PAGE
1
ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

11.1.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"א בטבת התשס"ו (11 בינואר 2006), שעה 10:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006

חברי הוועדה: רשף חן-היו"ר

גלעד ריקלין אגף התקציבים, משרד האוצר

דני צור שוק ההון, משרד האוצר

נועם הויזליך,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

איתי יעקב רפרנט מדע, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר בכר,עו"ד לשכה משפטית, בנק ישראל

שלי אודווין אהרוני מנהלת מח' אכיפה, רשות לניירות ערך

רונית פרל,עו"ד התאחדות התעשיינים

דורון לוי התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

יוסי הלוי,עו"ד איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

אפרת ברגמן האגודה לזכויות האזרח

מאירה בסוק,עו"ד יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת

ניר כהן,עו"ד איגוד הבנקים

אמיר בן-ארצי איגוד הבנקים

הדס בקל-בהר,עו"ד איגוד הבנקים

עופר לוי

יעקב אנוך,עו"ד

רם דקל,עו"ד

דליה אזוב

מיכל הלפרין יועצת משפטית, הרשות להגבלים עסקיים

יאירה פרנקל הרשות להגבלים עסקיים

אירית הרמל,עו"ד עוזרת ליועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

עופר ארגוב,עו"ד התאחדות התעשיינים

שלומי לויה,עו"ד לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר

יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה

תמר זוהר,עו"ד המשרד לאיכות הסביבה

הדס פיקסלר,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שירלי אבנר,עו"ד משרד המשפטים

דני צור משרד האוצר

ורד קירו-זילברמן ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים

זאב פרידמן,עו"ד יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק תובעות ייצוגיות, התשס"ו-2006

בוקר טוב לכולם. סעיף המטרה הוא הנושא הראשון על סדר היום. איזו הצעה יש לנו?

בתסקיר שפורסם לא היה סעיף מטרה. עכשיו, בהצעה המעודכנת, נכלל סעיף מטרה. אנחנו תכף נשמע למה חל שינוי. אנחנו דנו בשאלה של סעיף המטרה בדיון הראשון שלנו, במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. ההחלטה הייתה שנדון שוב בשאלה אם צריך סעיף מטרה או לא, כאשר יישמעו כל מיני טענות. מצד אחד היו טענות לגבי החשש שהשימוש בסעיף מטרה הוא כדי לצמצם, ומצד שני נאמר שדווקא על רקע הפסיקה הקיימת יש תועלת בסעיף מטרה שישדר את המסר שהמחוקק רוצה לשדר. יש הרבה חוקים שבהם כן מכניסים סעיפי מטרות בנושאים שונים. יש גם שימוש בסעיפי מטרות בפסיקה על ידי בתי משפט לצורך פרשנות. אפילו ברק מתייחס לכך שלפעמים המחוקק מקל עלינו למצוא את המטרות של החוק על ידי זה שהוא מכניס סעיף כזה. זה דבר שקיים. צריך לראות את הנוסח עצמו.

אני לא רוצה לקיים דיון בשאלה אם לעשות סעיף מטרה או לא. אני חושב שראוי לעשות בחוק הזה סעיף מטרה. הואיל וזאת גם עמדת משרד המשפטים, אני לא רואה טעם להקדיש לזה זמן. אני רוצה לעסוק בנוסח הסעיף.

מה ששיכנע אותנו כן לכלול סעיף מטרה אלו ההערות השונות שקיבלנו על התסקיר, בין היתר של פרופ' סיני דויטש. בסופו של דבר ההחלטה הייתה להשמיט את הסעיף שדן בחשיבות הציבורית אגב האישור של בית המשפט לתובענה ייצוגית.

סעיף המטרה אמור לשקף את החשיבות ואת הרצון לעודד את הכלי הזה שנקרא תובענה ייצוגית, כדי להבטיח מימוש הוגן ויעיל של זכויות, כדי להבטיח את אכיפת הדין, כדי להבטיח הרתעה מפני הפרה של הדין ופיצוי הולם למי שנפגע מהפרת הוראות הדין. אנחנו מתייחסים להעצמת אוכלוסיות מוחלשות. עוד לא ברור כיצד נשנה את ההגדרה של אוכלוסיות מוחלשות, זה בינתיים נמצא בבדיקה אצל הנסחית, אבל הכוונה היא להבטיח שאותן אוכלוסיות שניזוקו כתוצאה מביצוע ההפרה של דין כזה או אחר או מביצוע עוולה יוכלו ללכת לבית משפט, במיוחד אם הנזק שלהן קטן במיוחד ואין את התמריצים בחוקים עצמם, כמו למשל בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת, בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות. אותן אוכלוסיות יוכלו לקבל את הפיצוי המגיע להן באמצעות המכשיר הזה של תובענה ייצוגית, שנועד לתת תמריץ לניהולן של אותן תובענות ייצוגיות.

אין לנו שום מחלוקת, פרט לזה שאני רוצה לראות את הנוסח.

אנחנו לא מדברים על רשימה סגורה.

זה בפרק הבא. סעיף המטרה ייושם באופן מקסימאלי אם הרשימה תהיה פתוחה, ובצורה פחות ממקסימאלית אם הרשימה תהיה סגורה.

אני חושב שצריך להבהיר שהמטרה של החוק הזה היא להתחשב בסיכונים שכרוכים במכשיר התובענה הייצוגית. כל הליך האישור נובע מהסיכומים המיוחדים האלה. לדבר הזה אין שום ביטוי בסעיף המטרות, יש רק סעיף שמאפשר לכולם לתבוע. צריך גם להיות הפן השני, שזה התחשבות בסיכונים המיוחדים הכרוכים במכשיר התובענה הייצוגית.

אני מסכים עם זה שהמכשיר צריך לאזן גם מפני הסיכונים של המטרה הזאת. אני לא בטוח שזה הופך להיות המטרה בפני עצמה.

המטרה היא לאפשר את הנגישות לא בצורה בלתי מבוקרת, אלא תוך התחשבות באופן המיוחד או בסיכונים המיוחדים או בהשלכות המיוחדות על הנתבעים.

המטרה של חוק זה היא לקבוע כללים אחידים לעניין הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות, כדי לאפשר מימוש של זכות הגישה לבית המשפט לציבור או לקבוצה של פרטים, לרבות לאוכלוסיות מוחלשות, ובדרך זו להבטיח את אכיפת הדין ואת ההרתעה מפני הפרתו, מתן פיצוי הולם לניזוקים מהפרה כאמור, וכן ניהול יעיל, הוגן וממצה של התביעות. אני רואה ששיניתם את הניסוח. אני רואה שדיברתם על אכיפת דין והרתעה, אבל זכויות הציבור ירד מפה מבחינה מהותית.

לא, זאת זכות גישה לבית המשפט.

יש זכות גישה, ויש זכות שלא ייקחו לך כסף. מדובר בזכויות אחרות.

הנסחית שלנו חשבה שזה נכנס במימוש זכות הגישה לבית המשפט לציבור, או באכיפת הדין והרתעה משפטית.

יש הבחנה ברורה בין הנגישות והמטרה של הנגישות. יש את זכות הגישה, שהיא זכות אזרחית חשובה אך פרוצדורלית. המטרה שלה זה להגן על הזכות המהותית, שלא יעשו לי כל מיני דברים רעים. זאת הזכות שעליה אנחנו באים להגן.

עליה אנחנו באים להגן באמצעות אכיפת הדין.

זכות הציבור, אכיפת הדין ופיצוי הם בעצם 3 פנים של אותה מטבע. הייתי שמח אם הייתם מוצאים דרך להגיד שהחוק הזה נועד להגן על זכויות הציבור.

אין בעיה.

בנוסחים קודמים היה פתיח שאמר שהמטרה היא לשפר את ההגנה על זכויות, כאשר זה באמצעות מתן זכות גישה לאוכלוסיות שלא מגיעות לבית המשפט לפי התמריצים הקיימים ופיצוי על הנזקים. מטרת העל זה שהתובענות הייצוגיות ישפרו את ההגנה על מגוון יותר רחב של זכויות.

אם אתם מעדיפים לחזור לנוסח הישן, זה כבר שיקול שלכם, כי מבחינה מהותית אין בינינו ויכוח.

אני לא בטוח שהנוסח הקודם היה יותר נוח.

הנוסח של משרד המשפטים היה כדלקמן: מטרת החוק היא לשפר את ההגנה על זכויות באמצעות מנגנון דיוני בבית משפט. ההקדמה הזאת מצוינת.

אנחנו לא אהבנו את השימוש במילים "באמצעות מנגנון דיוני".

מטרת חוק זה היא לשפר את ההגנה על זכויות. אני מציע כאן לעבור לניסוח בהצעה החדשה של כללים אחידים. זה יהיה באמצעות קביעת כללים אחידים לעניין בקשה וניהול של תובענות ייצוגיות, ובכך לקדם בפרט את אלה: 1. מימוש זכות הגישה 2. אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו 3. הבטחת סעד הולם לניזוקים מהפרת הדין 4. ניהול יעיל, הוגן וממצה של תביעות.

אני מציעה את הנוסח הבא: מימוש שוויוני וממשי של זכות הגישה לבית המשפט. אני מציעה למחוק את המילים "לרבות אוכלוסיות מוחלשות". בסעיף נפרד לכתוב את המילים "העצמת אוכלוסיות מוחלשות", כי העצמת אוכלוסיות מוחלשות זה לא רק לגבי זכות הגישה, אלא גם לגבי דברים רבים נוספים.

איזה דברים רבים נוספים? איך העצמת אוכלוסיות מוחלשות זה לא בהקשר זה שהן מוחלשות כי אין להן גישה לבית המשפט?

זה לא רק בגלל זכות הגישה.

זכות הגישה לבית המשפט לא נגמרת בשלב שבו הגעת מהמזכירות לשופט והוא אמר לך בוקר טוב, היא לכל אורך הדיון.

סעיף מהותי נוסף זה מניעת התעשרות שלא כדין.

האם אכיפת הדין לא כוללת מניעת התעשרות שלא כדין?

בכל הביטויים אפשר לתלות עולם ומלואו. שום בית משפט לא אמר שלא צריך לאכוף את הדין. זה גם הרעיון של פרופ' דויטש. מניעת התעשרות שלא כדין זה שיקול.

היו"ר רשף חן?

מה עמדתכם? זה ודאי לא מזיק אם נכתוב את המילים "מניעת התעשרות שלא כדין".

אנחנו לא חושבים שזה הכרחי. יש את אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו. ברור שאם יש לנו סעיף כזה, זה כולל בתוכו אכיפה על כל גווניה, לרבות מניעת התעשרות שלא כדין. אני לא חושבת שצריך לשים את הזרקור דווקא על זה, כי במרבית המקרים לא מדובר בהתעשרות שלא כדין. אני יודעת שכולם אוהבים לראות כאן את המדינה כמי שגובה כספים ביתר, אבל זה לא רק זה.

זה לא רק בא בהקשר של תביעות נגד המדינה, אלא גם בהקשר של זה שיודעים שנגרם נזק ואי אפשר להחזיר לתובעים מכל מיני סיבות.

אנחנו כל הזמן מדברים על כסף, אבל לאו דווקא מדובר בכסף. ברשימה שלנו יש עילות שהן לאו דווקא כספיות. אני לא הייתי רוצה לשדר לבית המשפט שרק במקרים שבהם מדובר בכסף אנחנו רוצים לעודד את המכשיר הזה.

עו"ד אבנר, אני מקבל את העמדה שלך.

בסעיף של הסעד וחלוקתו עשינו אופציות שלא קיימות היום בחוקים. המטרה שלהן היא להבטיח שאותם כספים שנגבים..

סעיף (3) הופך להיות הבטחת סעד הולם לנפגעים מהפרת הדין.

איזון יחסי כוחות בין בעלי הדין לקוח מאיזה שהוא מקום. זאת אחת המטרות הכי יסודיות, כי התובעים הייצוגיים הם הקבוצות החלשות לעומת בעלי ההון.

אני מסכים שזאת אחת המטרות. זה לדעתי כלול במימוש זכות הגישה לבית המשפט.

זה לא כלול בתוך זה. כשהאדם הפרטי - גם אם תביעתו גדולה - עומד מול גוף כלכלי או שלטוני רב עוצמה אין יחסי כוחות, תמיד הגופים יותר חזקים.

מה דעתכם להוסיף את זה?

אנחנו לא חושבים שיש בזה צורך. אנחנו לא רוצים שבית המשפט יתעסק בשאלה אם יש או אין חוסר שוויון בין הצדדים, אנחנו רוצים שהוא יבדוק האם המכשיר הזה יבטיח שיינתן הסעד ההולם, האם המימוש של זכות הגישה של חברי הקבוצה לבית המשפט תשתפר באמצעות הכלי הזה.

אני מקבל את זה.

איך מתמודדים עם השאלה שהתביעה האישית גדולה ולכן לא להגיש תביעה ייצוגית אלא תביעה פרטית?

