PAGE
1
ועדת חוקה, חוק ומשפט

11.1.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 649

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי י"א בטבת התשס"ו (11 בינואר 2006) בשעה 8:30

1. תיקון טעות בחוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 15) התשס"ה-

2005.


2. תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון מס' 2),

התשס"ה-2005.

3. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - אגודות שיתופיות) (תיקון), התשס"ה-

2005.

4. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – דיג), התשס"ה-2005.

5. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - הגנת הצומח, זרעים ופיקוח על יצוא

הצמח ומוצריו), התשס"ה-2005.
6. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - מחלות בעלי חיים), התשס"ה-2005.

7. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - עבירות בטיחות בטיסה), התשס"ה-

2005.

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד דרורה נחמני-רוט – משרד המשפטים

עו"ד קרן דהרי – משרד המשפטים

עו"ד ליאורה צברי – יועצת משפטית, משרד הביטחון

עו"ד דניאל אפשטיין – לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

רו"ח ניצה פלג – משרד הביטחון

עו"ד עילית סקפה-לנדאו – לשכה משפטית, משרד החקלאות

עו"ד רותי לירז – רשם האגודות השיתופיות

עו"ד ברוך לוברט – משרד האוצר

מנחם זלמנוביץ' – דייל ראשי ארקיע

עו"ד אמיר שרף – יועץ משפטי ומזכיר חברת אל-על

עו"ד חגית כפרי-חדש – אל-על

יואב לבנה – ראש תחום תקינה, רשות התעופה

אודי זהר – מנכ"ל רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה

עו"ד צביה בלאו – לשכה משפטית, משרד התחבורה

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

חיים אנג'וני – מנהל אגף הדיג, משרד החקלאות

אלי בורניסקי – אגף תיאום, משרד ראש הממשלה

אבישי כהן – אגף תיאום, משרד ראש הממשלה

עוזי קרן – יועץ ראש הממשלה

עו"ד ניר וילנר – לשכה משפטית, משרד החקלאות

דוריון כהן-נוב – יו"ר איגוד הטייסים

שמואל ארז – ראש אגף בטיחות, אל-על

תמי סלע; קרן וינשל; מורן יבין

דורית ואג

שרון רפאלי

1. תיקון טעות בחוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 15) התשס"ה-2005

בוקר טוב. על סדר היום 5 תקנות לאישור. תמי, בבקשה, התקנה הראשונה.

בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים שעבר בסוף המושב יש תיקון טעות בתיקון מס' 15. יש שם שני עניינים: באחד הוסיפו פסקאות והתחילו אותן במספר פסקה לא נכון כי במקביל עברו על תיקונים באותו סעיף, אז זה צריך להיות 2(ב) ואחר-כך כל השאר; התיקון השני הוא בשמו של החוק: במקום "התשכ"א-1961, צריך להיות התשל"ו-1976.

בסדר גמור, זה מאושר.

2. תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005

אנחנו מתקנים את ההגדרה של אזור קו עימות כך שייתן לתושבי האזור הזה העדפות במכרזים ממכרז הביטחון. הממשלה עצמה קובעת מהם היישובים. הקריטריון שנקבע הוא 7 קילומטר מהגדר, שהם קו ירי מסוים, ואלה יישובים שנמצאים באזור עימות.

זה הקריטריון היחיד שנקבע לגבי כל הארץ?

כן, זה קריטריון שהממשלה קבעה, וזה יפורסם ברשומות בהתאם להחלטות הממשלה. מכאן אנחנו נותנים כרטיס חופשי לממשלה- -

כרטיס חופשי לממשלה, שהוא כפוף לקריטריון הזה או לא?

הוא כפוף להחלטה שלה על הקריטריון הזה, היא יכולה גם לשנות את ההחלטה.

אז זה ממש כרטיס חופשי.

אבל זה לפי החוק.

לפי החוק עצמו יש לממשלה סמכות להחליט מעת לעת אם היא משנה את אזורי העדיפות ומה ההגדרה של קו עימות.

אנחנו יכולים לשנות את החוק אם אנחנו רוצים, אבל לא בתקנות האלה. בכל מקרה אין בעיה עם התקנות האלה ספציפית.

זה בעצם קבלן משנה. תקנות חובת מכרזים נותנים עדיפות לאזור קו עימות?

נותן עדיפות למכרזים של משרד הביטחון.

כן, אמרתי את זה בהתחלה.


יש כל מיני אזורים של עדיפויות: יש אזור א', אזור ב' ואזור קו עימות. באזור קו עימות מקבלים הכי הרבה עדיפות. יש לי הרשימה של היישובים. עדיין לא יצאה הודעה על זה ברשומות, אבל לפי החלטות הממשלה אלה יישובים שראוי לתת להם את ההעדפה הזאת כי הם נמצאים קרוב מאוד לקו ירי.

מה ההעדפה שהם מקבלים?

גם אם המחיר שלהם גבוה יותר ב- 15% מהמחיר הנמוך יותר הם עדיין יכולים לזכות במכרז.

אם מציע מתל-אביב מתמודד במכרז של משרד הביטחון, ובאותו מכרז מתמודד מישהו מאותם 44 יישובים שהוגדרו בהחלטת הממשלה, והצעתם יקרה ב- 15% היא עדיין ההצעה שיעדיפו.

עד 15%. ואם זה 16% אז כבר לא.

כבר לא.

זה בתקנות בסעיף 3345.

