PAGE
1
ועדת הכספים

9.1.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בטבת תשס"ו (9 בינואר 2006), שעה 11:00

מצב בית החולים "ביקור חולים".

חברי הוועדה: יעקב ליצמן
- היו"ר


חיים אורון


יעקב כהן

ברוך לוברט - נציג הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר טל – משרד האוצר

איריס גינזבורג – אגף תקציבים, משרד האוצר

סיגל יעקובי – נציגת האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

תומר מוסקוביץ – יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שושנה שטראוס – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

קלרה שטיינברג – נציגות בית חולים "ביקור חולים"

אסתר שפר – נציגות הגמלאים, בית חולים "ביקור חולים"

ירדנה שרון – נציגות הגמלאים, בית חולים "ביקור חולים"

רוני עמרם – נציג הוועד, בית חולים "ביקור חולים"

עו"ד יעקב שפיגלמן – בא כוח הכונס, בית חולים "ביקור חולים"

שמעון מלכה – דובר בית חולים "ביקור חולים"

ד"ר יוסף פרוסט – קופת חולים כללית

ברי בר-ציון – מנהל בית החולים מטעם הכנ"ר

ד"ר אפי הלפרין – יו"ר ועד רופאים בית חולים "ביקור חולים", ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד איתי גורמז – ההסתדרות הרפואית בישראל

רפי מיוחס – ההסתדרות

עו"ד אופיר רונן – ההסתדרות

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

יוסף אדלשטיין

הלית ברק

טמיר כהן
רשמה: תמר פוליבוי

מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

אני פותח את הישיבה. מי מייצג את כונס הנכסים הרשמי?

אני מניחה שכולנו.

מתוקף העובדה שכונס הנכסים הרשמי לא נמצא, אני יכול להבין שהשופט לא נתן את החלטתו.

עדיין לא, אבל הבוקר התקשרו אליי ממזכירות בית המשפט לברר את מספר הבקשה שעוסקת בנושא הספציפי הזה, ולכן אני מניחה שהוא מבקש לדון בה.

לדון, אבל זה לא אומר שתהיה החלטה.

נכון, אבל יש להניח שכן.

מניסיוננו, בדרך כלל הוא מחליט.

למה אני לא יכול לחכות שעה?

עד מתי תחכה? תביא אותנו לכאן שוב מחר?

לא, היום.

להערכתי, זה עוד יימשך כמה ימים.

איך זה מתקשר לדיון?

בטח שזה מתקשר. ההחלטה שלו קשורה מאוד לדיון. אני מחכה להחלטה הזאת כבר כמה חודשים.

אתה גם מחכה לאין החלטה.

זה מה שאני מפחד. אם כך, אנחנו כן נדון בנושא. בואו נראה איפה עמדנו ביום רביעי ואיפה אנחנו עומדים היום. היה לנו פער בין שני שליש ובין שליש.

יש התקדמות משמעותית לגבי התשלומים השוטפים.

תן לנציגי משרד האוצר להגיד את ההצעה שלהם. אם יש הצעה, הם יודעים להציג אותה טוב יותר. עד רגע זה אף אחד לא הציע הצעה באופן פורמלי.

לבקשת היושב ראש, הגשנו בקשה לזרז את הדיון בנושא.

חשבתי שאם ראש הממשלה היה שוכב ב"ביקור חולים", בית החולים שלכם היה נראה אחרת.

למזלכם הוא לא שם...

קיבלנו את בקשת אדוני. הגשנו את זה יום למחרת לבית המשפט, ואנחנו מחכים להחלטתו. בינתיים, באופן חד-משמעי, אין לנו מה לעשות בנושא.

זאת אומרת שאין לכם שום אפשרות להגיע לקיצוץ או לחיסכון שמשרד האוצר מדבר עליו.

אדוני היושב ראש, האמן לי – ואני באמת מדבר אליך מדם לבי – שאם היתה לי אפשרות, לא היינו יושבים פה, לא היום, לא לפני שבוע, לא לפני שבועיים ולא לפני ארבעה חודשים. לא היינו יושבים פה. זה היה נגמר בחדרים אחרים בצורה אחרת, ואני מדבר על הפן האנושי של העניין. זה לא עניין של עקרונות, אלא זה עניין של חוסר יכולת.

אני רק רוצה להוסיף שהושת עלינו כבר קיצוץ בעל כורחנו בגלל העלייה המשמעותית בפרמיה של ביטוח אחריות.

אתה מדבר על "מדנס". אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוא הזכיר את "מדנס" ולפנות למשרד האוצר. הגיע הזמן שבמשרד האוצר ישקלו את מה שהעליתי כבר פעמים רבות, את עניין העלאת התעריפים כשאתה כמעט היחיד בשוק. אין שום סיבה שחברת ענבל לא תעשה ביטוח גם לבתי חולים פרטיים וציבוריים באותו סכום של בתי חולים ממשלתיים. אני אמרתי את זה גם בקשר לבית חולים לניאדו וגם בקשר לבתי חולים אחרים שפנו אליי ושפניתי למשרד האוצר בעקבותיהם. צריך לעשות משהו, כי זה לא סביר שזה יהיה המצב.

מה נעשה עם ההפרטה?

אבל לא יכול להיות שיש מונופול שעושה מה שהוא רוצה.

למה אתה חושב שלא קיבלו את ההצעה שלך מזה שלוש שנים?

בגלל הסיבה שאתה מציין. הרי בתי חולים איכילוב ושיבא - - -

הם יודעים שבתור גם קופת חולים כללית. אותו דבר אומר דוקטור זאב וורמברנט. הוא שואל כמוך, למה בית חולים סורוקה שמשרת את כל הנגב צריך לשלם עלויות שבית חולים אסף הרופא לא משלם.

אגב, דיברתי גם על בית חולים סורוקה.

על כל בתי החולים.

אם כבר נכנסנו לעניין הזה, למרות שזה אולי לא הדיון - -

אבל יש כמה מכתבים שלך בנושא.

עזוב את המכתבים שלי. לא יגיד את זה נציג החשב הכללי שיושב פה, אבל יש הצעה לפתרון של הנושא שמתגלגלת כבר הרבה זמן. אני יודע שיש גורמים במשרד האוצר שרוצים להפוך את זה לקפטיב לאומי, שכל גוף ישלם את הסיכון האמיתי שלו, בלי סבסוד צולב, בלי סיפורים וכל אחד יישא בעלויותיו הוא.

ומה יהיה המפתח?

לדעתי, חברת מדנס חייבת לראות שיש פתרון של ענבל.

יש עוד שחקנים בשוק.

אבל לא רואים אותם.

הדסה.

הדסה מבטחת את עצמה למקרה של קטסטרופה. אם היה לי את הכיס של הדסה, הייתי עושה אותו דבר.

אחת לכמה שנים יש דיון על תוכנית הבראה להדסה. אין לי שום טענה להדסה, לבטח לא בימים אלה, אבל לא הלכתי לבדוק איזה מרכיב בתוכנית ההבראה הוא ההוצאה הנוספת בגין ביטוחים, כשבסוף צריך לשלם אותם. הרי מה קורה בסוף?

היום הדסה עומדת בלי תוכנית הבראה.

ישבו אנשים מקצועיים וחקרו את הנושא שתי וערב. כולם הגיעו לאותה מסקנה, אבל לא הזיזו את הדברים בהתאם. אדוני היושב ראש, זה נושא חשוב מאוד. אני מאוד מאוד אשמח אם הוועדה תחליט לדון בזה.

אנחנו נשאיר משהו לוועדה החדשה.