כשהתביעה האישית גדולה היא לא צריכה להיות בהליך של תביעה ייצוגית. יכול להיות מצב שכן, כמו למשל אם זה יעיל למערכת לנהל את התביעה הזאת ביחד. אם יש למישהו תביעה של 200 אלף שקל, אז לא למטרה הזאת נועד הכלי הזה.

זה לא נכון.

אני חושב שאפשר להגיד שכל הדבר הזה נעשה לא מבלי לשים מגבלות, אלא תוך התחשבות במאפיינים המיוחדים של מכשיר התובענה הייצוגית.

זה לא צריך להיות בסעיף המטרה אלא בגוף החוק.

הדגש צריך להיות על ההפרה או על המפר, לא על מקבל הסעד.

יש לך את אכיפת הדין ואת הפרתו. זה מביט על המפר.

זה צריך להיות הבטחת סעד הולם בהקשר עם ההפרה או כנגד המפר, לא בהכרח לטובת הנפגעים.

זו לא רשימה מצטברת. יש כל מיני מטרות. אחת מהן זה כשאני מביט על הפוגע שהוא לא יעשה את זה יותר, והאחרת היא לתת פיצוי למי שנפגע.

גם הניסוח שלי לא מוציא את הרעיון של לתת סעד למי שנפגע.

איזה ניסוח אתה מציע?

סעד הולם בהקשר להפרה, או סעד הולם כנגד. הסעד יכול להיות לציבור, לא כנגד מי שנפגע לפי נוסח החוק.

יש פה שתי מטרות. בשביל זה הן נמצאות בשני סעיפים. יש את המטרה של להבטיח את אכיפת הדין ואת אי הפרתו, ויש את המטרה האחרת שהיא לדאוג שמי שנפגע יקבל את הפיצוי שלו. אני חושב ששתיהן צריכות להיות.

יש פה אוסף גדול של מטרות שנועדו לחזק את התובע בתביעה הייצוגית, כשחלקן חופפות ומחזקות זו את זו. אני חושב שצריך להדגיש שלא יהיה שימוש לרעה בכלי הזה. אולי זו לא מטרה בפני עצמה, אבל זה בהחלט איזה שהוא משהו שמסייג את המטרות. זה נכלל במהות החוק. אין ספק שזה צריך להיכנס פה.

אנחנו לא חושבים שצריך לשים את הזרקור על עוד משפט זה או אחר. די בניהול יעיל והוגן.

זה לא ניהול יעיל והוגן. כל התנאים לאישור התובענה הייצוגית נועדו למנוע מצב שבו תוגש תביעה ייצוגית רק בשביל לפגוע בנתבע. זה דבר שהוא קיים. אם סעיף המטרה נועד לשמש את בית המשפט לפרשנות, אז אין ספק שזה משהו משמעותי. הגנה מפני תביעה ושימוש לא נכון בכלי במטרה לפגוע בנתבע, זה לא משהו שצריך להתעלם ממנו לגמרי. אני מבין את הרצון של האנשים לחזק את הכלי הזה, אבל אמרנו שצריך להיות איזון. האיזון צריך להיות גם בחוק וגם בסעיף המטרות.

המטרה שעומדת בבסיס הכלי הזה היא לעודד אותו, היא לתת לבית המשפט קריאת כיוון מסוימת. נושא האיזונים כבר קיים בתוך הסעיפים עצמם. בתי המשפט נותנים לנושא הסיכונים משקל מאוד משמעותי. זה נושא ידוע, זה לא משהו שצריך להכניס לסעיף המטרה.

יש בעיה ספציפית בתחום ניירות ערך, כי כנראה לא מוגשות מספיק תביעות ייצוגיות. בתחומים אחרים מדובר על עודף גדול של תביעות סרק שמוגשות ונדחות על ידי בית המשפט. זה לא בגלל שבתי המשפט הם נגד תביעות ייצוגיות, אלא כי באמת זה לא מתאים לתובענה ייצוגית. האמירה "יעילה והוגנת" לא פוגעת, היא מאפשרת תביעות יעילות והוגנות. אם רוצים לעודד תחום ספציפי, אז צריך להגיד שבתחום ספציפי אנחנו מעודדים, לא במטרה כללית של חוק שעוסק בכל התחומים.

אני מבין את הנימוק, רק אני חושב שבנסיבות אין מקום להוסיף תוספת כזאת.

ברגע שהתחלנו לפרט את סעיף המטרות, אנחנו חייבים ליצור את האיזון הזה. גם הפיצוי ההולם, גם הדרך היעילה -הכל משתקף בחוק. ברגע שהתחלנו לפרט לסעיפים ספציפיים, אי אפשר להתעלם מזה שצריך למצוא איזה שהוא איזון כדי להגן על נתבעים. אני לא מדברת על תחומים ספציפיים שאין מספיק תביעות.

האם עכשיו אנחנו צריכים לפרט כל סעיף וסעיף?

זה לא כל סעיף וסעיף.

מיצינו את הנושא הזה. אני אקריא שוב את הנוסח. מטרת חוק זה היא לשפר את ההגנה על זכויות באמצעות קביעת כללים אחידים לעניין הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות, ובכך לקדם בפרט את אלה: 1. מימוש זכות הגישה לבית המשפט, לרבות לאוכלוסיות מוחלשות 2. אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו 3. הבטחת סעד הולם לנפגעים מהפרת הדין 4. ניהול יעיל, הוגן וממצה של תביעות.

העילה של הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן היא עילה מרכזית בתביעות צרכניות, כי אפשר להגיש לפי חוק הגנת הצרכן.

האם אני יכול לטעון חוסר תום לב כשאני לא ידעתי מזה?

אם ידעת את הפרט המהותי, זה אומר שאין לך בעיה של הטעיה.

אני מדבר איתך על חוסר תום לב במו"מ.

יכולים להיות מגוון רחב של מקרים שלא ידעת. בחוסר תום לב זה פחות אופייני, אבל בהטעיות זה כן. שאלת ההסתמכות היא בעצם חלק מההיבטים של שאלת הקשר הסיבתי בתרמית ובמצג שווא רשלני. זה פחות נכון בחוסר תום לב, כי חוסר תום לב זאת שאלה שלפעמים יכולה לדרוש הסתמכות ולפעמים לא.

הפיצויים של חוסר תום לב חוזי וטרום חוזי הם פיצויי נזיקין.

הפיצויים של חוסר תום לב נחשבו כפיצויי נזיקין, אבל היום כבר אפשר לקבל פיצויי..

יש דרישה של הסתמכות גם בהטעיה לפי חוק הגנת הצרכן. יש גישות שונות לגבי דרישת ההסתמכות הזאת. יש גישה שאומרת שבהטעיה צרכנית אין מקום לדרוש את דרישת ההסתמכות.

זה נימוק ראייתי פרוצדוראלי.

יש סעיף בחוק הגנת הצרכן שקבע שדין של הפרת הוראות מהוראות חוק זה..

למה צריך הטעייה בחוק הגנת הצרכן?

אומרים שזאת צריכה להיות עילה קצת שונה מהטעייה רגילה.

כדי לקבל סעד שהוא הצהרתי היה מספיק להוכיח שעלול להטעות, לא להוכיח הסתמכות על ההטעיה. במידה רבה זה דומה בנזיקין.

מכיוון שמדובר בעוסק גדול מול צרכן קטן על פרסום של הרבה מאוד מידע שעוסק בקשר בין הצרכן לעוסק, אז לא נאפשר להוכיח את התביעות האלו. יש חקיקה בארצות הברית וגם גישה של חלק מהשופטים בארץ שצריך להפחית מדרישת ההסתמכות, לוותר על דרישת ההסתמכות בעילה של הטעייה.

האם בתביעה פרטית, או רק בהקשר של תביעה ייצוגית?

מדברים על עילה של הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן. גישה אחרת אומרת שצריך לקבוע שדברים שהם רלוונטיים יותר לתביעות ייצוגיות, כמו למשל איזו שהיא חזקה של הסתמכות בסיטואציה שבה היה פרסום שמכוון לקבוצה גדולה של צרכנים. גישה אחרת היא שאת ההסתמכות צריך להוכיח בשלב אחר של התביעה, כמו למשל בשלב של הדיון, לא בשלב של האישור. החזקה הזאת זאת הצעה שעלתה ולא ממש דנו בה. אחת הבעיות שזה דבר שקשור לסוג מסוים של תביעות לדין מהותי, כשאנחנו עוסקים בחוק תובענות ייצוגיות שאמור להיות חוק יותר דיוני למרות שיש בו היבטים מהותיים.

אנחנו עוסקים כאן בחוק תובענות ייצוגיות. הנושא הוא נושא דיוני. אני לא רואה מצב שאנחנו עושים שינויים מהותיים בחוק הגנת הצרכן. אני כן חושב שיש כאן שאלה דיונית שנוגעת ישירות לסוגייה המאוד מיוחדת של תביעות ייצוגיות. בואו נצא מתוך הנחה שאנחנו לא משנים את המצב ויש צורך בהסתמכות מהותית. הואיל ואנחנו דורשים כאן עילה אישית של התובע המייצג, אז התובע המייצג צריך לבוא ולטעון שהוא ראה את הפרסום. הוא יכול להתבסס על עילות אחרות. הבעייתיות שהייתה קודם שהיינו מוגבלים רק לשלב הטרום חוזי מסיבות בלתי ברורות נעלמה בתיקון שעשה גלעד ארדן לפני כחודש. בהנחה שהוא כן רוצה להתבסס רק על עילת ההטעיה, אז הוא צריך לבוא ולהראות שהוא קרא את הפרסום.

כאן אנחנו עוברים לבעיה הבלתי פתירה. אישרנו לו את התובענה הייצוגית, אבל בא הנתבע ואומר: "תוכיח לי בבקשה שכל הקבוצה שלך התבססה על הפרסום הזה". אני לא יכול להוכיח דבר כזה. מה נעשה? נזמין אותם לעדות? נשלח להם שאלון? הפתרון שהבנתי שפרופ' דוייטש הציע של לדחות את הסוגייה הזאת לשלב של חלוקת הפיצויים לא פותר בעיני כלום. הוא בעיני לא מוצלח, כי המשמעות היא לנהל 100 אלף תביעות פרטניות בשאלת ההסתמכות. הוצאנו את הבעיה מבית המשפט, העברנו אותה לאותו נאמן מסכן שיצטרך להחליט ב100 אלף מקרים אם הייתה הסתמכות או לא הייתה הסתמכות. איך הוא יעשה את זה?

אל תשכחו שסעיף חלוקת הפיצויים זה הכל במידה שאין בה כדי להכביד על חברי הקבוצה והנתבע. נתנו לבית המשפט אפשרות לפסוק סעד יצירתי. יש לו גם את האפשרות לפסוק פיצוי כולל. במקרה של הסיליקון בחלב, הוא יכול להגיע למסקנה שמגיע פיצוי לחברי הקבוצה והוא יפסוק במקרה הזה סעד יצירתי ויחייב את "תנובה" להשיב את הרווחים שהיא הפיקה..

זאת לא סוגייה של הסתמכות או לא הסתמכות.

זאת סוגייה של הוכחה. אני לא רואה הבדל בין אם אני צריכה להוכיח הסתמכות ובין אם אני צריכה להוכיח שקניתי את החלב. מדובר באותם קשיים.

השאלה אם אין מקום לקבוע שבתביעות ייצוגיות בלבד, כאשר העילה מבוססת על מצג או כל פעולה שנעשו כלפי כלל הציבור, תקום חזקה שהפעולה הזאת פעלה את התוצאות המצטברות שלה ביחס לחברי הקבוצה. זה לא אומר שאי אפשר יהיה להוכיח כללית או ספציפית לאדם זה או אחר שזה לא קרה, אבל לפחות תהיה החזקה הזאת. עשית פרסום בעיתון שקורא לכולם לקנות את המוצר שלך. נניח שקנו את המוצר 20 אלף איש והפרסום היה מטעה. יש להניח שהיו כאלה שקנו את המוצר הזה בלי לראות את הפרסום בעיתון. הרעיון שבמצב הזה יבחנו כל מקרה הוא רעיון בלתי אפשרי.

אני צופה שהשימוש בעילת ההטעיה ירד בצורה משמעותית. אתה צריך להוכיח הרבה פחות את יסודות הפרת החוזה מאשר להוכיח את יסודות ההטעיה. יכול להיות מקרה שבו יגידו שמצג מסוים לא נכלל בחוזה והוא לא מגיע לכדי הפרה.

או אפילו יש סתירה בין המצג לחוזה.

אבל אז אנחנו משאירים את זה לפרשנות בית משפט.

יש מצב צרכני של הטעייה בפרסום, ויש אחר כך קביעת סעיף שסותר את ההטעיה.

כשכבר עלתה הסוגייה ואמרנו שנבדוק אותה, אמרנו שיכול להיות שאנחנו מלכתחילה נחשוב להכניס הוראות מהותיות לתוך העילות, כלומר לבוא ולומר שלגבי עילת הטעייה צרכנית זה יחול לגבי כל תובענה לפי עילת היעד, בלי שום קשר אם היא גובשה לכדי קבוצה שלמה של תובענה ייצוגית.

