PAGE
1
ועדת הכספים

2.1.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, ב' בטבת התשס"ו - 2 בינואר 2006 - בשעה 10:30

1. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה), התשס"ה-2005


2. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(עמלות הפצה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

גלעד ארדן

דניאל בנלולו

רוני בריזון

מיכאל גורלובסקי

נסים דהן

אבשלום וילן

יצחק כהן

ניסן סלומינסקי

אהוד רצאבי

מיכאל רצון

אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

דוידה לחמן-מסר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

משה טרי, יו"ר הרשות לניירות ערך

ד"ר יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן, לשכה משפטית, משרד האוצר

נורית אלשטיין

הלית מגידו

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש
1. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה), התשס"ה-2005

2. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(עמלות הפצה), התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אנו, בעזרת השם, אתם תהיו השליחים שלו, נצביע היום על עמלת הפצה - אני לא יודע באיזה דרך, ובעזרת השם, מה שנחליט, יהיה טוב.

אפשר לקבל שעה כדי לקרוא את החומר? קיבלנו את זה עכשיו.

היה לכם זמן מאוגוסט לקרוא.


אני רוצה לדעת, האם המסמך שיש לי כאן לפניי הוא הנכון, או יש משהו שלא קיבלתי?

התשובה היא כן. זה המכתב משר האוצר.

כתוב פה: "בתום שנתיים". שר האוצר לא הבטיח לבנקים בעוד שנתיים להעלות את העמלות?

ניכנס לפרטים בהמשך.

הצעה לסדר; אני רוצה לשאול שתי שאלות. לפני שאני שואל, שר האוצר אמר שהוא מביא את התקנות כפי שהן וכפי שהניחו אותן לפנינו בכל הפעמים עד היום. בכל פעם שמביאים תקנות יש תיקון, וגם הפעם הזאת יש שינוי בתקנות ממה שהביאו בפעם הקודמת. אני רוצה לסמוך על מנכ"ל משרד האוצר, שאומר שהתקנות כפי שהציעו אותן בפעם הראשונה כאן לפנינו, לא השתנה דבר.


לכן אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד האוצר שתי שאלות; מה תשובתך לגבי הנושא של קרן פנסיה במלאי הישן והחדש? לפי שני המסמכים, במלאי הישן אמרו: קרן פנסיה על כל מה שיהיה מ-2005 ואילך משלמים 0.25, היום שינית ותיקנת שעל הישן משלמים 0.1 ועל החדש 0.25.


שנית, ביקשנו לגבי הנושא של עמלת הפצה קבועה. מדוע שינית את דעתך בנושא זה?

אף פעם הוא לא הסכים לזה.

אף פעם לא הסכמתי לזה.

בנוסף, אדוני היושב-ראש, קיבלנו לפני חמש דקות את התקנות. תן לנו ללמוד אותן, תן אותן גם לאנשים המקצועיים שפה, כי בעיתון הבוקר יש כותרת: הגענו להסכם עם הבנקים – כלומר סגרו עם הבנקים, לא עם חברי הכנסת. לכן אני מבקש ללמוד את המסמך הזה, את התקנות החדשות שהביאו הבוקר, לתת לאנשים המקצועיים לומר משהו לגבי תקנות אלה ולאחר מכן לקבל החלטה.

אם אדוני יבקש הפסקה, אין בעיה, אך בעיקרון, החלטתי להצביע היום - יעבור, לא יעבור. אנו ביום האחרון של חנוכה, נצביע היום על זה. אם מישהו מחברי הכנסת יבקש- -

אני מבקש.

בסדר. רק אתן ליוסי בכר להסביר, ואז נעשה הפסקה.

ביקשת שאזכיר לך שלא תהיה הצבעה לפני 12 בינואר כדי לא לפגוע בליכוד, אז שההצבעה הבאה על התקנות תהיה אחרי 12 בינואר.

ההצעה שמובאת לפניכם, אתייחס לשינוי העיקרי, שהוא בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(עמלות הפצה); הנושא הזה מתייחס לדבר שקשור למלאי של החיסכון לטווח ארוך שהיה מחוץ למערכת הבנקאית עובר בתאריך לחוק. לגביו בעבר נאמר שהבנקים לא יוכלו לגבות עמלה בגינו.


השינוי שהכנסנו כפול; מחד, חברה שמנהלת קופות גמל או קרנות פנסיה תוכל לשלם עמלות הפצה גם בגין מלאי העבר, גם אם המלאי הזה לא זז לשום מקום. החלק השני והמשלים הוא שמלאי העבר מחוץ למערכת הבנקאית, לפי תאריך שחשבנו שהוא הנכון ביותר כפי יתרתו ב-31 בדצמבר 2005, ניתן יהיה לשלם עמלה מקסימלית של 0.1%.

העליתם את העמלה שניתן לגבות. נכון, לכאורה, אך זה במשמעות הסטטית של העניין. שינינו את זה כי אמרו לנו אנשים שמעורבים בשוק הזה, בין היתר בקרנות הפנסיה שלגביהן עיקר העניין, ואמרו: יכול להיות מצב בסיטואציה ששמתם, שתהיה העברה של קרנות פנסיה ממקום אחד לשני כדי לקחת את המלאי הקיים, שהוא סדרי גודל של 60 מיליארד ₪, ולהפוך אותו ממלאי שלא ניתן לשלם בגינו עמלה למשהו שוטף שבגינו ניתן לגבות עמלת הפצה של 0.25.