תהיה ממשלה אחרת, יותר רצינית...

אני לא יודע מה זה אחרת, מה זה רצינית.

אני רוצה לספר קוריוז מלשכת עורכי הדין לגבי הנושא הקודם. השנה היתה תחרות לגבי ביטוח האחריות המקצועית במספר חברות. התעריפים נחתכו כמעט בחצי משנה שעברה. זאת ראיה למה שתחרות עושה בסופו של דבר.

אדוני היושב ראש, לגבי הנושא שעל הפרק, לדעתנו אנחנו על סיפה של מכירה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיות הן של הטווח הקצר והן של הטווח הארוך. הטווח הקצר הוא הטווח הבוער, אבל גם את עניין הטווח הארוך צריך לפתור, כי הטווח הארוך כבר פה. צריך לדאוג לזה שהכספים מהמכירה ילכו לאן שהם צריכים ללכת. בינתיים צריך לגשר על הפער הזה שאנחנו לא מצליחים לגשר עליו. אני לא אומר את זה כנגד משרד האוצר, אני לא אומר את זה כנגדנו, אני רק אומר שלא מצליחים לגשר על הפער כי לא יכולים. צריך למצוא את הפתרון לזה.

מבחינתנו, הסיכום עם בית החולים בעינו עומד. לפיו, משרד האוצר יעביר שני שליש מעלויות הפנסיה כנגד שליש שבית החולים יעביר. לשיטתנו, זה גם לא משנה מאיפה בית החולים מעביר את השליש. אם הוא לא מצליח דרך עידוד צמיחה, אז ממקום אחר. בכל מקרה, בעקבות הפנייה של ועדת הכספים ושל עופר עיני, אנחנו מוכנים לפנים משורת הדין להעביר כרגע את אותם סכומים ששמורים לפנסיה בפריסה של החודשים הבאים, כשהכוונה היא שהסכומים של הפנסיה ישולמו רק לפנסיונרים שמעבר לגיל פרישה. מי שיצא לפנסיה מוקדמת, ייאלץ להמתין לחלקו לשליש של בית החולים, ומי שעבר את גיל הפרישה יקבל פנסיה מהשני שליש, שנקדים את ההעברה שלהם, למרות שבית החולים עדיין לא עומד בחלקו בעסקה.

על כמה אנשים מדובר בשתי הקטגוריות?

הרוב המכריע זה מעל גיל פרישה.

כמה אנשים נפגעים מההחלטה שלכם?

אין לנו עדיין מספרים. אנחנו מחפשים את החשבות של בית החולים כדי לקבל את המספרים האלה, אבל בכל מקרה אנחנו נעביר שני שליש שנמצאים בתקציב.

מה היה גיל פרישה מוקדמת?

אני חושבת שמנהל בית החולים יוכל לענות על השאלה.

איריס, קודם כל אני שמח לשמוע את זה. שנית, אני אביא לך את הנתונים עוד היום. לא ידעתי את זה.

אני רוצה לשמוע את מי שמייצג את ההסתדרות.

מכיוון שעורך דין אופיר רונן קיבל את האישור והעדכון מההסתדרות, אני מציע שהוא ידבר.

אני רוצה לדעת את העמדה הרשמית של ההסתדרות.

אני מייצג את ההסתדרות. אני קיבלתי עדכון מהדובר של ההסתדרות. הוא אמר לי שהוא קיבל עדכון מיושב ראש ההסתדרות, עופר עיני, לפיו משרד האוצר סיכם עם ההסתדרות, שהוא יעביר שני שליש בלי התניה לגבי השליש שבית החולים ישלם וגם לא דובר על כל התניה אחרת.

אף אחד לא אומר שדובר, זאת החלטה של משרד האוצר. האם זה מקובל עליכם או לא?

אנחנו רוצים שזה יהיה בלי שום התניה.

ואם לא?

אם לא – בינתיים שישלמו את הכסף לפנסיונרים. אנחנו מוחים על האפליה ואנחנו רוצים שיעבירו את הכסף.

ואם משרד האוצר לא מסכים, אתם אומרים "שיביא מה שיביא".

אנחנו רוצים שיעבירו את הכסף. לגבי הנושא הזה, נאמר לנו שההבטחה הזאת תקפה גם עד חודש מרץ 2006. אבקש לשמוע ממשרד האוצר, האם זה נכון שזה עד סוף מרץ.

כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על הסכומים ששמורים לפנסיה, אבל אנחנו נעביר אותם בפריסה לחודשים הבאים.

אבל מה קורה רטרואקטיבית? הרי ארבעה חודשים כבר לא שילמו להם פנסיה.

הם אומרים רטרואקטיבית לפי הפרמטרים שהם מציינים כרגע.

אנחנו מוחים על כך. אנחנו רוצים שהתשלום יהיה לכולם בלי אפליה.

עם כל הכבוד להסתדרות, אני מודה שיש לי קצת אי נוחות עם כך שאתה מקבל עדכון מהדובר. הדובר שלי עוד לא אמר לי שום דבר. אני לא במשחק הזה מזה שנה. עם כל הכבוד לעופר עיני, אני לא במשחק הזה של הדוברים.


גם אנשים שיצאו בפרישה מוקדמת, יצאו על-פי החלטות שהתקבלו על פנסיה ופרישה מוקדמת.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אני לא רוצה להתווכח אתך, עופר עיני לא פה, ואני לא יודע מי עשה את הסיכום, אני לא יודע בכמה כסף מדובר. יש לי הרגשה שכל העניין הוא יותר תרגיל חינוכי. תרגיל חינוכי על הגב של מי? מכיוון שזה לא נעים לעשות את זה על הגב של פנסיונר בן 80, מחילים את זה על אלה שפרשו בפרישה מוקדמת. אגב, זה יכול להיות במקרה נכה או משפחה חד-הורית. הרי הם פרשו מהעבודה והם קיבלו פנסיה מוקדמת. למי יש סמכות לוותר על זה בכלל? תרדו מהקבוצה הזאת.


מותר לכם להגיד לו "אתה תיתן קטטר אחת ליומיים", "אל תיתן יותר פדים במחלקות", "אל תיתן זריקות הרדמה". תרדו מהגב של הפנסיונרים. זה כל כך פשוט, זה כל כך אלמנטרי. על מה אנחנו מתברברים פה? עכשיו תפסתם קבוצה, שאתם לא יודעים להגיד מה גודלה. אני אולי לא מכיר אף אחד משם, אבל מי יוצא לפנסיה מוקדמת בדרך כלל? זה או מישהו שבית החולים רצה שייצא, ואני לא בטוח שהוא מצא עבודה אחרת בגיל 55, או מישהו שרצה לצאת לפנסיה מוקדמת, לפעמים מסיבות אישיות מאוד קשות, למשל מחלה. על כמה אנשים מדובר? על זה עושים עכשיו את כל הסיבוב הזה? כדי להוכיח שרק את השני שליש לקחנו קדימה? איריס, אני גם רוצה להבין עד מתי השני שליש האלה מחזיקים. אני מקווה שהסאגה הזאת תסתיים. אתם יודעים מצוין, שכל הנטל של הפנסיה יבוא ממקורות, נקרא לזה בעדינות "ציבוריים". "ציבוריים" זה חלק מהכסף שיקבלו עבור בית החולים, שהבנתי שגם הוא פרוס ל-15 שנים, זאת אומרת שתהיה פה גם שאלה של מימוני ביניים. שמישהו ייתן לנו תוכנית לפתרון הבעיה הזאת. הרי השר הודיע בפומבי באמצעות דובר ובקולו, שהוא מבין שיש למדינה אחריות על הפנסיה הזאת. אז תורידו אותם מהסיפור הזה. לראות את האנשים האלה כאן כל יום? למה? כי אתם עכשיו מחנכים את ברי בר-ציון איך להוריד עוד 50,000 שקל בחודש? זה מה שנשאר עכשיו על הפרק. אם הבנתי נכון ואם ויתרתם כבר על הרוב, מה פה הפער בתוך כל הסיפור? אז תרדו מזה ותכו אותו בדברים אחרים.