מה אתם מציעים?

אנחנו מבחינתנו היינו רוצים להציע לתקן את חוק הגנת הצרכן, לא להוציא משם את ההסתמכות מתוך הדרישות של הטעייה בחוק הגנת הצרכן.

מה עמדתכם לגבי האמירה הכללית שאומרת שאיפה שנעשתה פעולה על ידי הנתבע כלפי כלל חברי הקבוצה או כלפי הציבור בכללותו יש חזקה שהפעולה הזאת פעלה את פעולתה המצטברת?

אני חושב שצריך להפריד בין שתי שאלות עקרוניות. השאלה הראשונה זה האם יש קבוצה. זה רלוונטי מאוד לחוק תובענות ייצוגיות. זה לא קשור לשאלה מי חבר באותה קבוצה.

נעשה פרסום. אני שהסתמכתי וכל מי שהסתמך הוא חלק מהקבוצה.

בית המשפט שואל אותך כמה הם. אתה לא יכול להגיד לו כמה הם, לכן הוא לא מאשר את זה.

השאלה אם יש קבוצה לא שייכת לשאלה אם יש אנשים שנפגעו, אלא אם יש קבוצה שצריך להגן עליה. זה שייך לחוק תובענות ייצוגיות. השאלה אחר כך היא מי השתייך לקבוצה ספציפית..

זה דבר שצריך לכתוב אותו בחוק.

זה לא קשור לשאלת העילה, זה קשור לשאלת הקבוצה. זה המקום לתקן את זה.

למה צריך תיקון?

אני לא חושבת שאפשר באופן גורף ליצור חזקה כזאת. זאת התעלמות טוטאלית מהנזק העצום, לא מהנזק שיש בתובענה ייצוגית. אנחנו כל הזמן מדברים על צרכנים. האינטרס של צרכנים זה שחברות מזון לא יגיעו למצב של פשיטת רגל, לא יגיעו למצב של חשש מעשיית דברים. יש פה פגיעה כלכלית. אני חושבת שיצירת חזקה כזאת זה מצב גורף שמתעלם לגמרי מהנזק. אני לא חושבת שנכון להגיע לחזקה כזאת.

אין לדבר הזה מקום בחוק שלנו. כל העיקרון הזה של ההסתמכות הוא מכוח פקודת הנזיקין, הוא לא מכוח הגנת הצרכן. אני חושב שאי אפשר כרגע לתקן עקרונות שחורגים הרבה מעבר לתובענה ייצוגית. הקושי להוכיח הוא לא הדבר היחידי. יש את השלב השני הפרטני. מישהו צריך לבוא ולהוכיח כאשר יש שאלה של מי רכש חלב בתוספת סיליקון. לאף אחד אין קבלות. אין פה מקרה יחיד שצריך להוכיח אותו בשלב השני הפרטני. הדבר השלישי זה שצריך לראות גם מה ההצדקה.

מה שאתה אומר הוא נכון. מה קורה כשיש פרסום מטעה וכמות מסוימת של אנשים מסתמכת עליו? אני בא ומגיש את התביעה הייצוגית בשם אלה שהסתמכו. אתה בא ואומר שאף אחד לא הסתמך, שאין דבר כזה. איך אנחנו פותרים את השאלה הזאת?

בית משפט לא מבקש לראות כמה אנשים הסתמכו. בית המשפט לא דורש את זה בשלב האישור. בית המשפט דורש שיראו שיש קבוצה גדולה. יש הרבה דברים בחוק תובענות ייצוגיות שאחר כך בשלב הפרטני צריך להוכיח. לא מדובר רק בהסתמכות. לבוא ולהגיד שהוא לא צריך להצהיר כלום ואני צריך להוכיח זה להטיל נטל בלתי אפשרי על הנתבע. בדברים האלה החזקה גורמת עוול עצום לנתבעים.

פסק דין ברזני, מעבר לכל הדיון המקיף שהיה בו, טיפל בנקודה מאוד פשוטה. אני חושב שהתוצאה מאוד פשוטה. בא אדם ברזני ואמר שהוא רוצה לתבוע כסף על פרסום שהוא לא ראה. החוק הזה לא נועד ליצור דין מהותי חדש במדינת ישראל. הדין המהותי צריך להישאר כמות שהוא. הדין המהותי במדינת ישראל זה שמשלמים פיצויים למי שנגרם נזק, נותנים סעד למישהו שבעקבות עוולה נגרם לו נזק. כל הדיון פה משבש את התפיסה הכללית הזאת.

הבעיה ההוכחתית היא לא בעיה הוכחתית, היא בעיה מהותית. אם יש בעיה עם משהו שחברה עשתה, אז יכול להיות שמה שהיא עשתה זאת עבירה פלילית, לא מצליחים להראות למי נגרם נזק. אם היא עשתה משהו לא בסדר, אז יש סנקציה רגולטורית. מה שמנסים לעשות עכשיו זה דרך חזקות ראיתיות ליצור מכשיר חדש לגמרי. חברה תצטרך לשלם מיליונים בצורה של קנס אזרחי.

נותנים פה את המקרה האיזוטרי של "תנובה". המקרה של "תנובה" הוא פשוט, כי מדובר בעובדה שהציבור לא ידע. כאשר יש העלמת מידע, אז ההוכחה מאוד קלה. אף אחד לא ידע שיש סיליקון. הוכחת ההטעיה מאוד פשוטה במקרה כזה.

ההצעה של אדוני היא הצעה מאוד נבונה ומאוד ראויה, כי היא מדברת על התוצאה המסתברת של המעשים של הנתבע. כאשר יש פרסום קטן, אז בית משפט יקבע שלא כל הקונים פעלו על פיו, אפילו אם התוצאה של קמפיין שלם בערוץ 2 היא שכל הקונים פעלו על פיו. ההצעה של אדוני היא הצעה מאוזנת וגם נכונה. כאשר אנחנו נתמודד לא עם מחדל שלא פרסמו מידע אלא עם מידע פוזיטיבי מטעה שניתן, לא ניתן יהיה להתגבר בשלב התביעה על התביעה הזאת בלי חזקה ראיתית. בארצות הברית זה מקובל .

בדיני ניירות ערך אתה לא צריך להוכיח שקראת את התשקיף בשביל שיפסקו לך נזק כתוצאה מזה שהמנייה שלך ירדה.

יש את זה בדין מהותי?

יש את זה בפסיקה. זה חד משמעי. יש פה שתי בעיות. אחת הבעיות היא בשלב של האישור, והבעיה השנייה היא בזכאות של כל אחד ואחד. אני כן צופה בעיות בשלב של האישור. כבר בשלב האישור מסבירים לבית משפט. גם בתחום שלנו אמרו שאי אפשר להגיש תביעה ייצוגית. פה זה לא תיקון של הדין המהותי, אלא זה אולי לבוא ולעשות חזקה כזאת שתהיה רק לשלב הזה.

אני לא הולך לעשות שום שינוי בעניין הזה. אני חושב שצריכה להיות חזקה כזאת. אני חושב שהחזקה הזאת צריכה ויכולה להתפתח באמצעות ההלכה. והיה והיא לא תתפתח ותהיה שורה של פסיקות שאומרת שזאת משימה בלתי אפשרית, אז המחוקקים יצטרכו לתקן את זה.

הנושא הבא שלנו זה היקף העילות, שזה קשור גם לשאלה של תביעות נגד המדינה. יש את הנושא של מי שרשאי להגיש תובענות ייצוגיות. בישיבות הראשונות עסקנו בזה. אמרנו שאנחנו קובעים את הכלל הרגיל, שזה תובע שהוא חבר קבוצה בעל עילה אישית. יש 4 גורמים שבהם אנחנו צריכים לדון היום. 3 מהם נמצאים בהצעת החוק הממשלתית, שזה ארגון, רשות ציבורית והמדינה.

הוצאנו את המדינה.

יש את השאלה של אדם שהוא לא חבר קבוצה כתובע מייצג. בישיבות הקודמות חשבנו על יצירת איזה שהוא חריג בדומה לסעיפים שקיימים בקנדה.

בוא נניח שיש מפלגה שחורטת על דגלה את העניין של איכות סביבה. היא רוצה לצאת למאבקים על איכות סביבה. היא רוצה להגיש תביעות בעניין הזה. האם זה בניגוד לחוק המפלגות שמפלגה תפעל באמצעות בתי המשפט לצורך אכיפת החוק, קידום החוק וכו'?

לא. אנחנו חשבנו שזה מבטיח במידה מסוימת שיהיה ארגון נטול שיקולים זרים.

האם עמותת "יד נעמי" היא יותר למען הציבור מאשר מפלגת "הירוקים"?

זה לא שהיא יותר למען הציבור מאשר מפלגת "הירוקים". ראוי שמפלגת "הירוקים" תפעל בתחום שהיא קבעה לעצמה.

התחום שהיא קבעה לעצמה משפר את איכות הסביבה במדינת ישראל.

אנחנו ראינו את זה יותר כפעילות פוליטית. נכון שאתה יכול להגיד שיש לנו את השיקולים האחרים שמבטיחים ייצוג הולם.

בוא נניח שלמפלגת "הירוקים" יש עמותה סמוכה שנקראת "אזרח, סביבה ומשפט".לצד הפעילות בכנסת היא פועלת גם בבתי המשפט להשגת אותה מטרה בדיוק. המפלגה הזאת לוקחת את כספי מימון מפלגות ומשתמשת בזה כדי לאכוף את חוקי איכות הסביבה במדינת ישראל. מה רע בזה?

השאלה אם מותר לה לפי הדין הכללי לעשות את זה.

אני לא יודע שלא. אני לא יודע שלמפלגה אסור לפנות לבתי משפט כדי לקדם את המטרות הפוליטיות שהיא מאמינה בהן, בהנחה שהפורום הנאות לקידומן של המטרות הפוליטיות שלה הוא בית המשפט. המטרות הפוליטיות זה החברה שבה אנחנו חיים. למה מפלגה או גוף שקשור למפלגה לא ירצה לאכוף את חוקי מדינת ישראל?

אם יש חשיבות ציבורית לתובענה, ואם בית משפט מתרשם שלא ייגרם נזק מהותי לקבוצה, אז גם ארגון יוכל להגיש. אנחנו רואים שמה שארגונים כאלה עושים זה לקדם את המטרות האלו שבתחומם מוגשת התובענה. הארגון כמו שמופיע פה בהגדרה זה ארגון שמקבל מעמד כמו של חבר קבוצה, הוא לא נכנס כחריג. הוא נכנס כמישהו שלא צריך עילה אישית. אנחנו חושבים שהוא יפקח מספיק טוב על ההליך.

אני בהחלט מסכים שזה מצב נדיר שמפלגה תתאים להגדרה של ארגון, אבל צריך לכתוב את המילים "ובלבד שזאת לא חברה בע"מ למטרות רווח". יכולה לקום חברה לתועלת הציבור, שמטרתה לנהל הליכים משפטיים לצורך אכיפת הדין בתחום הגנת הצרכן.

אנחנו לא חושבים שבהקשר הזה אנחנו צריכים לעודד הגשתן של תובענות ייצוגיות על ידי ארגונים שיש להם אופי פוליטי.

אני לא מדבר על לעודד. כפוליטיקאי אני קצת מתקומם מהעניין הזה. מה מפלגות עשו לכם רע? לא איכפת לי לכתוב: למעט מפלגה או חברה למטרות רווח.

אנחנו לא חושבים שהשימוש במונח מפלגה הוא נכון.

אם תהיה עמותה שהיא לאיכות הסביבה ולזכויות האזרח, אז לא?

הם לא צריכים רק לדבר אחד.

האם נעמ"ת זה ארגון למטרת רווח?

מטרת רווח זה לא רק השאלה אם התאגיד מרוויח, אלא אם בעלי המניות שלו מושכים דיבידנד.

זה הנוסח שמשתמשים בו היום.

אני לא רואה שום בעיה בכך שיהיו ארגונים פוליטיים.

המטרה הפוליטית שלי זה שהנחלים יהיו נקיים. בשביל זה אני קם בבוקר. מה רע בזה? המטרה הפוליטית שלי זה שהמינהל פה יהיה תקין. בשביל זה באתי לפה. אם יש מפלגה שזאת המטרה שלה, זה אומר שזה פוליטי? זה לא מתקבל על הדעת. אני מסכים לזה שמפלגה לא תגיש תביעות ייצוגיות, ואני מסכים לעניין הזה שחברה שפועלת למטרות רווח לא תגיש.

את המטרה צריך להוריד מזה, כי גם איכות סביבה פועלת למטרות פוליטיות, אי אפשר להתעלם מזה.

מוסכם שנעמ"ת היא ארגון כזה? אני חושב שכן. אני מציע שיהיה כתוב: תאגיד שלא למטרות רווח הקיים והפועל לפחות שנה, באופן סדיר, לשם קידום מטרה ציבורית, למעט מפלגה.

