PAGE
72
ועדת משנה בעניין חוק תביעות ייצוגיות

26.01.2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ה', כ"ו טבת תשס"ו (26.01.2006), שעה 10:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 של חה"כ היו"ר רשף חן (פ/890), הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד שירלי אבנר, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרית דנה, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד מיכה כהן, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד ריקלין, אגף תקציבים, משרד האוצר

איתי יעקב, רפרנט מדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

דני צור, שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד נועם הויזליך, לשכה משפטית, משרד המשפטים

יאירה פרנקל, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אמיר בכר, לשכה משפטית, בנק ישראל

עו"ד דורית גילת, רשות ניירות ערך

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד נתי שילה, יועמ"ש איגוד החברות הציבוריות

עו"ד ערן טאוסיג, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעקב אנך, לשכת עורכי הדין

עו"ד עופר לוי, אקדמיה, לשכת עורכי הדין

עו"ד איילת גולומב, חברת תקשורת

חזקיה ישראל, אגוד לשכות המסחר

עו"ד הדס בקל, נציבת איגוד הבנקים

עו"ד ניר כהן, נציב איגוד הבנקים

עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים

עו"ד יוסי הלוי, אגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס, כלכלן, אגוד חברות הביטוח

עו"ד זהר צאלים

דליה אזוב

תמי סלע

דורית ואג

אתי אפלבוים

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 של חה"כ היו"ר רשף חן (פ/890),

(הכנה לקריאה שנייה ושלישית)

אני שמח לפתוח את הישיבה האחרונה של ועדת המשנה. סיימנו את הדיונים המהותיים ובישיבה הזאת נבדוק הערות לנוסח ואת היחס שבין הצעת החוק הזאת, כפי שגובשה עד כה, לבין הצעת החוק הממשלתית. נעבור על החוק ונשמע הערות. אנחנו בלחץ זמן עוד יותר מהרגיל, לכן סדר הדברים יהיה כזה: נקרא את הסעיף, נשמע את הערות משרד המשפטים. אם יהיה מישהו שירצה להתנגד להערות המשפטים ירים את ידו.

תמי תקריא כל סעיף ובמקום שיש הערות, שירלי או שרית יעירו.

מקריאה את סעיף 1. - "ארגון".

לגבי סעיף המטרה יש הבדל לא מהותי.

מקריאה את סעיף 2. יש פה תוספת שעדיין לא נדונה בוועדה, אבל בדיונים בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת כבר חשבנו שנכניס את זה. למעט תאגיד שהוקם על פי דין, שהמטרה היא שתאגידים ממשלתיים לא ייכנסו להגדרה, וזאת גם לא היתה המטרה בהכנסת ארגונים.

משרד המשפטים, אני מבין ש"למעט תאגיד שהוקם על פי דין", זה מקובל עליכם.

כן. במקום "למעט מפלגה כהגדרתה בחוק המפלגות" אנחנו מציעים שזה יהיה "ובלבד שפעילותם אינה בזיקה למפלגה או לגוף פוליטי או לשם קידום מטרותיהם". מפלגה, לדעתנו, זה מצומצם מידי.

יש שימוש בחקיקה במונח "גוף פוליטי" שהוא מוכר.

מי רוצה להתנגד לעמדת משרד המשפטים?

אני רוצה להבין מה זה גוף פוליטי. האם שדולת הנשים, שמקבלת כספים מהקרן החדשה לישראל, היא גוף פוליטי? נעמת, שמקבלת כספים מההסתדרות, זה גוף פוליטי? אתם צריכים להגדיר מה זה.

החקיקה משתמשת רבות במונח גוף פוליטי בהקשר של איסורי בחירות, איסור תעמולה ליד בחירות. החקיקה יודעת להשתמש במונח גוף פוליטי במובחן מגוף ציבורי, ולכן אנחנו מניחים שכמו שהוא יפורש בכל החקיקה הוא יפורש פה. המונח מפלגה, לדעתנו, מצומצם מאוד. לא כל גוף פוליטי מובהק נרשם כמפלגה ואנחנו לא רוצים להפוך את התובענות הייצוגיות לבמה לויכוחים פוליטיים.

למשל עמותה, שלעניין חוק מימון מפלגות תהיה עמותה קשורה והיא בוודאי תיחשב לגוף פוליטי. עצם העובדה שגוף עוסק בקידום נושאים שקשורים למדינת ישראל, ולכן גם הכנסת עוסקת בהם, לא הופכת אותו לגוף פוליטי. לכן ארגוני הנשים הם לא גוף פוליטי ולא ארגוני הסביבה. הכוונה היא לגוף שיש לו זיקה פוליטית מפלגתית.

האם יש מישהו שרוצה להתנגד להצעה של משרד המשפטים?

אני לא רוצה להתייחס ספציפית להצעה הזאת. אני רוצה לומר אמירה כללית: בממשלה יש לפחות שתי עמדות. יש את העמדה של משרד המשפטים ויש את העמדה של משרד האוצר. ועדת השרים לחקיקה אישרה את תזכיר החוק לקריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה אמור להיות דיון נוסף של ועדת השרים לחקיקה כדי לגבש עמדה.

אני מבין ומשתתף בצערכם ואני שומע את מדינת ישראל רק מפה אחד ומבחינתי זה הפה של משרד המשפטים.

נועם הויזליך


אבל זאת לא עמדת ממשלת ישראל.

יש עכשיו חקיקה לגבי פישור וגישור וכל מיני כלים כדי לפתור את הבעיות האלה. לגבי הסעיף הזה, האם למשרד האוצר יש משהו לומר.

יש לנו מה לומר כמעט על כל סעיף. מאחר ואתה לא רוצה לעשות דיון - - -

האם אתם מתנגדים להערה הזאת של משרד המשפטים?

יש לנו הערות לגבי סעיף המטרות וזה יהיה לאורך כל הדרך.

הבנתי. אני חוזר בי מהרעיון לתת לכם רשות דיבור בעניין. מישהו מתנגד לעמדת משרד המשפטים?

כולנו יודעים שארגון זוכה להקלות מול התובעת – האדם היחיד. החשש הוא שהסעיף הזה יתפרש כמתנה התארגנות כשהמטרה הציבורית היא הגשת תובענות ייצוגיות. מה עם המקרה הזה?

אתה מתכוון לארגון להגשת תובענות ציבוריות? נדמה לי שתהיה לו בעיה עם חוק לשכת עורכי הדין, אבל מעבר לזה שיהיה לו לבריאות. אני לא רוצה שנלך כאן לנתיבים צדדיים. שאלתי כאן שאלה ישירה: האם מישהו מתנגד להצעת התיקון הזאת של משרד המשפטים. דנו כבר ארוכות בסעיף הזה ואני לא פותח אותו לדיון. ובכן, התשובה היא לא, ההצעה הזאת מאושרת.

ממשיכה לקרוא בסעיף 2 "בא כוח מייצג".

הצעתי להוסיף את בית הדין לעניינים מקומיים מהסיבה שלאחרונה ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שבו ביקשו השבה של קנסות חניה. פנו לבית דין אזרחי ואמרו להם ללכת לבית דין מקומי.

האם בית הדין לעניינים מקומיים איננו חלק הרגיל ממערכת בתי המשפט?

קודם כל הוא בית משפט, אבל הסמכות שלו היא לדון בעבירות.

בעניין תאגיד בנקאי, היתה הערה של בנק ישראל שצריך לכלול גם תאגיד עזר, שזה דבר שמוגדר בחוק הבנקאות. זה תאגיד שהפעולות שהוא יכול לעשות הן רק פעולות שבנק יכול לעשות והוא יכול גם להחזיק כספים של הציבור. בפועל, הרבה מתאגידי העזר זה תאגידים שלא מחזיקים פיקדון.

כמו חברות האשראי, למשל.

נכון. עמדת משרד המשפטים היא אולי להגביל את זה לתאגיד עזר שמחזיק פיקדונות. רציתי לשמוע מה אומר על זה בנק ישראל.

אי אפשר לומר שהם מקבלים פיקדונות כי אם הם מקבלים פיקדונות אז הם עוברים על החוק כי הם לא תאגיד בנקאי. אבל בפועל הן מחייבות אותנו ומזכות את העסק שבוע שבועיים או חודש אחר כך. זאת אומרת, יש תקופה מאוד משמעותית שבה הם מחזיקים מיליארדי שקלים ביד, ובעצם זה כמו פיקדון, אבל הגדרתית זה לא פיקדון.

אנחנו בעצם בהקשר של סכנה לקריסה ותוצאות של קריסה. לשיטתך, קריסה של חברת אשראי דומה לקריסה של בנק ולכן היא צריכה לקבל את אותה הגנה.

במקרה הספציפי הזה לא זו בלבד אלא שזה משפיע ישירות על הבנק. ולכן אנחנו רוצים לתת להם את אותה הגנה שאנחנו נותנים לתאגידים הבנקאיים, לחברות הביטוח ולרשויות הציבוריות.

זה קיים לגבי כל תאגיד עזר. כלומר, אי אפשר לצמצם את זה לתאגיד עזר כזה או אחר.

זה נכון שיש תאגידי עזר שתפקידם הוא להחזיק את - - -

זה לא מספיק שאתה עומד במבחן הסף. אתה גם צריך להראות שייגרם נזק חמור לציבור. לכן אין לי הגדרה שהיא קצת רחבה. ההגדרה הזאת מקובלת עלי ונתקדם הלאה.

לגבי "החברה המנהלת". לדעתי יש פה, עם כל הכבוד, חוסר הבנה מצד משרד המשפטים. קרנות הפנסיה וקופות הגמל אינם תאגידים אלא התאגיד הוא החברה המנהלת שהיא מחזיקה בנאמנות את הנכסים, לפי חוק בכר. זאת אומרת, אם אנחנו נותנים הגנה לבנק ונותנים הגנה למבטח, קל וחומר שצריך לתת אותה הגנה לקרן פנסיה. ברגע שאנחנו מוחקים את החברה המנהלת אז אנחנו לא מגיעים להגנה הזאת.

אני חבר בקרן פנסיה. אני טוען שהקצבה שלי צריכה להיות ב-100 שקלים יותר ואני תובע בשם כל חצי מיליון המבוטחים במבטחים.

איזה נזק יכול להיגרם לציבור בכללותו מזה שמבוטחים תובעים את החברה?

כשאני תובע את החברה המנהלת אני נפרע לא מכספי החברה המנהלת, אלא מנכסי קרן הפנסיה. הנכסים של קרן הפנסיה ייפגעו. למבטח ולבנק יש כרית בטחון של הון עצמי, שם אין הון עצמי. כל גרוש שנלקח על ידי התובע, נלקח באופן אמיתי.

גם אני שאלתי את השאלה הזאת. בחוק הגמל החדש, בסעיף התביעות הייצוגיות, היה כתוב: "למעט סעיף 62(ב)(ב)". קרן פנסיה היא גם מבטח, לא כולן. הן מפוקחות על פי חוק הפיקוח בביטוח ועל פי חוק הגמל.

השאלה היא, האם ההיגיון שהכנו כאן על בנקים, על חברות ביטוח ורשויות ציבוריות חל גם על חברות שמנהלות קרנות?

אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה. כפי שאני יודעת, אי אפשר שתביעה נגד חברה מנהלת תגרום לירידה לנכסי קרן הפנסיה, זה חלק מהרפורמה שהם עשו. בכל אופן, נחזור עם תשובה.

הנקודה ברורה. אין לי את הכלים להכריע בה. אני מבקש ממשרד המשפטים לחזור אלי עם תשובה ומה שהוא יקבע בעניין הזה יהיה מקובל עלי.

לסעיף 3 אין הערות שידועות לי.

לגבי סעיף 4 יש הערות שלנו ושל משרד המשפטים. לגבי סעיף (ב)(2). לגבי תובע שהוא תובע אישית, אז יש שתי אפשרויות לעניין הנזק: או שהוא מראה שנגרם לו נזק, או שהוא מראה, לפי האופציה שהוספה בהצעה של משרד המשפטים וגם אצלנו, שיש אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה. לגבי ארגון ורשות ציבורית, אם הם מגישים את התביעה, אז בזמנו בתזכיר נכלל וגם בהצעה שעברה בקריאה ראשונה אצלנו, שארגון או רשות ציבורית יכולים להראות שנגרם נזק לחבר קבוצה. עכשיו גם נוספה האופציה של אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה כולה. אבל אנחנו הורדנו, בשלב כלשהו, את האפשרות להראות שנגרם נזק לחבר קבוצה.

אז אתם רוצים להוסיף: "נגרם נזק לחבר קבוצה". בסדר, אין בעיה עם זה.

יש לי הערה לגבי הנוסח. ראשית, סוכם לגבי סעיף (ב)(1) שזה יהיה או לו או לקבוצה שהוא חלק ממנה. יצא גם נסח של הוועדה בעקבות הדיון, ופתאום זה נעלם.

נכון, אבל זה נובע מזה שיש לו עילת תביעה - - -

אלה תנאים מצטברים. הוא לא יכול להגיש את הבקשה. מהותית, מה שאתה אומר הוא נכון. אבל יש לך את סעיף (א)(1): "מי שיש לו עילת תביעה לפי כל דין" - - -

בעקבות הישיבה של הוועדה הוספתם את המילים: "לקבוצה שהוא חלק ממנה" וזה פתאום נעלם.

בגלל שזה נובע מעצם זה - - - בשלב הניסוח ראו שזה מיותר וזה נובע גם כך מסעיפים אחרים, אז אין סיבה לכתוב את זה שוב.

בהצעת הממשלה הופיעה המילה "לכאורה" שאתם סימנתם אותה.

במקום סעיף קטן (ב) אצלנו, אז מידת ההוכחה אצלם מבוטאת במילה "לכאורה" ולא בפירוט על יסוד מה בודקים את שאלת העילה.

כתבנו במקום "לכאורה" – "על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשה". יש על כך מחלוקת? בנושא התוספת אין שום בעיה. כעת אנחנו מסתכלים על סעיף (ב).

העמדה שלנו היא להשמיט את זה ולהחזיר את הביטוי "לכאורה". הניסוח יהיה: "1. בבקשה שהוגשה בידי אדם כאמור בסעיף קטן (א)(1) – די בכך שהמבקש יראה כי נגרם לו לכאורה נזק או כי קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לחברי הקבוצה שבשמה הוגשה הבקשה".

זה קריטי מבחינתכם?

כן. אנחנו לא רוצים להגביל את בית המשפט. אנחנו לא רוצים להגביל את בית המשפט בסוג החומר שהוא יכול לראות כשהוא מקבל החלטות. זאת חקיקה לא מקובלת, ובוודאי לא נכון לכתוב אותה. בעצם אתה אומר לבית המשפט שזה החומר היחיד שהוא רשאי לעיין בו.

אני מקבל את ההיגיון הזה.

זה לעניין הזכות שלו להגיש בקשה לאישור, זה לא אומר אם יש לו או אין לו זכות להגיש.

תהא ההחלטה אשר תהא, אנחנו אומרים לבית המשפט שהוא מוגבל בחומר הראייתי שהוא רשאי לשקול אותו.

אני לא רואה בזה הבדל משמעותי. מבחינתי אפשר לקבל את גרסת משרד המשפטים והמציאות תהיה בדיוק אותה מציאות.

אם כך בסעיף (ב)(1) יהיה כתוב: "לעניין סעיף זה, כאשר אחד מיסודות העילה הוא נזק..." ואז: בבקשה שהוגשה בידי אדם כאמור בסעיף קטן (א)(1) די בכך שהמבקש יראה כי נגרם לו לכאורה נזק". אותו דבר בסעיף 2.


ב-2, בקטע שדי שהמבקש יראה כי נגרם לחבר קבוצה נזק, גם שם: "שנגרם נזק לכאורה לחבר קבוצה".

בעצם מאחדים בין הנוסחים.

במידה מסוימת אם כי יש הבדל מסוים. כי בפסקה 1 אתה דורש מאותו אדם שמגיש את התובענה הייצוגית שיראה או שנגרם לו לכאורה נזק או לחברי הקבוצה. בפסקה השניה, לא שנגרם לכאורה לארגון או לרשות הציבורית אלא לחבר קבוצה.

אז ב-(א) אין שינוי. בסעיף (ב) יהיה: "לעניין סעיף זה, כאשר מיסודות העילה הוא נזק, 1. בתובענה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (א)(1) – די בכך שהמבקש יראה לעניין הנזק כי נגרם לו לכאורה נזק או כי קיימת אפשרות סבירה..." וכו'.


"(2) בתובענה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (א)(2) – די בכך שהמבקש יראה, לעניין הנזק כי נגרם לכאורה נזק לחבר קבוצה או כי קיימת אפשרות סבירה...." וכו'.

צריך להצביע על כך שבהצעה הממשלתית מדובר באפשרות סבירה שנגרם נזק לחבר הקבוצה בעוד ש - - -

כאן יש את האופציה שהוא גם יראה שנגרם נזק לכאורה לחבר קבוצה.

יש הבדל מהותי בין מצב שבו על המבקש מוטל הנטל להראות שנגרם נזק לחברי הקבוצה או לא, בין מצב שהוא צריך להרים את הרף הנדרש ולהוכיח שנגרם נזק לכל אחד מחברי הקבוצה באשר הוא או לאחד מחברי הקבוצה. זאת אומרת שכאן יש הבדל מאוד משמעותי ביחס להצעת החוק הממשלתית. גם המושג "לכאורה" שהוסף שם מביא להבדל מסוים.

לגבי התובע שהוא חבר בקבוצה בעצמו, הוא יכול להראות לגביו או לגבי כלל הקבוצה. הוא לא יכול להראות לגבי מישהו אחר בקבוצה. לגבי ארגון, הוא לא יכול להראות לגבי עצמו כי הוא לא חלק מהקבוצה בהגדרה. המקבילה של להראות לגבי תובע או מייצג זה להראות לגבי אחד מהקבוצה. יש לו בעצם שני כלים ראייתיים להראות שיש פה נזק. אחד, זה לקחת איזו דוגמה, שזה התובע המייצג, ולהגיד: "בואו נסתכל עליו ונראה איזה נזק נגרם לו". מזה מקישים שנגרם לכלל חברי הקבוצה.

האפשרות השניה היא, לטעון טיעון לוגי שאומר: "עשו כך וכך, יש קבוצה. פשיטא שלכל הקבוצה נגרם נזק, ואני לא מסתכל כרגע על מישהו פרטי". אלה שתי האפשרויות והן קיימות בשני הכלים.

יש פה הקלה מסוימת. כי אז התובע מייצג עצמו, הוא לא צריך להוכיח שנגרם לו נזק ובכך אני מקל ראייתית באופן משמעותי, ואז לאפשר לארגון לעקוף את הרף הראייתי הזה. לבחור חבר קבוצה אנונימי שיוכל להגיש את התובענה בעצמו. לקחת ולהצביע על חבר קבוצה אנונימי.

ואז הוא באמת לא צריך להראות את העילה האישית. בסדר, הערתך נרשמה. התיקון של משרד המשפטים בעניין הזה מתקבל ואנחנו עוברים הלאה.

לגבי סעיף 5(א)(2) – קודם כתבנו "השאלות המשותפות" ואחר כך חזרנו לנוסח המלא של השאלות המהותיות. אין יותר הערות לגבי סעיף זה.

לסעיף 6 אין הערות.

בסעיף 7 יש הערה של משרד המשפטים בעניין בקשות קודמות או תביעות קודמות.

בנוסח הקודם בסעיף (ג): "שלא יורה בית המשפט, כאמור בסעיפים קטנים (א)ו-(ב), אלא לאחר שנתן לצדדים הזדמנות לטעון טענותיהם לעניין זה". סעיף קטן 8(א) מדבר בעיקר על העברות ממוטב אחד למוטב אחר, מבית משפט אחד לבית משפט אחר, ולא פגע בכתבי הטענות של הצדדים. לעומת זאת, בסעיף קטן (ב) ממש מדברים על איחוד של בקשות לאישור תובענות כתובענות ייצוגיות, או בקשה בתובענה ייצוגית קודמת או מחיקה, שזה יותר נוגע לכתבי הטענות ולאינטרסים של הצדדים. לכן אנחנו מציעים שהזכות הטיעון של הצדדים תהיה אך ורק לגבי סעיף קטן (ב) על פסקאותיו השונות.

אני בעד.

אני מתנגדת. כשרוצים להעביר תיק ממקום למקום, למשל מבאר שבע לנצרת זה לא דבר של מה בכך בשביל הצדדים. לצדדים יש זכות להגיב. אין שום סיבה לגזול את זה מהם בהליך הזה.