אני לא מבין איך יכול להיות מצב כזה.

לכאורה מישהו יכול היה לומר: אם אתם דואגים לטוויסטינג, תעשו אותו דבר שעשיתם עם עמלה מקסימלית של 0.1, ותצבעו ב-0, אך רצינו שגם לגבי מלאי של העבר תהיה אפשרות ללקוח לקבל ייעוץ, אך כדי שלא יהיו תמריצים להעביר ממקום למקום, אמרנו שנצבע את זה ונעשה את זה בעמלת מקסימום של 0.1.

השינוי הזה כלול בתוך מה שהצהרתם בבג"ץ שלא תשנו?

כן. אגב, אם זיכרוני אינו מטעני, גם בפעם הקודמת שהיינו פה אמרנו את זה.

עד כמה שידוע לי, שמעתי את זה בפעם הראשונה רשמית היום.

עשיתי הסתייגות. זה דבר שהיה ידוע גם בפעם הקודמת שהגענו הנה. עשינו דיונים ארוכים במשרד האוצר בעניין הזה בהשתתפות המפקח ונציגי קופות הגמל ושל האנשים במחלקה המשפטית. נתנו פתרון שאנו חושבים שהוא נכון.

ה-0.1 זה רק על הייעוץ?

בוודאי.


תנו לי לסיים את ההצגה של הדברים. החלטנו, יכול להיות שהחלטנו לא נכון, וזכותכם לומר: את זה אנו לא רוצים לאשר, רק תנו לנו את ההזדמנות להסביר.


שאלת אם הכל אותו דבר. החלק השני, אולי לזה התייחסו בכותרות, שאתמול שר האוצר במכתבו התחייב שבתום שנתיים מיום תחילת התקנות יבחן שר האוצר את נושא מבנה התחרות והאפשרות לשנות את שיעורן או את גובהן בתוך שנתיים, כלומר לקח על עצמו התחייבות כשר אוצר. זה השינויים שאנו מביאים בפניכם. בשאר המקומות לא נכנסו שינויים. אני מוכן להסביר את נושא אפשרות הטוויסטינג שוב.


בואו ננתח את זה נכון; יש סדרי גודל של 60 מיליארד ₪ בקופות הפנסיה שמחוץ למערכת הבנקאית. יש שתי אפשרויות לנתח; אחת, לומר שזה יהיה תמיד 0. במודל סטטי יכול להיות שזה היה נשאר 0, אך זה לא היה נשאר 0, כי אם יש אינטרס כלכלי, יכול להיות שלאורך זמן אנשים היו משלמים 0.25. תגידו: תצבע את זה ואל תיתן אי פעם לגבי ייעוץ. אנו מאמינים שעל-מנת לתמרץ גוף עסקי לתת ייעוץ, צריך לתת לו גמול מסוים, אחרת הוא לא יעשה זאת. גם אם יחליטו שהוא חייב, אני לא מכיר מקום שהשוק עובד לפי תכתיבים, שאומרים: עשה גם בלי תגמול עסקי.

אחרי דיונים ארוכים החלטנו שעמלת המקסימום שם תהיה 0.1. לכאורה יכול מישהו לומר: ברגע זה נתתם למערכת הבנקאית עוד 60 מיליון ש"ח. לא כך אנו חושבים. אנו חושבים שחלק גדול ממה שנמצא במערכת של קופות הפנסיה ושל קופות הגמל מחוץ למערכת הבנקאית שייך לקופות מפעליות, ששם היו ויכוחים גדולים, והחלטתם שלא תהיה נגישות לבנקים למעבידים. אז המספרים לא כאלה מפחידים. אנו חושבים שזה מודל שעובד נכון, זה מה שאנו מציעים, השארנו את שאר הדברים. אני מציע, מבקש שתאשרו את זה היום.

בוקר טוב, באתי לפה להדגיש שתי נקודות; אני רוצה לומר למה נושא עמלות ההפצה קריטי ככלל. אני רוצה לתמוך במה שאמר יוסי. גוף שלא יקבל כלום עבור פעילותו, לא יעשה אותה. תמיד כשיש יחסי יצרן-מפיץ, יש גם איזה תגמול למפיץ על פעולתו. לא תמצאו מוצר אחד שהוא לא כזה, וניירות ערך הוא לא דוגמה.

מה האינטרס של משרד ראש הממשלה בעמלות?

משרד ראש הממשלה תמיד מעורב בהחלטות וברפורמה.


אי-החלטה, לדעתי, ואני לא מתערב בגובה העמלות, מעולם לא התערבתי, אי-החלטה יעשה נזק גדול לרפורמה שכולנו רוצים. הסיבה המרכזית שתמכתי בעמלות הפצה היתה אחת; רצינו שתתחיל מכירת נכסים, היווצרות שוק אלטרנטיבי שיתחיל לתת אשראי חוץ-בנקאי, כניסה של גורמים – כמו שנכנסו - שיתחילו לתת אשראי ולהתחרות בבנקים. אמרנו: אם לא יהיו עמלות, לא ניתן יהיה להעריך שווי. לכן רוב העסקאות שהתבצעו במהירות שיא, שגם הוועדה הנכבדה הזאת, גם אנו בממשלה, לא האמנו שמאות-מיליארדי שקלים יימכרו בחודשים, לדעתי, זה נעשה כחלק מהוודאות שהיתה, גם בין 0.3 ל-0.4 אפשר לעשות הערכה, ושקלול אחרי שהוועדה תחליט את החלטותיה. אי-ודאות תגרום לפגיעה בהליך מכירת הנכסים.