המפלגה תקים עמותת קש.

מה איכפת לך אם מפלגה תקים עמותה שמטרתה מאבקים משפטיים לאיכות הסביבה? מה רע בזה? למה אזרחים סתם כן ומפלגה לא? איך תבחיני, הרי המפלגה לא תהיה בעלת המניות? השאלה של קבלת תרומות היא שאלה רלוונטית.

מה המשמעות של מפלגה?

מפלגת "שינוי" לא רשאית להגיש תביעה ייצוגית, אבל אם אני אספתי את חברי מועצת שינוי ואמרתי להם לצאת למלחמות על איכות סביבה, מה איכפת לך?

יש פה בלבול בין הפוליטי לבין המפלגתי. ועד השכונה הוא גוף פוליטי, כי הוא בא לקדם את האינטרס. פוליטיקה זה אינטרס. אנחנו רואים כל דבר כאילו הוא משהו מלוכלך, אבל לא היא. ארגון הנכים הוא ארגון פוליטי. מד"א הוא ארגון פוליטי. ארגון קציני צה"ל מקדם את האינטרסים של אנשי צה"ל בדימוס. אלה אינטרסים. המפלגתי זה מה שמפריע פה. יש את השדה המפלגתי, קרי כנסת וכו', ויש שדה אחר שהוא הפוליטי, שזה האינטרסים. זה לא זהה.

אני חושב שזה צריך להיות כל רשות ציבורית בתחום המטרות שבה היא עוסקת. לגבי ארגון אני מבקש שזה יהיה תאגיד שלא למטרות רווח, הקיים ופועל לפחות שנה באופן סדיר לקידום מטרה ציבורית. אין צורך להגדיר מה היא מטרה ציבורית.

מה זה מוסד ללא כוונות רווח? לאיזה מבחן יפנו? פונים בדרך כלל לפקודת מס הכנסה. אתם רוצים שילכו ויבדקו אחד לאחד אם הם מוכרים כמלכ"ר לפי פקודת מס הכנסה? למה לא להגדיר את זה כמו שאנחנו עשינו?

את חוששת שזה יצמצם?

כן.

אוקיי, נשאיר את זה.

יש פה בעיה שהבלמים הם לא אפקטיביים. אם יש סכנה שינוצל לרעה הארגון הזה, אז הבעיה הזאת נפתרה. מה שיקרה פה זה שביום קבלת החוק כל מיני אנשים יחכו שתעבור תקופת השנה. צריך להבחין בין גופים רציניים כמו הגנת הצרכן, לבין כל מיני גופים פרטניים שאנשים יקימו רק כדי לאכוף את הצורך בהוכחת נזק אישי. הדבר הזה לא יעבוד.

חסם שני שניסו לקבוע פה זה שהרווחים לא יחולקו כדיבידנדים או שלא למטרת רווח. את הדבר הזה ראינו נאכף על ידי משכורות למנהלי אותה עמותה או ארגון. אין שום בקרה של שום גוף במדינת ישראל. ארגון צריך להיות לפי הרשימה, פלוס האפשרות להוסיף אנשים.

מה עמדתכם לגבי ארגון שמסמיך את השר לאשר ארגונים? כמו שמסמיכים אותו לאשר רשויות, כך נסמיך אותו לאשר ארגונים. ההסמכה תהיה לאשר ארגונים שפועלים בתחום הרלוונטי, ואז ארגון שלא יאשרו אותו יוכל לעתור נגד השר. החשש הזה של עו"ד ניר כהן של הקמת עמותות מדף הוא חשש, כי כל עו"ד שרוצה להתעסק בתחום הזה יקים עמותה אחת לזכויות אזרח, עמותה אחת לזכויות סביבה, עמותה אחת לנפגעי בריאות. יש עם זה בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה.

אני לא מדברת עכשיו כמי שחוששת מעומס, למרות שיש לזה משמעות גם מבחינת היכולת של אותם ארגונים שאנחנו רוצים לעודד אותם להגיש תובענה. איזה יכולת יש למשרד המשפטים או לשר המשפטים לבדוק את כל הגופים האלה? למה לא לתת את זה לבית המשפט? יש הצעת חוק שהוגשה ופורסמה בשנת 2002. בחוקים הספציפיים זה באמת שר המשפטים, אבל זה בעייתי. מתוך נקודת המחשבה הזאת הוצעה אותה הצעת חוק. הוצע להעביר את זה לבתי המשפט, כי להם יש יותר כלים לבחון מי עומד לפניהם. הכנסנו הנחייה של ארגון שיפעל באופן סדיר, שיראה שהוא פועל במשך שנה, שיראה שהוא פועל לאותה מטרה.

את נותנת לו זכות תביעה בלי תובע מייצג.

אני עדיין דורשת שהוא יוכיח סוג מסוים של נזק.

הואיל ואתם מתעקשים על זה שרשויות ציבוריות יהיו גם לפי רשימה, אז אני מציע שתהיה רשימה של רשויות ציבוריות וארגונים.

רשימה של ארגונים היא אין סופית. אנחנו ננהל ספר?

לא איכפת לי שארגונים יהיו בצורה יותר פתוחה, אבל אז אני רוצה שזה יהיה כחריג לתביעה ולא כזכות. אני רוצה שתהיה אפשרות לבית המשפט במצבים יוצאי דופן שבהם הוכח שיש קבוצה אבל אין תובע מייצג להתיר הגשת תביעה גם בהעדר תובע מייצג. זה יכול להיות מבחינתי לארגון, זה יכול להיות לכל אדם שיש לו איזה שהוא קשר לעניין.

להרחבה הזאת משרד המשפטים מתנגד.

הפשרה היא שהארגון יוכל לעשות את זה ואז הוא יקים לעצמו עמותה ויגיש את התביעה.

זה לא סתם ארגון, הוא צריך להראות שהוא פועל..

הוא יראה.

שייעשה את זה בדרך הזאת.

לא כעניין של זכות, אלא כעניין של יוצא מהכלל.

אתה פוגע בארגונים שיש להם היום הכרה.

אז תוסיפי אותם לרשימה.

זאת תהיה רשימה אין סופית. בגלל שארגון כזה או אחר ירצה להגיש תובענה ייצוגית שאנחנו חושבים שהיא ראויה, אנחנו נתחיל לרשום..?

נכון להיום החוקים מחייבים רישום כזה, נכון? זה לא פוגע באלה שרשומים.

נכון להיום אין רישומים. נכון להיום, לפי החוקים הספציפיים, זה ארגון שהכיר בו השר לצורך הגשת תובענה ייצוגית. יש לנו היום מספר מצומצם של חוקים.

הצבעתי על הבעייתיות שבדוגמה הפתוחה הזאת של הגדרת הארגונים. כל הנושא הזה של ארגון שיכול להגיש תביעה ייצוגית הוא בעייתי. בית המשפט העליון קבע שתביעה ייצוגית זה אוסף של תביעות אישיות. פה המצאנו דבר אחר, כדי לאכוף את כל הדיונים האלה של החוק להוכחת תביעה אישית.

זה לא סותר את זה שזה אוסף של תביעות אישיות, רק זה שמייצג הוא לא אחד מהם.

אם קבענו שלתובע המייצג או למי שמרים את הדגל יש עילת תביעה אישית, אז הארגון אוכף את זה.

על זה אנחנו מדברים.

כשהורדנו את הסעיף הזה במהלך הדיונים הקודמים, אז כבוד יושב-ראש הוועדה אמר שאם זה יחזור, זה יחזור כמין מפלט אחרון למקרה שאין מישהו אחר..

הצעתי את זה גם עכשיו.

פתאום הדבר הזה עולה כאפשרות לגיטימית. אני חושב שהיא לא יכולה להיות בשום סיטואציה, אלא אם כן מדובר בארגונים מאוד ספורים ומאוד מובהקים.

אני חושבת שאדם שפעיל בתחום הזה יפקח יותר טוב על התביעה מאשר אדם שיש לו תביעה אישית.

רציתי להבהיר למה הכרחי שלארגון תהיה הזכות להגיש תביעה. החוק בא להגן על אוכלוסיות מוחלשות. יש הרבה אוכלוסיות מוחלשות שלתובעים תהיה בעיה איתן. זה יכול להיות אסירים, עובדים. זה בדיוק הפתח של להגן על זכויות אדם. בעידן של חוקי היסוד, שבעצם הסעד הולך אחרי הזכות , זאת הדרך לתת לאותם אנשים שנפגעים.

אני מסכים עם עו"ד כהן שהאפשרות של הארגונים לתבוע מרחיבה את החוג הזה. בוודאי שאם לא מקבלים את עמדתו, אז צריך לקבל את עמדת היושב-ראש שזאת תהיה רשימה סגורה שמישהו מאשר אותה. הדבר הכי נכון בשבילי זה להקים מחר בבוקר עמותה.

אתה פוגע בארגונים שיכולים לפי החוקים הספציפיים להגיש תובענות ייצוגיות. זאת רשימה אין סופית. איך שר המשפטים יגדיר את אותו ארגון?

שיבדוק.

אני מבחינתי אשמח מאוד אם לא נצטרך את כל נושא העילה האישית, אבל לבוא מצד אחד ולהגיד שרוצים עילה אישית, ומצד שני ליצור מנגנון שיכולים לקום עשרת אלפים ארגונים פיקטיביים..

הם לא יהיו פיקטיביים. אני לא רואה שום פסול בזה שארגון יאכוף את הדין. אני לא רואה במי אנחנו פוגעים. האם בשל העובדה שיש פוטנציאל שאדם פרטי יגיש את התובענה הייצוגית לא נאפשר לארגון שעוסק במטרה ציבורית, שהוכיח שהוא פועל באופן סדיר, שהוכיח שזאת המטרה שלו, להגיש תובענה ייצוגית? יש הבדל בין אדם פרטי לארגון.

אין ויכוח על כך שהיכן שמדובר בארגון אמיתי שפועל באופן סדיר, שבאמת פועל באופן ממשי..עמותת "אדם, טבע ודין" תוכל להגיש תביעות ייצוגיות גם בלי לחפש תובע מייצג. אין ויכוח על כך. השאלה היא איך אנחנו מתגברים על החשש, איך אנחנו מאזנים את הרצון הזה כנגד החשש שכל עו"ד שרוצה להתמחות בתביעות ייצוגיות ילך ויפתח לו עמותה או שתי עמותות. אם אתם מתעקשים לא להכניס את הנושא של הרשימה אני מוכן לקבל את זה, ובלבד שנבהיר קצת יותר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים ארגון אמיתי. אני מציע שהגדרת ארגון תהיה: תאגיד הקיים ופועל באופן סדיר וממשי לפחות שנה לקידום מטרה ציבורית, למעט מפלגה. אנחנו נפריד בין ארגון לרשות ציבורית. יהיה ארגון שעיקר פעילותו בקידום נושא התובענה הייצוגית.

אני חולק על זה שארגונים צריכים לתבוע.

אמרת שאלה שברשימה כן.

לארגונים בארצות הברית יש מעמד לא בתביעות כספיות. יכול להיות שלארגונים האלה צריך להיות אבל לא לתביעות כספיות רגילות.

אני הייתי מציעה לבטל את העניין של הארגונים ושל הרשויות הממשלתיות, ולהשאיר סעיף כללי שכל מי שאין לו עילת תביעה אישית יוכל להגיש תביעה לשיקול דעת בית המשפט. משרד המשפטים אמר שהוא מתנגד.

כולם פה מתלהבים ומתרגשים מהארגונים היוצאים מהכלל. אם תינתן לארגונים סמכות כמו שאתם רוצים לתת להם, אז שלא יהיו כפופים לרשויות שלטוניות. הניסיון של המועצה לצרכנות בתובענות ייצוגיות הזיק לתובענות ייצוגיות. בגלל שהם כפופים למשרד המסחר והתעשייה, בגלל שמשרד המסחר והתעשייה אסר עליה להגיש..

אני לא יודע מאיפה את מביאה את זה.

זה כתוב בדוח מבקר המדינה. אם כבר מכניסים את הארגונים, אז אני מציעה להכניס גם קליניקות למשפטים. זה רעיון מצוין.

ישנה בעיה של עיריות. עיריות ניסו להגיש כמה פעמים תביעות ייצוגיות, אבל לא נתנו להן מכל מיני סיבות. הן הגישו תביעות ייצוגיות ראויות.

בשם התושבים שלהן?

היו עיריות בשם התושבים, והיו עיריות בשם עיריות אחרות.

עירייה לא אמורה להגיש תביעה ייצוגית בשם התושבים שלה. נראה לי שעירייה יכולה להגיש תביעה ייצוגית גם בשם עיריות אחרות, כמובן שאם יש לה עילה אישית שלה..

צריך לבחון את השאלה של להכניס את הארגון לפי השוואה בין עלות לתועלת. הטענה פה אומרת שלא יהיה אף אחד שיגיש תביעה וצריך להכניס ארגון. צריך לזכור שמדובר במיעוט של מקרים. ברוב המקרים אפשר יהיה למצוא מישהו שיגיש את התביעה הזאת.