החשש הוא שבמקרים כאלו זה יסרבל את ההליך שלא לצורך.

אני גם מצטרף טענה שצריך להשאיר פה את זכות הטיעון מפני שהשאלה אם זה דומה או זהה, חשוב שבית המשפט ישמע את הצדדים לפני שהוא עושה צעד כל כך אקוטי כמו העברת הליך למקום אחר.

לבית המשפט יש שיקול דעת.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה רק לגבי סעיף קטן (ב).

אני חושבת שהפגיעה פה היא באמת יותר בקטע של צירוף מחיקה. זה לא שהעניין יידון, השאלה רק איפה.

אפשר להגיש בקשה לעיון נוסף, אם מישהו חושב שההחלטה היתה לא נכונה. יכול להיות שב-90% לא יגישו את הבקשה. האלטרנטיבה היא שבית המשפט רואה את התיק ורואה שיש תביעה זהה לחלוטין שמתנהלת בתל אביב ואז במקום להעביר את התיק לתל אביב הוא צריך להזמין את הצדדים ולשמוע טענות ולתת 30 יום לזה ו-30 יום לזה. אני מקבל את עמדת משרד המשפטים.

אני רוצה להעיר: בנוסח שחולק לכם לא מופיעים התיקונים על גבי הנוסח.

בסעיף 7(ב)(2), כאשר יש בקשת אישור שכבר התחיל הדיון בה, הסכמנו שכאשר מחליטים אם לצרף או להדביק לזה תיק אחר, יתחשבו גם בשלב שאליו הגיע התיק הקיים מפני שזה תיק שכבר חי ופועל. יכול להיות שכבר שמעו בו עדים. כאן נכתב רק שידאגו לקבוצה, אבל לא כתוב שימנעו גם את הפגיעה בנתבעים לאור השלב שאליו הגיע הדיון.

בסדר, לסעיף ב(2) יוסף: "בהתחשב בשלב שבו נמצא הדין".

לסעיף 8 יש הערות של משרד המשפטים.

לעניין סעיף (א)(1) אנחנו מבקשים שבמקום "אפשרות" יופיע "אפשרות סבירה" – "אפשרות סבירה שהן יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה".

למה אפשרות סבירה?

שרית דנה

כי אפשרות זה גם אפשרות קלושה.

אתן לא חוששות שזה יבוא ויאמר שסבירה זה 51%? בעצם יעשו את המשפט בקדם משפט.

גם היום כשכתוב "אפשרות סבירה" אנחנו יודעים שהמבחן הוא מחמיר למדי בבדיקה של סיכויי התביעה בהרבה מאוד פסקי דין. יש ניסיון קיים וזה לא שאנחנו מחוקקים משהו חדש. כשדיברנו על זה בישיבות, אמרנו שיש במשפט המשווה דוגמאות שבהן אין את התנאי של סיכויי התביעה. לא בוחנים את הדבר הזה. אנחנו כן השארנו את האפשרות. אנחנו כן רוצים שתובענות שאין להן סיכוי ואין טעם לקיים בהן דיון, לא יאושרו. אבל רצינו שלא להחמיר יתר על המידה בשלב הזה שבו מאשרים את התובענה כייצוגית וזה אינו פסק הדין.

צריך שתוסף פה מילה שתבהיר שמדובר על סבירות לא ברמה של 51%.

ההחלטה היא זאת: תוסף פה מילה שתבהיר שמדובר על סבירות לא ברמה של 51%. לא קלושה ולא גבוהה. תמי סלע תבדוק ותחליט מהו הביטוי שמבהיר את מה שכולנו מתכוונים אליו.

אני חושב שאין סיכוי שהמושג "סבירות" אין סיכוי שהוא יתפרש לפחות מ-51%. גם אם זה יופיע בנאום וגם אם זה יופיע בדברי ההסבר, אין סיכוי שבית המשפט יתייחס לזה כי הוא רוצה לכוון ל-51%, כפי שהוא עושה היום. בשביל שזה לא יגיע לשם צריך לומר בחוק ולא בדברי ההסבר.

אני מניח שהשופט הסביר יבין שאם יש שני הליכים הוא לא אמור לגמור את השני בשלב הראשון.

נשארת ההחלטה הקודמת. תמי בודקת ומחליטה מה הביטוי שמבהיר את מה שכולנו מתכוונים אליו, שזה פחות מ-50% ויותר מ-1%. זה ינוסח על ידי מחלקת הניסוח של הכנסת שתבהיר שמדובר בסיכויים שאינם קלושים והם גם לא ברמה של 51%.

אני חושב שכן צריך לדון פה בניסוח כי אחר כך לא נוכל להגיב. בכל זאת אני חושב שצריך להכריע עכשיו. אם יש קונצנזוס על המילה "סבירה" מדוע שזה לא יהיה? זה לא גבוה מידי ולא נמוך מידי.

מפני שהיועצת המשפטית שלי אומרת שהקונצנזוס הזה הוא סביב דבר שאנשים לא מבינים מה הם אומרים.

לא אמרתי שאנשים לא מבינים. אמרתי שזה משדר מסר שלא לשנות את המצב הקיים ועל זה מוסכם פה שיש הרבה גורמים - - -

בהפסקה תמי סלע תחשוב על זה ונחזור לזה שוב.

לגבי סעיף 8(א)(3). אנחנו חושבים שצריך להוסיף: "קיים יסוד סביר להניח כי עניינם של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל", בזאת בשונה מהנוסח הקודם שאמר: "עניינם של חברי הקבוצה יוצג וינוהל", כי זה לא דבר שהוא מוחלט.

לעניין תום הלב, אנחנו מבקשים שבמקום סעיף קטן (ג), שזה ייכנס לאחד מהתנאים לאישור התובענה הייצוגית שבסעיף קטן א'. אנחנו רוצים שיוסף סעיף א(4).

הסיבה היא לעניין הערעור על ההחלטה.

זאת אומרת שעל חוסר תום לב בייצוג אתם רוצים שתהיה אפשרות ערעור לכולם ועל ייצוג הולם רק - - - זה מקובל עלי. יש מישהו שמתנגד? אני רואה שאין מתנגדים, אז נתקדם.

אנחנו מציעים להשמיט את סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) מדבר על דברים שבית המשפט לא יביא בחשבון כאשר הוא בא לבחון אם הוא מאשר או לא מאשר את התובענה.

אני אסביר ואתייחס לפסקאות אחת לאחת: "תביעתו של המבקש סולקה בעקבות פנייתו המוקדמת אל הנתבע בה הודיע על כוונתו להגיש באותו עניין בקשה להגיש תובענה ייצוגית". אין צורך בכך כי יש לנו גם את המנגנון של החלפת התובע המייצג, ככל שאין לו עילת תביעה אישית ובית המשפט מוצא שיש מקום לאשר את התובענה כתובענה ייצוגית מסיבות אחרות.

אז המועד הרלוונטי יהיה מועד הגשת הבקשה ולא מועד של דברים שקרו לאחר הגשת הבקשה.

בדיוק.


לגבי "הסעדים הנתבעים אינם זהים לכל חברי הקבוצה" – יש לנו מנגנון שאמור לפתור בדיוק את זה שזה הממונה וחלוקת הסעדים. יש לנו גם את סעיף 1 שהוא סעיף המטרה.


אותו דבר לגבי פסקה 3: "הסעדים הנתבעים כולם או חלקם מחייבים הערכה פרטנית".

המנגנון מדבר בעד עצמו.

"כל חברי הקבוצה מזוהים או ניתנים לזיהוי" – אנחנו בוודאי לא רואים את זה כדבר שיש בו כדי לשלול על הסף תובענה.

אתם אולי לא, אבל בית משפט כן.

מהצד השני יש התייחסות לכך גם בפרסום. אנחנו משדרים את זה גם במקום אחר.


לגבי "סכום התביעה" – שוב, יש לנו את סעיף המטרה שאומר שהמטרה של החוק היא להביא לניהול יעיל הוגן וכיוצא בזה.


"סכום התביעה של חבר קבוצה או שווי נושאה עשוי להצדיק הגשת תביעה בשמו" – יש לנו את המנגנון של האופט-אין שנגיע אליו מאוחר יותר.


"הרשות הממונה על אכיפת הוראות הדין אשר בשל הפרתן מוגשת התובענה הייצוגית מפעילה את הסמכויות הניתנות לה לשם אכיפת הדין ומניעת המשך ההפרה" – זה פותר את המצב לעתיד.

אבל זה היווה סיבה שבשלה בתי משפט דחו תביעות. נכון שזה חריג, אבל אם מחוקקים חוק לאור מציאות קיימת ורוצים לשפר אותה או לשדר מסר בדברים מסוימים, זה אפשרי. אני לא אומרת שזה קורה הרבה.

אבל אם את עושה את זה לגבי דברים מסויימים ואת לא עושה את זה לגבי דברים אחרים אז יגידו: "בגלל שלא הכניסו את זה לרשימה, סימן שהדבר הזה שלא שחשבנו עליו הוא זה שצריך להיות".

לו הייתי נותן רשות דיבור לגברת אזוב היא היתה אומרת שכל אחד מהמקרים האלה אירעו בעבר ואנחנו חייבים לתקן את דרכיו של בית המשפט בצורה ברורה כי אחרת הוא יחזור על טעויותיו כבר בעתיד. יש עוד מישהו שרוצה להתנגד לעמדה הזאת?

הסעיפים האלה, בחלקם הגדול לוקחים מהחקיקה בקנדה שהיא חקיקה מאוד מתוקנת. כשראו שם שפסיקת בית המשפט העליון לא מגשימה את מטרות המחוקק, הם אמרו שאי אפשר יותר לסמוך על בית המשפט, ואז הם הנחו את בית המשפט. כדאי גם ללמוד מאחרים.

אז את אומרת שזה מקובל גם במערכות משפטיות אחרות.

החלק הראשון של החוק הוא מאוד כללי ומאוד פלואידי. אנחנו מאוד סומכים על בית המשפט וכו'. כשבאים לדברים אחרים כמו פשרה, לא רק שנותנים לו הנחיות פרטניות בפרטי פרטים, איך צריך לעשות, מה קורה במקרה הזה ומה קורה במקרה הזה.

משרד המשפטים, האם השתכנעתם?

לא.

אני מאמין בשיקול הדעת של השופטים ואני מאמין שהמכלול של החוק הזה ישדר מסר מספיק ברור. אם זה לא יקרה אז יהיו עוד כנסות ואנשים אחרים יוכלו לבוא ולעשות תיקונים. אני מקבל את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

לגבי סעיף קטן (ד) – חוץ מהמחיקה של "חברה מנהלת", שעליה כבר דיברנו, היתה הערה של משרד המשפטים. בישיבה קודמת דיברנו על כך שהנזק שבשלו אנחנו חושבים שבית משפט צריך לשקול לא לאשר תביעה אם היא גורמת נזק לציבור הנזקק לשירותיו של בנק או של רשות מקומית או מבטח. לא חשבנו שהנזק לנתבע עצמו, לתאגיד כשלעצמו, הוא הסיבה שבשלה צריך למנוע את אישור התביעה הייצוגית. בהצעה הממשלתית מדובר גם על נזק לנתבע.

אני לא רואה הבדל אמיתי בעניין הזה. הנזק לנתבע הוא הנזק העקיף.

אז אם זה יגיע דרך הנזק לציבור שנזקק לשירותיו אז זה יגיע. השאלה היא האם כדבר בפני עצמו זה השיקול שצריך להצדיק. אנחנו מדברים על שלב האישור ולא על שלב הפיצוי.

בשלב של הפיצויים יש לנתבע?

הנחת המוצא היא שפגיעה באיתנות בנק לא פוגעת רק בציבור הנזקק לשירותיו אלא יש לו השפעות מרחיקות לכת יותר על המשק.

אני חושב שאפשר להוסיף את זה. בהנחה שאנחנו משאירים את "נזק חמור" ואנחנו מדברים על עצם ניהול ההליך. אז נכניס את זה.

ברשויות מקומיות דברים כן יכולים לקרות. יש לנו גופים שהם גופים סטטוטוריים שהם יכולים, באופן תיאורטי, להתמוטט. לגבי נתבע אחר הסיטואציה שונה לגמרי והמסר שאתה - - -

מדובר רק על בנקים, חברות ביטוח וחברות ציבוריות.

בסופו של דבר אתה אומר אמירה שמשדרת: "גנבת קצת זה בסדר. אם באמת גנבת באמת באופן קיצוני, אז אתה יכול להתחמק".

גניבה זה לא המילה שאנחנו צריכים להתייחס אליה כאן. אם יש גניבה פונים למשטרה.

התשובה לזה, לדעתי, נמצאת במילה "לעומת". כי הרעיון כאן הוא לשים שני דברים על כף המאזניים – לראות את סיכויי התביעה לעומת הנזק. אתה לא יכול להסתכל רק על אחד מהם. בסיפור שלך סיכויי התביעה יהיו עצומים ואז הם יצדיקו את הנזק. למעשה הסעיף הזה יוצר מצב, שלדעתי, לא באמת אפשר יהיה להשתמש בו. כי כדי להוכיח שייגרם לך נזק אתה צריך להוכיח שעשית מעשה כל כך חמור שהוא לבדו מצדיק את ניהול התביעה.

כאשר מדובר על "הציבור הנזקק לשירותם", זה יוצר אבחנה מאוד מובהקת בלשון החוק ומבססת טיעון מאוד חזק שאומר: "אנחנו לא מדברים על הנזק שייגרם לציבור. אנחנו מדברים על נזק שייגרם לאותו גוף כתוצאה מהעניין". הגישו נגדך תביעה על איקס מיליארדי שקלים, ברור שייגרם לך נזק מאוד חמור.

איזה נזק חמור ייגרם לך מכך שמתנהלת נגדך תביעה? כדי לעמוד בסעיף הזה תצטרך להביא עד מומחה שיראה שיש לך, למשל, מניות נסחרות בבורסה או לקוחות שכתוצאה מזה שהם יקראו בעיתון שהוגשה נגדך תביעה על 100 מיליארד שקל, ואז יעזבו את הבנק. הסיכוי שתוכל להביא חוות דעת כזאת הוא לא גדול. אם תוכל להביא חוות הדעת כזאת, אז הסעיף מוצדק.

תביעות ייצוגיות יכולות לפגוע ביציבות של גופים גדולים. עצם הסיכון שעומד כחרב מתהפכת מעל ראשם - - -

לעומת התועלת הצפויה לקבוצה, אם בית המשפט משתכנע שהתועלת לקבוצה היא משמעותית - - -

הכל נכון עד הרגע שבו אתה - - -

אני מציעה שנסתכל על הצעת החוק הממשלתית שאמנם כוללת את המונח "נזק לנתבע" אבל כוללת עוד פרמטר שעשוי להזיק. אני מפנה ל-8(ד)(2). שם נאמר: "כתוצאה מפגיעה ביציבותו הכלכלית". השארנו את הנזק לנתבע אבל הגדרנו אותו רק כתוצאה מפגיעה ביציבותו.

בסדר גמור, זה יוסף וזה במידה מסוימת מאזן.

למה מוציאים מכלל חשבון חברות בתעשייה? למה רק נגד שירות חיוני לציבור?

כל הסעיף הזה עומד בסתירה מוחלטת להרמוניה החקיקתית ולשיטתי הוא ממש לא חוקתי. עוד ידובר בזה.

הערתך נרשמה, נמשיך.

גם במצב הקיים שיש את הסעיף הזה בחוק הבנקאות, כתוב גם לנתבע. זה לא חידוש.

לגבי סעיף (ה)(2), יש שם סעיף שבנוסח הקודם היה שיקול דעת לבית המשפט, במצב שבו כל התנאים לאישור התובענה הייצוגית מתקיימים ורק יש בעיה עם העילה של התובע - - -

אתם לקחתם את ההצעה של משרד המשפטים לגבי היציבות, אבל אתם הלבשתם אותה גם על המדינה. בהצעה של משרד המשפטים יש לה סעיפים נפרדים.

המדינה היא רשות ציבורית. בממשלה יכולה להיות אי יציבות כלכלית.

לא זה מה שהתכוונו.

אז רק לעניין תאגיד בנקאי ומבטח. גם לא על רשות מקומית ולא תאגיד.

הערה במקומה, זה יופרד. הנושא של הפגיעה ביציבות כלכלית חל רק על התאגידים הפיננסיים והביטוחיים ונותני שירות חיוני לציבור.

שרית דנה

רשות תעופה זה תאגיד שהוקם על פי דין. בכל החקיקה שאנחנו מכירים תאגיד שהוקם על פי דין זה תאגיד מוכר בדין. כמו המוסד לביטוח, כמו רשות התעופה.

רשות שדות התעופה היא תאגיד שהוקם מכוח דין אבל היא לא על פי דין.

לגבי סעיף (ה)(2). עד עכשיו היה שיקול דעת לבית המשפט במקרה שבו כל התנאים לאישור התובענה הייצוגית מתקיים, למעט אם יש פגם בעילה האישית או שאין עילה אישית לתובע המייצג, אז הוא יכול להורות על החלפת התובע המייצג. בנוסח הממשלתי, במצב כזה בית המשפט חייב להורות על החלפת התובע המייצג ולאשר את הקביעה. אני בעד.

אני מסכים.

אני חושב שיש הבדל בין הסעיף הקודם, ששם רק צריך להחליף את עורך הדין ושזה עניין מקצועי, לבין זה שהתובע עצמו בכלל לא מתאים. אז למה לחפש מישהו אחר?

כי התביעה מתאימה והתובע המייצג הוא רק אחד מקבוצה שלמה.

אז ישאירו לו שיקול דעת, אבל להכריח אותו לחפש תובע ייצוגי? עורך דין אפשר למצוא, אבל תובע ייצוגי צריך גם לחפש בעיתון?

אפשר לוותר עליו.

אנחנו עוברים על הסעיפים והתחושה פה היא שכל מה שעשינו עד היום, אנחנו מבטלים היום בהינף יד. יכולנו לשבת בישיבה הראשונה עם הגרסה הממשלתית ולתאם.

זה היה מצוין אילו היתה גרסה ממשלתית.

אבל מה עשינו עד היום? כל הסיכומים שהיו לנו הולכים בהינף יד וכל ההערות שלנו פשוט - - - זאת ממש תחושה לא נוחה.

אני מבין את תחושותיכם, עדיף שנמשיך.

יש אי הבנה בניסוח בין מה שמשפט המשפטים אמר לבין מה שתמי הבינה. משרד המשפטים הציע ללכת על הפורמט של נזק ליציבות. תמי הבינה - - -

הם אמרו שאנחנו נכניס את הפגיעה ביציבותו הכלכלית - - -

לא. נגרם נזק חמור שיגרום לפגיעה ביציבות הכלכלית שלו.

בהצעה של משרד המשפטים כתוב "נזק שיגרום לפגיעה ביציבות" לא צריך "נזק חמור".

אנחנו מבקשים להשמיט את סעיף קטן (ו).

מה אומר הסעיף?

מקריאה את סעיף 8(ו). מבקשת לבטלו מאותו טיעון שנטען בסעיף 4.

רוצים למחוק את זה כדי שהמצב יהיה שבית המשפט יחליט בעניין הזה כפי שהוא מחליט בכל עניין אחר. לא תהיה הגבלה - - -

20 שנה קיים החוק ובית המשפט נדונו בסך הכל 4 תביעות ייצוגיות במשך 20 שנה. תביעות נמשכות 10 שנים, 12 שנים. מישהו צריך להנחות את בית המשפט.

לא תביעות, הבקשות לאישור.

השאלה פשוטה: האם מתקיים כאן הליך רגיל לחלוטין שבו מוגשת בקשה, מוגשת תגובה וקובעים מועד לדיון? ואז הנתבע, מן הסתם, מבקש לזמן לעדות את המצהיר ושואל אותו מה שהוא רוצה. ואז לבית המשפט נמאס, בשלב כלשהו, ואומר לו להפסיק כי זה לא רלוונטי. האלטרנטיבה פה לא שוללת את כל הפרוצדורה הזאת למעט העובדה היא מחייבת את הנתבע לבוא מראש ולהגיד: "אני רוצה לחקור את המצהיר כי אני רוצה לשאול אותו כך וכך". היא מאלצת אותו בעצם להתרכז בעיקר ולא לעשות "פישינג". בעיניי ההבדל הוא לא גדול.