אני אומר לכם שהוודאות היתה מרכיב מרכזי במהירות שבה נמכרו הנכסים. לכן אני חושב שההחלטה בדיעבד היתה נכונה, ואם לא תחליטו היום, אי-הוודאות הזאת תעצור, לדעתי, את מכירת הנכסים ואת המוטיבציה העיקרית של כולנו, שהיא היווצרות השוק החוץ-בנקאי.


לכן אני מבקש מכם; תסגרו את הדברים ואת הנושא הזה, כי הגופים שרכשו יכולים ללכת חזרה וגופים שרוצים לרכוש, ויש לא מעט כאלה, גם מחו"ל, יחכו, וכל הדינמיות שנוצרה תיעצר.

תקנות אלה הועברו אלינו אתמול בנוסח הכתוב. ידענו על ה-0.1.


עד כמה שהבנתי, משרד האוצר אומר שגורם שמחזיק קופת גמל יהיה זכאי ל-0.1 רק אם הלקוח חתם על הסכם ייעוץ לגבי אותה קופה, דהיינו אם כולנו מחזיקים קופת גמל בבנק ולא מבקשים מהבנק הזה הסכם ייעוץ, לא ישולם 0.1, מה שצריך להבטיח שאכן כאשר הבנקים מחתימים באופן שיטתי את הלקוחות על הסכמי ייעוץ, יעמדו אתם על ההבחנה, ולקוח שרוצה ייעוץ על קרנות נאמנות לא יידרש לחתום באותה עת על ייעוץ לקופת גמל.

לדעתך, זה מעשי?

מתי חתמת על מסמכים בבנק? את יודעת איזה ערמות אלה?

אני רוצה לשאול את יוסי בכר; מה זה יעשה לאוצר, אם אצביע על ההצעה המקורית של האוצר?

אני רוצה התייעצות לפני זה.

לדעתנו, זה יפגע במבוטחים. אנו מביאים הצעות, כפי שאנו חושבים שהן נכונות. אמרנו לאורך כל הדרך שברגע שאנו מקבלים הערות נכונות והגיוניות, אנו בוחנים אותן. ההצעה של 0.1 היא תוצאה של שעות של דיונים עם ניר ועם ידין ועם אריק ועם נטע. אני חושב שזאת תהיה טעות לא להכניס את התיקון הזה. זה תיקון לטובת המבוטחים.

אז בוא נלך עוד קצת לטובת המבוטחים ונעשה את זה 0.

אם הוויכוח הוא לגופו של עניין, יש פתרונות לגופם של דברים, ואז אני מציעה שיהיה כתוב בהסכם נפרד- -

ברגע שאמרת שקיבלתם את זה אתמול בערב – הבנתי שיש בעיה כאן, ואני מתאפק כרגע. זה לא היה צריך להיות כך.

יוסי, בנייר שהנחתם על שולחן הוועדה הנושא של 0.1 על כספים ותיקים - לא כתוב על איזה כספים זה חל. כשעשינו חשבון של 60 מיליארדי ₪, אתה מסייג את זה בהנחה שלא כל הכספים יזכו לכך, אלא כספים שבגינם ייתן הבנק ייעוץ. אין לנו אומדן על אילו כספים מדובר, ולדעתי, גם אם זה יהיה חצי מהסכום, זה עדיין יהיה כסף מיוחד שלא בהכרח ימנע טוויסטינג, כי כשבנק יידע שהוא יכול לקחת כסף זה ולהעבירו למקום אחר, הוא ימשיך לתת ייעוץ, לכן איני רואה איך זה יגן על הציבור.

כשהבנק נותן ייעוץ, בין אם ישאיר את זה ובין אם יעביר את זה, הוא יקבל אותו דבר.

הוא יקבל בכל מקרה גם אם לא ייתן ייעוץ.

לא נכון.

תראה לי איך אנו יודעים להבדיל אם הבנק נתן ייעוץ או לא.

לפי ההסכם.

אנשים לא תמיד יודעים על מה חתמו.

כשחתמתי על משכנתא, אחרי שלב מסוים התייאשתי וחתמתי בלנקו, וברור שזה יקרה אצל מי שלא בדיוק יודע מה אומרים לו.


שנית, לגבי עמלות ההפצה עצמן; אישית, הייתי רוצה לראות את העמלות נמוכות יותר. אם ניאלץ לקבל את העמלות כפי שהן רשומות כאן, הייתי רוצה להבין מדוע צריך לקבוע עמלה בדרגה גבוהה כשהיא נתונה למשא ומתן. לדעתי, העמלה צריכה להיות קבועה ולא ברת משא ומתן, זאת הטענה שלהם, כדי שהבנקים הבינוניים והקטנים לא ייצאו מהמשחק. לדעתי, אם העמלה שתיקבע, כפי שהיא כרגע מוצעת, כעמלה שלא ניתן לעבור אותה והיא נתונה למשא ומתן, כפי שהבנקים הבינוניים שכנעו אותי, יכול להיות שמצב שהם ייצאו מהמשחק כולו. אני לא רואה את רווחת הציבור בנושא זה, ולכן, לדעתי, צריכה להיקבע עמלה קבועה, לא ברת משא ומתן לכולם, ולא לפרק זמן של שנתיים, אלא בכלל. הדבר של פרק זמן של שנתיים – זה יחזור לשר האוצר, ואנו יוצאים מהמשחק. לא תהיה לנו אפשרות להשפיע.