זאת לא הטענה. יש תחומים שעורכי דין לא ילכו להגיש בהם תביעות. אנחנו רוצים שיהיו תחומים אחרים שיוגשו בהם תביעות.

מוסכם פה על רוב האנשים שהניסוח בעייתי. הניסוח הזה פועל באופן סדיר.

מה האינטרס של משרד המשפטים?

הניסוח פה הוא ניסוח בעייתי. הוא יגרום לכך שייכנסו ארגונים שאנחנו לא רוצים. זה יגרום לדיונים בבית משפט לגבי השאלה אם הארגון פועל באופן סדיר. אם מחליטים שיהיה ארגון כי יש תחומים שיכולה להיות בעיה כמו למשל אכיפת שכר מינימום, אז צריך ללכת להצעה של גברת אזוב. מתי אנחנו רוצים לאפשר לארגון להגיש תביעה? רק כשיש בעיה למצוא מישהו שיגיש תביעה, כמו בנושא של דיני עבודה. אם בתחום צרכני הוא לא מצליח למצוא תובע אחד שיגיש תביעה, אז כנראה אין עילה או שיש בעיה אחרת.

מדברים פה על הגדרה של ארגון. הויכוח שהיה פה הוא על הגדרת הגשת עילה אישית. אלה שני דברים שונים.

ברור שלארגון אין עילה אישית.

השאלה שנדונה עכשיו זה מי רשאי להגיש תביעה. על זה היה הויכוח. גלשנו מהגדרת הארגון. יש הגדרה של ארגון שעליה דנו.

יש עילה אישית. בזה דנו מזמן. השאלה היא איזה ישויות משפטיות יוכלו להגיש תביעה ייצוגית ללא עילה אישית. אחד מהם הוא ארגון. איזה ארגון? תשובה לזה נמצאת בהגדרה.

לעניין מי רשאי להגיש תביעה זה יהיה ארגון בתחום אחת המטרות הציבוריות בהן הוא עוסק. הגדרת ארגון תהיה של תאגיד הקיים ופועל באופן סדיר לפחות שנה לקידום מטרת התאגיד, למעט מפלגה.

סעיף 2 הנוכחי יפוצל. (ב) ו(ג) יעברו לסעיף 4. אדם שיש לו עילת תביעה שמותרת להגשה על פי החוק הזה בין אם כללית לחלוטין ובין אם היא מוגבלת, יוכל לייצג את חברי הקבוצה. דבר נוסף שיוכל להגיש תביעה זה ארגון בתחום אחת המטרות הציבוריות בהן הוא עוסק.

סעיף 2 מדבר כרגע רק לגבי אדם שיש לו עילת תביעה אישית לפי כל דין. ייכנס לשם המשפט: ארגון בתחום אחת המטרות.

כשהשאלה היא מה זה ארגון. התשובה לזה נמצאת בסעיף ההגדרות, שזה תאגיד קיים הפועל באופן סדיר וממשי לפחות שנה.

צריך להבטיח שהסיפה תנוסח בהתאם לגבי כל אחד מהם.

בגרסה של משרד המשפטים יש התייחסות לעניין הוכחת הנזק. לגבי אדם שיש לו תביעת עילה אישית קבענו שהוא צריך להראות שנגרם לו נזק, או שהוא מראה שיש אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה. אם זה מישהו שאין לו עילה אישית, אז ברור..

האמירה הזאת לגבי הנזק צריכה לצאת החוצה ולחול על כל ה-3. עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הרשות הציבורית. האם אתם רוצים רשות ציבורית שמנויה בתוספת?

כן.

מבחינתי זה בסדר.

השאלה היא אם רשות ציבורית מגישה תביעה ייצוגית לא כחריג אלא בתחום אחת מהמטרות.

רשות ציבורית בתחום אחת המטרות בהן היא עוסקת.

כאשר השאלה היא מי נכלל ברשויות ציבוריות.

זה לפי התוספת. מי התוספת שיש לנו כרגע?

לי יש פה את הממונה על הגנת הצרכן.

אישרנו רק את נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, שיש לה היום סמכות להגיש תובענה ייצוגית לפי התיקון החדש שהוכנס לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ואת רשות הטבע והגנים.

זה עניין פנימי של הרשות המבצעת. היא תחליט מתי היא רוצה להגיש, מתי היא לא רוצה להגיש. אין עם זה שום בעיה. הנושא האחרון בהקשר הזה זאת השאלה אם אנחנו נותנים לבית המשפט שיקול דעת לבוא ולהגיד שהוא יאפשר לנהל את התביעה הזאת לאדם ראוי, טוב, מוסמך, או שהוא צריך להקים ארגון פיקטיבי.

אנחנו מתנגדים להרחבה הזאת, במיוחד לאור העובדה שבאותם חוקים שבהם זה קיים אין אפשרות להגיש תובענה ייצוגית אלא על ידי אדם שיש לו עילת תביעה אישית. אנחנו התכוונו לארגון וגם לרשות ציבורית. אנחנו לא רואים שום צורך להרחיב את זה מעבר לכך. לאדם פרטי ראוי שתהיה עילה.

אני לא אתעקש על העניין הזה. אנחנו עוברים לנושא של מעמד המדינה בעניין הזה.

זה מתקשר לשאלה של היקף העילות. חלק מהעילות שמופיעות בתוספת כבר קיימות היום, חלק מהעילות זה בתחומים שבכלל לא קיימים היום, וחלק זה הרחבה של התחומים הקיימים היום. ההרחבות זה בעיקר איכות הסביבה, שזה תביעות למניעת מפגע, ודיני עבודה, שזה לפי חוקים ספציפיים שיש הפנייה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. בדיני עבודה יש הפנייה ל3 חוקים ספציפיים.

מה מבחינת משרד המשפטים מטרת החוק הזה?

אמרנו את זה כשדנו בסעיף המטרה. אנחנו עומדים מאחורי הדברים. המטרה שלנו היא לעודד תובענות ייצוגיות, להבטיח אכיפה יעילה, הוגנת וצודקת של הדין.

כל זה היה גם קודם.

דין המדינה כדין כל אדם.

מה משנה החוק הזה לעומת המצב הקודם?

מאיזו בחינה?

בית המשפט העליון פנה אל הכנסת הזאת וביקש ממנה משהו. מה הוא ביקש ממנה? הוא אמר שהמצב הנוכחי שבו תובענות ייצוגיות מוגבלות לנושאים ספציפיים הוא לא טוב. הם באו ואמרו שהעילות צריכות להיות כלליות, שזה צריך לחול על המדינה. הם גם אמרו שתקנה 29 לא מספיקה לזה, ולכן הם קוראים לכנסת ישראל לשנות את המצב הנוכחי שבו יש פרקים פרקים, וליצור עילה כללית שמובן מאליו שהיא תחול גם על המדינה. האם אתם כופרים בכך שזה מה שבית המשפט העליון ביקש מאיתנו לעשות? האם עמדתכם היא אותה עמדה שהשבתם לבג"ץ? האם אתם לא מסכימים שתהיה הרחבת עילות? אם גבו מסים ביתר, אז מבחינתכם תביעה ייצוגית זה לא הכלי, נכון?

נכון.

אלא מה?

בג"ץ.

ומה תהיה האינסנטיבה להגיש את הבג"ץ?

האינסנטיבה הקיימת היום.

אני מנסה להבין איך אתם יכולים לטעון את הטענה הזאת שאתם טוענים. ברור לכולנו שכל המטרה של החוק הזה היא ליצור אינסנטיבה לפתור בעיה. כשאנחנו מדברים על הגנה על האזרח, אז גם המדינה מפעם לפעם פוגעת באזרח. היא אפילו גורמת לו נזק. לפעמים היא אפילו לוקחת ממנו כסף שלא כדין. איך אתם יכולים להגיד שמדינת ישראל לא תחזיר כסף שהיא גבתה שלא כדין?

אנחנו לא אומרים שהיא לא תחזיר אותו.

היא תחזיר אותו אם יימצא עורך דין מתנדב שילך לבג"ץ.

מחלקה שלמה במשרד המשפטים תגיד לך שיש מספיק אנשים שיתנדבו. אנחנו חושבים את מה שאנחנו חושבים לא רק בגלל שאנחנו המדינה ויש תובענות ייצוגיות כנגד המדינה. אנחנו בשלב הזה מגבילים את הרשימה הזאת לגבי כל התובענות הייצוגיות. לא אמרנו שהעילה הזאת והזאת לא תחול לגבי המדינה.

את מסכימה שנוסיף עילה של השבת כספים שנגבו לא כדין?

אין אפשרות להגיש בג"ץ כנגד חברות פרטיות.

אני יכול להגיש תביעה לפסק דין הצהרתי נגד החברה.

זה לא אותו דבר כמו בג"ץ כנגד המדינה.

הבעיה היא לא קיומו של הכלי המשפטי. כל החוק הזה לא סובב סביב קיומו של הכלי המשפטי. הכלי המשפטי תמיד היה קיים לגבי החברה והמדינה. הבעיה היא האינסנטיבה. בואו נאמר שבעתירות לבג"ץ יינתן פיצוי לעותר ולעורך הדין בהתאם לחוק תובענות ייצוגיות. אני מסכים גם לזה. את רוצה שנחזור לימים באנגליה כשלא פסקו חיוב כספי כנגד המדינה אלא רק הצהירו?

אנחנו רחוקים מהמצב של אנגליה במאה ה-18. עובדה שפוסקים היום לא מעט כנגד המדינה.

האם הבהרתם בדיון הנוסף שזאת עמדתכם ושזאת גם תהיה עמדתכם בחקיקה?

לא.

אני קורא כאן פסקי דין של שורה של שופטים עליונים שאומרים שצריכה להיות עילה כללית, אבל הואיל והכנסת נמצאת בחקיקה אין צורך שהם יתערבו בעניין הזה.

מה שבית המשפט העליון אמר לא מונע מאיתנו להציע את הנוסח כמו שאנחנו מציעים. בית המשפט העליון אמר שהמחוקק נותן את דעתו לכך עכשיו. אנחנו נותנים את דעתנו לכך. אנחנו אומרים במפורש שאלה הדברים שאנחנו חושבים שנכון וראוי להגיש בגינן תובענות ייצוגיות. זה מה שהחוק אומר. זה נותן את התשובה לבית המשפט העליון.

הכנסת מוסמכת לחוקק כל חוק. השאלה אם ראוי שתציעו את מה שאתם מציעים?

אנחנו חושבים שכן. היועץ המשפטי לממשלה חושב שחוק עשיית עושר לא במשפט רחב מידי, אין בו את המנגנונים, אין בו את הכלים הנדרשים כדי להבטיח וכדי לאפשר תובענה ייצוגית.

איזה מנגנונים צריכים להיות?

זה נמצא בבדיקה.

המנגנונים להגנה מפני תביעה ייצוגית נכנסו בחוק הזה.. מה הבעיה ברעיון שאדם שעשה עושר לא במשפט יחזיר אותו לעניין תובענות ייצוגיות? אתם ישבתם שנתיים וחצי. במשך שנתיים דנתם ודנתם. מה הבעיה עם החובה של אדם שעשה עושר לא במשפט להשיב את הגזלה שלו?

אני לא חושבת שיש עם זה בעיה. היועץ המשפטי לממשלה חושב שלא ראוי להגיש תובענה ייצוגית בגין החוק של עשיית עושר לא במשפט.

אפשר לקבל את הנימוקים?

אלה הנימוקים שיש לי. זה חוק בעייתי לאפשר בו תובענה ייצוגית.

מה בעייתי בו?

אני אביא לך את רשימת הנימוקים של היועץ המשפטי לממשלה.

להציג את העמדה הזאת בצורה הזאת זה לא ראוי. שהיועץ המשפטי יבוא עם טענה שעומדת בסתירה מוחלטת לקריאה מפורשת של בית המשפט הגבוה לצדק.. באו שורה שלימה של שבעה שופטים ואמרו..

לא כולם. היו כאלה שהראו את העובדה שיש מנגנון שנקרא בג"ץ, שיש את בתי המשפט לעניינים מינהליים שבהם ראוי לנהל את אותן תובענות.

אבל בג"ץ לא דן בהשבות כספים.

אופן הצגת העמדה שלכם היא לא סבירה. להגיד שהחוק הזה הוא בלתי ראוי בנסיבות זה לא הסבר. האם כששופט כותב שהוא החליט בגלל שבנסיבות זה היה ראוי, זה נחשב שהוא קיים את מצוות המחוקק לנמק את החלטתו?

זה לא מה שאמרתי.

אתם לא נותנים הסבר, כי אין הסבר. ההסבר שלכם נובע מניגוד העניינים שאתם נמצאים בו. אתם חושבים שתביעה ייצוגית זה הסדר יוצא מהכלל, ובלבד שמדינת ישראל לא תצטרך להחזיר כסף.

לא נכון.