יש פה מעבר לזה. סעיף ו' אומר לבית המשפט מהי מסכת הראיות שצריך לשקול ומגביל את בית המשפט מתי הוא רשאי להזמין מצהיר. הוא אומר לו שהוא יכול להחליט רק על יסוד כתבי הטענות, התצהירים והראיות שצורפו לכתבי הטענות. דהיינו, רק באופן חד צדדי. בשלב הזה הנתבע לא מביא ראיות. בית המשפט יכול לברר משהו בשלב הזה או שמה שהוא צריך זה רק להסתכל. בעצם הסעיף הזה זורק אותנו לדחייה על הסף. השאלה האם בית המשפט צריך לעשות בירור נוסף או לא היא שאלה שצריכה להיות מושארת לשיקול דעתו של בית המשפט.


מעבר לזה, השאלה מתי בית המשפט חוקר מצהיר או לא, היא שאלה שבסדרי הדין. יש לנו היום הסדרה כזאת בסדרי דין. הכל נעשה בתקנות. לא מקובל בחקיקה ראשית לומר לבית המשפט מתי הוא יכול להזמין עד לחקירה ומתי לא. יש תקנות סדרי דין, לא צריך שהחקיקה הזאת תהיה – - -

הנושא של זכות החקירה של עד היא דבר שהיא בפקודת הראיות, למעט בקשת ביניים שלגביה יש מגבלה בתקנות והיא בעייתית והיו עליה פסקי דין כמה היא בעייתית, לאור פקודת הראיות. היא מגבילה את הזכות לעניין חקירת מצהירים לגבי בקשות ביניים. גם דיברו על זה שבהליכי ביניים יש סמכות לצמצם.

אני יודע ומבין מה הטענות של כולם בעניין הזה.

אם אנחנו רואים את פסקי הדין וקוראים אותם אנחנו רואים שבעצם בתי המשפט מכריעים את הדין בפסקי דין סופיים ולכן זה לא הזמן לעשות את זה. אם משרד המשפטים רוצה לשנות את זה אז שיציע הצעה איך להביא לכך שהשלב של אישור תביעה ייצוגית יהיה בפרק זמן של חודשיים שלושה ולא שנים.

סעיף קטן (ו) יורד.

כל מה שהמדינה רוצה היא מקבלת.

לעניין הגדרת הקבוצה יש נוסח שגיבשנו בהסכמה. הוא אומר שמצד אחד יש למחוק את ההפניה לשאלות של עובדה ומשפט כי זה נראה רחב מידי וגם זה לא תחום שיש בו היום בעיות מבחינת איך שבית משפט מגדיר את הקבוצה. אבל יש לציין בסייפה שלא ייכלל בקבוצה אדם שעילת תביעתו נולדה לאחר מועד אישור התובענה הייצוגית, בתוספת הסעיף של שיקול הדעת מההצעה המשפטית, סעיף קטן (ב), שמאפשר כן לבקשת אדם לצרף אותו גם אם עילת תביעתו נולדה לאחר המועד הזה, לפי שיקול דעת בית המשפט.

אז לכתוב: "ואולם, רשאי בית המשפט להוסיף". הסעיף צריך לומר שהכלל הוא שאתה לא קובע קבוצה אבל הוא יכול להצטרף אחר כך.

יש פה בעיה מהותית. הגדרה של קבוצה היא תמיד, בכל המשפט המשווה, על סמך שאלות משותפות של עובדה ומשפט. בית המשפט מוסמך לשנות את ההגדרות מתי שהוא רוצה, ואז חברי הקבוצה משתנים לפי ההגדרות. זה בניגוד למהות התובענה הייצוגית, שאדם מבקש להצטרף. אין דבר כזה. לא באים ומבקשים להצטרף לתובענה ייצוגית. השאלה היא האם אתה מוגדר בהגדרה של שאלות משותפות.

אכפת לכם להוריד את העניין של "בקשת אדם"? בית המשפט רשאי - - - בואו נניח שתהיה קבוצה ואחר כך מישהו אומר: "בינתיים אותו אירוע חזר על עצמו ואנחנו רוצים להרחיב את זה", לא תהיה בעיה. הכלל הוא שחותכים את הקבוצה במועד האישור. חריג לכלל, בשיקול דעת של בית המשפט להרחיב את הקבוצה.

זה מיותר לגמרי. צריך להשיב על שאלות משותפות של עובדה ומשפט כי יש אחר כך סעיף שבית המשפט רשאי לשנות את ההגדרות בכל שלב שהוא רוצה.

הוא יכול לאשר בשינויים לעומת מה שנכלל בבקשה.

אם הגדירו קבוצה ואדם לא נכלל בה, זאת אומרת שמראש לא ביקשו לאשר בשבילו את התביעה הייצוגית. עכשיו הוא רוצה להרחיב את הגדרת הקבוצה. זאת אומרת, להגיש תביעה ייצוגית, אולי דומה, בשם קבוצה אחרת, מפני שהוא לא נכלל בקבוצה.

אפשרות אחת היא שאותו אדם אומר: "התביעה הזאת מתייחסת גם אלי, כי אין הבדל בין אלה שקנו גולות כחולות לאלה שקנו גולות אדומות, אז אני מבקש שזה יחול גם עלי". ההגדרה היתה "מי שקנה גולות כחולות בטיב-טעם". בא ואומר: "תתייחסו גם אלי".


אפשרות שנייה היא שהתובע או הנתבע אומרים: "אם אנחנו כבר דנים בזה, אז נדון כבר גם בגולות האדומות". אומר בית המשפט: "נכון, צודקים, למה לא חשבנו על זה? נכון, נרחיב". הרישה באה למנוע מצב שבו אנחנו אומרים: "אנחנו עכשיו מגדירים בקבוצה את כל מי שקנה וגם את כל מי שיקנה בעתיד גולות". אומרים לו: "את זה לא תעשה. אתה סוגר קבוצה במועד".

השאלה היא מה קורה כאשר תובעים בשל הפרה שממשיכה? זה נכון שבעצם הגדרת התובענה, מי שתובע זה מי שעוולו כלפיו בזמן הגשת התובענה. אבל מסתבר שהנתבע ממשיך את ההתנהגות וממשיך לגבות עוד 5 שקלים מיותרים על כל שקית חלב.

זאת מקבילה כמעט מוחלטת לתיקון כתב תביעה. התביעה שלך מתגבשת במועד הגשתה. אם קורים דברים אחר כך, אתה יכול לתקן.

זה לא יכול להיות לפי מקרה פרטיקולארי שבו אדם אומר: "זה לא אני, אבל תתייחסו".

לכן מחקנו את "בקשת אדם" ובית המשפט רשאי.

אם זה לא "לפי בקשתו של אדם" אז צריך להקפיד על הפרסום.

זה נכון.

אפשר לומר שהוא יורה על פרסום מודעות.

שרית נתנה פה דוגמא על תביעה מתמשכת. גוף לוקח 5 שקלים מכל אחד והוא ממשיך בזה. אז התביעה נעצרת פה או שהיא ממשיכה.

אין כזה דבר הגדרת קבוצה עתידית.

בכל העולם יש את זה וזה קיים גם פה.

אבל לבית משפט יש שיקול דעת כן לעשות את זה. הוא יכול לצרף, זה לא שסגרו את הדלת.

"לא ייכלל בקבוצה אדם שעילת תביעתו נולדה לאחר מועד אישור התובענה הייצוגית. ואז את התוספת של סעיף קטן (ב) שלכם "אבל לא לבקשת אדם", וייאמר שם שאם בית המשפט יוסיף אנשים לפי הסעיף הזה, הוא יורה על פרסום מודעות.

תובענה ייצוגית בדרך של הצטרפות.

אנחנו מבקשים להוסיף את המנגנון של "אופט-אאוט" להסדר, כפי שמופיע בסעיף 10א2 רבתי. למשל, אם מדובר בסכום גבוה מאוד, הספרות המליצה במקרים כאלה ללכת למנגנון של אופט-אין כי כאן רואים את האינטרס של חברי הקבוצה כאינטרס חזק יותר.

מקריאה את סעיף 10(א). אלה נסיבות לדוגמא שבהן מוצדק שזה יהיה אופט-אין.


מקריאה את סעיף 10(א)(1). יש אפשרות סבירה שיהיו הרבה הליכים אישיים.


מקריאה את סעיפים 10(א)(2) עד 10(ג).

לכם אין התוספת שלנו שזה תובענות ייצוגיות בעניין של הגבלים עסקיים וזיקה לנייר ערך או בזיקה ליחידה וכיוצא באלה.

שהאופט-אין לא יחול על סוגי מסויימים.

הנחת המוצא היא שאלה תובענות שהפיצוי בהן עשוי להיות ניכר והחשש הוא שדרך המלך פה תהיה של אופט-אין. זאת לא היתה כוונת הדברים. הכוונה בסעיף הזה היתה דווקא להרחיב את השימוש במכשיר התובענה הייצוגית. במקום שברגיל בית המשפט לא היה מאפשר תובענה ייצוגית - - -

אפשר להוסיף סעיף קטן (ד) "סעיף זה לא יחול על תביעות ועילות...".

נוסיף סייג. צריך סעיף שיאמר שהסעיף לא יחול על בקשה לאישור שהוגשה בעיתה, בהתאמה למה שנאמר בהצעה הממשלתית, שזה לפי חוק ההגבלים העסקיים וחוק החברות.

יש גם ניירות ערך, השקעות משותפות בנאמנות, הגבלים עסקיים.

אופט-אין הוא בדיוק תרתי דה סתרי לתובענה ייצוגית. בסעיף 8 לא רצו פירוט אז למה פה כן ושם לא? אם מישהו רוצה להצטרף, יש לו תהליך הצטרפות ולא צריך תביעה ייצוגית בשביל זה ולא צריך אישור תובענה ייצוגית. עכשיו יש תביעה נגד הקישון שאצל 100 אנשים ביחד הצטרפו אנשים אחד אחד, בלי שום תביעה ייצוגית. לא צריך טובות של בית המשפט. מצטרפים כולם ביחד, בזכות ולא בחסד. לא צריך את זה. מי יעשה את זה? אם אני יודעת שאני הולכת להגיש תביעה ואחרי זה תגידי לי לעשות את זה אופט-אין? בשביל מה? אני ישר הולכת לצרוף והכל בסדר.

אם את הולכת לצירוף, אז אין לך את כל המנגנון שמעודד תובענות ייצוגיות, שזה ההסדר המיוחד. יש את ההוצאות, יש את ההסדר המיוחד של הגמול לתובע. יש את מה שקבענו בקשר לשכר טרחת עורך דין. יש לנו את המנגנונים המיוחדים של החוק הזה שבא לעודד הגשת תובענות ייצוגיות.

האלטרנטיבה לסעיף הזה זה מצב שבו מפרסמים מודעה בעיתון: "מי שרוצה להגיש תביעה, נא להתקשר לעורך דין פלוני אלמוני". זה גם אסור לפי כללי לשכת עורכי הדין, וזה לא יהיה תחת מנגנוני ההגנה והביקורת וגם המודעה כאן תהיה אחרי שבית המשפט אישר את הקביעה. זאת אומרת שהמודעה תהיה כדלקמן: "בית המשפט קבע שיש עילה לכאורה. אם אתה אחד מהצדדים אתה מוזמן לבוא ולהצטרף אלינו. השתתפותך בהוצאות תעלה כך וכך". אני לא רואה בזה שום דבר רע.

בארצות הברית ביטלו את זה כי זה לא טוב כי זה תרתי דה סתריי. אני מסתכלת מנקודת ראות של התובע ועורך הדין. אני יכולה ללכת לשורה התחתונה.

זאת מדינה חופשית.

אבל זאת הבעיה. אם אני מגישה תביעה ייצוגית כי אני רוצה שהיא תהיה תובענה ייצוגית, אז אחרי שעברתי את שלב כל האיסורים, בית המשפט יאמר לי: "תסלחי לי מאוד, אנחנו נעשה את זה אופט-אין". בשביל מה אני צריכה את זה? ולכן בסעיף 8(ב) שמחקתם אמרנו - - -

אני שואלת בשביל מה אנחנו צריכים את סעיף 2? או שזה נכנס ל-1 או ל-3. למה אני צריכה גם את 2. או שיש סיכוי שהרבה אנשים יגישו את התביעות או כשהסכום או גדול. אבל אם הסכום קטן ואין סיכוי שהרבה אנשים יגישו וזה נזק גוף, למה אני צריכה - - -

תביעות איכות הסביבה בעצם העילה שלהן הוא נזק גוף.

דליה אזוב?


הקישון, למשל?

הקישון זה נזק גוף משמעותי, זאת בדיוק הנקודה.

אולי נצרף את זה לסעיף 3 ונאמר: "סכום התובענה... בין השאר בתובענה בשל נזק גוף".

בסדר, הוסכם. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

לסעיף 11 אין הערות. לסעיף 12 אין הערות. אצלנו היה סעיף 13 שדיבר על פניה של הנתבע לחברי הקבוצה, יותר נכון, איסור פניה. הסעיף אמר: "אישר בית המשפט את התובענה הייצוגית, לא יהיה רשאי הנתבע או בא כוחו, לפנות אל חברי הקבוצה בכל עניין הנוגע במישרין לתובענה הייצוגית אלא באישור בית המשפט". זה סעיף שהממשלה מבקשת לבטל.

למה?

אנחנו חושבים שזה לא ראוי לשלול מהנתבע את האפשרות לפנות לחברי הקבוצה. לא ברור גם כן מה זה יהיה במישרין לתובענה. אם יש לבנק או לחברת ביטוח מערכת יחסים מתמשכת עם חברי הקבוצה שהם גם הלקוחות שלהם - - - אין אפשרות לפקח על זה. יש את כללי האתיקה הרגילים שחלים על עורכי דין.

אבל הם לא חלים על הנתבע.

נכון. בנוסף, בצד ההוראה הזאת אנחנו לא קובעים שום סנקציה. אנחנו לא רואים במה אנחנו מוסיפים כאן. מעבר לזה, צריך לזכור מה עומד לנגד עינינו. יש לנו כאן תובענה ייצוגית ויש לנו כאן חברי קבוצה. האפשרות שהנתבע יפנה לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה ויציע לו הצעה מאוד מפתה ומאוד אטרקטיבית עד כדי שחבר הקבוצה יבצע אקט אקטיבי של לגשת לבית המשפט ולבקש לפרוש מהקבוצה - - -

זאת תהיה הראייה הטובה ביותר לכך שמגיע שכר טרחה לתובע המייצג.

יש לו 45 יום בהם הוא יכול לפרוש מהקבוצה.

יש גם פרסומים.

אבל עדיין הוא צריך לפנות לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה.

אני חושב שיש פה ניסיון לשים סייג. כל המחשבה מאחורי הסעיף הזה הן אפשרויות יותר אפלות ויותר בעייתיות. שיצרו קשר, ידאגו לתגמל מישהו והוא יחבל, בלי בהכרח לצאת.

זה מצב של שיבוש הליכי משפט.

אני מסכים שיש כאן בעייתיות כי אין שום סנקציה.

מה שאתה מתאר זאת עבירה פלילית.

אני לא חושב שיש סעיף פלילי ספציפי שחל על סוג כזה של עבירה. האמירה הזאת באה לשים סייג לתורה. כדי למנוע מצב שבו אחר כך יתהו מעבר עבר ביניהם ואיך זה השפיע ולאן זה הלך ובתמורה למה, אנחנו מלכתחילה אומרים שהם לא יכולים לדבר. אני לא בטוח לאן זה צריך ללכת, אבל ההנמקה שקיבלנו לא כל כך רלוונטית.

אני מקבל את התיקון, הסעיף הזה נמחק.

לסעיף 14 אין הערות.

יש לי תיקון נוסח לגבי סעיף 14. צריך להבהיר שזה לא נועד למצב שחוששים שיפסידו במשפט אלא נזק אחר.

זאת לא הערת נוסח ודנו כבר בזה.

סעיף 15 דן בהשתתפות בדיונים. השאלה היא מתי חבר קבוצה, ארגון או רשות ציבורית יכולים לבוא ולבקש להשתתף בדיונים? אנחנו מציעים שלעניין חבר קבוצה שהדרישה תהיה שההשתתפות תהיה לצורך הגנה על עניינו שלו. שלא יצטרך לבוא ולהראות שהוא דואג בהכרח לכל חברי הקבוצה. בדרך כלל חבר קבוצה דואג לאינטרסים שלו. הוא לא צריך לייצג חברי קבוצה אחרים כי לשם כך יש את התובע המייצג.

ואז דרך המלך היא לבקש להיות התובע המייצג.

לגבי רשות ציבורית או ארגון אנחנו מקבלים את העניין של יותר הגנה על חברי הקבוצה. בקשר לארגון אנחנו מבקשים שגם כאן וגם בסעיף העוסק בהגשת התנגדויות להסדר פשרה, יהיה ארגון שיאושר על ידי שר המשפטים ולא כל ארגון.

מה החשש? אנחנו נותנים לאותם ארגונים גם תמריץ כספי במידה מסוימת אגב הסעיף שמדבר על גמול התובע. אנחנו חוששים ממצב שבו ייגש אדם כלשהו, יציג עצמו כארגון, מבלי שיהיה מאחוריו את כל מה שאנחנו רואים כתמורה ציבורית בהכרח.

הוא צריך לפעול באופן סדיר וממשי במשך שנה לפחות.

זה נכון שההגדרה של הארגון נמצאת ברקע אבל אין כאן את הבדיקה של סעיף 8 בקשר לייצוג ראוי הוגן ובתום לב של רצון הקבוצה. כלומר, בעוד שבסעיף 8 יש כלים לבית המשפט לבחון את הארגון שעומד בפניו, אין זה כך כאשר אנחנו מדברים בסעיף ההשתתפות בדיונים או בסעיף שדן בבדיקה של הסדר הפשרה. בכל זאת יש כאן חשיבות מסוימת כי אותו ארגון בא ומייצג את האינטרסים של כל חברי הקבוצה. הוא מבקש להתערב בהליך שכבר מתמשך, בזמן שהתובע המייצג כבר אושר.

אבל יש שם תנאי שבית משפט שוכנע שזה דרוש. הוא לא ייתן לארגון, שרק יסרבל ולא יועיל, להשתתף בדיון.

הוא לא בודק את הגוף. הוא מאשר לאותו ארגון להגיש או להשתתף בדיון.

אבל הארגון צריך לשכנע אותו למה לתת לו להשתתף.

אז הוא יגיד שיש לו תרומה משמעותית לדיון.

דווקא פה אנחנו חוששים מסרבול ההליך. אנחנו חושבים שככל שיש יותר גורמים בהליך כך ההליך יהיה יותר מסורבל. אנחנו חוששים מארגונים שהמטרה שעומדת מאחוריהם, אינה דווקא סיוע לתובע. בנוסח שלכם כתוב: "ניהולה היעיל וההוגן של התובענה הייצוגית", דהיינו הם גם יכולים לבוא ולהתייצב לטובת הנתבע. לדוגמא, ארגון לשכות המסחר. לכן צריך לסייג את השותפות בשלב הזה כדי לייעל את ההליך ובשביל לעזור דווקא לתובע.

עלי זה מקובל.

גם לזה וגם להגשת ההתנגדויות לפשרה?

כן. הלאה.

שני התיקונים ייכנסו.

בסעיף 16 יש תיקון אחד והוא לעניין הניסוח של הסעיף בדבר הגילוי הנאות, שסוכם עליו בישיבה. בדומה לסעיפים אחרים המדברים על גילוי נאות, מדובר על הפרטים המהותיים הנוגעים להסתלקות, כי לא כל פרט ופרט צריך לגלות.

מעבר לזה יש פרט שהוסכם עם משרד המשפטים. יש הבדל בין ההצעות לעניין הסתלקות מבקשה, להבדיל מהסתלקות מתובענה, שכבר אושרה. בהסתלקות מתובענה יש את כל הפרוצדורה של פרסום הודעה, מינוי תובע מחליף וכו'. לגבי בקשה, בהצעה הממשלתית לא היתה פרוצדורה כזאת בכלל ואצלנו היתה פרוצדורה כזאת, אבל בשיקול דעת. זאת אומרת, בית המשפט לא חייב להורות, אבל אם הוא חושב שזה נכון וראוי הוא יכול. משרד המשפטים יסכים לקבל את זה אבל נכתוב שאם הוא מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין, ובהתחשב בשלב שבו מצוי ההליך.

סעיף 16(ב) נשאר?

מה שאין להם הערות – נשאר.

לגבי סעיף 16(ד)(3), בסופו כתוב שאם מחליפים תובע ייצוגי צריך להתקיים 8(א)(3). אם עכשיו התום לב לא יהיה ב-3, אז צריך להוסיף את 8(א)(4). אמרנו גם שנרשום פה את סעיף העילה האישית ותמי הכניסה הערה, שאני חושב שהיא מיותרת. התובע החדש צריך להראות שגם לו יש עילה.