הוא חייב לבוא לפה.

הרמח"ל בהקדמה לספרו "מסילת ישרים" אומר שיש דברים שאומרים אותם כל הזמן, ובכל זאת יש לחזור ולומר אותם, כי מרוב שאומרים אותם, לא מתייחסים אליהם יותר. לכן אני מבקש לחזור ולהעלות נשכחות דברים שנאמרו כאן כמה פעמים, כי אני חושש שאנו צפויים ללא מעט דיונים מחוץ לוועדה בנושאים אלה;


אני מבקש לחזור ולומר שהתקנות שיונחו לפנינו היום אינן ההמלצה המקורית של ועדת בכר. ההמלצה המקורית הדגישה את ההתנגדות לתפישה של עמלה מהיצרן, אלא רק מהלקוח, והוועדה ידעה את כל מה שאמר כאן אילן כהן על איך קונים, על איך מנהלים משא ומתן. הדברים האלה סובבו ב-180 מעלות. זאת אינה ההמלצה המקורית, שבה הדגישו כמה התפישה של עמלה מהיצרן אינה התפישה שראוי שתהיה.


שנית, העמלות שאנו מתבקשים להצביע עליהן היום גבולות ללא כל הצדקה. אחד הדברים שלא ראינו כאן בנושא תפעולי לחלוטין, ולא מדובר כאן בגלל חוק הייעוץ בניירות ערך בשום דבר שיש בו משום העדפה של קרן או יצרן אחד על האחרים, הבנקים מתבקשים לתת שירותים טכניים. לא ראינו כאן שום פירוט של כמה יעלו השירותים הטכניים לבנקים. זה אחד הדברים הכי מסתוריים שיש.

הייתי מנהל תפעול של בנק. זה לא מתקרב לחצי מיליארד ש"ח שייצאו מכיסי הציבור. הרי לית מאן דפליג שחצי מיליארד ₪ ייכנסו לכיסי הבנקים – עמלת הפצה שהם אינם מקבלים היום, הם יקבלו בעתיד. מאיפה זה יבוא? היצרנים מאוד מתוחכמים, הם לא תומכים, הם לא יתרמו מכיסם. בסופו של דבר כל מי שנמצא בחדר זה יודע; חצי מיליארד השקלים ייצאו מכיסי הציבור. לא ראינו הצדקה, מדוע שירות זה כך צריך לעלות ולצאת משם. צריך עמלות הפצה, אך לא בגובה זה. לדעתי, הן בלתי-סבירות.


בנוסף, לגבי התיקון המוצע; כל הרציונל הזה הוא העניין של האיום בטוויסטינג. הרי יש קרן, האנשים שהם העמיתים של הקרן הזאת חותמים לבנק על הסכם ייעוץ, ואז הבנק אומר ליצרן: אם אתם לא תיתנו לי את ה-0.1, אני אעביר את הלקוחות למישהו אחר, זה תחת חוק שמחייב אובייקטיביות מוחלטת בייעוץ? הרי הטוויסטינג זה עברה. צריך לפצות את הבנקים כדי שלא יעברו על החוק?

אתה כאילו נמצא בעולם אוטופי. תראה לי מקום שבו בלי אינטרסים כלכליים שווקים עובדים. איזה מין דבר? תפישה כלכלית מעוותת לחלוטין.

אני בתור חבר כנסת, מייצג הציבור - מותר לי לבדוק כמה זה עולה?


אני חושב שהנימוק של הטוויסטינג אינו ראוי. עד שלא תתיישב דעתי בנושא זה, לא אצביע בעדו.

נציג משרד ראש הממשלה הציג פה, לטעמי, את מטרת החוק באופן קצת צולע. אני זוכר את כל הטבלאות שהוגשו לפה במשך שלושה חודשים על 90% מקופות הגמל בבנק הפועלים שנסחרות בבנק פועלים ו-80% של בנק מזרחי בבנק מזרחי וכו'. הנושא היה נושא הייעוץ. אמרו: אין למרות חוק הייעוץ – בעצם, הייעוץ שמתרחש היום אינו תקין, ניגוד עניינים מובנה וריכוזיות. החוק בא לתת תשובה על שתי השאלות.

אני מציע לוועדה לא לברוח כרגע לפתרון בעיה אחת, כי בעודנו פותרים רק בעיה אחת, כאילו בעיית הריכוזיות נפתרה, לדעתי, גם היא לא נפתרה. נכון שהחברה מחו"ל קנתה 20% מהמניות, אך 80% נמצאות בחברות הישראליות, בחברות הביטוח, ואלוהים ישמור, איזה ריכוזיות נבוא לדון בה בעוד שנתיים, שלוש ארבע או חמש, אני לא יודע באיזה קצב. יוסי, אני רואה שאתה לא אוהב את הטיעון הזה.

יש הבדל בין מגרש שמשחקים בו שני שחקנים דומיננטיים ששולטים ב-70% מהשוק לבין מגרש שיש בו שמונה שחקנים.

