבריו קודם. הוא היה כאן בשעה 09:00.

אני מבין שיש אמברגו על פרסום הדברים עד 16:00.

דברים כלליים אפשר לפרסם. אמירות כלליות של המבקר ועמדות, וכמובן של יושב-ראש הכנסת ויושבת-ראש הוועדה – אפשר. לגבי ממצאים פרטניים – אמברגו עד 16:00.

ברשות יושבת-ראש הוועדה וכבוד המבקר, נעשה הנחה לעיתונאים שאיחרו ונצטלם שוב. תודה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.