ומה היה עד עכשיו מבחינת תקנות חובת המכרזים, לא הייתה בכלל התייחסות לעניין הזה?

החידוש הוא שמוסיפים את יישובי עוטף עזה. עד עכשיו היו אזורי עדיפות לאומית א' ואזורי עדיפות לאומית ב', וקו עימות שהממשלה משנה מעת לעת. בדרך-כלל היא לא גורעת מההחלטה, אלא מוסיפה: יישובי הצפון מוגדרים כקו עימות, אזור שדרות רבתי הוכרז כקו עימות בשנת 2004, וכיום השינוי המדובר הוא יישובי עוטף עזה.

וההוספה הזאת היא בדיוק 7 קילומטר מסביב לגבול?

היא בין 7 ל-9 קילומטר.

אזור עדיפות לאומית א' ו-ב' שלגביהם אין העדפה בכסף, ואלה מרבית אזורי העדיפות. יש רק זכות סירוב ראשונה ליישובים שנמצאים בקטגוריה הזאת לקבל את הצעתם במחיר מרכז הארץ אם הצעתם לא חרגה ב- 15%. דהיינו, לגבי אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' זה לא עולה לממשלה תוספת כסף לעומת מרכז הארץ. ישנם אזורים מועדפים באזורי העדיפות הלאומית שנקראים "אזורי עימות": אזור התעשייה "עטרות", שדרות – מלפני חצי שנה, קריית שמונה, ועוד 10-12 יישובים באצבע הגליל. אלה אזורי העימות, ושם ההעדפה היא בכסף. דהיינו, אם ההצעה כאן לעומת ההצעה הזולה ביותר במחיר שהוצע באותו מכרז לא חרגה בלמעלה מ- 15%, אנחנו מקבלים את הצעתם במחיר הצעתם. בגלל ההתנתקות נחשפו 44 יישובי עוטף עזה לירי קסאמים, והוחלט לתת להם העדפה של אזורי עימות. הממשלה רשאית לקבוע, לפי חוק חובת המכרזים, רשימת יישובים. לא תהיה פה הרחבה כי כרגע אלה אזורי הסיכון המיידיים, והממשלה בחרה ב- 44 היישובים האלה בלבד, ואין לה כוונה להרחיב את זה לאזורים נוספים. זה רק בגלל ההתנתקות והחשיפה הישירה לקסאם. הממשלה מתכנסת מפעם לפעם ונותנת העדפה של אזורי עימות ליישובים שנמצאים בטווח ירי ובסכנה מיידית. הרשימה היא יישובית, ולא רשימה גורפת.

אני מבין שהחוק מסמיך לקבוע את ההגדרה בתקנות. יש אפשרות שהתקנות יעשו הפניה הלאה להחלטות הממשלה?

כן. זה בדיוק מה שהחוק אומר. דיברו על זה גם בכמה יישובים שדנו בנושאים האלה ורצינו לפעול למען תיקון החוק כדי שיהיה קריטריון בתקנות ולא יהיה קריטריון שיפנה להודעות ממשלה שיפורסמו בתקנות. בשביל זה צריך לעשות תיקון בחוק.

השוני העיקרי הוא שעד עכשיו הייתה רק שדרות, ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד 44 יישובים. ההחלטה לתת העדפה לשדרות התקבלה קודם. היות שלא רק שדרות מקבלת קסאמים, אלא הרבה יישובים הממשלה החליטה לצרף את כל היישובים שנמצא בטווח של 7 קילומטרים. יכול להיות שיום אחד הוא ייהפך ל- 8, כמו שבאצבע הגליל הוא 9 קילומטר. כאן הוא 7 קילומטר, ובהם נכללים 45 יישובים: אחד מהם הוא שדרות ועוד 44 יישובים כפריים.

בסדר גמור. אפשר לאשר את זה.

3. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - אגודות שיתופיות) (תיקון), התשס"ה-2005.

הנושא הבא הוא קנס מנהלי – אגודות שיתופיות. הוועדה הזאת התכנסה לפני כחצי שנה ואישרה להטיל קנס מנהלי על כל מיני עבירות הקשורות לאגודות שיתופיות. העבירות נגעו בעיקר לדיווח לרשם האגודות השיתופיות. מבקשים מאתנו להוסיף עוד תקנה אחת שעוסקת בהמשכיותה של האגודה השיתופית, המשכיות הגורמים המרכזיים שלה גם שלושה חודשים לאחר שנפסקת כהונתם. זה נראה לי סביר.

אני לא מבין איך זה קשור לקנס מנהלי.

אני מהמחלקה המשפטית ממשרד רשם האגודות השיתופיות. המוקד של תקנה 28 לתקנות האגודות השיתופיות (רשויות האגודה), זאת התקנה שאנחנו מבקשים להכניס לסט התקנות שאפשר להטיל בגינן קנס מנהלי. לב לבה של התקנה זאת הוראה שמחייבת את ועד האגודה כשעומדת להסתיים תקופת הכהונה, לכנס אסיפה כללית ולבחור שוב ועד כהונה חדש, אחרת האגודה תתפזר לכל עבר, יש אגודות התיישבות – הנחיצות של התקנה ברורה.


חלק מהפיקוח של רשם האגודות על ההתנהלות התקינה של האגודות זה לחייב אותה לעשות את זה. עד עכשיו דרך האכיפה היחידה הייתה במישור הפלילי, פשוט להגיש כתב אישום. לרשם יש סמכות כזאת.