אני יכול לומר שלמרות שתמכתי בחוק, הסכנה הזאת היתה קיימת בחוק, ואני חושב ששאלת הריכוזיות במשק הישראלי ממשיכה להיות בעיה, למרות שהוצאנו אותה משני הבנקים הגדולים. יסבירו לי בעתיד שהמשק הישראלי קטן מדי לשמונה שחקנים כי העמלות גבוהות מדי – מה שאומרים בכבלים, בדלק, באסם, בבנקים. לכן אני עוזב את הנקודה הזאת.


השאלה שאנו דנים בה עכשיו היא כפולה; רוני חוזר לוויכוח על עמלה מהיצרן או מהצרכן. היה פה סיבוב שלם. היה קטע שהוועדה המקורית אמרה: עמלות מהלקוח, והיצרנים לא בעסק. הוועדה עשתה סיבוב ואמרה: עמלות מהיצרן. היה שלב נוסף, שדני בנלולו אמר: אמרו לי באוזן שהעמלות תהיינה כפולות מהעמלות שכתובות פה. היתה קבוצה של חברי ועדה שאמרו: אנו רוצים עמלות גבוהות יותר כי לקחו לבנקים את זה ואת זה.

אני הייתי נגד גישה זאת. בוויכוח שהיה אז אמרתי: בוויכוח בין 4.5 ובין 0.3, בין חצי מיליארד ובין 750 מיליון ש"ח, אני בעד החצי מיליארד. לכן אמרתי שאני בעד הצעת האוצר.


יש שאלה אחת שאיני נעול עליה, השאלה של ה-0.1 וההנמקה של מניעת הטוויסטינג. אם זאת המניעה, אנשים עושים עסקים גם במחיר יותר נמוך. אז נגיד: 0.05. אני לא מתעלם מהחשש שלו, אני לא אביר השוק, אך אם משחקים משחק של כאילו, מקבלים את התוצאה ההפוכה. לי כן חשוב הייעוץ. אני זוכר את הדיבורים על הגברת מחדרה שלא מגיעה אל הבנק ולא מקבלת ייעוץ נכון על ה-50 אלף ש"ח שלה, ומזה התחיל חלק גדול מהדיון, והצורך להביא את הבנקים לתת ייעוץ אחיד פזור על כל הארץ ברמה גבוהה היה חלק ממניעי החוק.

לכן איני מבין את ההתנגדות שלכם לנקודה השנייה, ואני משתמש במלה "אחיד" כמשמעותו בעברית, שבשנתיים הראשונות, ואחרי שנתיים זה ייבחן, העמלה הזאת היא אחידה בכל הבנקים, הקטנים והגדולים, היא לא חלק מהמשא ומתן, היא אחידה, כדי לא לגרום למצב שהעניין ייסגר בכל זאת עם שני הגדולים שמחזיקים 80% משוק הייעוץ, והם יכתיבו את השוק, ואני אומר שלשנתיים, כי אני מודה שיש פה המון נעלמים, שאיני יודע לקרוא. אך הנזק הנוראי לתחרות החופשית ששנתיים בנק לאומי יוכל לומר: אני לא עושה עסק עם מיטב, ואני נותן לך במניות לא 0.45 אלא 0.4 ואז בנק הפועלים מתיישר אתו וכופה את זה על הבנקים האחרים, או הם לא בתמונה, אני חושב שבאיזון הזה הפשרה הזאת היא סבירה.


נכון, ופה אני נותן תשובה לרוני, כשאני תמכתי בעמדה זאת לפני חודשיים, זה היה בשבילי אחת ההנמקות, למה אני תומך בעמלות נמוכות מול רוב שהסתמן בוועדה על עמלה כפולה יותר. אני מרגיש טיפה פחות נוח ממך בקטע הזה, כי אתה אומר: אני רוצה להוריד את העמלה המוצעת פה של 0.3 למשהו יותר נמוך.

אני מציע לך לומר עכשיו - כי אני מקבל את הטיעון שאילן השמיע – לבדוק את העניין של 0.1 בפנסיות, אך לקבל באופן בסיסי את ההצעה הזאת כהצעה לשנתיים, לתת למערכת לנוע, ונוסיף ששר האוצר יבחן את האוצר כעבור שנתיים וידווח לוועדת הכספים. שנה נראית לי תקופה קצרה מדי. אני מציע לתקן, כלומר הוראת שעה לשנתיים.

בנושא של קרנות הפנסיה; כמו ידידי בריזון, אני לא חושב שבגלל החשש מטוויסטינג או מעברה על החוק צריך לתת פיצוי לבנק. זה הוכיח את עצמו, שכאשר הרשות לניירות ערך הגבירה את האכיפה עוד לפני שנחקק החוק, היתה עלייה דרמטית במכירה של קרנות נאמנות פרטיות. לכן אם האכיפה תהיה אכיפה, הבנקים לא יעשו טוויסטינג.


יש לזכור שבקרנות הנאמנות אין עמלת הפצה על המלאי הקיים. למה אנו פוחדים מטוויסטינג בקרנות הפנסיה ולא פוחדים - ואני מדבר על משרד האוצר - מטוויסטינג בקרנות נאמנות? אם היום לאדם יש קרן של מיטב, הוא יבוא לבנק, ולבנק יש אינטרס להעבירו לקרן אחרת, כי בינתיים הבנק לא מקבל עמלת הפצה על המלאי הקיים. אז אומר המפקח על הביטוח, וייתכן שהוא צודק, שהנזק בטוויסטינג בקרנות פנסיה עלול להיות כבד מאוד ללקוח. אני מוכן לקבל חשש זה, זאת לא המלחמה הכי גדולה שאעשה בוועדה, ואני מוכן להצטרף לחברי, חבר הכנסת אורון, אך שתקבעו עמלה נמוכה הרבה יותר.