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, יש התקדמות.

אין התקדמות.

זאת לא התקדמות. זורים לנו חול בעיניים.

תגידו מה שאתם רוצים, אני אומר איך אני רואה את העניין הזה. מבחינה מסוימת יש התקדמות, כי משרד האוצר סירב לשחרר את השני שליש שלו.

זה מתוקצב. זאת זריית חול בעיניים.

אדוני לא היה כאן בדיונים הקודמים, אז משרד האוצר סירב.

יש התקדמות מצד משרד האוצר.

חבר הכנסת כהן, אל תגזים. עם כל הכבוד, יש התקדמות. משרד האוצר הודיע היום שהוא מוכן לשחרר את המימון.

זה לדחות את פתרון הבעיה.

אבל יש התקדמות. עובדה שדרך זה אפשר לשלם ל-80% מהאנשים משכורת, ולכן יש התקדמות. אבל מה? אנחנו לא שמחים ולא אוהבים את הפתרון הזה. אני רוצה לבקש מברי בר-ציון שימציא לוועדה נתונים על ההתפלגות של האנשים ושל הכסף, ולא מעניינת אותי רשימה שמית. שנית, הייתי רוצה לדעת כמה מהאנשים שיצאו לפרישה מוקדמת לא עובדים היום וכמה עובדים. זה דבר מאוד חשוב ומכריע. אני מבקש לבדוק את זה דרך האנשים. לך הכי קל לבדוק את זה, לא מדובר בהרבה אנשים. אני מבין כי 80% מהאנשים עומדים לקבל משכורת.

שני שליש מהמשכורת.

אני אומר ש-80% מהאנשים הולכים לקבל ממשרד האוצר משכורת.

למה שני שליש?

זה מה שמשרד האוצר נותן, הוא נותן רק שני שליש.

לא הבנת את ההצעה. ההצעה אומרת שהפנסיונרים הוותיקים מקבלים את ה-100% שלהם.

גם לא 100% אם מורידים שליש.

אני הבנתי את ההצעה אחרת, כמו שחבר הכנסת אורון הבין.

אנחנו מעבירים את השני שליש שלנו, אבל השני שליש ישולמו לא ל-100%, אלא רק למי שמעל גיל פרישה, זאת אומרת שהם יקבלו קרוב ל-100%.

החלק הזה יקבל 100%.

לא, שני שליש.

קודם כל, אני נגד ההחלטה להפלות בין זה לבין זה, אבל מכיוון שיש הצעה על השולחן, אני רוצה להתקדם עם ההצעה ולשפר אותה מעט, בניגוד לדעת משרד האוצר. אני רוצה להגיד גם מה שחבר הכנסת חיים אורון היה רוצה להגיד - ואני מניח שגם חבר הכנסת יצחק כהן, למרות שהוא לא קיבל עדיין את רשות הדיבור. אנחנו אומרים שאת השני שליש יגדילו, כדי שכל אלה שבפרישה יקבלו את ה-100%. זאת החלטה שלנו, בעקבות ההחלטה של משרד האוצר.

אני בטוח שתצליח להעביר את זה במשרד האוצר. יביאו את הכסף מתי שיביאו אותו, עכשיו יש מספיק כסף. אין עכשיו בעיה של כסף. בחודש הזה משלמים 100% ובחודש הבא משלמים 100%. המשמעות של מה שאתה מציע זה שאם הסכום יישאר בגודל שלו, זה ייגמר מעט יותר מוקדם. אני לא יודע מתי, כי לא אמרו לנו לכמה חודשים מספיק ההפרש של הכסף הזה.

תעשה חשבון.

שלושה חודשים. איריס, אני לא מבין, מדובר על שלושה חודשים, כאשר ארבעה חודשים לא קיבלו משכורת, אז מה בפועל קורה? בחודש הבא יהיה עוד פעם דיון?

כשזה ייגמר.

זה כבר נגמר.

הסכום הזה נגמר.

מה שכרגע מתברר זה שיש תקציב לשלושה חודשים. יש כבר גירעון של ארבעה חודשים, זאת אומרת שאנחנו מגיעים לדיון הזה עוד פעם בעוד עשרה ימים.

אני דיברתי הרגע עם משרד האוצר. הרי אני רוצה כרגע להגיע עד מרץ, ולכן אני רוצה להציע את אותה הצעה שהצעתי. אני לא חוזר בי, אני חושב שאפשר לשפר את ההצעה, ואני אשתדל לעשות את זה. זאת ההצעה שלי על דעת חברי ועדת הכספים. לפי ההצעה של משרד האוצר, אלה שקיבלו פנסיה רגילה צריכים לקבל את ה-100% במסגרת השני שליש או מעט יותר.

כמה חודשים יש עד מרץ?

שלושה חודשים אחורה ועוד שלושה קדימה.

ארבעה חודשים אחורה ועוד שלושה קדימה זה שבעה חודשים.

שאלתי ואמרו לי שלושה חודשים אחורה.

אם מדובר בארבעה חודשים אחורה, זה סך הכל שבעה חודשים.

מאוקטובר עד מרץ זה שישה חודשים.

אבל שלושה חודשים קודם קיבלנו רק שליש.

יש עוד חודש. זה אומר שכל שנה מתוך 12 חודשים נחיה רק שמונה חודשים.

אני רוצה לתת לכם רק את הנתונים. שלושה חודשים לא קיבלו גמלה. שלושה חודשים קודם קיבלנו שני שליש גמלה, כך שסך הכל מדובר בארבעה חודשים. זה מביא אותנו לדצמבר. הממוצע החודשי הוא 670,000 שקל. אלה המספרים. את כל השאר לא הצלחתי להבין.

כל ההסכם הזה של השליש לא נעשה בתום לב. ביום שמשרד האוצר חתם על ההסכם עם אנשי "ביקור חולים", אנשי "ביקור חולים" ידעו שהם לא יעמדו בתנאים האלה, כלומר הם לא יקצצו ולא שום דבר. מייד הם רצו לבית המשפט כדי לאשרר את זה, וכאן אנחנו נתונים במלכודת, שבית המשפט לא רוצה לאשר ולא רוצה לא לאשר.

אולי תהיה החלטה היום.

לא תהיה החלטה, וההחלטה לא תהיה לטובתנו בכל מקרה. ההסכם הזה של השליש נעשה שלא בתום לב. אנחנו לא ידענו עליו, לא העובדים ולא הגמלאים ולא חלק מחברי הכנסת, ועל זה אני רוצה למחות.

נגד מי המחאה?

נגד אנשי "ביקור חולים" בעיקר, כי הם עשו את זה לא בתום לב, כדי לחתום. מדוע כבודו הוציא אותנו מהדיון הזה?

בפעם האחרונה?

לא, כשחתמו על השליש הזה.

בפעם האחרונה הוצאתי אתכם, כי רציתי לקיים דיון בין חברי הכנסת.

מתי נחתם השליש הזה? אף אחד לא ידע על זה.