אני מנהל תביעות שהבריון הכי חזק והכי חצוף בשכונה זה המדינה, העיריות והרשויות הציבוריות. שלחתי לחברים שלושה סיפורים על תביעות עם מספרי התיקים. יכולים ללכת לתיקים ולראות. מנהל מע"מ ממנה ועדה מקצועית בעקבות תביעה ייצוגית, כשהוועדה קובעת שהתביעה צודקת ויש להחזיר את הכסף. יום לפני פרסום ההמלצות שלה מתפרסם פסק דין. מה קרה? פוזרה הוועדה. מה קרה בפועל? ממשיכים לגבות את המע"מ שהוועדה המקצועית של מע"מ קבעה שזה לא כדין.

מה עם בג"ץ? למה שבג"ץ לא יבדוק את הסוגייה?

מי יגיש את הבג"ץ?

יש מספיק אנשים שיגישו.

מאיפה נולד הבג"ץ? אנחנו המצאנו אותו?

אין דין ואין דיין. שיעמוד יועץ משפטי לממשלה ויצדיק את זה..

את באמת חושבת שאנחנו המצאנו את העניין של ביקורת שיפוטית על רשות מינהלית?

אני חושבת שזה לא ראוי שהמדינה מתחבאת מאחורי בג"ץ. אנחנו לא מדברים מבחינה טכנית על כך שעד שבג"ץ יחליט זה ייקח 5 שנים. זאת הייתה הסיבה של הקמת הוועדה.

מה המשמעות של בג"ץ? מה המשמעות של כל מה שהם מעלים? זו פעילות שלא בסמכות. מי מוסמך לבדוק את זה היום? בג"ץ.

מתוך חוסר היכולת להגן על האבחנה בין המדינה לנתבעים אחרים הלכו והרגו את כל העילות. בהקשר הזה צריך לשים בצד אם כל עילה תחול נגד המדינה. צריך להבהיר שזה צריך לחול כנגד כל השאר.

זה חל. בתביעות צרכניות יוכלו לטעון עשיית עושר לא במשפט. זה יחול במקרים של ספק ולקוח. זה כולם, למעט המדינה. המדינה היא נתבע פוטנציאלי קלאסי לתביעות ייצוגיות בדומה לבנקים, בדומה לבזק. אלא מה? מה ההבדל? מי הוא הנתבע הקלאסי בתביעות ייצוגיות? אותו גוף שפועל מול הרבה מאוד לקוחות קטנים. הוא עושה הרבה פעולות מולם. הפעולות הן לעיתים בסכומים יחסית קטנים. הוא יכול לגרום להם במסגרת הזאת נזק במתכוון או שלא במתכוון. זה המקרה הקלאסי של תביעה ייצוגית. כאשר מדובר בגוף פרטי, אז זה לובש את הלבוש של ספק ולקוח. הבנק, בזק זה ספק ולקוח. רשות ציבורית פועלת בשוק החופשי מכוח חוקים. הפעולה היא אותה פעולה. ניתן לומר שברמה התיאורטית כאשר מדינת ישראל גובה ממני מסים היא הספק, אני הלקוח. על פי ההגדרות שלנו זה לא ספק ולקוח. אין שום הבדל ענייני או מהותי בין מצב שבזק גובה 3 שקלים יותר ממה שהיה מותר לה, לבין מצב שבו מדינת ישראל מכוח חוק גובה 3שקלים יותר מדי וגם היא צריכה להחזיר את זה. אותם אינטרסים קיימים, אותו צדק קיים, אותו העדר אינסנטיבה קיימת, אותו צורך קיים. הכל אותו דבר, למעט זה שאתם מרגישים שהיכולת שלכם להשפיע על יכולת החקיקה מצדיק שתהיו בפטור.

ממש לא נכון. יש הבדל בין מה שבנק יכול לעשות לבין מה שהמדינה יכולה לעשות. מה אנחנו שואלים כשאלה ראשונה כאשר אנחנו באים ושואלים האם המדינה גבתה כדין או לא? השאלה הראשונה זה אם הייתה לה סמכות או לא. איפה תוקפים את זה? בבג"ץ.

אז בואי נקבע שעל כל מה שקשור לעתירות נגד המדינה זה יהיה בבית משפט מינהלי, כשהחוק יחול לעניין האינסנטיבה. הבעיה שלנו היא בעיית האינסנטיבה.

הבעיה שלך היא עם ההליך של הבג"ץ.

הייתה תקופה שהאדם היחיד שהיה יכול לפנות לבג"ץ היה מי שהיה לו עניין אישי. זה היה העולם של בג"ץ. לאט לאט הלכו ואיפשרו לתובע הציבורי להגן על המדינה. זה בסדר, אבל זה לא מספיק.

הבעיה שלך היא עם בג"ץ.

אותו עותר ציבורי גם יכול היה להגיש תביעה נגד בנק לאומי.

איזה תמריץ יש לעותר ציבורי?

לעותר ציבורי יש תמריץ נמוך.

יש מספיק עותרים ציבוריים.

אין מספיק עותרים ציבוריים. יש הרבה נושאים ציבוריים שלא מגיעים לבג"ץ כי אין אף אחד שמוכן לקחת על עצמו את העלויות של זה.

אין תביעה כספית בבג"ץ. אי אפשר להגיש בג"ץ על השבה כספית.

בג"ץ ותביעה ייצוגית אלה לא דברים סותרים. אם עותר ציבורי הלך לבג"ץ ונראה שהייתה פגיעה בזכות מסוימת, אז עכשיו מגיע פיצוי לאותם אנשים שנפגעו מזה. זאת הדרך בתביעה הייצוגית. בג"ץ לא מפצה בכסף.

האם יש איזה שהוא מקום שבו יש תביעות ייצוגיות ויש הגבלה כנגד עשיית עושר במשפט, דיני השבה או משהו דומה?

אין מקום בעולם שידוע לי עליו שיש רשימה של עילות שבגינן ניתן להגיש תובענות ייצוגיות.

העמדה של משרד המשפטים מאוד מקוממת. משרד המשפטים מעיד פה שהחוק של תובענות ייצוגיות שהוועדה הזאת עמלה עליו הוא חוק מסוכן לנתבע ולכן הוא לא מוכן להיות בצד של הנתבע. זה מה שאומר משרד המשפטים. הם אומרים שהתלמיד יעלה כיתה אבל לא בבית ספרנו.

אתה בדעה שהלכו פה דרך ארוכה מידי לטובת התובעים. המצב שבו משרד המשפטים חושב שצריך להקל בצורה הכי מקסימאלית שרק אפשר על התביעות הייצוגיות נגד הבנקים ונגד בזק, כשלעומת זאת צריך לחסום באופן טוטאלי את התביעות הציבוריות נגד המדינה, זה דבר בלתי נתפס.

אנחנו לא נותנים לעצמנו הגנה טוטאלית.

תגידי שאת לא רוצה לייצג את היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיד את הדבר הזה.

כשהם יגיעו לבג"ץ, משרד המשפטים יטען שהבירור העובדתי מחייב שמיעת עדים, שזאת לא הזירה. משרד המשפטים יכול לומר שהוא חושש מתביעות ייצוגיות. אל תגידו שיש בג"ץ ויש דברים אחרים. לא ייתכן שאתם תלכו בין הטיפות ואנחנו נרטב מהגשם. גם לי כנציג הבנקים יש מיליונים של לקוחות, יש מאות אלפי התקשרויות, מאות אלפי פעולות. אני רוצה שיהיה סעיף לא רק על עשיית עושר. אותו דבר שאתם דורשים כלפנינו תדרשו גם מעצמכם. אם המדינה חוששת מתביעות ייצוגיות היא צריכה להגיד את זה על השולחן, לא להתחבא מאחורי בג"ץ. אותו דבר צריך לחול כלפינו. צריך לעשות מחשבה שנייה על כל מה שנתתם שיעבור פה.

הממשלה חושבת שראוי להגיש תובענה ייצוגית כגד המדינה בכל אחת מהעילות..

99.9% מהפעילות של המדינה היא ציבורית ולכן היא לא כלולה ביחסי עוסק לקוח, ואילו 99.99% מהפעילות של הבנק זה עוסק לקוח. אם את באה ואומרת שאת רוצה להחיל את אותו דין על שניכם אבל רק ביחסי עוסק לקוח, זה כאילו אמרת שאת רוצה להחיל את הדין רק עליו ולא עלייך. אי אפשר לא להכיר בעובדה הזאת.

יש לנו הליך של בג"ץ.

יש מישהו באקדמיה שתומך בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה?

לא.

בכל העולם אין מישהו שתומך בזה. זאת המצאה של משרד המשפטים הישראלי.

מדינת ישראל ומשרד המשפטים כחלק ממנה מחויבים לעיקרון השוויון, הם לא יכולים לדרוש מאחרים דברים שהם לא דורשים מעצמם. אחת מן השתיים: או שזה יחול כלפיכם, או שזה לא יחול כלפינו.

זה חל כלפינו.

אתם נקטתם בדרך מתחכמת. נקטתם בעיקרון שאומר שדין המדינה כדין כל אדם. אני לא יודע כמה שופטי בית המשפט העליון התעמקו בנספח ובכל הרשימות. הבאתם ניסוח מושלם שמשאיר את המדינה בחוץ, רק בלי להגיד את זה. כל העילות צריכות להיות כנגד המדינה כפי שהן כנגד כל נתבע אחר.

כל העילות הן כנגד המדינה. אתה רוצה את עשיית העושר לא במשפט.

אני רוצה שאת מה שאתם דורשים מהבנקים ומהגופים הגדולים..

אנחנו דורשים גם מעצמנו. המדינה תתבע אם היא הפרה את הוראות חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת תאפשר להגיש תובענה ייצוגית בגין כל עילה. בית המשפט הביע את דעתו לא אחת שהכלי של תובענות ייצוגיות לא נועד לפתור בעיות במישור המינהלי. לשם פתרון בעיות במישור המינהלי יש את בג"ץ, יש את מבקר המדינה. לתובענה ייצוגית יש השלכה מאוד קשה.

ייגרם נזק כשיהיה פרסום נרחב על זה שהבנק נתבע, כי יכול להיות שמישהו יעזוב את הבנק, יכול להיות שמישהו ימכור מניות, יכול להיות שדעתו של מישהו לא תהיה נוחה מהבנק הזה. מה הנזק שיכול להיגרם למדינת ישראל? לא נצביע? אני חותם על מה שבית המשפט העליון מציע לנו.

בואו נצא מנקודת הנחה שיחליטו לחייב את המדינה או את הגוף הסטטוטורי לשלם X שקלים. הנזק הזה יגולגל בסופו של דבר על הציבור. בואו ניקח את הרשות לדוגמה. הרשות אחראית לכל הנושא של שמורות הטבע והגנים הלאומיים, היא מעניקה שירותים למבקרים ומטיילים. אם בית המשפט יחליט לחייב אותה, כשברור שזה לא יהיה סכום של עשרות שקלים אלא מיליוני שקלים..

אם הרשות הוסמכה לגבות 20 שקל בכניסה לכל פארק אבל במקום זה היא גבתה 25 שקלים וכתוצאה מזה היא הרוויחה 30 מיליון שקל, אז הפתרון הוא להגיש בג"ץ ורק אחרי 4 שנים..

זה לא אחרי 4 שנים. ההליך של בג"ץ הוא הליך מרתיע בפני עצמו. עשרות בג"צים מוגשים כנגד רשויות המדינה. זה כלי יעיל. ברגע שבית המשפט יקבע שהאגרה נגבתה שלא בסמכות, אז ברור שנחדל לעשות את זה.

איך תחזירו?

בכל מקום שבו בית המשפט ייווכח שנגרם נזק חמור לאינטרס הציבורי כתוצאה מאישור ואחר כך כתוצאה מפסק הדין, הוא רשאי לפסוק שלא על פי הדין. לא ייגרם נזק אם מדינת ישראל תחזיר 10 מיליון שקל שהיא גבתה שלא כדין. היא לא תפשוט את הרגל, לא יקרה שום דבר לציבור. אם גבו כסף שלא כדין פשוט יחזירו אותו. זה צודק, זה חוקי, זה תקין.

אין די בכך בעצם העובדה שיש לבית המשפט סמכות להתחשב בסופו של ההליך בנזק שייגרם לציבור או לרשות הציבורית. מה הטעם בניהול הליך כל כך יקר, כשבסוף הוא יפסוק 2 שקלים לכל אדם? אין שום טעם.

מה הטעם בבג"ץ?

פרופ' זמיר אמר שבג"ץ הוא לא הליך טוב לדברים האלה, בטח לא הליך טוב להשבה. קבוצות גדולות באוכלוסייה לא מגיעות לבג"ץ. אני מציעה לקרוא היטב את מה שכתב פרופ' זמיר. הועלתה הטענה שמתחשבים בנזקים לציבור. לפי דעתי ולפי כל המדדים גביית יתר של כספים מהציבור פוגעת בחוק התקציב, פוגעת בהקצאת המשאבים במשק, מזיקה לצמיחה, פוגעת בהקטנת הפערים בחברה. כל גרוש שגובים שלא כדין זה מס יותר גבוה על הציבור.