אני רוצה להזכיר לכם שהמפקח על הביטוח הקודם, כשניהלנו משא ומתן, אמר: תנו לבנקים להיכנס לקרנות פנסיה, אני כל-כך רוצה שיהיה ייעוץ פנסיוני, מצדי תקבעו עמלה 0.0001. זה הציטוט של אייל בן-שלוש. קבעתם 0.25 - לא בסדר, אך אני רוצה לגמור את זה. שתהיה עמלה נמוכה.


לגבי גובה העמלה; יוסי, איני מבין על מה אתם נלחמים. אתם מאמינים שתתפתח תחרות על גובה העמלות האלה? אני מתפלל שבוועדת הכספים יילחמו כמו שנלחמים על העניין שלציבור הרחב אין נגיעה. לא דרשנו מאף בעלים של קרן נאמנות או של קופת גמל להצהיר פה שאם עמלות ההפצה יהיו נמוכות, הוא יוריד את דמי הניהול שלו מהציבור. בוא נגיד את האמת: הציבור הרחב לא ייהנה מזה, למרות שג'ומס אומר פה משהו כאילו פופוליסטי, שחברי הליכוד רצו עמלות כפולות. למי הם רצו עמלות כפולות?

הגענו לגיל שאנו יודעים איך העולם עובד. השמש זורחת במזרח.

אם באמת רוצים לסיים את זה היום, ואני חושב שהפערים היום מגוחכים, הציבור הרחב – זה לא ישנה לו. הדבר היחיד שיכול להיגרם – בסופו של דבר הבנקים הגדולים יקבלו את העמלות המקסימליות, ואז אתה פוגע בכושר התחרות של הבנקים הקטנים. למה עשינו את זה? תוריד ל-0.05 על קרנות הפנסיה ונגמר הסיפור.

אני רוצה להתחיל מאיפה שסיים גלעד, למרות שלא תיאמנו דבר; אני חושב שמגוחך להתווכח מי ירוויח יותר, הבנקים או הברוקרים. זה נשמע לי אבסורד. הייתי רוצה כאן עוד לפני ההצבעה לשמוע שאנו מורידים את עמלות ההפצה, בניגוד למה שדיברנו, שהיה סיכום כולל על הכל טרם ההצבעה, איך הציבור, ואנו מייצגים פה ציבור, ולא מייצגים פה אינטרסים רק של בעלי ההון, גם הם, אגב, ציבור, אך אני רוצה לראות איך זה מוריד את דמי הניהול לצרכן. בלי זה לא אצביע.

לכן אני רוצה את ההתייעצות. אני רוצה שנבוא עם בשורה לצרכן, ושלא יפיצו שאנו דואגים רק לבעלי ההון. אני מציע שנעשה את זה.


עמלה אחידה וקבועה, אם קובעים מודל של בחינה לטסט לשנתיים, שזה יקבע על הכל, שזה יהיה קבוע בתקנות.


לעניין הפנסיה; היה סיכום עם יוסי בכר, שעמלת ההפצה לקרנות הפנסיה תהיה 0.1. אם מישהו חושב שטעיתי, שיגיד. ארדן, גורלובסקי, בנלולו - סיכמנו את הדברים האלה, אייל בן-שלוש, מפיו יצא הדבר, וודאי שאין מקום לעודד טוויסטינג ב-0.1. לכן אני מציע שקרנות הפנסיה יקבלו עמלת הפצה של 0.1, לנושא הקרנות הקיימות 0, וזה ימנע טוויסטינג.

אני מבקש מהחברים; אל תזלזלו בטוויסטינג, כי יש לנו ניסיון מר מביטוחי החיים. שינו את מבנה העמלות, ונפסק הטוויסטינג.


אני מבקש לסיים את זה היום.

אני מבקש שיענה יוסי בעניין העמלה האחידה, לא שמעתי נימוק רציני, מדוע בעצם הגדולים לא משתלטים על השוק, אם אפשר לשחק עם העמלה. זה המשמעות של מה שיקרה. אם אין לך בעיה עם זה, תסביר לי מדוע. אתה מוציא את כל הקטנים והבינוניים. האמנם?

יש לי כמה הערות, אך הערתי המרכזית; יש כאן חשש שאם קובעים עמלת מקסימום, יכול להיות שהיצרנים יעשו עסקאות עם הבנקים הגדולים ויקבעו עמלה נמוכה. הבנקים הבינוניים חלקם חייבים למכור גם בעמלת 0 או בעמלה נמוכה מאוד, והבנקים הבינוניים ייפגעו מאוד. לכן אם אנו רוצים לשמור על זה, צריך שבמקום שתהיה עמלת מקסימום, שתהיה עמלה קבועה ויציבה.

כפי שאמרתי בעבר, השימוש במינוח "עמלת הפצה" אינו מדויק. הייתי רוצה שתשתמשו במינוח נכון כמו "דמי ניהול" או דמי הפצה" או ביטוי שמתרגם את זה נכון למה שקורה בפועל. הפצה זה אירוע חד-פעמי. כל מכירה היא חד-פעמית.


עניין קופת הגמל; פה אתם מתייחסים לקופת גמל שהיא קופת פנסיה. בלבול זה קיים לאורך כל הדרך. צריך לדייק במינוח.