אין לו סמכות להיכנס לאסיפה בעצמו אם צריך ולבקש ממך, למשל, לכנס אותם?

יש לו גם סמכות כזאת, אבל לא תמיד הוא מסוגל לעשות את זה. למעשה, לכנס אסיפה שעל סדר יומה בחירות לרשויות האגודה זה אומר שהוועד צריך לטפל בהרבה דברים: הוא צריך לכנס רשימת מועמדים, לבדוק מי כשיר לכהונה וכיוצא בזה. הרשם לא היה מעוניין להגיש כתבי אישום בהליך כזה, וזה מתאים הרבה יותר למסלול המנהלי, מעין קנס- -

שמוטל על מי?

על חברי ועד האגודה. הכוונה היא שזה יוטל גם על האגודה ועל הוועד בנפרד. אבל כמו שתקנה 28 מנוסחת לא בטוח שזה אפשרי היום. בכל מקרה, זה יכול להיות מוטל על חברי הוועד.

למה שזה יוטל על האגודה באמת? האגודה כגוף לא עשתה שום דבר. זה שאיזשהו אורגן מסרב לקיים את חובותיו זה לא אומר שהאגודה אשמה, אם זה מצב ברור של הפרת חובות והפרת השליחות שלהם או כל דבר כזה.

במיוחד שאין עליהם החובה לכנס אסיפה.

החובה היא על הוועד.

אילו הייתם רוצים לתת את זה לאגודה הייתי מתנגד, זה לא מוצדק.

הרבה פעמים הרעיון להטיל על האגודה הוא חלק מהסדר. לפעמים חברי הוועד לא עושים משהו פלילי, אלא מתוך אי ידיעה וטעות כי לא מכירים את החוק. זה לא בסדר, אולי נטיל פה קנס מנהלי שתישא בו האגודה, אבל היא לא יכולה לשאת בו אם אין עליה חובה. מכל מקום, כרגע אי-אפשר להטיל את זה על האגודה.

זה מבחינתי טוב. נגעת גם בנקודה אחרת: מה מידת ה- - -שנדרש לפני שמטילים את הקנס המנהלי הזה? קנסות מנהליים זה דבר די טכני, וזה לא מתאים לזה.

זאת לא עבירה שנדרשת בה מחשבה פלילית בדרגה גבוהה- -

ידיעה בסיסית שהייתי צריך לעשות את זה ולא עשיתי? התראה קודמת, למשל מרשם האגודות שהמועד הגיע ולא כונסה אסיפה, נא לכנס.

אני מתארת לעצמי שוועד אגודה שנבחר לתקופת כהונה של שנתיים או שלוש, לפי תקנון האגודה, יודע שזאת תקופת הכהונה שלו, ומן הסתם גם מנהל מערכה פוליטית לבחירתו בפעם הבאה.

השאלה היא זאת: אתם מזהים שיש בעיה, ואתם אומרים שצריך להיכנס. אתם כותבים אליהם מכתב ומבקשים לכנס. יש כאן שתי אפשרויות תשובה: האחת – לא שמנו לב, אנחנו מכנסים תוך חודש. במצב הזה אני לא רוצה שתטילו עליהם שום קנס.

אנחנו לא מטילים. אנחנו מתרים לפני הקנס המנהלי. לא מוטל קנס מנהלי לפני שנשלחת התראה.

את מדברת אולי על עבירה מנהלית חוזרת או נמשכת, את לא מדברת על עבירה מנהלית רגילה.

את צודקת, זה לא על-פי חוק, אני מדברת על נוהל שקיים במשרד רשם העמותות. לא מוטל קנס מנהלי לפני שנשלחת התראה.

זה נוהל שהוא לא לפי התקנות.

יכול להיות שזה לפנים משורת הדין, אבל אנחנו לא רואים את חברי הוועד באופן פלילי.

יש דרך להכניס את זה לחקיקה?

אנחנו יכולים לכתוב בסעיף 28: "ובלבד שנשלחה התראה". אבל אז אני ארצה גם לעשות את זה בתיאום.

אתם עושים כאן משהו שהוא רלוונטי רק לגבי אגודות שיתופיות, זאת לא הוראה שתיכנס לחוק העבירות המנהליות.

בוודאי, זאת בדיוק הנקודה. מבחינתכם אתם בכל מקרה שולחים את ההתראה הזאת ולא מטילים את הקנס, אלא אם כן נשלחה התראה כזאת. כך שהרעיון הזה הוא לא בעיה מבחינתכם.

נכון.

התקנה הזאת מצטרפת לכמה תקנות קיימות של עבירות מנהליות שמנויות בסעיף 2(א) במכתב ליושב ראש הוועדה על בסיס אותו רציונל. לכן זאת לא תקנה חורגת. הרציונל של בסיס קביעה של עבירות או קנס מנהלי הוא שיש חובה יסודית ובסיסית למוסדות האגודה להחזיק את האגודה כפי שהיא, ושתהיה אחריות של רשויות האגודה כלפי גורמי חוץ ופנים. יש חובת כינוס של האסיפה הכללית השנתית. תקנה 3 היא גם תקנה מנהלית; יש חובת המצאה לרשם של העתקי פרוטוקולים, שזה דבר טכני ובכל זאת זה קנס מנהלי; יש חובת המצאה לרשם של המצאתם של העתקי פרוטוקולים של האסיפה הכללית; חובת האגודה להודיע על בחירת ועד או על הפסקת תקופת כהונתו. כלומר לפני תקנה 28 יש רצף של חובה להודיע על הפסקת עבודתו של ועד, ולכן יש רצף הגיוני להכניס גם שכל עוד ועד חדש לא נבחר, הוועד הקודם ממשיך. יש תהליך שלם של חובות לרשויות. לכן זה חלק אינטגרלי מאותו תהליך, וכבר קיימות עבירות מנהליות.