אני גם לא יודע. אני אפילו לא יודע מתי חתמו על זה.

אז מדוע מכבדים את זה?

אני לא יודע. את כאילו מאשימה גם אותי.

אז תפסיקו לדבר על השליש הזה, אם אף אחד לא יודע עליו.

לי לא ידוע מתי חתמו ומי חתם. אין לי יד ורגל בזה.

יש למישהו סמכות לבטל את ההסכם הזה?

זה לא הסכם.

אם כבודו זוכר, אני בפעם שעברה אמרתי שכונס הנכסים הראשי מוריד סכום מסוים מהעובדים בבית החולים, והוא כמובן אמר שזה לא נכון. אני ביררתי את הדברים בינתיים.

מה זאת אומרת הוא מוריד סכום?

מורידים מהעובדים סכום מסוים, לפי גובה המשכורת.

אם אני זוכר נכון, בדיון הקודם נציגת העובדים אמרה שהיא לא יודעת כלום על העניין הזה.

אז אני אגיד בדיוק מה זה. מורידים כסף שנקרא קיצוץ אפריל. הכסף הזה הוא לשיקום כונס הנכסים הראשי, לשיקום בית החולים, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

כונס הנכסים הראשי צריך שיקום?

תקרא לזה איך שאתה רוצה, מורידים את זה ממשכורת העובדים. יושבת פה נציגת העובדים, והיא תגיד האם לא מורידים מהעובדים אחוז מסוים לקיצוץ אפריל. לא יכול להיות שהם ישתלטו על בית החולים הזה. אני חושבת שמה שכונס הנכסים הראשי ועוזריו עשו לבית החולים הזה, זה דבר שלא ייסלח.

הם הצילו אותו פשוט.

הם לא הצילו אותו, הם קברו אותו. בית החולים הזה לא היה צריך כונס נכסים ראשי ולא עוזרים עם משכורות כאלה ועם מצב כזה.

אבל גברתי אמורה לדעת - וזה משהו שאני יודע מטיפול אישי במקרה עוד לפני חמש שנים – שיש 140 מיליון שקל חובה למס הכנסה, אם אני לא טועה. זאת אומרת שאי אפשר להגיד שבית החולים עמד על הרגליים.

החוב למס הכנסה נשאר שריר וקיים, אף אחד לא נגע בו. הוא לא הוקטן, הוא נשאר. ככל שבית החולים היה גרוע, אף פעם לא נגעו בפנסיונרים. אנחנו היינו חלק בלתי נפרד מבית החולים. לא יכול להיות שכאשר בא כונס הנכסים הראשי, פתאום מדובר בחובות עבר, בכך שלא מגיע לנו ובכך שאנחנו לא חלק מבית החולים. כל אלה שנמצאים בפנסיה, גם אלה שהם רק בני 55, נתנו את מיטב שנותיהם לבית החולים. לא ייתכן שכל חודש או כל שבועיים נשב כאן ונדון בזה, ובינתיים אנשים גוועים ברעב.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון, אני מרגישה חובה להיות כאן פה לאותם אנשים שלא הגיעו לגיל פרישה, בעקבות ההצעה של משרד האוצר לאשר תשלום פנסיה לאנשים שעברו את גיל הפרישה ולא לאלה שלא הגיעו לגיל הזה. אם ההחלטה הזאת אכן תתקבל, בעיניי זה דבר מאוד מצער כשלעצמו.

מה קורה בהיעדר הסכמה על הצעת משרד האוצר?

לדעתי, אסור לקבל את ההצעה הזאת, ואני אומר לכם מדוע.

יכול להיות שאם היית מייצגת את הפנסיונרים, היית מדברת אחרת.

אני מייצגת את כל מי שאני אמורה לייצג, עובדים, מפוטרים, פנסיונרים וכל מי שנפגע מהפירוק.

את מייצגת את הפנסיונרים?

אני לא מייצגת את הפנסיונרים, אבל אני פנסיונרית עתידית, ומצבי יכול להיות בעוד 20 שנה זהה. האם 23 שנות עבודה שלי ב"ביקור חולים" "הלכו" ככה סתם? לא, ממש לא.


אני רוצה לומר שדווקא בתקופת הפירוק פוטרו עשרות אנשים, החלשים שבחבורה, כאלה שהם בני 50, 55 ו-60 שהם לא בגיל פנסיה ולא מגיעה להם פנסיה, והאנשים האלה לא עובדים. אלה מסכנים שגם הם גוועים ברעב.

וגם להם אין ביטוח לאומי.

ולמה מישהו חושב שעליהם אנחנו כן צריכים לוותר בדיון הזה? אין ספק שקלרה ו-270 הפנסיונרים צריכים לקבל פנסיה, אבל גם אלה שמתחת לגיל פרישה צריכים לקבל פנסיה.

ואפשר לממן את זה כמו שאמרתי בפעמים הקודמות. אפשר לממן את הכספים או ממשרד האוצר או מגירעון זמני, כי יש עוד מעט מכירה. בקלאבמרקט נכנסו לגירעון זמני של 40 מיליון. חודש, חודשיים עד שמוכרים את בית החולים ואפשר לכסות את כל הגירעון. זה פרומיל מהמכירה. 25 מיליון דולר זאת ההצעה. אפשר מהתמורה לכסות את הגירעון. כך עשו בקלאבמרקט, והיה שם גירעון של 40 מיליון. אנחנו לא יכולים להסכים לאפליה. משרד האוצר רוצה עכשיו לעשות הפרד ומשול לגבי שתי קבוצות הפנסיונרים. כשזה יגיע לתשלום הפנסיה הגדול שצריך לפתרון כל הבעיה, כנראה שהוא גם ירצה להפלות ביניהם.

מה אתה מציע? לסגור את הישיבה ולא לקבל את ההצעה?

לשלם בלי התניה, כי הם ינסו להחיל את זה גם לגבי פתרון הפנסיה הכללית. הם ירצו לעשות את ההפליה הפרד ומשול גם לגבי קבוצות הפנסיה. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אפליה. הם יעבירו שני שליש או 100% והחלוקה תהיה בהתאם למה שיחליטו ההסתדרות והפנסיונרים.

אני אמרתי את עיקר דעתי קודם. יש פה שתי בעיות. האחת היא הבעיה המעשית. אני לא מצליח להבין את ההבחנה בין שתי הקבוצות, ואמרתי את זה גם קודם.


יש פה גם בעיה עקרונית מבחינת הוועדה. אני לא אתן יד לשום החלטה שמתחילה לשחק בפנסיות, כי מה שנאמר פה עכשיו הוא בדיוק מה שיהיה בעתיד. זה מסמן את הוויכוח שיתנהל גם בעתיד. אני חושב שהפנסיה היא זכות מוקנית של העובדים וצריך לעמוד עליה, וזה התפקיד היחיד שלי בישיבות. אני לא דואג לנדל"ן של בית החולים, ואתה יודע מה? אני אפילו לא דואג עכשיו בעיקרו של דבר לתפעולו השוטף של בית החולים. מאיזו סיבה? כי אני יודע שלזה יש מספיק אינטרסים ירושלמיים ואחרים שידאגו לזה. מי שייפול לבסוף בסיפור זאת הקבוצה הזאת של הפנסיונרים. אני אזכיר בפעם העשירית את הקופות הריקות של זכויות פנסיה ושל זכויות סוציאליות שקיימות לגבי העובדים הממשיכים עכשיו. זה התפקיד שלנו בעניין. בעניין הזה אני מציע לך, כמו שאני מציע לעצמי, שלא תהיה שום פשרה.