לעניין התקנות; אני לא יודעת אם אתם מתכוונים לעבור שורה-שורה על התקנות.

ממש לא.

אני פונה אל מנכ"ל משרד האוצר; למשל, בשיעור עמלת הפצה אתה מתייחס ב-3(ב) לשיעור ההפסקה של היועץ בקופה במועד פרסום החוק, ומייד בתקנה 3(ג) זה הופך להיות: נשלטו ביום פרסום החוק על-ידי תאגיד בנקאי. דברים מהסוג הזה. אני חושבת שצריך לעבור עם מסרק על הדבר הזה. הוראת מעבר – כל דבר שכתוב "רשאי השר", יש גם טעויות דפוס.

ריגשו אותי מאוד טענות חברי הכנסת על הניסיון להחזיר את זה לעמלות 0, כי אני חושב שאין פה אחד מחברי הוועדה שלא מבין שאם עמלות ההפצה יהיו 0, הגורמים הנכונים יידעו לעשות גבייה מהציבור.


אני חושב שניסיון להגיע למצב שאלה יהיו עמלות הפצה זה ניסיון להסדיר את תשלומי הציבור לטובת הגורמים. אם לא נעשה את זה, השוק יהיה פרוע, ולא נוכל לשלוט על עמלות שבפועל, הציבור ישלם.


שנית, לפי הרוח בוועדה, אני מבין שיש נכונות לקבוע את העמלות שמופיעות פה בנוסח שקיבלנו. אני מציע, כמו רוב החברים פה, לעשותן אחידות וקבועות, ולהביא את זה להצבעה.

תקנות אלה הועברו אלינו אתמול. לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, התקנות האלה טעונות אישורה של הממונה על חקיקת משנה, כלומר נוסח התקנות האלה עוד יכול שישונה כתוצאה מבעיות ניסוח.

אז שיחזור לוועדה.

אני דואגת שהמשרדים שעובדים תקין לא מביאים לכם תקנות שטרם עברו את הממונה על חקיקת המשנה. זה לא קרה במקרה זה, ולכן אני מחויבת לומר לכם את זה.

את אומרת שיש קטע שלא עבר את משרד המשפטים, ולכן מה?

אמרתי שייתכנו שינויי נוסח.

אחרי שאנו מצביעים לא יהיה שום שינוי.

אתה טועה, הרב ליצמן.

הכנסת היא החוק. על-פי החוק- -

אפשר כן לעשות שינויים. מה, אנו משחקים בכבוד?

היא לא יכולה.

אפשר לעשות שינויים שהם בבחינת טעות סופר, של ניסוח, לא דברים מהותיים. אתם מתעסקים בכבוד?

יש כאן סעיף חדש, סעיף 4(ב), שמעורר בעיה ולא קיבלנו תשובה על זה. גם התיקון הזה צריך להיכנס. סעיף 4(ב) בקופות גמל קובע: רק קופות גמל, לא קרנות נאמנות, לא תשולם בשם לקוח עמלת הפצה ליותר מיועץ אחד לגבי אותה תקופת ייעוץ, גם אם הוא הלך לקבל חוות דעת נוספת.

יש להדגיש שבאותה תקופת ייעוץ, אם אני הולכת ליועץ אחר והוא נותן לי ייעוץ שכתוצאה ממנו אני מבצעת פעולה, הוא יהיה זכאי לעמלת הפצה. נאמר שלי יש קופת גמל, ואני רוצה לדעת מה לעשות אתה עכשיו. אני רוצה ללכת למתחרה, אני רוצה שיהיה ברור מהנוסח, שאם כתוצאה מהייעוץ שנתן לי המתחרה באותה תקופת ייעוץ, קרי שנת 2006, אני מבצעת פעולה על יסוד אותו ייעוץ, הוא יהיה זכאי לעמלת הפצה, כי הוא נתן לי ייעוץ טוב וכתוצאה מזה עברתי, ומגיע לו. אומר חבר הכנסת בנלולו: ובאותה תקופה היא תשולם רק אם הוא ביצע הסכם נפרד.

בהמשך למה שנאמר כאן על-ידי דידי, הערתנו התייחסה לכך שתקנה 4(ב) צריכה לעלות בקנה אחד עם סעיף 27(6) לחוק שקובע קביעה, כי הלקוח רשאי לבטל בכל עת את ההתקשרות עם היועץ הפנסיוני, לאמור שזה לא יהיה סדר כובל, כי הדברים לא בהירים די הצורך על-פי התקנות. הבנו שאין מניעה להבהיר זאת, כלומר צריך כאן לסגור נוסח כדי שהכוונה גם תעלה מהנוסח. זה לא ביג דיל, ואפשר לעשות זאת.

היות שיש לי בקשה של חבר הכנסת רצון להתייעצות- -

לא שמענו את עמדת האוצר.

הבהרה; סעיף 3(ב) - כתוב בסופו: "של היועץ בקופה", וסמדר צדקה - זה צריך להיות: "של התאגיד הבנקאי בקופה".

אדוני היושב-ראש, אם אנו הולכים להיכנס לתיקונים, אני מבקש שהאוצר יתחשב בבקשותינו ויעשה את התיקונים האלה. אם הם יסכימו לבצע את כל התיקונים, נצביע על זה היום. אם לא, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא להצביע על זה היום.