אני מסכים איתך ששאלת ההתראה – דרישת ההתראה או העדרה – צריכה לחול על כולם בלי הבדל מהותי. השאלה היא האם לא צריך להוסיף את זה לכולם.

השאלה היא למה זה לא נכנס לחוק העבירות המנהליות.

יש עבירות שבהן לא צריך להתרות.

יש עבירות שזה באמת אחריות קפידה.

הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לקחת תקנה ממכלול תקנות ולהכניס דווקא בה את התוספת- -

אפשר להכניס לכולם.

למה לא להכניס לכולן? להגיד: "כל אלה, ובלבד שנשלחה התראה".

כל התקנה מופעלות כבר מדצמבר 2003. יכול להיות שהכנסת הוראה כזאת שלא מוציאים קנס מנהלי לפני שיש פרוצדורה מוקדמת, תיצור אנדרלמוסיה בכל מה שקרה מדצמבר 2003.

אבל את אומרת שעשו את זה בכל מקרה?

אני יכולה לחשוב על בעיה שיכולה להתעורר. אנחנו לא מטילים קנס מנהלי, אנחנו אוכפים את זה בדרך כלל על חובת הגשת מאזן ודוחות כספיים לרשם ועל החובה לבחור ועד חדש כדי שהאגודה לא תתפרק. אלה שתי החובות העיקריות שבגינן מוטלים קנסות מאז שהחוק נכנס לתוקף, ותמיד נשלחת התראה.


הבעיה היא שיש 4000 אגודות שחלק גדול מהן הוא אגודות להתיישבות – קיבוצים ומושבים – והן חוזרות, חלק מהאנשים גרים במושב סמוך. יש המון עבודה בזה.

בסדר, שכנעתם אותי.


מרשם האגודות נמסר להמשיך בפרקטיקה שהיא במידה מסוימת התחייבות בלתי פורמלית, ולהמשיך בה ולא להטיל את הקנסות בלי לשלוח התראה. לא להשתמש בזה כמנגנון גבייה בגלל אנשים שכשלו כשל מקומי.

זה לא הולך לכיס שלנו.

לא מזמן השתתפתי בדיון במשרד האוצר, ובו נציג משרד האוצר הסביר לי שכל שקל שנכנס למשרד האוצר מזכה את כולנו, ואנחנו צריכים לשמוח על כך.


התקנות מאושרות כפי שהן.

4. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – דיג), התשס"ה-2005

הנושא הבא, תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – דיג), התשס"ה-2005.

2 תקנות עבירות מנהליות של משרד החקלאיות: תקנות עבירות מנהליות (קנס מנהלי –דיג). קודם נאשר את הצו.

אלה תקנות חדשות או שאנחנו עושים תיקון לתקנות?

קודם כל אתה מאשר את הצו שמוסיף לחוק את פקודת הדיג ותקנות עבירות מנהליות (קנס מנהלי - דיג).

אלה התקנות שבאמצעותן יוטל הקנס המנהלי?

יש תקנות גם לפי פקודת הדיג וגם לפי תקנות.

זאת אומרת, יש עבירות ישירות ויש לא.

העבירות הן ברובן עבירות טכניות. אופיין מנהלי, מתאימות להיות עבירות מנהליות, אין להן אופי פלילי מובהק.

תני דוגמא לעבירות.

דיג ללא רישיון, דיג בשיטות דיג אסורות- -

איסור דיג במקומות מסוימים, בתקופות מסוימות.

- - באמצעות עזרים אסורים אפילו בחומרים רעילים, ברשתות לא מתאימות.

אם אני זוכר נכון הפרוצדורה בעבירות מנהליות מאפשרת לנאשם לכפות הליך פלילי אם הוא רוצה. רק שאז המחיר הוא כפל קנס, נכון?

לא. אם הוא מבקש תוך 30 יום הוא יכול לבקש משפט במקום קנס.

הוא יכול להגיש בקשה להישפט, ואז הקנס מתבטל- - -

מתי הגשתם לאחרונה כתב אישום על זה?

השבוע. זה כל הזמן קורה.

הצו מאושר והתקנות מאושרות.

הוספו שתי תקנות, והן לא מהוות בעיה, אבל הוחלפה תקנה אחת באחרת. תקנות הדיג פורסמו ב- 20 בדצמבר 2005, והן נכנסות לתוקף רק ב- 19 בינואר 2006, בשבוע הבא. לכן אנחנו נוציא מכתב אישור של הוועדה רק בשבוע הבא כדי שהתקנות שאנחנו מאשרים עכשיו ייכנסו לתוקף אחרי 19 בינואר.

כשהצו יאושר?

זה אחרי שתקנות הדיג ייכנסו לתוקף.

בסדר.

5. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - הגנת הצומח, זרעים ופיקוח על יצוא הצמח ומוצריו), התשס"ה-2005

קנס מנהלי - הגנת הצומח, זרעים ופיקוח על יצוא הצמח ומוצריו. אנחנו מצביעים קודם על הצו כדי להכניס את החוקים לתוספת.