כל הוויכוח נושא עכשיו אופי של ויכוח חינוכי שאני מכיר אותו ממשרד האוצר לגבי מיליון מקומות. מחנכים את ראש העיר ותופסים את הקבוצה הכי חלשה ודופקים אותה. תנהלו את הוויכוח הזה אתו. יכול להיות שאתם צודקים, שאפשר לנהל את בית החולים בהוצאה פחותה. אתם אומרים שזה 170,000 שקל בחודש? כמה המחזור החודשי שלך?

10,000,000.

יכול להיות שאתם צודקים. אתם יודעים מה? אני אפילו מוכן להניח שאתם צודקים. מצדי, תנהלו את זה על חשבון החשמל של המעליות, אבל עזבו אותם. אתם תופסים אותם, כי אתם יודעים שבגללם הדיון יגיע לפה, יהיו צעקות וילחצו עליהם ויביאו כסף.

מה ההתפלגות בין החלק של המשכורת בתקציב החודשי לבין החלק של התפעול?

בסביבות 65%-67% לשכר, תלוי בחודש. בחודשים של חגים זה יותר.

זה כולל מס הכנסה ותשלום מסים?

אין להם מסים.

25,000,000 שקל בשנה למס הכנסה זה לא דבר של מה בכך.

אני כל חודש מעביר בסביבות 2.4-2.5 מיליון שקל למס הכנסה ולביטוח לאומי. אני כל חודש משלם מסים מאז נובמבר 2003.

הרי מההתחלה תוכנית ההבראה היתה בנויה על החור הזה. אמרו שבית החולים מתאזן בכל מלבד הפנסיה, ואז התחיל ויכוח מאיפה הפנסיה. הגיעו לשני שליש והגיעו לזה והגיעו לזה. יכלו להגיד להם לשלם הכל מלבד מס הכנסה.

אני רוצה לשאול את נציגת העובדים, כמה כסף מורידים לכם?

לגבי קיצוץ אפריל, זה פרוגרסיבי, בהתאם לרמת השכר.

אני רוצה ללמוד ממך מה זה.

מורידים פרוגרסיבית בהתאם לרמת השכר. זה אומר שעד 5,000 שקל לא מורידים דבר. מ-5,000 שקל עד 7,000 שקל מורידים - -

כמה זה נותן בחודש?

את הנתונים יש להנהלת בית החולים.

אני לא זוכר את הנתון, ולכן אני לא רוצה לשלוף.

כבודו, משרד האוצר משחק אתנו.

כל הזכויות שאנחנו לא משלמים כרגע עומדות על פחות או יותר מיליון לחודש.

מה נותנת לך העובדה שאתה מבצע קיצוץ פרוגרסיבי?

בסביבות 180,000 שקל לחודש, יותר קרוב ל-190,000 שקל.

בבקשה, אפשר להוריד מהעובדים ולא לשלם לפנסיונרים ולהכניס את זה לכיס שלהם.

זה יעזור לך שאת חוזרת על זה כל פעם מחדש?

זה מפוצץ אותי.

גם אותי, אבל זה יעזור לך?

אני מבקש ששוב תצאו ותשאירו אותנו לבד.

מתי נבוא שוב?

לא סגרתי את הישיבה.

כבודו, אנחנו נגד קיצוץ נוסף משכר העובדים.

אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול פעמיים, כי עד היום לא שמעתי את זה...רק 20 פעם.



לא בכדי שלחתי אותם החוצה. אני רוצה כרגע שוב, לצערי, להתלבש קצת על כונס הנכסים הראשי. אני התנגדתי להצעת משרד האוצר, אבל אני אומר לך שלא אפריע לה. כך או כך, זה על אחריותם. חבר הכנסת חיים אורון מוחה וחבר הכנסת יצחק כהן מוחה, ומה שניתן, נציל, אבל את הקיצוץ הפרוגרסיבי שנותן 180,000 שקל אל תעביר לכונס הנכסים הראשי.

זה לא מועבר לכונס הנכסים הראשי.

לאיפה זה הולך?

בפברואר 2004 הוקמה תוכנית הבראה, שאמרה מקצצים בהוצאות, מקצצים בקטטרים, מקצצים בפדים, מקצצים במשכורות ומקצצים בעובדים, ופיטרתי עובדים. זו הדרך שבה בית החולים התאזן. זה לא שכונס הנכסים הראשי לוקח כסף. הגברת במר ליבה יושבת ומטילה פה רפש כבר שבע פעמים. אני שותק, אבל מספיק.

אמרת שהמשכורת היא 65% והתפעול 35%.

בין 60% ל-70%.

מה עושה קיצוץ flat בכל הסעיפים וכמה זה קיצוץ flat?

אני לא רוצה להישמע פופוליסטי, אבל זה אומר פגיעה בשירות הרפואי. זה אומר שאין ציוד, אין תרופות.

יש לך מחזור של 10,000,000 שקל בחודש.

מתוך ה-10,000,000 שקל האלה, כמיליון שקל וחצי הם ההוצאות המשתנות. כל השאר זה קבוע.

כמה אחוזים אתה מוריד להם חודשית?

זה משתנה, בין אפס ל-35%, תלוי בגובה המשכורת.

אם אתה תוריד לכולם, כולל לפנסיונרים, כמה זה נותן לך?

צריך בית משפט.

אז תציע בית משפט, מה זה מעניין אותי כרגע? אם יש לו פתרונות, שהוא יציע. כרגע אין לי פתרונות, אז אני חייב לשבור את הראש.

אני לא מבין את הסיפור. יושבים פה כל משרד האוצר וכל מדינת ישראל, על איזה ויכוח? על 180,000 שקל לארבעה חודשים. תהרגו אותי, על זה אנחנו יושבים פה ימים שלמים. אני שואל אותך, הוא צריך להיכנס עכשיו לעימות עם כל העובדים ערב המכירה? מה היתרון? הוא צריך לנהל עסק.

אם היה לי, הייתי מוריד את זה, למה לא מאמינים לי?

את יודעת מה, איריס? בכל מקום שהסתכלתי עליו מבפנים ומבחוץ, החל ממשרד האוצר בכבודו ובעצמו וכלה בכל מקום אחר בארץ, מצאתי שאפשר לעשות חיסכון של 5%, אבל צריך מידה של תבונה.

זאת פעם ראשונה שאני אומר להוריד משהו מהפנסיונרים. אגב, אני בעד להחזיר את זה אחר כך, זה רק בינתיים. אני לא אומר להוריד את המשכורת ולהחזיר אותה למשרד האוצר. אני מדגיש 20 פעם, שזה מן סוג הלוואה שעד המכירה יחזירו להם. אם הוא אומר ש-5% זה הרבה כסף להוריד - ויכול להיות שהוא צודק, כי אני לא מכיר את ההוצאות שלו - ההצעה שלי אומרת שנוריד לו קצת - - -

אולי זה יהיה הפוך? אולי משרד האוצר ילווה את זה ואחר כך יחזירו לו?

כמו שאמרתי קודם, אני לא חוזר מההצעה שלי לשלם את ה-100%. את זה הגדלתי, אני אתן לך הצעה שנוגעת לכולם. הכיתי את משרד האוצר, לקחתי מהעובדים ולקחתי מבית החולים. אני הולך על כולם. הרי את שני השליש שלהם כבר הגדלתי, אולי ל-75%. אני יודע את החשבון. לכן אני חושב שצריך להוריד משהו גם מהפנסיונרים, גם מהעובדים, גם מבית החולים וגם לדרוש ממשרד האוצר להוסיף. זאת הצעה כוללת. אם יש למישהו הצעה נוספת, בבקשה שירים את ידו ויציע אותה.