אני אשתדל להתייחס להצעות שעלו פה. אנו מציעים פה הצעה שאנו חושבים שהיא נכונה. אנו לא מתעקשים בגלל כבוד או בגלל אגו. אני אומר: זה העלות של ההסכם. אני חושב שבמקומות מסוימים, למרות שניסינו פעמים רבות לומר, אנו מחיים נושאים שהם כבר מאחורינו.


לגבי הנושא העיקרי - עמלה אחידה; אנו כתפישה לא מקבלים התערבות של הרגולטור בנושא עמלה אחידה בקביעת מחיר בשוק. אם, לשיטתכם, עמלות ההפצה, ממילא התקרות שהצענו יביאו את השוק לשם, ממילא נגיע לשם.

בהיבט השני, אני מתקשה להבין איך לא נסכים למצב שבו יש סיכוי קטן שכשיש עמלות מקסימום, יכול להיות ששווי המשקל יהיה במחיר יותר נמוך שלדעתנו, משרת את הצרכן. כל הנושאים שהעלו פה - אני מכיר מקום אחד שבו נקבעים מחירים: בשוק. איני יודע איך יהיו שיווי המשקל שיתפתחו. אני כן יודע שבניתוחים שעשינו בצוות שלנו, הערכנו שכתוצאה מזה שהבנקים נפרדים מהנכסים בניהולם, הם הופכים להיות נציג של הצרכן מול היצרן, ובמקומות אלה תתפתח תחרות.

השאלה, האם אתה חושב שהבנקים הקטנים ישלמו עמלה גבוהה יותר – האם זאת טענה סבירה?

אני חושב שלא זה המצב שיקרה, ותכף אסביר למה.


יכולתי גם לחזור אחורה ולעשות את כל התרחישים של מה שעברנו כאן. מכיוון שמחיים נושאים מהעבר, אני מזכיר לכולנו, ואני עושה זאת בהדגמה של נקודה שאיננו יכולים לחזות את העתיד; לפני כחמישה חודשים ישבנו פה בדיון ענייני שבהם נאמר שהבנקים הקטנים צריכים שייתנו להם יתרון, אפילו הואשמתי בזה שאיני מבין את הרפורמה, והרפורמה צריכה להיות במערכת הבנקאות ולא במערכת הבנקאית וכו', והתווכחנו, האם נכון יהיה לתת לבנקים הקטנים 4, 6 או 8 שנים. וראו זה פלא, לא בגלל שאנו חכמים, בגלל שהשווקים עבדו אחרת, אני לא יכול לומר שזה בגלל שהמודל שלנו הוא טוב, או שזה בגלל ההתנתקות – בכוונה אמרתי "התנתקות", למרות שאני לא פוליטי – יכול להיות שזה גם בגלל שנתנו להם להיכנס לפנסיה ברגע שהם יורדים לשליטה, עסקית השתלם להם, לא תפקידי לנהל בנק. תפקידי הוא להסדיר. בכל מקרה, אנו דרג מקצועי.


עם כל מה שקרה - עם ההתחייבות שנתנו לבג"ץ, עם זה שאנו עומדים אחרי מה שהצענו, עם זה שהוכח לנו שהשוק יודע לחיות עם מה שהצענו, בא שר האוצר ואמר: אני כשר אוצר מתחייב לבוא עוד שנתיים ולבחון מה יקרה. אני שואל אתכם, מה יקרה אם ללא שיקולים אלה נציע את כל מה שיש בתקנות ונאשר את זה.


אנו אכן חושבים שגם בשוק שיש בו הפצה של כמעט 70% על-ידי שני גורמים גדולים, גם לאחרים יש כוח הפצה.

אחר, ולכן הם יחויבו לשלם- -

אני לא יודע.

הייתי בנקאי, אני יודע.

בשוק הפתוח יש לו אופציה לומר: אני לא נותן ייעוץ. בעולם יש בנק שאומר: אני לא מייעץ. פה אתה מכריח אותו. שברת את העיקרון - עשה זאת לשנתיים, כולנו נלמד.

לפי המכתב של שר האוצר, אין שום התחייבות.

תשאיר את זה כמו שזה, ואם אתה חושב שלשם זה יתנקז, זה יתנקז לשם. אם לא, זה מה שאנו רוצים - אנו רוצים שבמקומות מסוימים ישלמו מתחת לעמלת המקסימום.

הבנק הגדול מקבל כלי תחרות טוב יותר.

אם זה יותר טוב לצרכן, אני חושב שזה טוב, שאנו נותנים אפשרות זאת.

אז תן אפשרות לא לייעץ.

אתה רק משכנע אותי להתחזק בעמדתי, כי אתה אומר: תהיה תחרות ששני הגדולים יוציאו את האחרים מהשוק.

לא אמרתי את זה.

שמענו את יוסי, אני לא רואה איך הוא יוסיף לנו יותר. נעשה הפסקה, ונתכנס ב-12:30 להצביע, בעזרת השם. התייעצות של מיכי רצון.

(הישיבה מופסקת לצורך התייעצות)

אני מחדש את הישיבה.


ניסינו להגיע להסכמה עם הממשלה ולהגיע להצעת פשרה. אני מבין שנצטרך עוד דיונים ביניהם, בינינו, היות שכולם היום עסוקים בפריימריז, ולכן אני חושב שלא נכון לעשות זאת היום. לכן אני דוחה את ההצבעה לאחר הפריימריז של המפלגות, קרי אני חושב שזה יהיה אחרי ה-17 בחודש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.