בדומה להסבר שנתתי קודם כאן מדובר בעבירות שבתחום הגנת הצומח וחוק הגנת הצומח, חוק הזרעים וחוק הפיקוח על יצוא הצמח ומוצריו והתקנות על-פיהן.

זה לא כבר בעבירות מנהליות?

לא, עשית מחלות בעלי חיים.

כשהייתי עורך-דין היה לי תיק של קנס מנהלי של יחידת הפיצוח, בשם כזה אני יודע.

זה היה קנס אזרחי.

מכוח מה?

מכוח פקודת מחלות בעלי חיים שהיה בה הסדר שונה- -

ומה קורה עם זה, זה נשאר במקביל?

את זה ביטלנו ועברנו לקנס מנהלי במחלות בעלי חיים. עכשיו במסגרת האכיפה במשרד החקלאות וייעולה כחלק מאותו עניין גם הגנת הצומח נבחרו העבירות המתאימות להיות עבירות מנהליות.

את רוצה לתת דוגמאות?

אולי אפשר בפעם הבאה כשמביאים לנו את זה לעשות עוד רובריקה עם הסבר על התקנה.

זה באמת רעיון טוב.

צריך חובה של שטח המשתלה, תוויות סימול לכל השתילים, חובת פעולות ביעור צמחים נגועים- -

האם יש גם אצלכם התראה? האם צפוי לנו שכאמצעי גבייה יסתובבו במשתלות, ואם לא עשו את המרחק בין השתילים מספיק גדול – מקבלים קנס.

כמובן שיש שיקולים של עניין ציבורי- -

ההנחה היא שיש עניין ציבורי באכיפת כל חוק. מדאיג אותי שמתוך ידיעה שלא את כל החוקים האלה אוכפים לא מכוונת זדון, לתת לאנשים את הצ'אנס, ואם המרחק בין השתילים לא בסדר, יבקשו ממנו לתקן; ולא להטיל הקנס, אלא אם כן הוא לא מתקן את זה.

ברוב העבירות אין מקום להתראה, רוב העבירות הן פעולה שלא במסגרת ההיתרים שניתנו. דוגמאות לעבירות: לא לערוך ניסויים, לא לשנות תעודות- -

ניהול ספר טיפולים. אם הוא לא ניהל ספר טיפולים מספיק טוב, אומרים לו תקן את הספר לפני שנותנים קנס או שאומרים לו: "תפסנו אותך בלי ספר"?

אנחנו לא עושים את זה. גם היום עושים שיקולים. האנשים שנמצאים בשטח אולי מתרים, אבל אם נעשתה עבירה נפתח תיק, ואנחנו מגישים בגינה כתב אישום. בעל משתלה או בעל מקצוע צריך להכיר- -

הכלל שנהגה אי שם במאה ה-17 שאי ידיעת החוק אינה פותרת היה בזמן של מעט מאוד חוקים. יצרנו מצב שאף בר דעת לא יכול לדעת מה החוק במדינת ישראל, אפילו בתחום שהוא עוסק בו. אלה דברים כל-כך טכניים וקטנים, אפשר לומר לו שכרשות מפקחת החלטתם שעליו לעמוד גם בנושא של איסור גידול שתילים ללא היתר. תגידו לו לתקן לפני שמטילים עליו את הקנס.

נכון להיום כשנפתח תיק כזה מוגש כתב אישום, לא ניתנת שום התראה.

לכן אני מניח שלא פותחים את התיק בלי התראה. כשלך מצפה הטרחה של ניהול תיק כדאי לך לתת לו את ההתראה ולראות שהוא עומד בה מאשר להגיש את התיק לבית המשפט; לעומת זאת כשכל מה שאת צריכה לעשות זה לגבות 1500 שקל, אז למה לא?

זה לא כל-כך פשוט כי גם בתיקים של קנסות מנהליים זה לא תיקים שהמפקחים שלנו נותנים את הודעות הקנס בשקט לכל מי שהם רוצים, אלה תיקים מסודרים שנקבעה להם גביית עדות, מגיעים ללשכה המשפטית, בודקים שמבחינה ראייתית זה תיק שמתאים להגשת כתב אישום כי הרי אותו בן אדם יכול להגיש בקשה להישפט. אנחנו לא נותנים עכשיו יד חופשית לכל המפקחים לצאת ולהטיל קנסות על כל עבירה קטנה שהם רואים. אלה תיקים מסודרים שמתאימים להגשת כתבי אישום באופן מסודר ללשכה המשפטית. רק אחרי שאנחנו בוחנים את התיקים ורואים את ההתאמה הראייתית שלהם להגשת כתב אישום – רק אז מוצאים קנסות. יכול להיות שבשלב מתקדם יותר אחרי שנפעל עם הקנסות המנהליים במשך זמן רב יותר, ובשטח יידעו, ויהיו התראות על האכיפה, יכול להיות שיהיה מקום לשנות את זה ולתת למפקחים שיקול דעת גם בשטח.

אני חושש מהמצב שהיה נהוג עד לא מזמן במשטרה, שכל שוטר ידע שכשהוא עוצר רכב, והוא רוצה למצוא עילות לתת קנס הוא יכול. תקופה די ארוכה עשו את זה, עד שיצאה עכשיו הנחיה במשטרה להפסיק את הדבר הזה שבאמת היה נורא. אני חושש שיהיה מצב בתחום עסקי כזה שכל פקח יוכל להיכנס למשתלה, והשאלה באיזה גודל קנס הוא יוצא משם היא פחות או יותר לשיקול דעתו.