מי שהיה רשאי להגיש בקשה לאישור התובענה הייצוגית, לפי הוראות סעיף 4(א), זה נכנס לשם. לכן זה מיותר.

זה בסדר, הלאה.

לגבי סעיף 17(א), סעיף של חובות בא כוח מייצג. יש הערה אחת, שאותה כבר קיבלנו, לעניין מחיקת הסייפה. זה יעזור לבית המשפט לעזור משפט.

זאת באמת דרישה מגוחכת.

לגבי (ב) ו(ג) יש הערה של משרד המשפטים.

אנחנו מסתייגים מסעיפים האלה.

אנחנו מציעים לא לשנות את הכללים החלים על עורכי דין. מבחינתנו הדבר הזה מחייב דיון רוחב. לא אגב הדבר הזה אנחנו נשנה את הכללים החלים על עורכי דין ואת כללי האתיקה שלהם. אם לשכת עורכי הדין רוצה לשנות את הכללים החלים על עורכי דין, היא מוזמנת לפתוח בדיון משמעותי עם משרד המשפטים, אנחנו לא מסכימים לשנות.

ישנם פה שני סעיפים שבאים להתמודד עם כללי האתיקה. האחד מהם בא לאפשר לעורך דין לממן את ההוצאות, העלויות וכדומה, בתביעה שהוא מייצג, דבר שאסור לפי החוק. השני, לאפשר לעורך דין לחפש לקוחות, דבר שהוא אסור לפי הכללים הרשמיים. אצלנו כמובן אף אחד לא עובר על החוק ולכן זה לא קורה אבל במקומות אחרים - - -

זאת בעיה שנתקלים בה בפרקטיקה כל הזמן. הפתרון שניתן פה הוא ברוח המחשבה שעומדת, להבנתי, מאחורי החוק. הפתרון הזה אכן מקדם את החוק. המחשבה שאותם תובעים פוטנציאלים, שבסיטואציות רבות הם דווקא קבוצות הומוגניות של אנשים שבהגדרה לא יכולים לממן תביעה. המחשבה שאלה ימצאו את הדרך לממן תביעה ושלילת האפשרות אפריורית לעזור להם בעניין הזה כדי לקדם את התביעה היא פגיעה אמיתית ביכולת להגיש תובענות ייצוגיות. מטרת החוק היא לעודד את האפשרות הזאת. כאשר יש עילה לתביעה, צריך לאפשר את זה. מעבר לכך, יש בכל זאת גישה כללית בחוק שאומרת שצריך לתת פתרון לבעיית התמריץ וזה חלק מאותה תפיסה הרמונית. ההסתכלות על תובענה ייצוגית כסוג של מיזם שצריך להשתלם כלכלית.

האם התקיים דיון בלשכה בנושא הזה?

אינני יודע.

אני מניח שיעברו שבועיים עד שהחוק יאושר במליאה. סליחה, עוד שבוע הנושא יעלה למליאת ועדת החוקה. אני מציע שהלשכה תקיים בנושא הזה דיון ואולי גם תבוא בדברים עם משרד המשפטים, במגבלות לחץ הזמן ותבוא עם עמדה מסודרת לוועדת החוקה. במליאה שלה נכריע בעניין הזה. אני לא רוצה לעשות פה משהו שהוא בוסר וגם לא לכפות משהו על הלשכה.

שימו לב, בדיון שלכם, שיש עוד הרבה סוגי תביעות שבעצם עורכי דין מובילים, כמו תביעות שמוגשות לפי 197. בנתב"ג 2000 כולם ניקנו על ידי עורכי דין. אנחנו לא יודעים שהתובעים הוציאו מכספם. הלשכה צריכה לקיים דיון רוחבי בשאלה האם עורך דין יכול לממן תובענה, הדיון הזה צריך להיות יותר רחב מתובענות ייצוגיות כי באמת זה לא שונה ממקומות אחרים.

מבלי לשנות את החלטתי, לטעמי זה כן מקרה מיוחד. בתביעה רגילה יש ללקוח את האינטרס הפרטי שלו לממן את התביעה. אנחנו מדברים על תביעות שבהן, בהגדרה, כפי שאין לאף אחד אינטרס לממן שכר טרחת עורך דין, אין לו גם אינטרס לממן שכר טרחת מומחה. זאת אומרת, זה בפירוש דבר מיוחד וזאת הסיבה שחשבתי שזה מוצדק פה. אני מבקש שהלשכה תקיים על זה דיון, תגבשו עמדה ותדברו עם משרד המשפטים.


אחד הפתרונות הוא שבאמת תבואו ותגידו: "אם צריך לעשות את זה בחוק, אז נעשה את זה בכללי". תעשו את זה בכללי, בהחלטה של ועדת האתיקה.

מעבר להתחבטויות של הלשכה, זה לא רק עניין של אתיקה. לא יתכן שעורך דין יוכל לבוא לתובע ייצוגי, שאמור לקבל גמול בסוף הדרך, ויגיד לו: "אני מתחייב כלפיך שאם יהיה לא בסדר ובית המשפט יחייב אותך בהוצאות – הן תהיינה עלי". זה דבר שהוא מקומם מבחינת ניהול סדרי הדין. זה שעורך דין נושא בהוצאות שלקוח חייב, לדעתי זה פסול.

בסעיף 18 ישנם דברים שעליהם כבר דיברנו עליהם והם רלוונטיים גם לפה. אנחנו מדברים על עניין הארגון שרשאי להגיש ושרשאי על ידי השר. ויש הערות של משרד המשפטים לגבי סעיף (ו) וסעיף (ז)(1).

סעיף קטן (ו) מאפשר לחבר הקבוצה אשר אינו מעוניין כי יחול עליו הסדר, להודיע לבית המשפט על רצונו זה בתוך המועד שנקבע להגשת התנגדויות לפי סעיף קטן (ד). אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח הממשלתי בעניין הזה, מה שמאפשר לחבר קבוצה לצאת מהקבוצה באישור בית המשפט.

אפשר להשאיר את הסעיף אבל להגיד שזה באישור. שכבר בשלב הזה אנשים יודיעו.

אז זה רשאי באישור בית משפט. בית המשפט צריך לאשר את זה. בסעיף קטן (ו) היציאה של חבר קבוצה מההסדר תהיה מותנית באישור בית משפט.

בסדר.

אנחנו מציעים שבשום מקרה הסדר הפשרה לא יכלול עילות תביעה בעלי דין או חברי קבוצה שלא נכללו בבקשה לאישור או בהחלטה לאישור התובענה הייצוגית.

מה מונע להגיש בקשה לתיקון בקשת האישור?

סעיף 19(ו) הוא המקבילה. הכלל הוא שהוא לא יתיר לגבי עילות חדשות, חברי קבוצה חדשים או בעלי דין חדשים, אלא אם כן הוא מוודא שמתקיימים לגביהם כל ההליכים של הסעיפים האלה שזה פרסום, ההתנגדויות.

ויש לנו סעיף שעוסק בתיקון בקשת האישור?

לא. זה כללי סדרי הדין הרגילים.

אנחנו חוששים מקיצורי הליכים. זה רק יהיה לרעת התובעים. אין שום סיכוי שתוספת עילות תביעה או תובעים, בשלב הזה, היא לטובת התובעים.

השאלה היא האם זה לא יפורש כגורע מהאפשרות לבקש תיקון כתב התביעה?

"אין בכך כדי למנוע הגשת בקשה לתיקון"?

בסדר, ואז נמחק את 19.

בסעיף קטן (ז)(1) כבר כתוב שזה בעצם הבקשה של הממשלה להכניס את הסעיף שאוסר את הוספת עילות תביעה, חברי קבוצה ובעלי דין חדשים שלא נכללו בבקשה לאישור. אבל יוסף שם, כדי שזה לא יתפרש שאין בכך כדי לגרוע מהגשת מבקשה לתיקון. כלומר, לפי הכללים הרגילים של תיקון כתב תביעה אפשר עדיין לפעול.


סעיף 19(ו) נמחק.

אנחנו עכשיו בסעיף 19(א). יש שם שלושה תנאים שהכנסנו לגבי הסדר פשרה. את התנאי שההסדר הוא הדרך היעילה והוגנת להכרעה במחלוקת רוצים להעביר לסעיף 2. מכיוון שאם כבר זה אישור, אז החליטו שהליך ייצוגי הוא הדרך הראויה להכריע במחלוקת.

בסעיף קטן (ב), לבקשת הממשלה, יש פה תוספת שגם ארגון שהוא בעל מומחיות בעניין התובענה, יוכל להגיש חוות דעת ולא רק אדם. זה כמו מומחה, אבל גם ארגון יכול לשמש מומחה בנסיבות המתאימות.

אמרו שידונו האם זאת ברירת מחדל.

קבענו ברירת מחדל גם אצלנו, שיש חוות דעת. אבל בישיבות החלטנו שלא יצטרכו נימוקים מיוחדים כדי שבית משפט יחשוב שלא צריך חוות דעת מומחה. הגרסה הממשלתית כן דורשת שזה יהיה.

אז מטעמים מיוחדים, אתם רוצים שברירת המחדל תהיה חוות דעת. בסדר.

סעיף 19(ד)(1) עוסק ביכולת של בית המשפט להתנות את אישור הסדר הפשרה בכל מיני תנאים.

על הסעיף הזה התקיים דיון. בית המשפט יש לו את המומחיות לבדוק דברים מסוימים. אם השאלה היא משפטית, זה לא הגיוני לקחת מומחה. טעמים מיוחדים שיירשמו, בית המשפט יחשוב שזה משהו אחר.

בית המשפט עושה מה שהוא רוצה וכותב את הנימוקים שלו. אם יכתבו או לא יכתבו, זה ימשיך להיות ככה. הסיבה שאני לא מתעכב על זה, היא הידיעה הברורה שזה לא באמת כל כך משנה אם נכתוב "מנימוקים שיירשמו" או "מטעמים מיוחדים שיירשמו" או "אלא אם כן אישר בית המשפט כי נחה דעתו". בסופו של דבר זה הכל אותו דבר.


אם אומרים שלפני הסדר פשרה רוצים חוות דעת, אני חושב שזה נכון. למשל, אם בית המשפט ירצה לומר שהנושא הוא נושא משפטי פרופר ובית המשפט איננו נוהג לקבל חוות דעת בנושאים משפטיים אלא הוא המומחה המשפטי ולכן אין צורך בחוות דעת, זה טעמים מיוחדים שיירשמו וזה גם מסיבות שיירשמו. זה פחות או יותר אותו דבר. זאת הסיבה שלא ראיתי לנכון להתעכב על זה אבל חשבתי שבהתחשב בעובדה שאת לא מעירה על דבר, לא היה יפה מצידי לאפשר לך לדבר.

אנחנו בסעיף 19(ד)(1) שגם בו דנו בוועדה ולפיו בית המשפט רשאי להתנות את אישור ההסדר בתנאים שונים. קודם כל יש פה תוספת, שהוא יכול גם להתנות תנאים שקשורים לאופן הוכחת הסעד ואופן תשלום הפיצויים. יש הפניה לסעיף של הוכחת הסעד ותשלום הפיצויים. אני מתכוונת לפסקה: "תנאים והוראות לפי סעיף 20(א)-(ג)". זה לא היה קודם, אז אני מסבירה.


יש פה את העניין שעלה לגבי תנאי של יציאה מההסדר, שבית המשפט רוצה להוסיף אותו בשלב שהוא מאשר את ההסדר. אנחנו, בשעתו, לבקשת חלק מהאנשים פה, הוספנו שיהיה ברור שהצדדים צריכים לתת את הסכמתם לתנאים האלה. כלומר, שזה לא משהו שבית משפט מוסיף אחר כך.

משרד המשפטים רואה בזה אמירה מיותרת ופוגעת. זה שהיא מיותרת זה ברור וזה שהיא פוגעת זה נכון. כי כאשר כתוב לך שאישור פשרה בתנאים, זה תנאי. זה לא שהוא אומר: "אני מאשר" ואחר כך קובע תנאים אחרים. אלא הוא אומר: "אני אאשר בעתיד אם תסכים לתנאים אלה ואלה". זה עולה גם מהניסוח.

בית המשפט לא עושה את זה בצורה כל כך מתוחכמת. הוא אומר: "אני מאשר אבל בתנאי שיהיה שינוי כזה או אחר".

אבל כתוב: "להתנות אישור של הסדר פשרה". לא כתוב שהוא רשאי לאשר בתנאים.

אנחנו לא נוהגים לאפשר לצדדים, אחרי שבית המשפט קובע, להגיד: "אם זאת הפסיקה אז אנחנו לא פה". מעבר לזה, אנחנו ממש חושבים שזה מיותר. באישור הסדר פשרה על ידי בית המשפט ישנם שני מרכיבים: המרכיב ההסכמי ומרכיב הפסיקה. בית המשפט, באשרו הסדר פשרה, איננו יכול לכפות על הצדדים משהו השונה מהמרכיב ההסכמי שביניהם. לכן, כל מה שצריך להיות ברור שאלה לא תנאים מאוחרים לאישור ההסדר אלא הוראות שהן תנאי לאישור. זה ברור מהרישה.

לפי חוק החברות, את לא צריכה הסכמה של כולם, אבל יש מנגנון הסכמה של כולם. כתוב שם שיש לבית המשפט אפשרות להתנות תנאים, והפסיקה היא שהתנאים האלה לא מחזירים את אסיפות הנושים או את אסיפות בעלי המניות חזרה. ברגע שאת אומרת "תנאים" בעניין שיש בו פיקוח כזה, ואת לא נותנת רמז או הערה שמדובר בתנאים שלא כופים אותם, לא מבינים אחרת. את תפגעי כאן בהיתכנות לפשרות.

אין לי קושי עם ניסוח של הרישה באופן שיבהיר: "סבר בית המשפט שיש להתנאות בתנאים - - -

אולי נרשום: "בתנאים מוקדמים".

אפשר לומר: "לא ייכנס הסדר הפשרה לתוקפו אלא אם יקוימו התנאים" - - -

יש פה בעיה. זה נכון שבית המשפט מאשר, בדרך כלל, את ההסכם כפי שהוא. אבל כאן כתבתם סעיף מיוחד שבו כתוב: "בית המשפט רשאי להתנות", שזה בדרך כלל אין.

למה בעצם צריך סעיף כזה? הרי ההליך הבלתי פורמאלי כבר קיים. באים הצדדים לבית המשפט ואומרים שיש ביניהם משא ומתן. השופט מקבל מהם את ההסכם ואומר: "הסעיף הזה לא נראה לי ואני לא אקבל אותו". למה בכלל לכתוב סעיף בעניין הזה?

זה חשוב כי אנחנו אומרים לבית המשפט מתי הוא יכול לצדדים כיצד - - -

אנחנו יודעים שיש מצב היום שמקבלים הסדרי פשרה כפי שהם ולא מתערבים בהם. אבל לפעמים רוצים להעביר איזשהו מסר ואז כן עושים את זה.

אולי לכתוב: "וכשסבר בית המשפט שיש להתנות יאפשר לצדדים..." - - -

"ראה בית המשפט כי אין בכוונתו לאשר את ההסכם אלא אם... רשאי להודיע לצדדים כי הוא נכון לאשר את הסכם הפשרה אם יסכימו לתנאים..." - - -

אז הסכמנו על המהות ואנחנו יוצאים להפסקה.

(הפסקה)

ישבתי עם הממונה על הנוסח בכנסת ועדיין אין הסכמה אבל אני אומר אותו. הוא הולך על דרך השלילה. כלומר, התנאי של: "קיימות שאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לכלל חברי הקבוצה הוא תנאי בפני עצמו". בנוסף: "בית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית אם מצא כי הסיכוי נמוך שהשאלות, כאמור בפסקה 1, יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה".

כלומר, אם הסיכוי הוא נמוך.

אם הסיכוי נמוך שהתובענה תאושר לטובת הקבוצה, אז הוא לא יאשר את התובענה.

לדעתי זה ניסוח יוצא מן הכלל. הוא מבהיר את הכוונה.

אנחנו לא בטוחים לגבי הניסוח. נחזור אליכם עם תשובה ביום ראשון.

אנחנו חוזרים לסעיף 19. היתה הערה של עו"ד כהן.

לגבי סעיף קטן (ח) – כתוב שם שאם ההסדר לא אושר, זה לא ישמש כנגד הצדדים. אני חושב שצריך להוסיף את החלופה של אושר ולא יצא לפועל. יכול להיות שההסדר אושר אבל קבעו בו שהוא בתוקף רק אם 20% ומעלה לא פורשים. לכן אני אומר, אם הוא אושר ולא מומש.

אם יש לך הסכם שאושר צריך להיות מסוגלים להפעיל אותו כפסק דין. בכל מקרה הוא פסק דין, דווקא אם הוא לא התקיים. אם יש הסכם שאושר בתנאי מתלה. תנאי המתלה לא מתקיים, אז דינו כדין לא אושר. זה ברור.

למה לא לכתוב את זה?

כי כשאתה אומר: "לא יצא לפועל" זה יכול להיות מעוד סיבות.

אז תכתבי: "לא אושר או שהאישור בוטל או התבטל".

בסדר, "או שהאישור בוטל".

אנחנו עכשיו בסעיף 20. פה יש שינוי אחד המוצע לגבי סעיף (א)(3)(ב) שעוסק בחלוקת יתרה לא מחולקת. חלוקת יתרה שנוצרה מפיצוי כולל שבית המשפט קבע, ולא כל חברי הקבוצה באו לדרוש את הפיצוי. דנו בזה בישיבה שעסקה בפיצויים, ואמרנו שיש ברירת מחדל או עדיפות לחלוקה לחברי הקבוצה אם באמת הם לא קיבלו את מלוא הפיצוי המגיע להם. חשבנו שכן יהיה נכון לכתוב: "אלא אם כן ראה שהדבר אינו מוצדק בנסיבות העניין", ולא כדאי לקבוע את זה כעדיפות מוחלטת.


לעניין ההוצאות, בעצם ההצעה של הממשלה - - -

לגבי סעיף 20(ד), צריך להוסיף פה את הנתבע.

פה באמת זה לא כלול.

אז זה חל גם פה.

לגבי סעיף ההוצאות אנחנו מבקשים לחזור לנוסח של הצעת הממשלתית שעיקרו הקביעה המיוחדת של נשיאה של כל צד בהוצאותיו, גם כאשר בית המשפט דחה את הבקשה לאישור. במובחן ממה שמוצע בהצעת החוק הפרטית, שבמקרים כאלה בית המשפט יוכל לפסוק הוצאות שלא יעלו על 20,000 שקלים.

אתם רוצים שברירת המחדל תהיה שכל צד יישא בהוצאותיו. אתם לא חוששים שזה יגרום לאינפלציה בהגשת בקשות.

לעניין זה יש לנו את פסקה (3) שאומרת - - -

בסדר.

הגישה הזאת לא מאוזנת.

הרציונל בסעיף קטן (ב) אומר שאם עורך הדין הוא זה שניהל את ההליך בחוסר תום לב, הוא זה שניהל אותו בדרך קנטרנית, הוא זה שישא בתוצאות. לא הלקוח שלו.

הכוונה פה שזה יהיה פחות חריג מהכלל הקיים.

אנחנו כתבנו "בנסיבות העניין".

לשכת עורכי הדין תתבקש - - -

זה קיים בכל הליך, לא רק בתובענות ייצוגיות: כאשר בית משפט רואה לנכון לפסוק תוצאות אישיות לעורך דין, הוא עושה כן. מכניסים סוג כזה של סעיף לחקיקה הראשית, זאת רמיזה לבית המשפט שהמקרה הזה הוא מקרה אחר, שיותר מתאים בו להטיל הוצאות על עורך דין. אני לא מבין מה ההבדל.

למשל, יכול להיות מצב שיגידו שעורך הדין היה הגורם הדומיננטי בתביעה, ולכן יותר צודק להטיל את זה עליו מאשר על התובע המייצג. אם הוא יותר דומיננטי הוא זה שישא.

בהרבה מקרים הוא גם יותר מרוויח.

אני חי עם זה בסדר, כאשר גם מכירים במעמד שלו להיות היוזם, המממן וכיוצא בזה. אבל כאשר מצד אחד אומרים לו: "לעניין יוזמה ומימון אתה עורך דין ככל עורכי הדין, אבל לעניין אחריות, פתאום אנחנו נזכרים שמעמדך בתביעות ייצוגיות הוא אחר לגמרי". עם זה יש לי בעיה.

זאת לא תמיד אותה מטבע. גם אם הוא לא הרוח החיה והיוזם מאחורי ההליך התובענות הייצוגיות, הוא זה שמנהל את ההליך.

אבל זה נכון בהרבה הליכים.