אני מבקש שאת ההלוואה שאתה מבקש מהפנסיונרים תבקש ממשרד האוצר. מה קרה? בשבוע שעבר אישרנו פה 5.4 מיליארד שקל סובסידיה לאגד. מישהו בדק את זה? הממשלה לקחה אחריות של יותר מ-70 מיליארד שקל על קרנות הפנסיה של ההסתדרות שהתמוטטו. מישהו שם הלך לדקדוקי עניות? על מה מדובר פה? על מסכנים שמקבלים אלף ומשהו שקל? שהם יתנו את ההלוואה, ובמכירה תחזירו להם את הכסף. 70 מיליארד לקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אתה יודע כמה ישיבות קיימתי על זה?

בוודאי, תחתוך את זה. תגדיר את זה כהלוואה.

אבל היא אומרת שגם זאת הלוואה.

יופי, יותר קל, אז יש פתרון חוקי. שלא יגידו שאי אפשר ושיעשו את הכל הלוואה.

השגתי נתונים מהר. 28 פנסיונרים הם מתחת לגיל פרישה, וזה 70,000 שקל כל השכר שלהם.

גורנישט.

אם הוא מוציא בחודש 10,000,000 שקל, אנחנו מדברים על 2% מהעניין. אני לא רוצה להגיד שאי אפשר להוריד מ-10,000,000 2%, אבל אני רוצה לבודד את הוויכוח הזה מהוויכוח הזה. אלוהים אדירים, שילכו לריב אתו אחר כך. אני לא רוצה להחליף את משרד האוצר ואני לא רוצה להחליף את ברי בר-ציון. תוציאו את העובדים מהסיפור הזה עכשיו. אם זאת הלוואה - - -

בעזרת השם ובלי נדר, אני לא הולך לקיים ישיבה נוספת בעניין. אני אומר לכם את זה באופן חד-משמעי פה. אני חושב שדשנו בנושא הזה שוב ושוב ועשינו הכל. השלב הבא כאן כרגע יהיה הפגנות ובלגנים. זה יהיה גם נגדכם וגם נגדם, נגד כולם.

בעיקר נגדנו.

גם נגד שר האוצר.

אם שני שליש זאת הלוואה, למה שה-100% לא יהיה הלוואה?

כי בכל זאת יש סיכום.

אף אחד לא קיבל את הסיכום הזה.

הסיכום היה – ואני יכול לאהוב את הסיכום ואני יכול לא לאהוב את הסיכום – שנלך לבית המשפט ונבקש לקצץ 180,000.

לא נכון.

כן נכון. הסיכום היה שניגש לבית המשפט ונבקש לקצץ. ישב פה רביב ואמר – אני מצטט – "לא ייתכן שאתם מבקשים מאתנו כסף ונותנים העלאות שכר לעובדים", והוא התכוון לעידוד הצמיחה. הקשבנו, יצאו החוצה, דיברו ואמרו "אתם יודעים מה? נלך לבית המשפט" - אני הרי לא יכול להחליט על קיצוץ כזה – "ונבקש מכבודו להחליט". לא לקח שבוע והלכנו לבית המשפט. בית המשפט לא אישר. בינתיים הדינמיקה שינתה את פני הדברים.

למה חשבת שהוא יאשר?

כי הוא אישר בעבר הרבה קיצוצים, פיטורים.

פיטורים זה דבר אחר, אבל מה שכולם כבר מקבלים הוא לא יאשר?

אבל הוא אישר את הקיצוצים ואת תוכנית ההבראה. הוא כל פעם מאשר. הוא מאשר קיצוץ אחרי קיצוץ.

הוא לא נוגע בשכר, אלה שני דברים שונים.

תוכנית ההבראה נגעה בשכר.

קיצוץ אפריל דיבר על קיצוץ בשכר, וזה 180,000 שקל וזה פרוגרסיבי.

זה לדעתי יותר.

יש אמירה קודמת לסיכום, שאומרת שבית החולים בכל מקרה מעביר שליש. יתכן שזה יהיה מעידוד השכר.

אדוני היושב ראש, אני מציע לפתור את הבעיה של המשכורות עד אמצע פברואר על 100% של המשכורות.

אין כסף.

זאת ההחלטה של הוועדה. על 120,000 שקל ישבנו פה 1,000 ישיבות. עושים להם ולנו ולפנסיונרים סדרת חינוך. איריס, די עם זה.

משרד האוצר אומר ששני שליש זה הלוואה. שכל ה-100% תהיה הלוואה ותיקחו את זה אחרי זה למכירה.

כל בית החולים הוא הלוואה עכשיו. כל ה-25,000,000 זאת הלוואה, מה זה?

אז קחו את כל ה-100% כהלוואה ותנכו את זה ממחיר המכירה.

איריס, לא את הכתובת, ולכן צר לי עליך, אבל אם היה אומץ לממשלה, אולמרט ודני נוה – ואני מתחנן לזה כבר חצי שנה – היו באים ואומרים שאין להם אחריות. אז הייתי מבין את הקו שלכם. אין אומץ, אבל למה יש אומץ? לשלוח אותך לריב עם הפנסיונרים האלה על שליש מהפנסיה שלהם, שכמה היא? 2,500 שקל או 2,700 שקל? כמה הפנסיות שלהם? על זה מתנהל הוויכוח פה.

אני חוזר על ההצעה שלי.

היא מורכבת מדי, היא לא תתקבל.

לא משנה, אני מעלה הצעה. יכול להיות שכולם יצעקו עליי, אבל באומץ אני אומר שאני מציע את ההצעה הרשמית הזאת, בניגוד לשני חבריי כאן. אם הייתי רואה את האפשרות הזאת כברת יישום, הייתי לוקח אותה בשתי ידיים.

למה?

מעבר להפרטה אני לא רואה את זה כמשהו שיהיה כאן, ולכן אני רוצה להיות פרקטי יותר. את הקיצוץ שעשו יחילו על כולם.

זה גם לא חוקי, הם לא יסכימו.

זה גם מחזיר אותנו לאותו מקום, שאנחנו ממילא נידרש לפנות לבית משפט.

צריך רק להבהיר בצד המשפטי, שהקיצוץ היחיד שאפשר אולי לייעד אותו לכספי הפנסיה מבלי להיכנס לבעיה משפטית זה קיצוץ בשכר. קיצוץ בהוצאות התפעול לא יכול לשמש לתשלום לכספי הפנסיה. אני מדבר מבחינה משפטית.

אולי לא הבנתי טוב ואולי אני מדבר שטויות. יש קיצוץ אפריל – אם יש קיצוץ מסוים, אני בעד להחיל את אותו קיצוץ על הפנסיונרים. אני בעד להגדיל אותו מעט, כלומר לעשות קיצוץ flat על הכל ולהעלות קצת את המינון של שני שליש שמשרד האוצר רצה לתת. זאת ההצעה הכוללת שלי, שלפיה כולם משלמים. זה לא הרבה כסף, אבל אני חושב שזה הכי מאוזן. לגבי ההחלטה שלכם, קודם כל אני מצטרף אליה. למה לי לא להצטרף אליה? אני מצטרף אליה, אבל מזה לא יהיה כסף.

אם החשבון שלי הוא נכון, אתה מתחיל ויכוח עם הפנסיונרים על 2%-3% מהפנסיה שלהם. על זה יהיו צעקות עד השמים.

אני מחזיר את זה.