זה לא המצב מבחינתנו היות שהפקחים לא נותנים הודעות בשטח. גם הוצאת הקנס נבחנת בלשכה המשפטית אחרי שמקבלים תיק ראיות. בוחנים את מהות העבירה והאם זאת תפיסה ראשונה, והתיק יכול להיסגר לפני שהוא נשלח. כלומר, לא תישלח הודעת קנס אם זה באמת המצב שאתה מצביע עליו.

איך אני מבטיח את זה? את אומרת את זה עכשיו, וזה בסדר, איך אני מבטיח שזה באמת יהיה המצב? זה מקובל עליי, אין לי בעיה. אני גם יכול לקבל מצב די נדיר שמישהו עובר עבירה ראשונה, אבל חומרתה היא גדולה מאוד. אבל אז את יכולה להגיש כתב אישום, אז גם אם אני מגביל אותך פה לא עשיתי לך כלום.

אבל צריך לזכור שיש לו אפשרות להגיש בקשה לביטול קנס. הבקשה מגיעה לתובע המוסמך שמעיין בתיק וקורא את השיקולים ויכול להחליט לבטל את הקנס; יש לו אפשרות להגיש בקשה להישפט ולהביא את המצב לבית משפט. כלומר האפשרות מבחינת האדם גם אם נגרם לו עוול היא לתקן אותו, ולהגביל את התקנות למצב שנצטרך לשלוח התראות. זה לא ישים היות שזאת לא קבוצה של אנשים שעתידים לבצע את העבירות לפי החוק הזה, ואנחנו יכולים לשלוח להם עבירות. זה יכול להיות סוחר שאנחנו לא מכירים, הוא לא רשום בשום מקום. זאת לא אגודה של סוחרי צמחים שאנחנו מכירים אותה, ואנחנו יכולים לשלוח לה התראות.

אני מדבר על מצב שתפסת אותו עובר עבירה.

לתת לו אזהרה. אז אני אומרת שכחלק מחוק העבירות המנהליות והעיניים שרואות את התיק אלה דברים שנפוצים בכלל.

כמה פקחים יש לכם?

בהגנת הצומח אין יותר מ- 20 פקחים.

מה אתן חושבות?

יש היגיון במה שאתה מבקש. מצד שני בכל העבירות המנהליות אתה יכול להפעיל את אותו היגיון על רובן, לא כולן הן עבירה של אחריות קפידה. הרבה מהן הן כאלה, רובן למעשה.

מטבען.

אותו היגיון פועל על כל העבירות המנהליות. בחוק העבירות המנהליות יש הדרישה של התראה לגבי עבירה מנהלית שנמשכת או חוזרת. כלומר בדרך לא מטילים קנס של למעלה מ- 3000 ₪ על אדם בלי להגיד לו. אם אתה רוצה להטיל עליו עוד אתה חייב לתת לו את ההתראה, לפי החוק. מה שאתה אומר הוא מאוד הגיוני, אבל הוא הגיוני לגבי רוב העבירות האלה, ואתה גם תראה בעבירות הבאות שאנחנו נדון את הדבר הזה. גם בעבירות הטיס זה מאוד הגיוני. זה נכון לגבי רוב העבירות המנהליות.

הפקחים בשטח מפעילים הרבה שיקול דעת בעיקר כלפי חקלאים שהם מכירים, והם לא ממהרים לתת קנס בפעם הראשונה, אלא יש הסבר- -

דווקא משיקול הדעת הזה אני חושש. אני יודע שזה יכול להיות קצת מעליב, אבל דווקא מזה אני חושש.

לא ממהרים לתת קנס על עבירה ראשונה, לזה אני מתכוון. נותנים התראה, ובפעם הבאה מפעילים. אם תופסים מישהו שמגיע מתאילנד עם צמח שבתוכו התגלה נגע שמסוגל לסכן את כל החקלאות במדינת ישראל, לא יתחשבו בו, והוא יקבל קנס במקום.

יוגש נגדו כתב אישום.

זאת הנקודה. גם אם הייתי מחייב אתכם לשלוח התראה זו לא הייתה פגיעה במקרה הזה כי כפי שאמרת בצדק, הם ירצו להגיש נגדו כתב אישום כדי לא להסתפק בהתראה הזאת.

כן, אבל זה לא משהו שהפקחים נותנים בשטח.

לדעתי, צריך לעשות את התיקון הזה בכל העבירות המנהליות.

אתה צודק, זה השלכות רוחב.

זה נכון כאן ונכון בכולן, אבל אני לא מרגיש שמכיוון שבמקרה התקנות האלה הובאו בפניי היום, אז אני יכול לעשות את השינוי הזה רק כאן, זה לא נכון. יהיה נכון לתקן שאם רוצים לתת קנס מנהלי, צריך לתת קודם התראה.

אולי צריך להכניס סעיף בהטלת קנס מנהלי בפרוצדורה. אני ארשום את זה בפניי, כי בסך הכול סעיף ג' מאפשר לו לא לקבל את הקנס ולהודיע תוך 30 יום שהוא רוצה להישפט. אם מקפידים שזה יעבור דרך התביעה ולא הפקח עצמו עושה את זה, זאת ביקורת מאוד חזקה.