נכון, אבל כן כאן יש לנו קבוצה מסוימת שעומדת מאחורי זה ויש לנו קבוצה שגם היא יכולה להיפגע כתוצאה מהניהול. זה לא הליך רגיל. זה לא הליך בין שני צדדים רגילים. יש לנו כאן קבוצה די גדולה של אנשים שיכולה להיפגע.

נחזור אליכם עם תשובה.

אני מבקש שבסעיף (ב) יהיה משהו שמבהיר שמדובר בנסיבות יוצאות דופן.

הנוסח שלנו מצביע על האחריות אישית, אם בא-כוח המייצג הוא זה שניהל את ההליך או הגיש את הבקשה בנסיבות כאמור באותו סעיף קטן.

אני רוצה את הסעיף שלכם כמו שהוא. אני מקבל את סעיף (א) ואת סעיף (ג).

לגבי סעיף (ב) נדבר אחר כך.

בדיון במליאת הוועדה נחשוב על (ג) יחד עם האחריות, כי לדעתי הם תלויים זה בזה.

בהפניה ל-(א)(1) ול-(א)(3) צריך לשים לב שלא מדובר רק על חוסר תום לב. הסיטואציה יכולה להיות ששופט חושב שעורך דין האריך בהליכים שלא לצורך, אבל זה רחוק להיות מקרה קיצוני. בשום הקשר אחר לא מטילים על עורך דין הוצאות אישיות, בדין התעקשות על טיעון רגע מעבר למה שניתן היה לצפות ממנו.

אז עורך הדין יערער.

לעורך הדין לא יהיה בסיס לערער משום שהשופט פועל במסגרת מה שקבע החוק.

לא מתכוונים לטענה אחת שנטענה. כשמתכוונים להארכה שלא לצורך, מתכוונים למשהו קיצוני.

אני רוצה ששני הסעיפים יגיעו לוועדה כאשר הנושא של מעמד עורך הדין יידון יחד עם שני הסעיפים. לדעתי, זה או הכל או לא כלום, והם הולכים ביחד. האפשרות לחייב עורך דין בהוצאות קיימת תמיד. אם כותבים את זה כאן במיוחד, זה כי יש פה משהו מיוחד. ואז אי אפשר לומר לי: אין משהו מיוחד.

למה תמכתם בביטול הוצאות משפט למי שגורם הוצאות שלא בדין לצד השני? למה צריך נסיבות חריגות?

מדוע הכלל הוא שכל אחד נושא בהוצאותיו?

אנחנו חושבים שכל הדברים הרלוונטיים לפסיקה הפוכה מדרך המלך שאנחנו קבענו, מופיעים בסעיף קטן א'. אם התובע המייצג או מי שביקש להגיש תובענה ייצוגית, מגיש את הבקשה ללא שהיה לו בסיס - - -

לא על זה הויכוח. אם מדינת ישראל חושבת שחשוב לה לעודד תובעים ייצוגיים, כי הדבר הזה מרתיע הזה, אין סיבה שהיא תעשה את זה על חשבון הנתבעים. היא יכולה להגיד שהקרן תממן את ההוצאות שמפסידים התובעים כי זה מרתיע. אבל אין שום סיבה לשלול מנתבע, שהוציא מאות אלפי שקלים על ההגנה שלו, את ההוצאות הריאליות שלו שמגיעות לו על פי הדין, כי מדינת ישראל חושבת שצריך לעודד תובעים. אם היא רוצה לעודד, תיקח מיסים מהתושבים ותיתן - - -

אנחנו כבר מעבר לשלב הזה כי ברור שגם בגרסה הקודמת, 20,000 שקלים אלה לא ההוצאות הריאליות. השאלה בעצם היתה האם בעצם צריך להיות מנגנון שמתריע או חוסם הגשת בקשות סרק או לא. הויכוח הוא האם ברירת המחדל של 20,000 שקלים דרושה או שמספיקה האפשרות שבית המשפט יחייב כאשר הוא רואה שזה לא מוצדק. אני נוטה להסכים עם עמדת משרד המשפטים ש-20,000 שקלים לא יעלו ולא יורידו.

לא זאת השאלה. השאלה היא מדוע העידוד להגיש תביעות ייצוגיות, כי זה מרתיע, הוא על חשבון הקופה של הנתבעים, שזה לא חוקתי שאדם שמתגונן במשפט ונקבע שהוא צודק ושלא היה מקום שהמשפט יוגש, הדין בישראל הוא שמקבלים הוצאות ריאליות. מדוע שוללים מנתבע את הזכות החוקתית שלו להחזר הוצאות ריאליות שקיימת בכל הדין? אם אתם רוצים לעודד, תעודדו מהקרן.

אתה יודע שבארצות הברית אין כלל של הטלת הוצאות.

גם אצלנו לא מקבלים הוצאות ריאליות.

נדמה לי שהזכות החוקתית היא לפיצוי כאשר מישהו פעל שלא כדין. כאשר מישהו פעל כדין, אין זכות חוקתית לפיצוי. היא יכולה להיות מכוח דין, אבל לא חוקתית. זה בדיוק הקו המבחין. אומרים לך, אם הבקשה הוגשה כדין באופן סביר. לא היתה פה עילה נזיקית של חוסר סבירות, אז אתה נושא בהוצאות שלך. זה חלק מהחיים המשפטיים.


אם, לעומת זאת, רואים בבקשה מעשה נזיקי של פעולה בלתי סבירה, אז בית המשפט - - -

זה לא הדין הישראלי.

בסדר, אבל זה הדין פה, ואני חושב שהוא סביר.

תביעות ייצוגיות זה מקרה מובהק של חוסר שוויון בין הצדדים המתדיינים. ככלל, לא תוגש תובענה ייצוגית כנגד בעל דין קטן. והכלל הרגיל של שוויון בין בעלי דין, בין התובע לבין הנתבע, איננו מתקיים פה. יש פה, במובהק, גוף גדול, כי אחרת אין בסיס לתובענה ייצוגית. וכנגד תובע שצריך לגייס את הכסף מהבית ולכן רוצים לא להרתיע מחמת החשש שהוא ישא בהוצאות.

אבל גם כשתובע פרטי יחיד תובע גוף גדול, גם יש חוסר שוויון ועדיין הכלל בדין הישראלי הוא - - -

זה לא קורה כל כך הרבה.

אבל כאן הוא מייצג קבוצה שלמה. הוא בא בשם הציבור ולא בשמו ובשם האינטרס שלו בלבד. הוא יוזם תובענה ייצוגית כנגד נתבע, כאשר הוא חושב, על בסיס כזה או אחר, שהוא לא נכנס לפסקה 3, שיש לו עילה מוצדקת. אין זה כמו - - -

אבל הוא טעה והפסיד. למה שלא יכסה את ההוצאות שהוא גרם לנתבע? למה אני צריך לסבסד אותו.

בגלל יחסי הכוחות.

יש לי הרבה תביעות של אנשים פרטיים נגד הבנקים וגם שם יחסי הכוחות הם כאלה. לא נקבע כלל במשפט הישראלי, שבגלל שאני גוף גדול, אז גם כשהוא מפסיד, אני צריך לשאת בהוצאות.

זה לא רק ששוללים ממנו את ההוצאות בפועל. הנתבע, בתובענות ייצוגיות, שלא רק בתביעות רגילות, סופג מעבר להוצאות בפועל של עורך דין והגנות, אלא גם את כל הפרסום. יש לו נזקים עצומים. אז לפחות את ההוצאות שיש לו בניסיונות להתגונן, ועל אחת כמה וכמה אם מצאו שהבקשה לא - - -

אם יטילו פה הוצאות ריאליות, לא יוגשו תביעות ייצוגיות. התובע המייצג לא חתם על הסכם שכר טרחה עם עורך הדין. הוא לא בנק לאומי שמוכן לשלם 250 דולר לשעה. זאת זכותו של בנק לאומי לשלם סכום כזה, אבל אין מה לדבר על הוצאות ריאליות. אנחנו בהגדרה לא עוסקים בסוגיה של הוצאות ריאליות. אנחנו לא עוסקים בשאלת הפיצוי כי הוא לא יפוצה. השאלה היא מהו המנגנון הנכון כדי לאזן מפני תביעות סרק. זאת השאלה היחידה והאמיתית שמונחת כרגע על השולחן. האם זה שהוא יידע שהוא חשוף ל-20,000 שקלים יאזן את תביעות הסרק? או אולי זה קצת יותר מידי, ודי בכך שהוא יידע שאם הוא מגיש תביעת סרק אז הוא יחויב בהוצאות. אני מסכים איתם בזה. לכן אני מקבל את העמדה הזאת.

זה מאושר בנוסח של משרד המשפטים, סעיפים (א) ו-(ג). את סעיף (ב) אנחנו שמים רגע בצד. סעיף (ג) הוא תלוי ביחד עם שני הסעיפים עם לשכת עורכי הדין וסוגיית עורך הדין.

אנחנו בסעיף 22. למשרד המשפטים יש הערות לגבי סעיף קטן (ג). אנחנו הכנסנו הוראה שאם הוא פוסק גמול לתובע, הוא יורה אם הגמול ישולם על ידי הנתבע או מתוך הפיצויים. הסכמנו בעצם להוריד את זה כי זה לא אומר הרבה.

זה ממילא כך.

הסעיף הזה מציג שתי חלופות וממילא אלה החלופות.

לגבי סעיף (ד)(2) יש הערה של משרד המשפטים שפסיקת הגמול, מעבר לתובע המייצג, לגורם נוסף שטרח ותרם, היא תהיה רק לארגון ולא רק לחבר קבוצה ולרשות ציבורית.

חבר הקבוצה דואג בעיקר לאינטרסים שלו, זה גם מה שמשקף הנוסח עכשיו, כפי שתוקן. רשות ציבורית היא אמונה על אינטרס הציבור. היא לא צריכה כספים על חשבון גורם זה או אחר. מי שכן ראוי שיקבל זה ארגון. כי אותו ארגון תורם תרומה.

בסדר גמור, אין בעיה.

מכיוון שאנחנו לא רוצים לעודד חברי קבוצה להתייצב אך ורק כדי לקבל גמול, יש בזה להכביד על ההליך ולהוסיף שיקולים זרים שאין בהם דבר כדי להועיל לתובענה.

מכוח מה אתם אומרים, לפי סעיף 22, שלבית משפט יש שיקול דעת לפסוק שהפיצוי יהיה מתוך - - - אני, באופן אינטואיטיבי, הייתי חושבת שזה מתוך הפיצוי.

האמת היא שהאינטואיטיבי הוא הפוך. הנוהג הוא הפוך. יכול להיות שתיווצר פרקטיקה בפסיקה שמטילה הכל או חלק מתוך הסכום של התובעים. אם זה לא יקרה אני לא יהיה עצוב, כי מדובר במצב שבו פסקו לטובת הקבוצה.

לגבי סעיף 22: מדוע ברישה ב-(א) יש טעמים מיוחדים שלא לפסוק וב-(ד), שעוסק בוודאי במקרים מיוחדים, אין טעמים מיוחדים. בא' כתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו", ופה כתוב: "מטעמים שיירשמו".

אין בעיה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

לגבי סעיף 23, יש פה בעצם בקשה לא להכניס את הנוסחאות שאנחנו קבענו לעניין שכר טרחה של בא-כוח המייצג.

אני זוכר שגם בישיבה האחרונה היה פה קונצנזוס נרחב שהסדר שכר הטרחה שקבענו הוא לא הצלחה גדולה. אני יכול לחיות עם מצב שבו אנחנו משאירים לבית המשפט לפתח את זה, בעיקר כשקובעים פה - - -

עד היום הוא פיתח את זה בצורה נמוכה, הנסיון לא מלמד שזה עבד. אנשי אקדמיה אמרו שכדי לקדם את התחום הזה בצורה רצינית, צריך שתהיה וודאות לגבי הגמול לעורך דין. זאת גם לא וודאות מלאה כי זאת ברירת מחדל שאפשר לסטות ממנה למעלה ולמטה, לפי שיקולים שקבענו והיא עומדת ביחס סביר לשכר טרחה בתביעות אחרות.

מה דעתכם להוסיף פה סעיף שמאפשר לשר, אם או בלי התייעצות עם לשכת השר - - -

יש התנגדות של ועדת השרים.

לאפשר לשר לקבוע תקנות מינימום.

שרת המשפטים, שידעה שהיא צריכה להיות הגורם החתום על התקנות האלה, אמרה שאין בדעתה, כשרה, להיכנס לשכר טרחה של עורכי הדין.

מישהו הכריח אותה? היא לא חייבת.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה כאן. בקיצור, נתנו את דעתנו לנקודה הזאת ואנחנו מתנגדים.

אני מקווה שהחוק הזה ישדר את המסר לבית המשפט גם בעניין הזה.


שרית, אני מסב את תשומת לבך לכך שבסעיף (ב)(2) אתם בעצמכם כתבתם: "וכן ההוצאות שהוציא לשם כך". אני אומר את זה כדי להדגיש בפנייך שמעמדו של עורך דין בתביעה ייצוגית, הוא בהגדרה, בגלל שזה תביעה ייצוגית, זה סיפור מיוחד.


אני יכול לחיות עם הסעיף הזה, אני חושב שהוא בסדר.

יש לי הצעה פרקטית, לאור מה שהתגבש פה קודם בכל אותם נושאים, שכבוד היושב ראש כבר כרך ביחד בקשר למעמדו של עורך דין: הנקודה היא מאוד פשוטה, בעיקר כאשר משרד המשפטים אומר שהתביעות הייצוגיות תהיינה מאטרייה אחרת שבה הרבה יותר קל לחייב עורך דין בהוצאות אישיות, אבל מה? כאשר זה מגיע לשכר הטרחה הוא ממשיך לחיות בליבו הזה של החלל הלא ברור והלא ידוע, שלצערנו מתפרש לשכר טרחה מאוד נמוך באופן עקבי. הסוגיה דומה ומזכירה קצת את הסוגיה של הוצאות ריאליות, שלמרות שעכשיו קו מנחה ברור בפסיקה שצריך לפסוק כך, אי אפשר להזיז את בתי המשפט ממה שהם רגילים, אלא אם יגדירו להם נקודת מוצא שממנה צריך לצאת.

אם אתה זוכה בתביעה ייצוגית על 10 מיליון שקלים, מה יפסוק היום בית המשפט?

זה מאוד משתנה. זה אנלוגי מאוד לעניין של הוצאות משפט.

אגב, אולי זה בצדק. אולי לאחר 5 דקות בא הנתבע ואמר: "טעיתי ואני מחזיר את הכסף"?

בוא נסתכל על נקודת מוצא של עורך דין בסיטואציה רגילה. הוא קובע הסכם עם הלקוח ומגדיר בו הגדרות כאלה ואחרות וחי באיזו ודאות. בתוך ההסכם הזה יש סוגים מסוימים של אי ודאות והוא יכול להרוויח יותר ופחות, לפי איך שהדברים מתפתחים. אבל הקווים המנחים קבועים מראש. כשעורך דין נכנס לתיק הוא יודע לאיזה סיכונים הוא נחשף ויודע מה הסיכוי לרווח.


כאשר הוא נכנס להליך, כפי שהוא מוגדר בהצעה של המשרד המשפטים, הוא יודע שהוא לוקח הרבה מאוד סיכונים. הוא יודע שהוא נחשף לסיכונים רבים הרבה יותר מאשר בתיק רגיל. הסרך היחידה שבה סעיף כזה יתפרש על ידי בתי המשפט זה אישור למה שקורה היום.

סיכון יכול להתפרש גם בכך שהוא דג עילת תביעה שלא היה בה ממש, וזה לא מה שאנחנו רוצים לשדר. לכן בחרנו במונח התחייבויות ולא במונח סיכון.

אני סבור שהקווים המנחים סבירים. אני מקווה שתיווצר פה הפרקטיקה הנכונה. צריך לקחת בחשבון שזה על בסיס הצלחה.

זה כמו בנזקי גוף.

זה צריך להיות כמו בנזקי גוף ולא בתביעות כספיות.

אם התמריץ, שעליו אנחנו מדברים בבסיס החוק הזה, אמור להיות שכר הטרחה, יוצא בסופו של דבר שהחוק, בנוסחו הנוכחי, לא נותן פיתרון לבעיה. ויותר מזה, אין דרך שבית המשפט יוכל לפרש בה את הסעיף במסגרת חוק כולל שממצא את הסוגיה, כאשר הוא לא נותן קווים מנחים מספריים. הוא לא יוכל לפרש את זה אלא כאישור לדרכו עד היום.

אני חושב שאי אפשר לעשות כללים, כי כל עניין הוא לגופו.

אולי כדאי לפצל בין העדר מכניזם ברור בתביעה שמתנהלת עד הסוף, לבין מכניזם ברור במקרה של פשרה. במקרה של פשרה יש שני תמריצים: יש את התמריץ הראשון של להגיש תובענות ייצוגיות מוצדקות, ויש את התמריץ השני של להשיג פשרה טובה.

זאת התועלת שהביאה התובענה הייצוגית לחברי הקבוצה.

כדי שתובע ירצה ללכת לפשרה וכדאי שנתבע ירצה ללכת לפשרה, הם ירצו וודאות. מה שלא קיים בהליך שמתקיים עד הסוף. האלמנט של וודאות הוא קריטי בנושא של פשרה. להבדיל מהמצב שבו התיק מתנהל באופן טבעי.

אנחנו לא רוצים לעודד את עורך הדין ללכת לכיוון של פשרה לא ראויה.

אני מקבל את הגרסה של משרד המשפטים, נתקדם הלאה.

אפשר לשלב בין שתי הגישות ואולי לקבוע קריטריונים.

הקריטריונים קיימים. מה שאין הוא מדרג.

אולי צריך לתת מדרג כדי לתת לבתי המשפט ולצדדים איזושהי וודאות?

בעניין הזה לא יהיה מנוס מיצירה של פסיקה.

יש ניסיון של 20 שנה עם פסיקה.

הלאה.

למשל בתביעה של 10 מיליון שקלים אז להגיש את ה-15% בפנים וזה יהיה שיקול של בית משפט.

אני בכלל לא בטוח שהכלל הזה היה כלל נכון. תאר לעצמך, למשל, תביעה של 10 מיליון שקלים. הרי יש את התופעה, שנחשפנו אליה לאחרונה, שרצים להגיש סתם תביעה ייצוגית. היתה תקלה ומישהו רץ להגיש תביעה ייצוגית. בוא נניח שזה באמת 10 מיליון שקלים, אבל כל מה שהיה פה זה, כתבו תביעה, בא הנתבע ואמר: "מודה אני. בכלל תכננתי להחזיר את זה ללקוחות שלי". אז מגיע לו 1.5 מיליון שקלים?

אבל הוא יכול להפחית את זה. קבענו רק הנחייה אל מול מה להסתכל. לא חייבנו אותו לקבוע את זה.

בואו נתקדם.

הערה לגבי סעיף (ג). יש הבדל בין (ג) הממשלתי לבין הפרטי במובן הזה שב(ג) הפרטי ברור שכל עוד המשפט לא הוכרע וזה שכר טרחה ביניים, משלמים אותו המבקש, או הקרן ולא הנתבע. כתוב: "בית המשפט רשאי להתיר למבקש או לתובע המייצג וכן לקרן לשלם". בממשלתי זה לא ברור בכלל.

בממשלתי אין הוראה מי ישלם אבל גם אין את ההוראה שיש אצלנו בסעיף קטן (ז), ששכר הטרחה ישולם על ידי הנתבע ואולם הוא רשאי להורות אחרת. אין בכלל אמירה מי ישלם, גם לא בשלב של קביעת שכר הטרחה החלקי.

אם לא כתוב מי ישלם, אז מה עשינו?

בית המשפט יחליט.

זה חלק מההוצאות.

המצב הסטנדרטי, אני מניח, הוא שיבוא עורך הדין ויגיד: "הסכמתי עם הלקוח שלי שישלם לי על החשבון כך וכך, תאשר לי את זה". יכול להיות שיבוא עורך הדין ויגיד: "התיק שלי כל כך טוב, תחייב את הנתבע שישלם לי על החשבון". ברור לנו שהוא צריך לשלם אבל השאלה היא אם זה 10 מיליון או 100 מיליון.

סעיף 24: הבקשה היא לאמץ את הנוסח של ההצעה הממשלתית שזה אומר: להוריד את ההתייחסות לשאלות המשותפות ולא להתייחס לזה בכלל. העניין של איך מגדירים את הקבוצה הוא לא מהותי. הדבר המהותי היחיד הוא עניין השאלות המשותפות.