אם אתה מוריד 2% מהפנסיה שלהם שהיא 670,000 שקל, אתה צריך 200,000 שקל מ-10,000,000 שקל.

2% זה לא הרבה כסף.

אבל אתה הולך לריב עם הפנסיונרים עכשיו על 2%, כי אמרת שלכולם יורד אותו אחוז.

ה-plug number יכול להיות בקניות, אתה יכול להחליט כמה אתה מוריד.

אין לי בקניות plug number. אם אנחנו כבר פה, בואו נבהיר עוד משהו אחד. בית המשפט השית עליי לשלם למדנס עוד 120,000 שקל. אני סיימתי את השנה בדיוק בגירעון של הסכום הזה, אחרי שסחטתי את הלימון, ותאמיני לי שלא כיוונתי לזה. כיוונתי לסיים בצורה מאוזנת, כי אסור לי לפעול בגירעון. ביקשתי מכבודו לאשר לי קיצוץ בשכר, כי בחנתי את כל האופציות. הוא לא אישר לי, כיוון שהוא התעלם מזה בינתיים, וככה גמרתי את השנה.

חבר הכנסת אורון, בוא ניכנס לחדר לדבר רגע.

התייעצות חמש דקות

אני מבקש לחדש את הישיבה ולקרוא לכולם להיכנס. רבותיי, ניסינו להציע כל מיני הצעות. חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת יצחק כהן הציעו הצעה, שאני כמובן מצטרף אליה.

שכל ה-100% יהיה הלוואה.

לשלם את זה באופן מלא כהלוואה ואחר כך לעשות את החשבון. יש גם הצעה שלי שהצעתי כאן. בכל אופן, לנו אין פתרון מעבר לדברים שדיברנו כאן, ואני חייב לשים את הדברים האלה על השולחן. יש כאן כל מיני הצעות. הרי לא היה עוד נושא שעליו קיימתי כל כך הרבה ישיבות כפי שקיימתי בנושא של הפנסיונרים ב"ביקור חולים". קיימנו פה 16 ישיבות.

על אגד קיימת שתי ישיבות כשמדובר ב-5.4 מיליארד.

אני חושב שזה כבר עבר את הטעם הטוב, מעבר לפתרונות שיש לנו. לי אין יותר הצעות, זאת ההצעה האחרונה שהצעתי. יש הצעה שהציעו חברי הכנסת אורון וכהן שהצטרפתי אליה. רבותיי, אתם חייבים לחזור לשופט, לחזור ולבדוק עם עצמכם, תחליטו מה שאתם רוצים, כי לי אין כרגע יותר מה להציע. אם יש הסכמה ביניכם שאיתה תרצו לבוא לוועדת הכספים, אני אשמח מאוד.

אני דיברתי עם עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות, בהפסקה. הוא הודיע לי שלא היה כל סיכום לגבי ההפליה של קבוצות הפנסיונרים.

אף אחד לא אמר שהיה סיכום.

אנחנו מוכנים באופן חד-צדדי להעביר.

דבר שני, אנחנו דורשים שיעבירו עכשיו את הכסף שהם מוכנים להעביר.

אבל הם אומרים שזה התנאי להעברה. הם לא מעבירים סתם כסף.

ריבונו של עולם, מדובר בדיני נפשות. אנשים רעבים, אנשים מתים, ואני רוצה שתיקחו את זה בחשבון. אני חושבת שאנחנו מאבדים כאן לחלוטין את הפן האנושי. רבותיי, אנשים מתים, אנשים מתו בתקופה הזאת. זה בגלל שאנחנו שקטים ואנחנו לא שובתים רעב? אנחנו נשבות רעב, האם זה יזעזע את המערכת? לא ייתכן שעל גבינו יילחמו מלחמות שווא.

אני פשוט לא מבינה, אני פשוט לא קולטת לאיזו רמה אנחנו הגענו. איפה נשמע כדבר הזה? לא ייתכן שאנשים מתים בגלל כל מיני אמביציות קטנות. עוד 70,000 שקל. ריבונו של עולם, משכורת אחת של אדם בעל תפקיד בכיר. אנחנו מדברים על 270 פנסיונרים שנמקים.

גברתי, את עדה כאן לכך שניסיתי לפשר.

אבל זה לא ייתכן.

זה נכון, אבל זאת אטימות לב.

לא רק זה, אלא שאחרי הבחירות האלה אנחנו שוב מתחילים הכל מחדש. לאנשים אין כסף לתרופה. עורך הדין שלנו נתן הבוקר 150 שקל לאחד הפנסיונרים שאין לו כסף לתרופה. אני לא יכולה לדבר, אני לא מסוגלת לעמוד בזה, זה פשוט נורא.

כבודו, לא יכול להיות שישחקו על גבם של הפנסיונרים. לכבודו יש הכוח והידע ללחוץ על משרד האוצר.

אני יכול להגיד לך שברגע זה את הידע אין לי כבר, לגבי הכוח אני לא יודע. כמה ניסיתי עד עכשיו לפתור את העניין הזה וכמה ישיבות קיימתי רק על הנושא הזה. האם היה עוד נושא אחד שהקדשתי לו כל כך הרבה? אפילו על תקציב המדינה כמעט שלא קיימתי כל כך הרבה ישיבות.

בלי להמעיט מהפעילות של כבודו, לדעתנו אפשר ללחוץ על משרד האוצר.

מה זה ללחוץ? הנה אני לוחץ. נציגיו יושבים כאן ולא מתקדם כלום.

חבר הכנסת ליצמן, עם כל הכבוד לאיריס, אני לא רוצה להגיד לך לדבר עם שר האוצר, אבל אני מציע להגיד ליוסי בכר שאין לו ועדת כספים עד הבחירות לשום נושא שבעולם, אם אי אפשר לפתור בעיה של 70,000 שקל.

החל מעכשיו, גם לגבי הנושא של עובדים זרים.

אתה יודע מה? בגלל כבודך, בגלל כבודנו.

חבר הכנסת ליצמן, תנעל את הוועדה עכשיו, כדי שגם העובדים הזרים ילכו הביתה.

הם כבר הלכו.

יופי, אל תכנס אותנו יותר.

גמרנו, אין ועדת כספים עד שלא מעבירים 70,000 שקל. תשמע על מה מדברים פה עכשיו.

על מה מדובר? אם שני שליש זאת הלוואה, ש-100% יהיו הלוואה.

אין ועדת כספים בכנסת עד שהעניין הזה לא מסתדר, אפילו לא על תרופות. איריס, יש גבול לדבר הזה. יכול להיות שאנחנו טועים לגמרי, יכול להיות שאנחנו מטומטמים לגמרי. מגיע לשלושה חברי כנסת – ונסים דהן היה פה ברוב הישיבות – שישבו ב-16 ישיבות, שסבבו את כל הארץ, כשלשרים לא היה אומץ להגיד לסגור את בית החולים ולחשו באוזניים כל מיני דברים אחרים. אז תוותרו על 70,000 שקל, גם אם אנחנו טועים לגמרי ואנחנו מטומטמים לחלוטין.

אני בכל זאת רוצה להסביר פה את הרציונל.

אין פה רציונל.

אלה משחקים על גבם של הגמלאים.

אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני מכבד כל אחד שרוצה להביע את דעתו, אבל צריך לכבד גם את אלה שרוצים להגיד דברים אחרים.

אני רוצה בכל זאת להסביר את הרציונל מאחורי ההבחנה שאנחנו עושים כרגע. בכל מקרה גם ההסכם שנחתם ביולי מול כונס הנכסים הראשי היה לפנים משורת הדין, כיוון שמדובר פה במוסד עצמאי בהליך פשיטת רגל.