אני חושב שיש הבדל ענק בין מצב שבפרוטוקול מועצת העיר X שכחו להחתים את יעקב על נייר שגרם לכך שיצמידו את התקציב לאיזה שהוא מדד.. זה טכני לחלוטין. המדינה נסמכת על טכניקה. זה לא כמו בנק או חברת תקשורת שהמהות שלהן זה לתת שירות כנגד גביית תשלום. המדינה עובדת לפי איזו שהיא רגולציה, לפי כללים מנהליים מאוד נוקשים.

אתה לא חושב שיש בדין המהותי מספיק מנגנוני הגנה שאם באה המדינה ואומרת שהתקלה הייתה תקלה טכנית ולא מהותית בית המשפט לא יפסוק בכלל או הרבה פחות?

אם הנימוק הוא שבית המשפט לא יאשר, אז צריך למנוע את התובענה מלכתחילה.

אני יודע על מקרה של רשות ציבורית שלאורך שנים רבות גבתה מסים מתוך ידיעה שהיא פועלת לא כפי שהיא צריכה, אלא על בסיס החלטה שאם וכאשר מישהו יתבע אותה היא תפסיק.

בנישה הזאת יש הבדל אמיתי בין תקלה טכנית שלא מצדיקה ניהול תובעה ייצוגית, לבין משהו שאנחנו מרגישים שכן מצדיק. צריך להפריד בין הדברים, לא לכרוך את הכל באותו סל.

יש תנאים לאישור תובענה ייצוגית. זאת צריכה להיות הדרך היעילה וההוגנת.

זאת הדרך היעילה וההוגנת. בואו ניקח לדוגמה את חוק מפגעים סביבתיים. אתה צריך להתריע בפני הגוף. למה צריך להתריע? כי אתה אומר שאי אפשר לתקוף את המערכת ישר בתביעת ענק בבית משפט, אלא לתת להם את הצ'אנס, לתת להם איזה שהוא מנגנון. אפשר לקחת את ההיגיון הזה וליישם אותו כנגד המדינה.

אני חשבתי שעשינו את זה בשני הסעיפים שמאפשרים..

אין שם אפשרות להשיב את הנזק שנגרם. כשאני מדברת על פסיקת פיצויים על נזק שנגרם ולפעמים כן מוצדק להחזיר את הפיצויים, אז לא מספיק לי שאני אתריע.

אני מדבר על הצורך להבחין בין שני המקרים.

יש במשפט הישראלי את הבטלות היחסית או התוצאה היחסית. מישהו מעלה בדעתו שאם חסרה חתימה של פקיד שהיה מוסמך..?

כן. חלק מההיגיון של לעודד תובענות ייצוגיות זה לסכל תביעות כאלו, כי כשבית משפט מתחיל להציב את החסמים העקרוניים בתובענות ייצוגיות הוא רואה את המקרים האיזוטריים האלה של העדר חתימה ומיישם את ההיגיון הזה כצורך לגונן גם מתביעות אמיתיות. זה איזה שהוא היגיון שקיים בבית המשפט. אם מלכתחילה ייווצר חסם, בית המשפט ירגיש הרבה יותר נוח עם תובענות ייצוגיות מאשר אם זה יהיה גורף כמו המצב הזה.

איזה חסם היית מציע? האם החסם שמוציא את המטרייה של פעילות שלטונית הוא החסם הנכון?

אין לי מושג איך מנסחים.

קו הגבול שאתה מדבר עליו מגן על המדינה באופן טוטאלי בכל פעילויותיה השלטוניות. מה שמוצע על ידי המדינה זה פתרון גורף. אתה לא תומך בהצעה של המדינה, אלא אתה אומר שיש למדינה בעיה מיוחדת שצריכה התייחסות. אתה לא חושב שההתייחסות שקיימת בשני הסעיפים שהכנסנו כאן מספקת. תסביר לי למה.

הנימוק הוא יותר במנטליות ובפסיכולוגיה של בתי המשפט. הנימוק רלוונטי לאחר שמוגשת התביעה ויש התפתחות של דיון בתוך התובענה הזאת.

למדינה יש פריבילגיות בדין המהותי. רמז על זה עו"ד לוי. זאת הנקודה החשובה יותר.

ההערה הזאת היא הערה מאוד נכונה. הסעיף שהכנסנו כאן הוא לא חידוש בדין המהותי, הוא סעיף שקיים בדין המהותי לגבי תביעות השבה נגד המדינה. אם הנוסח שלכם מתקבל, אז אין צורך בסעיף הזה כי הסיכוי שייגרם נזק לציבור הוא 0.

חלק ניכר מההפרות של בנקים הן הפרות טכניות לחלוטין. זה לא כי מישהו חשב עכשיו שהוא רוצה לגבות עמלה יותר גבוהה, אלא כי קרתה תקלה. אלו תקלות בתום לב. בהרבה מקרים אנחנו הורנו לבנקים להחזיר כספים.

האם המדינה צריכה להחזיר כסף שהיא גובה שלא כדין?

בוודאי שכן. נניח שבנק הדואר מבצע הפרה שגם בנק רגיל עושה. האם אפשר לתבוע אותו בתביעה ייצוגית כמו שאפשר לתבוע בנק? אני חושב שלא. צריך להבחין בין שני הדברים.

אני מציע להוסיף בסעיף 6(ד) את אותה סייפה שמתייחסת לתועלת שעלולה להיגרם לקבוצה. יש שתי רמות של תועלת. יש את התועלת הפרטנית של כל חבר קבוצה, שהיא פונקציה של מידת הנזק שנגרם לכל אחד, ואז נכון שככל שמידת הנזק גדלה אז יש אינטרס לקיים את ההליך, ויש את התועלת במובן של הרתעה, שאז כאשר יבואו ויראו לבית משפט שזה נעשה בתום לב ובטעות אינטרס ההרתעה פחות קיים. כאשר מדובר בתביעה נגד רשות ציבורית או גוף שנותן תועלת לציבור, הוא יסתכל על הנזק שעלול להיגרם וגם על התועלת. נניח שעשו טעות טכנית וכתוצאה מזה נגרם ל-100 איש 10 אגורות נזק. התועלת לא שווה את הנזק של עצם ניהול ההליך. אנחנו לא רוצים ששלב האישור יהפוך להיות שלב פסק הדין.

היה פה תהליך שבו היו שתי קבוצות שמזוהות עם האינטרסים שלהן: תובעים ונתבעים. אני חשבתי, ולדעתי בצדק, שהחוק הזה מרחיק לכת בצורה בלתי רגילה בכל אחד ואחד מהסעיפים שלו. היו התובעים שחשבו ההפך.

אתה מתכוון למשרד המשפטים?

לא. היה פה גוף שהצטייר כגוף שאמור לעשות עבודה מקצועית. אדוני היה איתו בסיג ושיח אינטנסיבי. לפעמים ישבנו בצד ולא שמענו על מה אתם מדברים. הוא עשה ונתן המלצות. אנחנו כולנו ישבנו וחייכנו כששמענו את ההערות של משרד האוצר. מה מסתבר היום? שאלה ממשרד האוצר דיברו איתנו ביושר כי הם הבינו מה המשמעות של זה לאוצר המדינה ולמשק בכללותו. הם באו ואמרו ולא התביישו.

אני מוכרחה למחות.

מה יצא מכל הסיפור? פתאום אנשים שמייצגים את רשויות המדינה מזדעקים. אני לא שמעתי אותם מזדעקים קודם. הם כנראה חשבו שהנערים צריכים לשחק לפניהם וכשנגיע לדקה ה-90 הם יוציאו את התקע מהשקע כך שהמדינה תהיה בחוץ.

להגנתם ייאמר שזאת הייתה עמדתם מהרגע הראשונה.

יכול להיות, אבל אז כשעברו סעיף סעיף היו צריכים להקשות על המדינה ולשאול אותה מיד. מסתבר שכל הסיפור הולך נגד חברות ציבוריות, עוסקים קטנים, בנקים, חברות ביטוח, כשהמדינה בכלל בחוץ.

המדינה לא בחוץ.

את ראית פסק דין אחד שהמדינה היא עוסק? מה אנחנו שומעים? שיש איזה מסלול פלא שנקרא בג"ץ. אנחנו חושבים שקשה ללכת לבג"ץ. בא משרד המשפטים ואומר שבג"ץ נגיש גם לאותה אישה מסכנה מדימונה שלקחו ממנה 10 שקלים מעל הארנונה. זאת טענה? זה רציני? מישהו בדק את זה בכלל? אלו סיסמאות, אלה דברים בטלים. זה חוזר לשורש העניין. כל ההליך הוא הליך שהוא לא בסדר.

צריך להבחין בין סעיף המטרה שמגדיר את המטרה של תביעות ייצוגיות באופן כללי, שזה סעיף המטרה שיש כאן, לבין המטרה של הליך החקיקה לעומת המצב קודם. המטרה של הליך החקיקה הזה הייתה להיענות לדרישתו של בית המשפט הגבוה לצדק ולעשות הסדר כללי שכולל את כל העילות וחל גם על המדינה. זאת הייתה המטרה של כל ההליך הזה. אני חושב שהדרך שבה נוקטת המדינה מעקרת את המטרה הזאת מכל תוכן. מה שעשינו זה לחזור על המצב הקודם. ההצעה של המדינה היא לחזור למצב הקודם בוריאציה מהותית קטנה ובוריאציה פרוצדורלית גדולה. במקום שיהיו 8 חוקים אנחנו כותבים את הכל בפעם אחת, כשהתוספת זאת אותה רשימת חוקים שהייתה קודם. לא בשביל זה הוועדה הזאת ישבה, לא בשביל זה הגשתי את החוק, לא זה מה שבית המשפט העליון ביקש מאיתנו לעשות.

אנחנו עומדים מאחורי כל סעיף וסעיף שהצגנו בפני הוועדה. אנחנו מעולם לא חשבנו שהמדינה חסינה. אנחנו רואים את הרשימה שמופיעה בתוספת השנייה כרשימה מחייבת. אנחנו בכל זאת פותחים את העילות שניתן בגינן להגיש תובענות ייצוגיות. אנחנו לא רק עושים איזה משהו פרוצדוראלי,אלא אנחנו באים ופותרים אגב כך המון בעיות שהתעוררו במכשירים הקיימים היום. אין לזלזל בכך.

אתם לא יכולים לבוא ברצינות ולהגיד שדין המדינה כדין כל נתבע אחר, כי זה לא המצב שאתם מציעים. השיטה של פילוח שוק היא שיטה מוכרת. היא מוכרת מעולם העסקים, היא מוכרת אפילו מחקיקה. אני מכיר איזה חוק שנתן קצבאות ילדים. במקרה בי הוא לא פגע. לבוא ולהגיד שדין המדינה כדין כל אחד זה לא המצב, כי 99% מהביזנס שלכם לא כלול בחוק הזה. הטרוניה שלהם היא טרוניה מוצדקת, את לא יכולה להתקומם כנגדה. אתם לא ישבתם פה כגורם אובייקטיבי אמיתי. יכול להיות מצב שבו הוא אומר שיש לו עניין, אבל הוא מחיל על עצמו מה שהוא מחיל על אחרים. אתם ישבתם פה במצב שאתם כבעלי עניין לא מחילים על עצמכם את מה שאתם מחילים עליהם.

התיקון שאתם מציעים הוא תיקון, אבל הוא תיקון קטן. התיקון מוחק את המילים "על פי חוק זה". הוא מרחיב את זה במידה מסוימת. הוא אומר שכשיש לך תביעה צרכנית ואתה רוצה לטעון הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן אתה תוכל לכתוב: ולחלופין הטעייה לפי פקודת הנזיקין, ולחלופין חוסר תום לב בניהול מו"מ. זה דבר מתבקש. לקריאה המהותית שיצאה מבית המשפט העליון אתם אומרים תודה ולא תודה.

אנחנו אומרים שראוי שהדבר ייעשה באמצעות רשימה של עילות. המדינה, כשהיא נכנסת לאותן עילות ומפלה או לא מאפשרת נגישות לאנשים עם מוגבלות, תתבע ככל אדם אחר. בעניינים אחרים, כאשר היא פועלת כרגולטור, מן הראוי שההליך יהיה הליך של בג"ץ.

את מסכימה לסעיף שיאמר שבבג"ץ שבו העותר הוא עותר ציבורי יחולו דיני התגמול של החוק הזה?

אני חושבת שכן, אבל אני לא מוסמכת להגיד לך תשובה כזאת.

הבג"צים יידחו. אם תגיש תביעה להשבה בג"ץ ידחה אותך. אין לזה סעד. בג"ץ לא יתן סעד כספי.

מה אתם רוצים? אתם רוצים שהסמכת היחידה לתביעות נגד המדינה תהיה בבית משפט מינהלי? אין שום בעיה. לחלק מהתביעות האלו הליך הבג"ץ לא מתאים. מה הסעד? בואו נניח שהמדינה גבתה מכל משלמי המע"מ 30 שקל יותר מדי.