זאת שאלה ניסוחית. יכול להיות שיבוא מישהו ויטען אחרת אבל זה לא משהו שהתעוררו איתו בעיות עד היום. יש מדינות שבהן מצאו לנכון לציין במפורש שמעשה בית דין הוא ביחס לשאלות המשותפות. מהותית הסכמנו עם זה.

הדבר ששונה, לגבי סעיף ההוצאות, אצלנו בהצעה אין התייחסות לגבי השאלה מי נושא בהוצאות ובהצעה הממשלתית, אחרי שלב אישור התובענה, מי שנושא בהוצאות הפרסום, כברירת המחדל, זה הנתבע ואפשר להורות אחרת. זה סעיף ממשלתי שאומר שאחרי שלב אישור התובענה, ברירת המחדל לעניין מי שישלם את ההוצאות זה הנתבע. אנחנו השארנו את זה כשיקול דעת. הסיבה שלא רצית את זה היא שאצלם זה הולך עם שיפוי בשלב פסיקת ההוצאות.

אני רוצה את זה בלי השיפוי. בעצם המצב הוא שמי שהגיש את התביעה הוא בית המשפט, כי הוא אישר אותה. זה לא שונה מיתר ההוצאות.

בוודאי שזה שונה. יש פה אמירה אקטיבית שלא נמצאת בהצעת החוק שלך, שהנתבע ישא בהוצאות הפרסום. זה שונה מכל כלל שאנחנו מכירים שהנתבע לא נושא במהלך ההליך - - -

אנחנו לא מכירים כלל שבמהלך הליך ממשלתי, רשאי בית המשפט להטיל על נתבע הוצאות הדרושות במובהק בעבור התובע. התובע צריך לפרסם לחברי הקבוצה של עצמו. אמרנו שעל מנת שלא להרתיע, וכיוון שיש פערי כוחות, אנחנו מוכנים להטיל על הנתבע, כבר בשלב הזה, להוציא כסף מכיסו לא רק לצרכיו שלו אלא גם לצרכי הצד השני.

השיפוי הוא בשיקול דעת או חובה.

בשיקול. בסופו של ההליך הארוך והמייגע החליט בית המשפט שלא היתה עילה. לא יכול להיות שגם במצב הזה הכלל הוא שהנתבע, שלא עוול, נושא בהוצאות.

האמת היא שאין הבדל מהותי אם בנק לאומי משלם 300 דולר לשעה לעורך הדין כהן או שהוא משלם 10,000 שקלים למעריב עבור פרסום המודעה. זאת הוצאה וזאת הוצאה. ההיגיון חל על שניהם באותה מידה. אם צריך לשפות אותו על זה, צריך לשפות אותו גם על זה. היות ואנחנו מסכימים שלא צריכים לשפות אותו, אז רק בגלל שזה לעורך דין וזה לפרסום?

זה חלק מהמנגנון של תביעה ייצוגית. ברגע שבית משפט חושב שזאת תביעה ראויה, חלק מהמנגנון זה לפרסם הודעות לחברי הקבוצה. זה דבר שהוא חלק מהמנגנון וזה לא משהו אישי של התובע.

בהצעת החוק הפרטית לא היתה התייחסות לנושא הפרסום. אם אתם רוצים למחוק את ההתייחסות לנושא הפרסום בכלל ולהשאיר את זה בסעיף ההוצאות הכללי, ולמחוק את השיפוי, לי אין התנגדות.

בסדר גמור. אז אין התייחסות פה ואין התייחסות לשיפוי, ובזה פתרנו את הבעיה.

בדרך כלל בארצות הברית כל צד נושא בהוצאותיו. בתובענות ייצוגיות, יש מצב שונה. אם הנתבע זוכה, התובע לא משלם שום דבר לנתבע, ויהיו הוצאותיו אשר יהיו. והיה והתובע זוכה, הנתבע מכסה את הוצאותיו. זאת אומרת, יש אבחנה בין תובע לנתבע בתביעות ייצוגיות.

זה הכלל שעכשיו הכנסנו, חוץ מלעניין הוצאות הפרסום שבית המשפט יקבע מה שנראה לו ראוי והוגן.

ואם לתובע יהיו הוצאות של למעלה מ-100,000 שקלים?

הסעיף נשאר כפי שהוא כרגע. יש את סעיף (ז) שאומר: "בית משפט רשאי להטיל את האחריות לפרסום הודעה ואת הוצאות הפרסום על בעלי הדין, כולם או חלקם כפי שייראה לו יעיל והוגן בנסיבות העניין".

תדעו לכם שסעיפים כאלה מרתיעים תובעים ייצוגיים ועורכי דין ייצוגיים.

בסעיף ההתיישנות ישנה תוספת לעניין סעיף קטן (ה) שזה התאמה לכך שהוספנו את ה"אופט-אין".

בסדר.

רציתי לשאול בעניין של התוספת החדשה. מדוע אדם שהחליט שהוא לא רוצה את ה"אופט-אין" ולא רוצה בכלל את המנגנון של התביעה הייצוגית, צריך לזכות שבמקום 7 שנים יהיה לו 8 שנים?

אותו אדם מתבסס על כך שהוגשה תובענה ייצוגית בעניינו. מה המשמעות של קביעת מנגנון אופט-אין? שמי שהגיש את הבקשה, ביקש לנהל את התובענה כתובענה ייצוגית. בית המשפט החליט שהמנגנון הראוי הוא לא "אופט-אאוט" אלא "אופט-אין". אותו חבר קבוצה לא מעוניין להיכלל בקבוצה. הוא אמר שאם זה יהיה הסדר של אופט-אאוט הוא יהיה חלק מהקבוצה. ברגע שזה אופט-אין, על כל המשתמע מכך, הוא מעדיף לנהל את התובענה האישית שלו לבד. אבל עד השלב הזה הוא הסתמך על כך שהוא חלק מהקבוצה. הוא חיכה לראות מה תהיה החלטת בית המשפט.

זה לוקח שנה?

זה הכלל בהתיישנות. אם הוא ישתנה, הוא ישתנה לאורך כל הדרך.

בסעיפים (ב) ו-(ג) צריך למחוק את המילה חלוטה מפני שאם הוא חיכה וראה שהתביעה הייצוגית לא אושרה, בשלב מסוים יש גבול. כי החליטה זה לא שנה אלא עוד 5 שנים, עד שהעליון יחליט בבקשת האישור.

השאלה אם סביר לצפות שאנשים יגישו בינתיים תביעות אישיות.

הלאה. דנו בזה, עסקנו בזה וזה נשאר.

סעיף 27 – קרן למימון תובענות ייצוגיות. פה יש הרבה שינויים גם לעומת ההצעה הממשלתית.

מקריאה את סעיף (א). לגבי סעיף (ב)(1) יש הסכמה שזה לא יהיה עובד מדינה.

מקריאה את סעיף 27(ב), (ג), (ד), (ה). בסעיף (ה) נוסיף: "במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות ופרסומן".

מקריאה את סעיף 27(ו)(1), (2). בסעיף (2) הוספנו: "הוראות סעיף זה לא יחולו על תובענה ייצוגית שממומנת..." - - -

זה לא רק חוק החברות.

זה גם חוק השקעות. כלומר, תובענות לפי חוק השקעות משותפות ולפי חוק החברות שיכולות לקבל מימון מהרשות לניירות ערך הן לא - - -

אז הוראות סעיף זה לא יחולו על בקשה ועל תובענה ייצוגית.

נכון.

אני רוצה להבין: לקרן יוגשו בקשות. יצטרך לשבת מישהו ולבדוק את הבקשות. האם יש פה הסמכה לשר לגבי שכר, שכירת עובדים?

אין צורך, זאת תמיד סמכות עזר.

למה ההתנגדות שיהיה בין החברים, מעבר ליושב הראש, נציג ציבור?

אנחנו לא מתנגדים לנציג ציבור נוסף שימנה השר.

אז נוסיף, נציב ציבור נוסף שימנה השר.

הקרן תהיה תחת משרד המשפטים. יש כאן ניגוד אינטרסים משום שלמדינה יש ניגוד אינטרסים עם תביעות ייצוגיות. הרי יכול להיות שיוגשו נגדה תביעות ייצוגיות. אין שום סיכוי בעולם, וראינו את זה בגופים כמו המועצה לצרכנות, שהיתה תלויה במשרד המסחר המסחר והתעשייה והיא לא יכלה לתפקד. לא יאשרו אף פעם מימון נגד המדינה. כל הנציגים האלה הם נציגים של רשויות מדינה שחלקם הגדול הם הגופים המפקחים שנכשלו בתפקידם ובגלל זה הוגשה התביעה הייצוגית. אין שום סיכוי שהם יאשרו תובענות ייצוגיות נגד בנקים ונגד הביטוח. למה שזה לא יהיה גוף עצמאי שלא יהיה תלוי במשרד המשפטים וינוהל על ידי מועצה ציבורית או גוף ציבורי.

גב' אזוב, התשובה היא שלא בודקים בשיניו של סוס שניתן במתנה. אם מדינת ישראל מוכנה לתת 2 מיליון שקלים בשנה, אני מנחש שהוא לא היה מסכים לתת את זה לגוף חיצוני.

יש לנו גם את המבחנים השוויוניים.

כדאי לשים לב שעורך דין עם ניסיון של 7 שנים זה לא רמה כזאת - - -

את אומרת שהוא יכול להיות שופט מחוזי אבל לא יכול לשבת בראש הוועדה הזאת? הוא יכול לפסוק בתביעה הייצוגית אבל לא יכול להיות בוועדה? נתקדם הלאה.

היום הממונה על שוק ההון הדיווח והחיסכון הוא המפקח על הביטוח.

נכון.

סעיף 28 – פנקס תובענות ייצוגיות – אין הערות.

אנחנו מבקשים למחוק את המילה "לרבות".

מוחקים את המילה "לרבות".

לסעיף 29 אין הערות. לסעיף 30 – בעצם הבקשה לעניין האגרה היא שהכל יהיה בתקנות ולמעט החובה להביא לוועדת חוקה תוך 6 חודשים לבקשת הממשלה.

אין שום בעיה, ובלבד שכל זמן שאתם לא עושים תקנות, אין אגרות. אנחנו מסכמים שהשר יקבע תקנות לעניין אגרות, ותהיה הוראת מעבר.

היום יש פטור במרבית החוקים. אנחנו חושבים שצריך לשנות את זה אבל בוודאי שלא נשנה זאת על דרך של הפניה לתקנות שאינן מתאימות.

אנחנו לא קובעים כלום לעניין אגרות. זה בעצם יהיה דיון מול משרד המשפטים.

המצב הוא שהשר רשאי לקבוע בתקנות אגרות לעניין ביצוע חוק זה.

אנחנו לא נכתוב את זה כי זאת סמכות שקיימת לפי חוק בתי המשפט.

אז מה כן תכתבי?

יש סעיף שמדבר על חובת התקנת תקנות והוא אומר שתקנות לפי סעיפים, שלפיהם אפשר להתקין תקנות אגרות בחוק בתי המשפט, בדבר אגרות בהליכים לפי חוק זה, יובאו בתוך 6 חודשים לאישור לוועדת חוקה.

ומה תאמר הוראת המעבר?

שעד להתקנת תקנות לפי סעיף זה יהיה פטור מבקשות ומתובענות.

לא הגיוני שבמשך חודשיים לא תהיינה אגרות.

זה מנגנון זירוז אוטומטי.

למה לא להחיל את הפטור הזה גם על ערעור לתקופת המעבר.

מפני שעד היום לא היה פטור כזה בשלב הערעור. ערעור זה מצב שכבר דחו את התביעה.

זה לא דיון אקדמי אלא דיון מעשי. אם ילכו לפי תקנות האגרות הכלליות, יהיה פה מצב שידרשו 1.25% מסכומי תביעה מטורפים, בשלב הגשת הבקשה, וזה דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל. לעומת זאת - - -


אני לא מסביר לך, הלאה.

סעיף 31 – ביצוע ותקנות.

אנחנו רואים קושי רב לאורך השנים בסעיפי התקנת תקנות מפורטים. למרות שתמיד יש סעיפי סל, אנחנו נתקלים בקשיים בשאלה האם התקנות הם אולטרה וירס או אינטרה וירס. לכן אנחנו מעדיפים סעיף כללי כפי שניסחנו. "יתקין תקנות בכל עניין דרוש".

וזה באישור ועדת החוקה?

לא. כיוון שגם לשיטתכם, תקנות בעניין סדרי דין לא טעונות אישור ועדת חוקה, לא אכפת לנו שייאמר ש: "תקנות לפי סעיף זה יהיו טעונות אישור ועדת חוקה למעט תקנות בעניין סדרי דין".

בסדר גמור.

בסעיף 31 יהיה כתוב שהשר ממונה על ביצוע החוק והוא יהיה רשאי להתקין תקנות לביצועו באישור ועדת חוקה למעט תקנות לעניין סדרי דין, שבהם הוא יהיה רשאי גם ללא אישור ועדת החוקה.

כל הפירוט נמחק. הלאה.

סעיף 36 - חוק למניעת מפגעים סביבתיים. ישנה נקודה שלא עלתה בדיון והיא חלק מההצעה הממשלתית. גם בהצעה הממשלתית, התיקון שלהם לעניין חוק למניעת מפגעים, מוסיף סעיף בעניין פסיקת גמול, כדי לעודד תובענות בתחום הזה. אנחנו דיברנו על זה בהקשר של תובענה קבוצתית. אצלם התוספת הזאת היא גם לעניין התובענה הרגילה, מכוח אותו חוק, שבאמת ההבדל לא מאוד משמעותי כי זה על הסעדים שהם פועלים לטובת קבוצה גם אם הם לא מוגשים בתובענה קבוצתית. אלה סעדים להסרת המפגע.

בחוק מניעת מפגעים אפשר לבקש סעדים להסרת המפגע, לתיקון המעוות. מדובר בסעדים לא כספיים. יש את זה כתביעה שהיא לא קבוצתית ואפשר כתביעה קבוצתית. אצלם הזכות לתגמול היא כללית. אמרנו את זה בישיבה, אבל לא שמנו לב לזה.

בסדר.

דבר נוסף שהחלטנו עליו ואני חושבת שצריך לחזור ממנו: היתה הערה שבסעיף שמדבר על התביעה הלא קבוצתית, התנאי להגיש את התביעה זה למי שעלול להיפגע מהמפגע. ואילו בתובענה הקבוצתית זה מי שעומד להיפגע מהמפגע, בנוסף למי שנפגע ממנו. מישהו טען שאין הבדל ואפשר לעשות האחדה. אני חושבת שכן יש הבדל. עומד להיפגע, זה אומר שהקרבה לפגיעה היא יותר גבוהה מאשר מישהו שעלול להיפגע ואני לא חושבת שזה המקום להיכנס לתיקון החוק בעניין הזה. בעניין תביעה לא ייצוגית מדובר זה מישהו שעלול להיפגע, והתביעה היא ייצוגית – אז הזכות היא למי שעומד להיפגע. נכון שאולי כדאי לדון בזה ולאחד את זה, אבל אני חושבת שלא נכון לתקן את זה.


מעבר לזה יש הבדלים בין ההצעה הממשלתית לשלנו. ההצעה הממשלתית לא מתייחסת לעניין ההוצאות שמופיעה ב-14(א)(3).

זה בעצם מתאים להוצאות בחוק הכללי. אתם לא רוצים את זה?

לא, ואני אסביר למה. צריך לזכור שבהצעת החוק הפרטית כל העניין של תובענה מכוח חוק מפגעים סביבתיים, בנפרד מתובענות ייצוגיות, לא היה קיים. אנחנו, אחרי שהיו אצלנו ארגונים סביבתיים, הם אמרו לנו שיש פה סוג תביעה מיוחד שהוא הרבה יותר פשוט. אין פה שום הליכים של אישור ויש פה הקלות רבות. מטרתה של התובענה היא לא כסף אלא לקבל צו מניעה. הבנו שאין צורך להכביד על הליכים לצו מניעה ולכן הסכמנו לשנות את הנוסח על מנת להשאיר את ההסדר בחוק למניעת מפגעים כפי שהוא.

הפרוצדורה היא פרוצדורה הפוכה וגם המשמעות היא משמעות אחרת. ברגיל, בית המשפט מאשר את זה אלא אם כן הוא מצא שהתקיימו תנאים מסוימים. כלומר, דרך המלך היא דרך המלך ההפוכה.

זאת אומרת, כאן אדם רשאי להגיש את זה. הוא פשוט מכתיר את זה בעצמו כקבוצתי. הוא בעצם אומר שיש לו מוטיבציה ציבורית.

אנחנו לא רוצים, אגב זה שאנחנו הצענו להוסיף את הגמול לתובע, להוסיף לפה עוד הסדרים מחוק תביעות ייצוגיות. אלה איזונים אחרים, אין לנו את הבקרות. לא קיימנו על זה דיון.

אני מקבל את זה. סעיף 3 יורד וגם סעיף קטן (ב) יורד.

בסעיף 11 רצינו לשפר את הסייגים, כפי שהם מופיעים עכשיו בחוק, לעניין התנאי של גודל הקבוצה שנראה לא רלוונטי.

אני בכלל לא מאושר מהרעיון של התיקון העקיף הזה כי זה באמת עירוב של מין שאינו במינו.

אז זה יהיה לפי הגרסה הממשלתית שאומרת: שחוץ מלקרוא לזה תובענה קבוצתית ולהמשיך את המשך קיום ההליך הזה, לצד התביעות הייצוגיות, יש שם אפשרות לפסוק גמול לתובע ושכר טרחה לעורך דין.

באותה מידה הוא יוכל להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית לפסק דין הצהרתי ואז אם יאשרו אותו, אז הכל חל עליו.

בדיוק.

סעיף 37 – תיקון חוק ההשקעות המשותפות בנאמנות. התיקון הוא התאמה לכך שאפשר יהיה להמשיך לקבל מימון מרשות לניירות ערך לתביעות מהסוג הזה.

סעיף 38 – תיקון חוק שכר שווה לעובדת ולעובד. זה עניין של נוסח.

סעיף 39 – תיקון חוק החברות. זה תיקון שקשור לעניין המימון של התובענות הללו מהרשות לניירות ערך.

סעיף 42 – חובת התקנת תקנות. דיברנו כבר על הסעיף הזה.

סעיף 43 - תחילה, תחולה והוראות מעבר. דובר על כך שאפשר יהיה להגיש תובענות ייצוגיות גם לגבי עילות שלא התיישנו עד ל-1.1.2005, מתוך תפיסה שבגלל התעכבות המחוקק והממשלה, התיישנו לאנשים העילות. מאז פסק דין עשת ועד מועד חקיקת החוק, הסעיף הממשלתי לא מאפשר את זה. מעבר לזה זה די דומה. ההוראות של החוק יחולו גם על תביעות תלויות ועומדות, למעט לעניין הפנקס, שכל התחילה של ההוראות שמתייחסות לפנקס היא שנה לאחר מועד פרסום החוק, כדי שאפשר יהיה להיערך להקים אותו ובהתאם לזה גם לא יוטלו חובות על מבקש לבדוק בפנקס.

בטוח שיהיה פנקס תוך שנה?

הם התחילו לעבוד על זה כבר עכשיו.

אני רוצה שזה יהיה תוך חודש מיום שיהיה פנקס. מצידי שזה יהיה תוך 30 יום מהיום שהשר יפרסם - - -


הואיל ועורכת דין דנה נמצאת פה, אני נזכר שיש הוראה בחוק משנת 1996 שתוך 6 חודשים יותקנו תקנות בעניין חובת מכרזים בחברות עירוניות. וראה זה פלא, בניין הכנסת והממשלה כולם עומדים למרות שזה לא קרה.

יש הסכמה. נכתוב שתוך שנה יוקם הפנקס, ותוך 30 יום מיום הקמת הפנקס, ההוראות האלה ייכנסו לתוקף.

זה פתרון טוב.

הסעיף אומר: "ההוראות לפי חוק זה יחולו גם על בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות אשר היו תלויות ועומדות לפני בית משפט ביום פרסומו של חוק זה, למעט הוראת סעיפים...". יש פה כמה סעיפים שמניתי על תובענות שכבר הוגשו או בקשות שכבר הוגשו, לא נכון להחיל אותם. כמו למשל השאלה מי רשאי להגיש; הסעיף בעניין אגרות; פרסום הודעות לעניין החלטות שכבר התקבלו לפני שהחוק נכנס לתוקף; ולעניין הגשת בקשה לאישור, שזה סעיף שקובע סמכויות עניינית וסמכות מקומית וכל מיני חובות על מסירת הודעות על זה שהוגשה בקשה לאישור.