גם מבטחים היתה עצמאית, גם מקפת היתה עצמאית, והם קיבלו מיליארדים.

קופת המדינה לא מחויבת להשתתף במהלך הזה לא לפנסיות ולא לנושאים אחרים. לפנים משורת הדין נכנסנו לתהליך הזה והעברנו שני שליש.

שני שליש כהלוואה.

אנחנו מדברים עכשיו על צעד נוסף לפנים משורת הדין, שנובע מהעובדה שבית החולים לא עומד בחלקו בסיכום, ואנחנו עדיין מוכנים, בגלל שיקולים הומניטריים, בגלל הדברים שנאמרים פה, להעביר את החלק שלנו, למרות שבית החולים לא עומד בחלקו בסיכום.

איריס, לא היה סיכום כזה.

אבל כשאנחנו מדברים על שיקולים הומניטריים, אנחנו צריכים לפרוט אותם. אם מדובר באוכלוסייה שמעל גיל הפנסיה שלא יכולה להשתתף יותר בשוק העבודה וזו ההכנסה שלה, אנחנו מוכנים ללכת לקראתה, אבל כשמדובר על אנשים שהם עדיין בגיל העבודה, אני לא חושבת שהמדינה צריכה פה להפלות לטובה אנשים שבמקרה עבדו ב"ביקור חולים", ולמה אני מתכוונת? יש רשתות ביטחון שהמדינה מספקת. יש הבטחת הכנסה לאנשים בגיל העבודה, יש שירות תעסוקה שאמור לעזור להם למצוא עבודה.

בגיל 55 הם יחפשו עבודה?

כן, גם בגיל 55. אני אתן לך דוגמאות של אנשים שנכנסו בגיל 55 לשירותים למציאת עבודה ומצאו גם עבודה, ומי שלא מוצא עבודה, מקבל הבטחת הכנסה. אפילו בהיבטים של צדק חלוקתי, אני לא רואה סיבה מדוע המדינה צריכה להפלות לטובה את מי שבמקרה עבד ב"ביקור חולים", כששוב אני אומרת שבגילאים האלה יש רשתות ביטחון.

איריס, הטיעון הזה שאת טוענת עכשיו יעמוד לפני כולנו כשנצטרך לקיים את הדיון המהותי על ה-200,000,000 שקל, והוא יעמוד לפני כולנו. אני יודע את זה, ואני לא משלה את עצמי, ולכן אני כל כך פוחד מהתקדימים. הטיעון הזה יעמוד לפנינו, מה כן באחריות המדינה ומה לא באחריות המדינה, אבל אתם בעצם – קצת בעזרתנו – גלגלתם חבילה, שקוראים לה "ביקור חולים" מזה שנתיים ימים.

אתם מגלגלים אותה במסלול מאוד לא שגרתי, כי כל הסיטואציה לא שגרתית. אין לי טענה אליך, אני מתחנן כבר שיבוא שר אוצר, איזה שר אוצר שלא יהיה, ויגיד לוועדה "חברים יקרים, אין לנו כוח להרים את זה, או אנחנו לא רוצים להרים את זה, אנחנו סוגרים". לא יכול להיות ששני השרים הנוגעים בדבר ייצאו לתקשורת ויגידו "תסמכו עלינו", כשהם לא הופיעו פעם אחת בישיבה הזאת, ואנחנו פה מתברברים שנה וחצי כדי להציל את האנשים האלה. אתם יודעים מה? אין לי טענה אליך. שיבוא לפה שר, לא פחות משר, שיגיד "חברים יקרים, האחריות שלנו חלקית או מסתיימת", על כל המשמעויות של זה הציבוריות והאחרות.

אחרת, מה קורה? בעיתונים כתוב שוועדת הכספים לא שחררה את הכסף. אנחנו נעשינו אחראים ל"ביקור חולים". מכל האנשים בעולם, אני נעשיתי אחד מהאנשים האלה, אני לא יודע איך הגעתי לסיפור הזה.

אז אני אומר לך, איריס, ברגע הקריטי הזה, ערב המכירה, הרי כולנו בנינו על ההנחה שלא ימכרו, או שימכרו את זה בסכום הרבה יותר נמוך, ואמרנו שהבעיה הזאת תישאר גם אם לא ימכרו. הרי אם מחר לא מוכרים את בית החולים, הבעיה של ה-200,000,000 שקל קיימת, היא לא קשורה למכירת בית החולים. לכאורה, היום אנחנו טיפה במצב יותר טוב. אני עוזב עכשיו את כל השיקולים האחרים, האם צריך בית חולים נוסף במרכז ירושלים או לא צריך. עם כל הכבוד לאנשי האוצר, תשאל אותם בשקט למה הם מתכוונים באמת. שיבוא שר הבריאות ויגיד "אני סוגר את בית החולים". היו ויכוחים על הרבה בתי חולים. אתם גם פועלים באופן הזה בנושאים אחרים. חבר הכנסת יצחק כהן מזכיר לך את מבטחים. אני אזכיר לך נושא פחות רגיש, כל מיני הסכמים שעשיתם בשנה האחרונה, למשל עם עובדי הנמלים, כדי לבצע מהלך שרציתם בו. אני אמרתי לשר האוצר שישב פה, "תן לי את הפנסיה של עובדי הנמלים, ואני מפריט לך את כל המדינה, כולל את הבית שלי, עם פנסיה כזאת", כי הוא רצה לעשות את זה בנמלים. על מה מדובר פה?

אנחנו אפילו לא מדברים פה על הפרטה.

אבל אנחנו מדברים על פנסיה, והדוגמה כן שייכת לעניין, כי גם שם היה מדובר על פנסיה. על מה מדובר פה? יכול להיות שאתם צודקים, אבל גם אתם יודעים במצבים מסוימים להתכופף ולהגיד "ניתן להגיע לבית המשפט יותר בשקט", וזה גם לטובת כל העניין, כי אתם צריכים מאוד מאוד את הרצון הטוב שלהם במשא ומתן על 200,000,000 שקל. תאמינו לי שבלי זה יהיה פה פיצוץ טוטלי. הם כבר באו ואמרו "אל תתנו למכור את בית החולים, תתקעו את העסק עכשיו, כי אחר כך לא ידברו אתנו". אז גם זה שיקול שצריך להיות לכם.

אז תלכי לקובי או ליוסי – אני לא יודע אם אהוד מתעסק עם זה היום – ותגידי להם "כופפו אותי בוועדת הכספים על 70,000 שקל ונכנעתי, ואני מציעה לך להיכנע". תאמיני לי שאת העברית הזאת הוא יודע. למה אני חושב שהוא יודע? כי הוא עשה אותה בכיסא הזה 1,000 פעמים על דברים פחות חשובים מהמקרה הזה. תוותרו על זה.

בין כך ובין כך, זה מה שיהיה בסופו של דבר.

אני רוצה לדעת מה אני אומרת לפנסיונרים שמצלצלים אליי השכם והערב.

שוועדת הכספים עומדת על כך שכל מי שיצא לפנסיה כחוק יקבל את מלוא הפנסיה שלו, גם אם הוא יצא לפנסיה מוקדמת וגם אם הוא יצא לפנסיה מאוחרת.

זה אומר שעד לפגישה הבאה אין לנו פנסיה.

משרד האוצר הודיע בוועדת הכספים שהוא מעביר את השני שליש לפנסיונרים מעל גיל פרישה, בלי הסכמה או עם הסכמה.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45