ואז התביעה יכולה לשקול את עניין האינטרס הציבורי, ואני מניח שאפשר גם לערער לפרקליטות ולשגע את כל המערכת על ההחלטה להעמיד לדין, להגיש ערר, למה העמידו אותו לדין.

זה נכנס למסגרת הזאת. אני מבינה את ההערה שלך, אני ארשום לפניי כאפשרות לבדוק.

טכנית אנחנו יכולים להכניס את זה לתקנות האלה.

לדעתי, לא נכון לעשות את זה בחלק ובחלק לא; אותו כלל צריך לחול על כולם, וזה מחוץ לסמכויותיי כרגע. הצו והתקנות אושרו.

6. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - מחלות בעלי חיים), התשס"ה-2005

הדבר האחרון הוא תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – מחלות בעלי חיים), שעברו בקיץ האחרון. נפלה טעות, ומשרד החקלאות מבקש להבהיר את הנוסח.

בתקנות של מחלות בעלי חיים קבעו את העבירות על-פי פקודת מחלות בעלי חיים של קנס מנהלי – להבדיל מההסבר הקודם של קנס אזרחי. יש מקומות שנקבע לסעיפים מסוימים קנס לפי כמות של מוצרים. למשל, בפריט 13 שמצורף לתיקון נקבע שהקנס יהיה 800 שקל לכל 50 קילוגרם של בשר. אחרי שפורסמו התקנות קיבלנו תיקים על מקרים שבהם הכמות היא קטנה יותר, ולפי הנוסח הקיים אנחנו לא יכולים להטיל קנסות. נכון שחלק מהמקרים אפשר לראות כ- - -, ולכן אולי לשקול סגירה.

זאת אומרת אם היה 25 קילו לא יכולתם להטיל את הקנס המנהלי.

נכון. אנחנו מבקשים - - - או חלק מהם כדי שהאפשרות להטיל את הקנס אם יהיה לי 47 קילו תהיה קיימת. נכון שמבחינת שיקולים של המשרד מבחינת קנס אזרחי וגם קנס מנהלי אם אני אתפוס אדם עם 10 קילו בשר אני לא אטיל עליו קנס מחוסר עניין לציבור להטיל עליו קנס.

אם אני אוכל 10 קילו בשר זה גורם לי טרחה.

נכון, אבל תלוי בנסיבות. אם הנסיבות הן שהאדם מוכר ונתפס בעבר, ויש לי ראיות למכירה, גם 10 קילו יספיקו, אבל התקנות לא יאפשרו את זה.

התקנות לא יאפשרו, ולכן זאת בעיה.

בדיוק.

ומה העניין של הביצים שהוספת, זה היה גם קודם?

זה בדיוק אותו סיפור לגבי כל הפריטים. בביצים אנחנו גם הגבלנו ל- 800 שקל לכל 600 ביצים.

ובעצם הוספתם את המילים "או לכל חלק מהם".

נכון.

אז זה בא ב"באנדים", אם יש לך 54 קילו, אתה כבר ב"באנד" השני.

נכון. אני חייבת להגיד שבעניין הזה אנחנו מקלים. אם תפסתי מישהו עם 150 קילו אני אתן לו קנס לפי 100 קילו. אבל שתהיה אפשרות להטיל גם על מישהו שלא נכנס למסגרת התקנות.

יש נוסח מעודכן מכיוון שהם פספסו את פרט 13, אז רק הוספנו את פרט 13.

זה מאושר.

7. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - עבירות בטיחות בטיסה), התשס"ה-2005

תקנות עבירות מנהליות (קנס מנהלי – עבירות בטיחות בטיסה). מדובר על הטלת קנסות בגין 3 עבירות: עישון בכלי טיס, שימוש בחגורת בטיחות והפעלה של אביזרים אלקטרוניים.

מדובר ב- 3 עבירות שקיימות בתקנות ההפעלה: עישון – התקנה עוסקת באיסור עישון בטיסות של למעלה משעתיים או כאשר האורות דולקים- -

רק בטיסות של למעלה משעתיים? הייתי חושבת שעד שעתיים.

סליחה, עד שעתיים, או כל עוד האורות דולקים, והאורות דולקים במשך כל הטיסה. עם רוב המדינות יש הסכם שאוסר עישון בטיסות.


דבר נוסף, אי חגירת חגורת בטיחות. צריכים לחגור חגורה בהמראה ובנחיתה, ילד עד גיל שנתיים יכול לשבת על ההורים שלו.

הדבר השלישי הוא הפעלת ציוד אלקטרוני מיטלטל; יש מספר חריגים – קוצב לב שאפשר להסתובב אתו – אבל באופן כללי אסור להפעיל בעת הטיסה אביזרים אלקטרוניים.

מה למשל?

מחשב Lap-top, טלפון נייד. זה מסכן את הקשר, ולכן זה אסור במשך כל הטיסה.

אני מאמין שזה מסכן, אבל אני חייב לדווח לכם שזה לא נאכף.

יש כללים מאוד ברורים ומוכרים מה מותר ומה אסור. אודי הוא הדמות הכי מוסמכת לומר.

זה נכון שמשתמשים עם מחשבים ניידים חופשי?

לא חופשי. יש מצבים שכן ויש מצבים שלא. מה שחשוב הוא שכשמי שמוסמך להגיד שעכשיו אסור להפעיל או עכשיו מותר להפעיל אנחנו מדברים על אכיפה כאשר לא סרים למרותו. אותו דבר לגבי חגורת הבטיחות – יש מצבים שאפשר, ויש מצבים שאי-אפשר. כשאומרים שצריך לחגור ומישהו לא חוגר, אפשר וצריך לאכוף- -

יש כאן מצב שהתקנה אומרת דבר אחד, והמציאות בשטח היא אחרת.