זה אומר שבקשה לאישור שלא אושרה קודם לכן פטורה מכל התנאים?

לא. הסעיף של התנאים לאישור כן חל. רק הדברים הטכניים של הגשה.

לדעתי ההוראה צריכה להיות כללית: שהחוק הזה יחול בשינויים המתחייבים על בקשות תלויות ועומדות, בכל דבר שעדיין לא ניתן לגביו החלטה. נושא שניתן לגביו החלטה הוא גמור. זאת אומרת, אם אושרה התביעה הייצוגית לא יבוא עכשיו נתבע ויגיד שעל פי החוק החדש לא היה צריך לאשר אותה. המבחן הוא: הוחלט כדין על פי החוק הקודם – מת.

יש הסכמה מהותית על דברים. צריך לראות רק איך מנסחים.

הוראה כללית שאומרת שהחוק הזה יחול על תובענות ייצוגיות תלויות ועומדות ביום תחילתו של חוק זה, למעט על עניינים שבהם ניתנה החלטה בבית משפט.

הכוונה מבחינה פרוצדוראלית או מהותית?

מהותית. אם למשל אישרו תביעה ייצוגית על פי העילות, שבהן ניתן היה לאשר תביעה ייצוגית, על פי המבחנים. אישרו אותה כבר. לא יוכל עכשיו לבוא עורך דין כהן ולפתוח את זה מחדש כי זה בניגוד לחוק.

השאלה שלהם היא מה במקרה שזה לא לפי אחד מהחוקים הספציפיים?

אם היא לא התיישנה אז כן. ואם היא כן התיישנה אז לא. החוק הזה חל 7 שנים אחורה מיום הפרסום שלו.

אז עושים פה רטרואקטיבי מהותי.

זה לא רטרואקטיבי. זה נקרא תחולה אקטיבית.

אין פה שום דבר רטרואקטיבי. אין פה שום יצירת עילת חדשות ואין כאן עילה חדשה. יש כאן יצירת פרוצדורה חדשה לעילות קיימות. יש אלמנט רטרואקטיבית בסעיף הקודם.


כשאני בא לתקן תביעה, כל תביעה שהיא, ואני רוצה להוסיף עילה והעילה התיישנה, יידחו לי את הבקשה. לא צריך לכתוב את זה בחוק.

מה שמטריד זאת ההתיישנות. צריך להבהיר שזה לא מקים עילות.

בסדר גמור. "ובלבד שלא יוספו עילות שהתיישנו".

זה מובן מאליו.

בכל דברי החקיקה עד היום, כשהכניסו תובענה ייצוגית, זה חל רק על עילה שנוצרה באותו מועד ואילך. האם אתם סוטים מהכלל הזה?

כן.

והאם אתם אומרים שהסטייה - - -

כבר דנו בזה. התשובה היא כן. היתרון שלך הוא שלמעשה קיבלתם מן טריז כזה של כל התקופה שהעסק הזה היה מת מאז פסק דין עשת הראשון. ולכן לא מעט תביעות, בעיקר כל אלה שנמחקו, ככל שהם חלו לגבי תקופה שנכון להיום התיישנה, הן מחוקות. בפועל אפשר להגיש תביעה על פי החוק הזה בגין כל עילה חוקית, שאפשר להגיש בגינה תביעה אישית. אם אי אפשר להגיש תביעה אישית, אי אפשר יהיה להגיש לפי החוק הזה. אם אפשר להגיש תביעה אישית אפשר יהיה להגיש בחוק הזה. אין דין התיישנות מיוחד לחוק הזה.

שאלתי מדוע סטו מהכלל שהיה בכל דברי החקיקה של תביעות ייצוגיות עד היום?

כי הכלל הזה לחלוטין לא היה מוצדק, לדעתי.

הכניסו אותו כי זה היה משהו חדש ועדיין לא הכירו את הייצור של תביעות ייצוגיות. זה לא המצב היום.

הכניסו את זה 7 שנים אחרי שהכניסו את החוק בניירות ערך. אז ב-1995 עשו את החקיקה ו-7 שנים אחרי זה - - -

אנחנו מקיימים דיון שכבר דנו בו. אני אזכיר לך, שלדעתי כל המערכת פעלה עד לפני 3 שנים תחת הידיעה שאפשר להגיש תביעות ייצוגיות כלליות.

רק אלה שטעו בהבנת החוק אמרו כך.

בדיעבד אתה צודק, אבל באופן מעשי זה לא היה המצב. הטענה לא רלוונטית כי אותם 100,000 תובעים, יכולים להגיש 100,000 תביעות אישיות. זאת אומרת, ממילא אתה צריך לשמור את החומר שלך 7 שנים אחורה.

הנוסח בסעיף (ב) יבהיר שזה חל על תובענות תלויות ועומדות מכאן ולהבא. כלומר, על השלבים של ההליך שעוד לא התקיימו. ויש פה הוראה בעניין משלוח הודעות לפנקס שמתייחסת לתביעות תלויות ועומדות בהתאמה לתחילת תוקף המאוחרת.


יש נקודה שצריך להתייחס אליה לגבי פיצויים ללא הוכחת נזק. בהצעה הממשלתית, לא בכל החוקים שבהם יש אפשרות לפיצויים ללא הוכחת נזק, אבל ברובם, חוץ מחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, אין אפשרות להגיש תביעה ייצוגית כשהסעד המבוקש הוא פיצויים ללא הוכחת נזק.

אין אפשרות לתבוע במסגרת תובענה ייצוגית פיצויים ללא הוכחת נזק. זה לא שאי אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

אין הרבה חוקים שמאפשרים פיצויים ללא הוכחת נזק. חלק מהם באמת לא רלוונטיים למאטריה של תביעות ייצוגיות: חוק למניעת הטרדה מינית, חוק איסור לשון הרע.

יש כאלה החושבים שחוק איסור לשון הרע יכול לשמש גם בסיס לתובענה ייצוגית.

בסדר, אז גם זה יכול לשמש. זה קיים גם בחוק עוולות מסחריות, ששם זה עד 100,000 שקלים וזה קיים בפקודת זכויות יוצרים, שזה בכלל כלל מוזר. יש עוד שני חוקים שדומים לחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שגם הם באים להגן על קבוצות מוחלשות מפני פגיעות שהן סוג של אפליה ועילות מהסוג הזה. לדעתי, גם לפי ההצעה הממשלתית, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מאפשרים תביעה לפיצויים ללא הוכחת נזק. מעבר לזה שמקלים מפני שקשה להוכיח את הנזק שנגרם כתוצאה מאפליה, צריך לאפשר לאנשים להתקבץ כתוצאה מאפליה, כי זאת קבוצה מוחלשת. אותו טיעון נכון לגבי שני החוקים האלה. אני מציעה, כדי שזה יהיה בשליטה, ושלא פתאום יחוקקו חוק עם סעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק, ואוטומטית הוא ייכנס להסדר, לעשות את זה אולי בדרך של תוספת שבה יהיו החוקים שלפיהם כן אפשר.

אנחנו מתנגדים.

וגם, אולי, עוד הצעה, להגביל את הסכום לעניין כל חבר קבוצה.

קודם כל, אני חושב שהעיקרון הנכון הוא שמנגנון הפיצוי ללא הוכחת נזק, עם הסכומים שלו שהם יחסית גבוהים, הם פה חלופים למנגנון הזה. הוא נועד בדיוק ליצור אותה אינסטנטיבה לבודד. לכן לא סביר בכלל שיבוא ויגיד עכשיו: כפל קנס.


אבל, לפעמים יש הצדקה, וזה בהחלט יכול לקרות דווקא בתביעות הייצוגיות, שההתעסקות אם השאלה היא 994.30 או 1,115.20 היא מזיקה, מיותרת, טורדנית וכו'. לכן, אני מציע שיהיה סעיף שאומר שעל אף האמור בכל דין, לא יוכל להגיש תביעה ייצוגית בעילה של פיצויי ללא הוכחת נזק, ואולם אין באמור בכדי לפגוע בזכותו של בית המשפט להעריך את הנזק על פי אומדנה ודיינא.

זה ממילא כך.

בעיני זאת תוספת חשובה. כדי שאדם יוכל לבוא ולהגיד: נגרם פה נזק לקבוצה. למשל, נגרמה עגמת נפש ואני מעריך את עגמת הנפש ב-1,000 שקלים.

לגבי זה אנחנו לא צריכים לומר שום דבר.

זה מיותר, כי יש לנו את סעיף 20 המאפשר לבית המשפט לפסוק סעד במקרה שהוא רואה שאי אפשר לחלק את זה לחברי הקבוצה, או להחליט שהפיצויים יהיו לפי מנגנון מסוים או דרך חלוקה מסוימת, ובלבד שלא יהיה בכך - - -

"אני לא אגיש תובענה ייצוגית בעילה". זה לא מה שרציתי לעשות. אני רציתי להגיד שלא ניתן לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק לפי הסעיפים כאלו וכאלו, במסגרת תובענה ייצוגית. אני לא רוצה למנוע את האפשרות להגיש תובענה ייצוגית בעילה. זה לשפוך את התינוק יחד עם המים.

המילה הנכונה היא סעד. זאת אומרת, אי אפשר לתבוע סעד של פיצויי ללא הוכחת נזק. אני חושב שצריכה להיות הוראה כללית.

תמי סלע

הם בעצמם מאפשרים את זה בחוק אחד מתוך גישה שכשמדובר באנשים עם מוגבלות ועל תביעות מהסוג של אפליה - - -

זה לא מתוך הגישה הזאת, ואני אסביר למה. אנחנו באנו מהגישה שאומרת בדיוק את מה שאתה אומר. אמרה שרת המשפטים: מדובר בחוק חדש שאך זה נכנס ושלא ניסינו אותו בכלל. רק עכשיו הכנסת אישרה את הדבר הזה. לא נאה שאגב התיקון הזה בעצם נמעיט מכלי שנתנו, כשזה עניין חדש לחלוטין.

זה רק במקרה של תביעות ייצוגיות.

זאת העמדה. אני מסכימה שזה לא מתחבר ובסך הכל גם הממשלה הסכימה לכך שזה לא מתחבר בכללי. אני לא רוצה להוסיף את הפסקה הזאת כי היא מעידה על שינוי מהדין הכללי. כאשר יש פיצויים בגין עגמת נפש, זה לא פיצויים על הוכחת נזק.


אנחנו רוצים שיוחרגו הסעיפים.

שלא יוכל לתבוע סעד על פי סעיפים אלה ואלה.

זה נכון שהפיצויים ללא הוכחת נזק הם באים גם כדי לתת תמריץ, אבל הם גם באים, לפחות בחלק מהחוקים, מראייה שמאוד קשה להוכיח את הנזק על אפליה.

צריך להוכיח נזק על עגמת נפש. זה לא פיצוי ולא הוכחת נזק.

שעצם האפליה היא נזק ולא צריכים לדרוש ממישהו להוכיח את זה.

זאת עגמת נפש. זה פיצויים לא ממוניים.

גם בשביל זה קיימת תובענה ייצוגית. זה שיש את חוק המוגבלויות זה מצוין.

אני אגיד לך מה האלטרנטיבה. לאפשר תביעה לסעד של פיצויים ללא הוכחת נזק ולהגביל אותה לסכום של 1,000 שקלים.

זה גם לא ברור. כאשר אתה תובע בשם תושבי תל אביב שהושמץ, אז 1,000 שקלים - - -

לדעתי החוקים שמגנים על קבוצות מופלות ומוחלשות - - - הממשלה אמרה שהיא רוצה בחוק הזה לקדם תביעות ייצוגיות בתחומים שעד היום לא הגישו בהם תביעות ייצוגיות, תחומים של זכויות אדם ואפליה, למשל.

הממשלה אמרה שהיא לא מוכנה לפיצויים ללא הוכחת נזק במסגרת תובענות ייצוגיות. יש לנו החלטת ועדת שרים בדיוק על זה. אנחנו לא מוכנים להתפשר על זה. זה הופך את זה לתובענות ייצוגיות. מה גם שנתנו לבית המשפט, בסעיף 20 - - -

הם לא מוכנים להתפשר על כלום. היחיד שמוכן להתפשר זה אני.


באיזה חוקים אפשר להגיש תביעות לפיצויים ללא הוכחת נזק?

תביעות מסחריות, זכויות יוצרים, שוויון הזדמנויות בעבודה, איסור לשון הרע, הגנת הפרטיות, אנשים עם מוגבלות, איסור אפליה למוצרים ושירותים, והטרדה מינית. היום אפשר על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני חושב שלצד זה צריך גם שוויון הזדמנויות בעבודה ואיסור אפליה על מוצרים ושירותים. אלה שני חוקים שכדי לקדם את השימוש בהם ואת האפשרות של אוכלוסיות שנפגעו מאפליה והפגיעות שיש בחוקים האלה, להגיש תביעות ייצוגיות.

גם בעבודת נשים יש פיצויים עונשיים.

אני אבדוק.

עמדתנו היא שרק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות.

בואו ניקח מקרה: יש מועדון שלא נותן לג'ינג'ים להיכנס וזה מתמשך לאורך תקופה. בא אדם ג'ינג'י ואומר שהוא מגיש תביעה ייצוגית נגד המועדון הזה ורוצה להגיש תביעה בשם כל הג'ינג'ים שלא נתנו להם להיכנס למועדון. הוא מפרסם מודעה. מה הסעד שהוא מבקש לכל אחד מהם?

היא מבקש פיצוי בגין פגיעה בזכותו להיכנס למועדון ובכבוד האדם שלו. הרי אלמלא הסעיף הזה של פיצוי ללא הוכחת נזק, הוא עדיין יכול היה לבקש מבית המשפט סעד. כשם שבית המשפט פוסק סעד בכל התביעות שאינן ממוניות. כאשר בית המשפט פוסק לאדם שנפגע ברשלנות רפואית, לצד הנזקים הממוניים שנגרמו לו גם עגמת נפש, זאת עילה לא ממונית.

היה ויכוח גדול האם העילות הלא ממוניות יכולות לחיות לבד או שהן חייבות להיות תלויות - - -

זאת עילה לא ממונית וכל הפגיעות האלה הן בהגדרה פגיעות לא ממוניות ועדיין יש פיצוי בגינן, כי יש פיצוי בגין עצם פגיעה בזכות. אם אתם רוצים לומר שאין בכך כדי למנוע מבית המשפט לפסוק פיצוי בגין פגיעה שהיא איננה ממונית, זה בסדר גמור.

אז זה מה שנעשה.

אני תקווה שתתקבל ההצעה הפרטית ובה לא תהיה הגבלה לעילות מסוימות.

ההצעה הפרטית לא מתייחסת לזה בכלל.

שלא יהיה סעיף כללי ושזה באמת יאפשר לאדם שנפגע לקבל פיצוי מבלי שהוא יכול להוכיח את הנזק. צריך להבין זכויות אדם זה לא כמו תביעות צרכניות.

לכן זאת פגיעה לא ממונית. פגיעה לא ממונית קובע אותה בית המשפט על דרך האומדנה. זה נעשה כדבר שבשגרה בכל תביעת נזיקין, כאשר לצד ההוצאות הישירות שנגרמות לאדם בגין זה שהוא היה מאושפז, ולצד הנכות, פוסקים לו כאב וסבל. אין דרך לאמוד כאב וסבל ובית המשפט מומחה בזה. גם לפני שהוספנו את הסעיף על פיצויים עונשיים בחוק לשון הרע, בית המשפט רשאי היה לפסוק. לכן, קיומו של סעיף פיצויים ללא הוכחת נזק איננו מייתר את סמכותו הכללית של בית המשפט לפסוק פיצוי על נזק לא ממוני. אין עם זה שום קושי.

אני מציעה את הטכניקה הבאה: תהיה הוראה כללית לגבי אי יכולת לתבוע סעד של פיצוי ללא הוכחת נזק. למעט בגין חוקים שהשר יקבע בתוספת. ואולם אין באמור בכדי למנוע תביעה לסעד בגין נזק שאיננו ממוני. לדעתי צריך לכתוב את זה.

יש סעד של ללא גרימת נזק והוא צריך להישאר.

וצריך להוסיף: וללא הוכחת נזק על פי כל דין.

מאה אחוז.

אבל שתהיה סמכות להגבלה. אם אפשר לבקש 50,000 שקל עבור כל אדם שנמצא בקבוצה - - -

יכול לבוא אדם ולהגיד: נזק לא ממוני 50,000 שקלים. המצב הוא שעמדת שרת המשפטים, עם כל הכבוד, היא לא עקבית. היא בעצם חצי פוליטית. היא אומרת שזה חוק חדש. אני לא יודע איך להכניס את זה לחוק למעט דרך תוספת. היא תחליט מה שהיא רוצה.

אולי בסעיף ההסמכה יוכל השר לקבוע את הסכום המקסימאלי במקרה שהוא מאפשר תביעה ייצוגית ובאישור ועדת חוקה.

בסדר גמור. אז סעיף (א) יאמר: "על אף האמור בכל דין לא יכול לתבוע סעד של נזק ללא הוכחת...", "אין בכך כדי למנוע תביעה לסעד בגין נזק שאינו ממוני".


(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), השר יכול לקבוע חיקוקים שבגינם ניתן לתבוע סעד והוא רשאי להגביל את סכום התביעה".

זה לא סביר לתת סמכות כזאת לשר.

אני חושב שזה סביר.

מה הוחלט לגבי הוראת המעבר?

התשובה היא: ברגע שהחוק הזה יפורסם, תביעות שלא התיישנו אפשר להגיש. תביעות שהתיישנו אי אפשר להגיש. בדיוק אותו דין שחל על התביעות הפרטניות, חל גם על קיבוצן ביחד הואיל וזה נושא פרוצדוראלי ולא נושא מהותי.


זהו,סיימנו. שרית, אנחנו באמת הולכים ראש בראש? למה?

תסכים לעילות אנחנו נסכים להעביר את החוק.

אני לא זקוק להסכמתכם. אני לא מבין למה.

אני חושבת שההצגה שלך ממש מטעה. אני אסביר: אני באמת לא חושבת שנכון להציג את החוק הזה כחוק שאיננו חל על המדינה. יש פה הרבה מאוד עילות שיחולו על המדינה באמת ובתמים.

למשל, עילות השבה.


זה כמו לבוא ולומר, שהחוק נגד הטבעות בכדורסל חל גם על רשף חן. זה נכון שהוא חל, אבל אני לא מטביע.

אני אגיד לך למה זה לא נכון. המדינה היא מעביד וכל העילות ביחס למעביד חלות עליה.

אבל יש שם גם עילות מצומצמות בתחום יחסי העבודה כמו שכר מינימום.

המדינה היא ספק מאוד משמעותי, למשל למינהל מקרקעי ישראל. אז אלה תביעות של ממש והמדינה כן כפופה להן.

בואי נצטמצם לעילות ההשבה. רוב היחסים עם האזרחים זה יחסים כרשות ולא כגורם בשוק הפרטי. למה תביעות השבה לא מתאימות לתביעה ייצוגית.

קודם כל, אני חושבת שתביעות השבה לא מתאימות בכלל לתביעה ייצוגית בקשר למדינה.

גם כנגד בנקים.

מה עם הבנקים?

אם בנק לא פעל בניגוד לחוק הבנקאות ואין לגביו עילה ספציפית כי הוא פעל בניגוד למה שהחוק אוסר עליו, אז אין עליו תביעות השבה.

אם הבנק חייב בטעות את חשבונות כל הלקוחות שלו.

אם הוא ספק ולקוח כן. אבל אם הוא מקיים מערכת יחסים עם גופים אחרים, שהם אינם הלקוחות שלו. לדוגמא, הוא מתקשר עם 30 נותני שירותים בעבורו ובמסגרת הדבר הזה הם מחליטים להתאגד ולתבוע אותו.

התביעות האלה מתייחסות למצבים טיפוסיים. המצב הרגיל שהוא שהבנק, ביחסים שלו כספק-לקוח, פגע בלקוחות שלו. זה הסיכון שבו הוא נמצא ב-99.9% מהסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן. ואז תביעת השבה היא התביעה הקלאסית. את זה אנחנו ביטלנו וגם אתם, כי עכשיו אתם אומרים: "גמרנו, אין הגנת הצרכן". עכשיו אתם תבואו ותגידו לפי החוק הזה, כי הוא ספק ולקוח, שלום על ישראל.

מי הספקים שאנחנו מדברים עליהם? אלה ספקים שבדרך כלל יש להם הרבה לקוחות. זה הבנקים, חברות הביטוח, בזק. מי שיש לו הרבה לקוחות ועושה הרבה עסקאות מולם. המקבילה של זה במדינת ישראל זה לא מינהל מקרקעי ישראל. המקבילה לזה במדינת ישראל זה יחסים שבין המדינה, העיריה, הרשות הציבורית, כאשר היא עומדת מול האזרחים שלה.

תראי לעצמך, שהרשות גובה מס שלא כדין.

יש היום עשרות תביעות.

אבל היא מחזירה כסף לאדם פרטי.

למה לא צריך להחזיר את הכסף?

בשונה מגוף פרטי, שאם לא יאפשרו לו את התובענה הייצוגית בגין ה-5 שקלים עודפים שהוא גבה מכל אדם, לא תהיה דרך לבקש את השבת הכסף ממנו, כי לא יהיה לאף אחד אינסנטיב וגם לא את הגישה. כי אין אדם שיכול לייצג את הציבור והבנק לא יהיה חייב. יש דרך מאוד פשוטה לגרום לכך שהמדינה תשיב כסף לאזרחיה וזאת באמצעות ערכאות מנהליות.

דרך יש אבל ומה עם האינסנטיב?

זה קורה. יש היום עשרות תביעות כנגד רשויות מקומיות על השבת מיסים, לא בדרך של תובענה ייצוגית. זה מוגש בדרך שבשגרה ורשויות משלמות הרבה כסף. אלא שהדבר הזה מתנהל תחת כנפי המשפט המנהלי המאזן, שלא כמשפט האזרחי, את זה שאם ישיבו מה יקרה כשמחזירים.

אין המשפט המנהלי מאזן את זה?

המשפט המנהלי שואל את עצמו לא האם ייגרם נזק לרשות, מפני שלרשות המקומית לא ייגרם שום נזק אם היא תחזיר את הכסף. אבל מה שיקרה זה שאם היא תחזיר עכשיו זה יזיק לציבור.

דיני ההשבה יחולו גם אם תוגש תביעה.

דיני השבה לא יחולו.

בוודאי שיחולו, זה חלק מהדין המהותי.

אין לי בעיה לומר שתביעות להשבה נגד המדינה, או כל תביעה נגד המדינה, יוגשו על דרך של תובענה מנהלית שתידון בבית משפט לעניינים מנהליים. מה בעצם עוצר אותי מללכת לכיוון הזה? אחד, בית המשפט המנהלי הוא הראשון שאמר לנו שהוא לא מתאים ולא רוצה לדון בסוג כזה של תביעות. אלה תביעות טכניות ואין לו את הכלים.

הוא דן האם החוק תקף או לא. זאת שאלה מנהלית נקיה. אין בה שום דבר אזרחי.

אם אנחנו מתגברים על זה, יש לך את בעיית האינסנטיב. זאת אומרת, אם נגרם למיליון אנשים 5 שקלים נזק, אין אף אחד ששווה לו ללכת ולשלם 50,000 שקלים לעורך דין כדי שייעשה טובה לציבור ויחזיר לו 5 שקלים. פה הבעיה האמיתית?

התיאוריה שלך בסדר, אבל היא מתנגשת עם המציאות.

את מסכימה שאנחנו נכתוב שבעתירות מנהליות, אם בית המשפט שוכנע שהן נעשו לטובת הציבור, יחול הפרק הרלוונטי כאן בתגמול?

אין לי מושג.

אני רוצה שיהיה אינסנטיב.

אני מוכנה לבדוק את עניין שכר הטרחה.

אני מדבר על כך שפרק התגמול יחול גם בעתירות מנהליות ציבורית, כשבית המשפט שוכנע שזה נעשה לטובת הציבור. מבחינתי זאת פשרה סבירה. מקובל עלי שפסק דין הצהרתי נגד המדינה, דינו כדין פסק דין כספי.

האם זה מה שהמדינה צריכה לרצות? כי פה נוצרו מנגנוני בקרה. אתן לך דוגמא, בשביל להגיש עתירה ציבורית אני לא צריך אישור. אני פשוט בא ומגיש.

המדינה מסתדרת עם מנגנונים אלה מכיוון שבתי המשפט המנהליים - - -

מה יעשו כשחמישה יגישו?

יש עשרות של תביעות. אני אביא לך את סקירת התביעות נגד רשויות מקומיות להחזרה של מיליארדים של שקלים, חלקן מוצדקות וחלקן לא. יש תביעות ולא רק של קופות חולים. התביעות הן של עורכי דין, התביעות של ארנונה הם של משרדי עורכי דין שמתמחים בארנונה. זה מה שהם עושים, הם מקבלים על זה שכר טרחה. הם קוראים לזה תובענה ייצוגית ואין בזה צורך. הם מחפשים את הפגם בצו הארנונה משנת 54 והם מוצאים אותו והיום הם מבקשים לחייב את עיריית ירושלים ב-7 מיליארד שקל. אם אתה חושב שזה משרת את טובת הציבור, אז בסדר. אבל זה קיים.

בשביל זה את צריכה את הסעיף.

אני לא צריכה את זה כי זה היום מה שהמדינה טוענת במסגרת ההליכים האלה, ובית המשפט המנהלי יודע לאזן את זה. אני לא צריכה עוד כלי אזרחי. המשפט האזרחי איננו הכלי המתאים להתדיינות המדינה, כאשר מה שמונח על הכף זה אפילו לא טובת הציבור. אין בעיה, הציבור לא ייפגע, פשוט נגבה ממנו מחר עוד ארנונה כדי לכסות על ההחזר.


דיברת על שכר הטרחה, אני מוכנה לבדוק.

אני רוצה לשכנע אותך שיש הצעה יותר טובה לכם. יש פה מנגנוני הגנה רבים ומפורטים, שחלקם באמת קיימים בפסיקה. לקחנו פה את הילכת ההשתחררות הציבורית. ההלכה שלך, בעניין מנגנון ההשבה, החלה להתפתח רק לאחרונה. זה פסיקה של 10 השנים האחרונות. יש לך את זה פה במפורש. יש לך מנגנון של צורך באישור, שלא קיים. בחוק בתי דין מנהליים יש את החיה, שעדיין לא פותחה, של תביעות מנהליות במובחן מעתירות מנהליות. אני מציע לך שאנחנו נקבע שכל תביעה נגד רשות ציבורית, לפי החוק הזה, תוגש כתביעה מנהלית. אז את בפורום שאת רוצה. אותו בית דין שרגיל לעסוק במאטריה הזאת, ושמפעיל את ההלכות שאת מעוניינת בהן. אותו בית דין שאמון על האיזון בין האינטרס הציבורי לאינטרס הזה. בנוסף לזה, את נותנת לו את כל הכלים, שנכנסו לפה בכוונה תחילה, כדי להגן עליך. הכלי של עצם הצורך באישור. הכלי של היכולת לפסול תביעה אם אתה רואה שנגרם נזק לציבור. הכלי של היכולת להפחית תביעה אם אתה רואה שנגרם נזק לציבור. הם כולם כתובים פה ברחל בתך הקטנה, לא צריך לפתח אותם בפסיקה.

הם קיימים בפסיקה באופן מספיק רחב. בנוסף, הכנסת המדינה בעילות האלה, שהן לא שלטוניות, זאת אומרת, שהמדינה בעשייה השלטונית שלה גבתה מיסים ביתר והשתמש במיסים האלה לטובת התושבים שלה, צריכה להיכנס בדיוק לאותם מבחנים שיפעיל בית המשפט האזרחי, מכיוון שאנחנו באותה קונספציה של אותו חוק, לא ייפתרו על ידי המונח "תביעה מנהלית". אני חושבת שזה מיותר. אני חושבת שהיא נמצאת גם היום בהיקפים נרחבים. לקראת יום רביעי אני אביא לכם את רשימת ההליכים המשפטיים המתנהלים על ידי עורכי דין בגין ארנונה, היטלים, לא בגין שום גוף גדול.

כמה תביעות יש בסכומים של פחות מ-100 שקלים?

שאלה מאוד יפה, האם זה האינטרס הציבורי?

בוודאי שכן.
את לא חושבת שהאינטרס הציבורי הראשוני, הבסיסי, שאם המדינה לקחה משהו שלא כדין היא תחזיר?

אין ספק. אל מול זה צריך לשקול את השאלה מה יקרה כתוצאה מזה שהמדינה - - -

זאת בדיוק השקילה של התועלת מול הנזק.

עזוב, אנחנו לא נשתכנע. אם אתה רוצה שנשקול את מנגנון אימוץ שכר הטרחה על מנת לתגמל תובענות כאלה, אני מוכנה לבחון את זה ולחזור אליך.

שכר טרחה לא בהכרח פותר את העניין.

אני מוכרח לומר לך: מנגנון שבו אפשר להגיש בג"צים נגד המדינה, בלי כל הליכי האישור, ולדרוש ולהגיד בתצהיר שלפי מיטב ידיעתי ואמונתי זה יגרום תועלת של 200 מיליון שקל, תנו לי שכר טרחה", יותר טוב לעותר מאשר זה.

בג"צ לא יחזיר כסף.

הוא לא פוסק פיצויים. הוא נותן צו מדוע המדינה לא תשיב לכל האנשים, כל אחד 100,000 שקל.

הוא יגיד שיש סעד חלופי ולכן יש לפנות לבית המשפט המחוזי.

הכי טוב היה להעביר את זה לבית משפט לעניינים מנהליים.

זאת המטרה של המדינה, לא להוסיף תביעות לבג"ץ אלא להביא דברים שדרושים בירור לבית משפט לעניינים מנהליים.

אני מפנה לספרו של פרופ' זמיר על משפט מינהלי. הוא כותב, ולשכת עורכי הדין ציטטו אותו בהרחבה, למה הליך מינהלי הוא לא הליך טוב. ראשית, הוא לא מתעסק בכסף. אחרי שאתה מגיש את הבג"צ שולחים אותך להליך אזרחי - - -

מה כרגע יש בתובענה מנהלית?

רק את המכרזים. זאת תובענה מנהלית ולא - - - זה מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים.

בית המשפט מחייב את המדינה כגורם המפקח, כי למה לו לחפש את האשם. יש לנו היום פסיקות של בית המשפט שחייבו את המדינה לשלם 8 מיליון שקל בגין תביעתה של ילדה בהרצליה, כתוצאה מהודעת צד ג' של העיריה, מכיוון שלא פיקחנו עליה. על יותר ציני מזה קשה לחשוב. אבל האינסנטיב לתבוע את המדינה כגוף מפקח, שלא צריך להוכיח לגביו את התקיימות העילות, אלא די לומר שהבנק לא גבה את הסכום המגיע ממנו מכיוון המפקח על הביטוח לא הפעיל את סמכויותיו.

יש לך לזה כמה פתרונות. אחד, בוועדה למינוי שופטים. השני, בערעור לבית המשפט העליון, השלישי, בחקיקה שאומרת שעל אף האמור בחוק אחריות המדינה, אין פיצויים בגין פיקוח. מעבר לזה אני לא יכול לתת לך פתרונות.


תמי, אני מבקש שנוסיף כאן סעיף שאומר שתביעות נגד רשויות ציבוריות בגין פעולתן כרשות ציבורית, יוגשו כתובענות, ינוהלו על פי חוק זה על דרך של תובענה מנהלית, כאמור בחוק תובענות מנהליות בבית משפט לעניינים מנהליים.

אתה ממש פוגע בלב החוק.

למה את חושבת שיש הבדל?

יש הבדל עצום בסמכויות.

זה גם כספי.

זאת לא עתירה מנהלית. תמי, אני רוצה שתבדקי ותאשרי לי את ההנחה שאנחנו לא עוסקים בעתירה מנהלית אלא בתובענה. זה בעצם ההליך האזרחי הרגיל לחלוטין. מה שאנחנו משנים זה בסך הכל את הפורום.

- - - אחד זה עתירה מנהלית, אחד זה תובענה מנהלית, אחד זה ערעור מנהלי. היוםבתובענה מנהלית יש רק את המכרזים שזה בדיוק התביעות הכספיות - - -

אנחנו עושים את זה כאן ואנחנו עושים את זה בתיקון עקיף בתוספת של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

זה פורום יותר מתאים כי הוא דן בסכסוכים בין רשויות ציבוריות.

מה שאני מנסה לעשות בכל הישיבות כאן, זה שאחרי שאני שומע את כל הצדדים האינטרסנטים, ועוד לא הצלחתי למצוא פה מישהו שמציג עמדה אובייקטיבית, למצוא את הדבר הנכון.

אני אומר לך מה הבעיה: בחוק בית משפט לעניינים מנהליים מוסיפים את התחומים שבסמכות בית המשפט הזה בהדרגה, ויש שם תוספות שקובעות בדיוק מה תחומי הסמכות שלו. פה זה בכל עילה, אז ייצא שאנחנו מעוותים את הדרך שבה הלכו עד היום בעניין הסמכויות של בית משפט לעניינים מנהליים.

כי שם זה הולך על בסיס של עילות ולא על בסיס של פרוצדורה.

למשל, ארנונה, חינוך, לפי חוק חופש המידע – לא כל הליך נגד רשות ציבורית הולך היום, למרות שזאת המגמה העתידית, חוץ מרשימה שתיוותר בבג"צ אבל היום - - -

אבל ככל שאת מתגברת על הפעולה של הרשות הציבורית כרשות שלטונית, ממילא העילה להתדיין עליה - - -

צריכה להיות שם.

בסדר, אבל זה פשוט מתערב בשיטה שהיתה נהוגה עד היום.

מבלי שהדבר ישמש נגדך בכל צורה שהיא, האם אני צודק שאם יש לך את הברירה בין אישור החוק הזה כפי שהוא, לבין התוספת הזאת, את מעדיפה את התוספת?

אני לא בטוחה בזה.

אז נעשה את זה אחרת. אני מבחינתי נותן לכם את האופציה הזאת. זה הדבר הטוב ביותר שאני מצליח לחשוב עליו שהוא באמת ללכת לקראתכם בזה שאחרי שני סעיפי ההגנה האלה, שאני חושב שהם נותנים את כל ההגנות הדרושות - - -

אבל זה לא לתביעות נגד גופים מפקחים וזה יסיט את כל מה שהחוק הזה רוצה להשיג וזה אכיפה אזרחית כנגד גופים שעוולו כלפי האזרח.

למה המדינה היא לא חלק מזה?

את יודעת שהנושא של זכויות האזרח הוא לא במעט כלפי המדינה.

אם מכניסים את הגורם המפקח, זה בדיוק להחמיץ את העיקר. להסיט את התביעות. יהיה הרבה יותר קל להתנהל בתביעה כנגד המפקח על הביטוח מאשר בתביעה כנגד הבנק שמשלם 300 דולר לשעה.

אם זה מה שמפריע לך, לא אכפת לי לכתוב פה סעיף שאומר, שלא תוגש תביעה לפי חוק זה, בגין אי קיום חובת פיקוח. זאת אומרת, ללכת הפוך ממה שאתם הולכים.


שרית, לא אכפת לי שנלך בדרך ההפוכה. זאת אומרת, העילות הן עילות כפי שאמור להיות, ואם אתם רוצים להחריג משהו, אז השבה אני חושב שזה לא סביר לחלוטין להחריג. אם את אומרת שאת לא רוצה לעמוד במצב שבו מגישים נגדך תביעות ייצוגיות על מאות מיליונים מכיוון שהמדינה לא פיקחה, אני בהחלט חושב שיש בטענה הזאת לא מעט. הנושא של השבה הוא לא סביר. אם המדינה לקחה 10 שקלים מ-7 מיליון אזרחים, תחזיר את ה-10 שקלים האלה בדרך כזאת או אחרת.

תמי, למשל השבה של קנסות חניה. אפשר יהיה להגיש לבית דין מינהלי בתובענה מנהלית?

קודם דיברת על בית משפט לעניינים מקומיים. אני חושבת שיותר נכון יהיה עניין התיקון של בית משפט לעניינים מנהליים, כיוון שעד עכשיו ההצעות שהממשלה הביאה לעניין הסמכות של בית המשפט הזה, באו כל פעם עם רשימה של נושאים שעוברים לסמכותו, להגיד שכל דבר שבסמכותו, אם מוגשת באותה עילה גם תביעה ייצוגית, זה יהיה בסמכותו. ולא להתחיל להכניס לשם כרגע תחומים שעדיין הממשלה לא רצתה להעביר לסמכותו.

זה לא סביר להביא תביעות נזיקין לבית המשפט לעניינים מנהליים.

יש ועדה מתמדת של זמיר שהיא בודקת כל פעם איזה דברים להעביר. נכון שזה לוקח זמן, אבל המגמה היא שבסופו של דבר תהיה רשימה של דברים שנשארים בבג"ץ והכל יהיה - - -

אבל שם הרשימה לגבי תביעות מנהליות. ארנונה זה עתירה מנהלית וזה בתוספת הראשונה.

אבל השאלה היא אם דבר שמוגש כתביעה אישית בבית משפט אזרחי, כי לא העבירו את זה עדיין לבית משפט לעניינים מנהליים, אתה רוצה שזה יהיה ייצוגי. זה יוצר הבדל מוזר בין תביעה אישית של מישהו, שיכולה להיות גם על 10 מיליון שקלים להשבה. גם שם יכול להיות פיצוי.

אנחנו לא יכולים להקנות לבית משפט סמכות שאין לו רק בגלל התובענות הייצוגיות.

לכן אני חושבת שדברים שהם כבר בסמכות יהיו גם כשהם תביעה ייצוגית.

ביקשתם שנחזור אליכם מה משני הדברים האלה עדיפים לנו, בהנחה שאנחנו מתנגדים להכל, אז נחזור בתשובה לעניין זה, בכפוף להתנגדותנו העקרונית.

כדאי לבדוק טוב טוב את העניין הזה של תובענה ייצוגית, מה הסמכויות ואיך זה מגביל את התובע. אם זה שיקול דעת של בית משפט?

נראה לי שאם התביעה האישית היא בבית המשפט לעניינים מנהליים, אז גם אם זה מוגש כתביעה ייצוגית, אין סיבה שזה לא יהיה בבית משפט לעניינים מנהליים. אבל מה שעוד לא הועבר, אני לא חושבת שזה נכון שבתביעה האישית באותו עניין זה יהיה בבית משפט אזרחי, ואם זה תביעה ייצוגית זה יהיה בבית משפט לעניינים מנהליים. אין הרמוניה פה. ברגע שישנו את ברירת המחדל ויגידו שכל תביעה של אזרח נגד רשות - - -

גם לשיטתנו, עילות שכן חלות על המדינה צריכות להתנהל בבית משפט רגיל.

אז אם כך, אנחנו מצטמצמים בעצם לזה שאם אתם רוצים שיהיה כתוב שלא יוכלו להגיש תביעה בגין אי קיום חובת פיקוח, אין לי בעיה עם זה. אני חושב שזה לא סביר לדרוש את זה מהמדינה.

למה לא? היא צריכה לעשות את העבודה שלה.

בסדר, אבל צריך לשים גם חסמים סבירים.

בכל העולם, ובמיוחד בקנדה, רוב התביעות הייצוגיות הן נגד המדינה.

השאלה שלי נובעת ככל הנראה מחוסר הבנה. הקשיים מתחלקים כרגע לשתי קבוצות. הקושי הראשון הוא מהן העילות, והקושי השני, הוא היריבות – מי נגד מי. עכשיו אני עוצר בשאלת העילות ושואל את המדינה: האם המדינה חושבת שעילות רשלנות, הפרת חובה חקוקה נגד בזק זה ראוי להידון כייצוגי או לא?

לתפיסתנו לא. אמרנו את זה באופן הכי ברור. אם זה במסגרת יחסי ספק לקוח זה בסדר, בזק יכולה להזיק להרבה אנשים שהם לא לקוחותיה. בזק מבצעת עבודות בכל הארץ. אגב, לעניין הזה יש לכל חברות התקשורת ולבזק פטור במפורש מנזיקין.

כשמדובר על יחסי עוסק-לקוח, האם לדוגמא, רישיון שהוא חובה חקוקה זה יחסי עובד-לקוח?

לא שמעתי שהמדינה נותנת רישיונות מכוח יחסיה כעוסק.

זה יחסי רשות אזרח.

בזק קיבלה רישיון מהמדינה והיא הפרה את הרישיון כלפי הלקוחות שלה. זה לא יחסי עוסק לקוח.

לא המדינה מעורבת בזה.

זאת תביעה על רשלנות. זאת הפרת חובה חקוקה. איפה קו הגבול? איפה זה נחתך?

כאשר היחסים נגזרים מיחסי ספק לקוח.

אם זה רק עניין פרוצדוראלי מה כל כך נורא? ולמה ישבנו 12 ישיבות? זאת רק פרוצדורה.

אתה צודק, ולכן אנחנו נפרדים כי הנושא הוא פשוט וקל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45