התקנות אומרות שהכל כפוף להנחיות של הקברניט, ובפועל אומרים לא להפעיל מחשבים ניידים בהמראה ובנחיתה מכיוון שזה משבש את המערכות, ובמהלך הטיסה מותר להפעיל אותם. לפי מה שאני יודע, טלפונים סלולריים אסור להפעיל במהלך כל הטיסה – יש מגבלות, וזה לפי ההנחיות של הקברניט שמכריז עליהן.

החריג הוא ש"מותר להפעיל כל אביזר אלקטרוני מיטלטל אשר מפעילו של כלי הטיס הקברניט קבע שהוא לא יגרום להפרעה למערכות האלקטרוניות".

אם אתה רוצה להפעיל, תבקש רשות.

לא, אומרים פשוט.

המכנה המשותף של 3 העבירות האלה הוא שהן מסכנות את בטיחות הטיסה. לכן רוצים להפוך אותן לעבירות- -

אם מישהו מעשן זה לא מסכן את בטיחות הטיסה, זה יכול לגרום לנזק לבריאות הטסים.

לא. זה מסכן את בטיחות הטיסה כי עישון יכול לגרום לשריפה, יכול לגרום לקצר במערכות, וכך גם האביזרים האלקטרוניים.

עישנו במטוסים 50 שנה- -

- - -

בסדר, אני לא משתכנע כל-כך מהנימוק הזה, אבל בסדר.

חגירת חגורות – אם בן אדם או ילד לא חוגר הוא יכול לסכן חיי אדם או את רכושו.

את כל העבירות האלה מוצדק לאכוף, ומצד שני קשה, כי לא יגישו כתב אישום נגד - -

העישון לעומת עישון במקומות ציבוריים אחרים שניתנת להם - - -פה מדובר על עניין בטיחותי קלאסי. מכיוון שיש איסור עישון מוחלט במטוסים, אנשים שמאוד רוצים לעשן נכנסים לשירותים ומעשנים, וכשהדיילים בודקים מה קורה ודופקים בדלת, הם זורקים את הסיגריה לפח של הזבל עם הניירות- -

אז אנחנו נייעץ להם לעשן בריש גלי, ואז לא נעשה להם כלום.

באל-על אנחנו נתקלים באירוע של אש בגלל סיגריות בערך פעם בחודש, ולדיילים יש בערך 2 דקות להגיב לזה לפני שזה הופך למשהו בלתי נשלט. מסבירים לי פה בכירים ממני – דוריון שהוא יושב ראש איגוד הטייסים בישראל ושמואל ארז שהוא ראש אגף בטיחות באל-על – שגם כשמאתרים את האש לא תמיד יש מספיק כלים לכבות אותה.

אפשר לעשות שלט כמו זה של השלכת ניירות: "למעשנים הבלתי חוקיים, אם תופסים אתכם נבקשכם להשליך ישר לאסלה לשם מניעת שריפה".

היו כבר אירועים בעולם של מטוסים שפרצה בהם דליקה. מדובר בעניין בטיחותי קלאסי בניגוד לתפיסה המקובלת.

אני הדייל הראשי של ארקיע. אני יכול לתת עדות ממקור ראשון שמקרים של נוסעים שנכנסים לשירותים קורים הרבה. לפני כמה ימים חזרנו בטיסה מברזיל, נכנס נוסע לשירותים והתחיל לעשן, וזה אירוע בטיחותי פר-אקסלנס.

זאת שאלה מעניינת אם בטיסות ארוכות נכון לדרוש מאנשים שמכורים לסיגריות לא לעשן בכלל; אם לא היה נכון להקצות מקום שבו אפשר לעשן- -

לא. הוגש בג"ץ בעניין הזה.


נערכו מחקרים שאומרים שאי-אפשר לעשן בכל חלל המטוס. היה בג"ץ בעניין הזה, והוחלט שלא.

ואין דרך לאפשר למסכנים האלה לעשן?

לא, עם כל ההשתתפות בצער המעשנים. לכן בשדות התעופה יש חדרי עישון.

יש כדורי ניקוטין.

נשאלה שאלה איך זה ייעשה בפועל. בשיתוף עורכת הדין דרורה נחמני-רוט הוחלט שאיש צוות ימסור תלונה למפקח על הקרקע, והוא יוציא את התלונות בפועל על סמך עדות של איש צוות שמתרה, כמובן בנושא. יש תקדים לכך, וזה מבוסס שזה קביל.

בסדר גמור.

הסתמכו על בנ"פ 9263/99; היה מקרה תעבורה שבו הוגש ערעור על כך שהשוטר שערך את דוח התנועה לא היה השוטר שראה את העבירה, אלא ניזון מדוח של שוטר אחר. אז נטענה הטענה שהוא לא יכול לעשות דבר כזה. לכן נקבע שפקח יכול לקבל גם ראיות מאנשי צוות ולשקול אותן.

התפקיד המנהלי שלו הוא לא להיות עד. אני מתפלא שזה הגיע לרמה של דיון נוסף.

זה הגיע לדיון נוסף כי השופטת דורנר סברה שזה לא כך- -

הצו והתקנות מאושרים.

הישיבה ננעלה ב- 9:30