הסעד הקיים זה שפונים לבג"ץ, בג"ץ בודק את הסמכויות והמדינה מקבלת את פסק הדין של בית המשפט הגבוה לצדק.

האם בג"ץ יורה למדינה להחזיר את הכסף והיא תחזיר אותו? האם לגבי בירור השאלה אם עוסק המע"מ גבה את הכסף יצטרכו למנות נאמן?

המדינה יכולה להחזיר כסף..

אין לי שום בעיה לקבוע שתביעה מהסוג הזה כנגד רשות ציבורית תוגש אך ורק לבית המשפט המינהלי ותנוהל על ידו כפי שהוא ימצא לנכון, אבל זה נראה לי כל כך מוזר, כל כך לא מתאים.

בג"ץ לא מוסמך לתת סעד כספי. הסעד היחיד שהוא מוסמך לתת זה סעד הצהרתי. סעד הצהרתי במקרה הזה אומר שאם המדינה גבתה ביתר היא תשיב את מה שהיא גבתה. בג"ץ לא יכול להגיד מה ייעשה עם הכסף הזה. אין לבג"ץ את הכלים וגם לא לבית משפט לעניינים מינהליים. מה הערך המוסף שאתה נותן בכך אם אתה מטיל על המדינה את החובה, או שאתה פוסק כנגד המדינה? מה אתה מפיק מכך?

אחד מהם זה האינסנטיבה שלא קיימת מספיק בבג"ץ הקיים כי אין את התגמול, והשני זה המנגנון הפרוצדוראלי שלמדינה צריך להיות האינטרס בו. אנחנו שמנו פה חסמים שאין בבג"ץ. את צריכה להיות במצב שאם אני פונה לבג"ץ ואומר שיורו למדינה להשיב לכל אחד 30 שקל, אז בג"ץ יגיד ללכת ולהגיש תובענה ייצוגית. אתם צריכים להיות אלה שרוצים את זה.

אנחנו לא רוצים דברים כאלה בבג"ץ. אם המדינה עשתה משהו שהוא לא ראוי, אם היא פעלה בניגוד לסמכותה מן הראוי שיגישו עתירה לבג"ץ. בג"ץ ובתי משפט לעניינים מינהליים הם אלה שמוסמכים לדון בסמכויות של המדינה, בשאלה אם המדינה חרגה או לא חרגה מסמכויותיה. אנחנו מגיעים לשאלה הכללית מי מוסמך ומי לא מוסמך לדון בדברים האלה?

נגרם נזק במע"מ. האם לשיטתך הסעד הוא בג"ץ?

אם זאת חריגה מסמכויות, אז כן.

איזו אינסנטיבה יש להגיש את הבג"ץ הזה?

איזו אינסנטיבה יש בכלל להגיש בג"ץ?

הבג"ץ הציבורי הוא תופעה יוצאת דופן, הוא לא הכלל. בסיטואציה הזאת הוא לא יקרה כי אין אינסנטיבה.

מה שמעניין אותך זה התמריץ, כי אתה חושב שאין תמריץ לעותר הציבורי. זה לא קשור לעניינינו. מה שאתה רוצה זה לתמרץ אנשים שיגישו עתירות לבג"ץ. אתה יכול לתקן את הנקודה הספציפית הזאת.

אני רוצה לתמרץ אנשים שיגרמו לאכיפת החוק במקום שאנשים לא מגיעים לבית המשפט.

מה שאתה אומר זה חורג.

את אומרת שלא צריך תמריץ. האם צריך פיקוח לגבי השאלה אם הוא יכול לייצג את הקבוצה הזאת בבג"ץ?

האם כל פעם שפונים לבג"ץ זה אומר שצריך לבצע את הבדיקה הזאת? הוא הולך ומגיש עתירה בשמו.

בואי נניח שזאת סתם רשות עירונית. האם צריך פיקוח על הפשרה שעושים עם הגוף הזה כדי לסלק את הצרה הזאת?

אין לך קבוצה. אנחנו תומכים בכל סעיף וסעיף פה, גם אם המדינה בפנים. אנחנו ראינו את הנוסח הזה כנוסח שמחייב את המדינה.

חברתי המלומדת העירה שאם תתקבל הכרעה בבג"ץ המדינה תקיים אותה לגבי כולם. ב29 בנובמבר התקיים דיון בבית המשפט העליון בתיק מע"מ בפני כבוד השופט ברק. הוא שלח החלטות. הוא הזמין אותי לדיון. אני ביקשתי למחוק את התיק כתביעה ייצוגית ושהאדון מפרקליטות המדינה יצהיר לפרוטוקול שאם אני זוכה הוא מחזיר לכולם את הכסף. הוא אמר שהוא מתנגד להחזיר את הכסף.

אני לא אחראית למה שהוא אמר.

זה מה שהפרקליטות אמרה בבית המשפט העליון.

הוא לא מוסמך להגיד את זה.

המציאות הזאת שכשיש פעילות רגולטיבית עוצרים את ההליך זה הליך שקיים בתובענות הייצוגיות. זה לא פייר שאלה שנמצאים בעמדה נגד המדינה לא טרחו להזכיר את זה. בפסק דין בזק, כשהרגולטור התערב, אמרו שהכספים שנלקחו יישארו..

יש עכשיו סעיף בחוק שמונע את הדבר הזה.

לא אמרתי שהמדינה לא צריכה להיות חייבת בהכל, רק צריך לראות כי זה היה המצב בכיוון השני.

הוא תוקן, אבל לא נגד המדינה.

הנוסח הקיים יישאר, כלומר תהיה עילה אחידה כנגד כולם, כולל המדינה. המדינה רשאית להסתייג. בשאלה אם זה יהיה בדרך של הסתייגות או גירסה מול גירסה תכריע הוועדה במליאתה.

אני רואה זהות מוחלטת בנסיבות בין המדינה כנותנת שירות ציבורי, לבין הגופים הפרטיים שנותנים שירות. אני חושב שבג"ץ - במתכונתו הנוכחי - לא מתאים לזה. בג"ץ הוא הראשון שיגיד לך את זה. זה ההליך האחרון בעולם שאתם הייתם צריכים לרצות שיכריע בעניינים האלה. אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא לא סתם בעייתית, אלא היא בניגוד לאינטרס שלו. ההליך הזה עושה מנגנון פיקוח מאוד רציני על אותו עותר שבבג"ץ הוא עותר ציבורי. אנחנו לא יודעים אם הוא מתאים, אנחנו לא יודעים אם הוא ראוי, אנחנו לא יודעים מה האינטרסים שלו, אנחנו לא יודעים מי מממן אותו. הרעיון שבג"ץ הוא תחליף עדיף לתביעות מהסוג הזה נגד המדינה זה לדעתי בניגוד לאינטרס של המדינה. המדינה צריכה להיות הראשונה לבוא ולבקש שיתנו לה את כל מנגנוני ההגנה האלה. אני לא מקבל את הטיעון הזה. כאשר בית המשפט העליון בקול כל כך רם וברור קורא לכנסת לתקן מצב, צריכים להיות איזה נימוקים. הכנסת הולכת ומתגייסת לעניין הזה. צריכים להיות נימוקים כלשהם, למעט זה שאומרים: "אנחנו לא חושבים שלא ראוי לקיים את הצעת בית המשפט".

אנחנו נימקנו בדברי ההסבר.

צריכים לשמוע מה הם אומרים. מדובר באנשים עם איזו שהיא הבנה לגבי איך נכון שמערכת משפטית תפעל. אלה אנשים שיכלו באותה מידה להחליט על זה בעצמם. הם באו ואמרו שהנושא ראוי לתיקון, שצריכה להיות תביעה נגד המדינה, שצריכה להיות עילה כללית, שהם מוסמכים לעשות את זה, אבל מבחינת מדיניות חקיקתית ראוי שהכנסת תעשה את זה. הם יכלו להגיד שיש לעניין הזה פנים לכאן ולכאן. הם אמרו בדיוק מה שצריך לעשות פה. נכון שאנחנו לא חיילים בצבא של בית המשפט העליון, אבל אנחנו גם לא נתעלם לחלוטין מכל מה שהם אומרים.

אנחנו לא התעלמנו לחלוטין.

אתם קראתם את הנימוקים שלכם לעתירה, אתם לא את קראתם את פסק הדין. אתם שוכנעתם שעמדתכם הייתה נכונה, נשארה נכונה, לא משנה מה בג"ץ אמר. אני חושב שהעובדה שאין לרעיון הזה תקדים בשום מקום בעולם היא לא מקרית. ההסדר הזה שאתם מציעים הוא חסר תקדים. אתם באים לכאן ומציעים איזו שהיא הצעה חריגה לכל מה שמקובל בכל שיטות המשפט המקובלות. צריך להיות לזה איזה שהוא הסבר. הנושא הזה על השולחן הרבה מאוד זמן עכב הפסיקה, עכב הדיונים כאן. העובדה שאף פרופסור, אף דוקטורנט, אף כתב בעיתון לא מוכן לתמוך בעמדה שלכם זה דבר שצריך להגיד לכם משהו.

יש מספיק דברים שלא זכו לתמיכה פה. אתה מצפה שפרופסור או מלומד כזה או אחר באוניברסיטה ייתן את דעתו לזה?

כן.

יש מספיק דברים שמלומדים לא התייחסו אליהם ואנחנו חשבנו שהם ראויים והכנסנו אותם לנוסח.

אני מסכים איתך שגם הכנסת וגם משרד המשפטים הם לא חיילים בבית המשפט העליון וגם לא באקדמיה, אבל יש פה שורה של ראיות מצטברות. אין שום תקדים בעולם, אין שום תמיכה באקדמיה. העובדה שאתם נמצאים בניגוד עניינים היא עובדה. כאשר אני מוצא את עצמי בניגוד עניינים ובאופן אובייקטיבי אני מגיע למטרה שהיא בדיוק מתיישבת עם האינטרס שלי, וכאשר אני מגלה שהאינטרס שלי הוא בניגוד למה שאמרו בבית המשפט העליון ואין לו תקדים בעולם, אז משהו לא בסדר. העובדה שאתם לא מסוגלים לתת הסבר, למעט זה שאתם אומרים שמני מזוז חושב שזה לא ראוי, זה דבר שהוא לא ראוי בעיני. את באת ואמרת שיש בבית רשימת נימוקים. אתם לא נתתם נימוקים.

אני מקבל ומסכים שיש אינטרס ציבורי נוגד לאינטרס של הקבוצה. אתם יודעים יפה מאוד שדאגתי בחוק הזה לאזן את האינטרס הזה כמה שרק אפשר. חלק יגידו שיותר ממה שצריך. ההתעקשות שלכם בעמדה הטוטאלית הבלתי נתמכת והבלתי מוסברת היא לא נכונה, היא לא ראויה. לא כך צריך להתנהג משרד המשפטים של מדינת ישראל. אני חושב שחציתם את הקו האדום. אני לא מקבל את העמדה שלכם.


יש את הסעיף שאומר דין המדינה כדין כל אדם. זה סעיף שלא מועיל ולא מזיק. השאלה מה דינו של כל אדם. אתה מרוקן את הסעיף הזה מתוכן על ידי כך שאתה אומר שדינו של כל אדם הוא שאפשר לתבוע בכל עילה, למעט העילות שהמדינה מבצעת 99% מהן.

השאלה היא אם נגד נתבע רגיל פרטי מן הדין לתת כל עילה.

איזו עילה לא צריכה להיות נגד בנק, בהנחה שמתקיימים כל התנאים הטכניים שזה מעשה שנעשה כלפי קבוצה גדולה? האם זה מתאים כמו כפפה ליד לתביעה ייצוגית, או שאתה רוצה להגיד שהעילה הזאת לא?

אם נקודת המוצא היא שהמכשיר הזה הוא מכשיר שבצד היתרונות שלו יש לו גם חסרונות, אז צריך להשתמש במכשיר הזה רק במקום שצריך אותו בצורה מובהקת. הואיל והמכשיר הזה נועד להסיר כשלי שוק מסוימים, אז צריך לראות בתחומים מסוימים איפה הבעיה ואז לפתור אותה. אתה יכול להגיע למסקנה שעיקר הדברים שמצדיקים את התביעה הייצוגית זה שלב ההתקשרות עם הלקוח. תביעות אחרות, כמו רשלנות בנק לפי פקודת הנזיקין לא הכניסו פנימה, מפני ששם לא הייתה בעיה של כשל שוק. ועדת גולדשטיין קבעה שרק בעילות מאוד ממוקדות - אני לא מסכים איתה -תהיה תביעה ייצוגית.

אנחנו כבר 10 שנים אחרי זה. היינו בסרט שבו איפשרנו תביעות ייצוגיות בנושא זה או אחר. התפתחנו משם, צמחנו משם. אנחנו במצב שבו אומרים שאם הבנק הפר הסכם עם עשרת אלפים לקוחותיו, כשהמשמעות של זה שהוא גבה 10 שקל מכול אחד מהם שלא כדין, אז זה מתאים לתביעה ייצוגית. אף אחד לא יגיש תביעה על 10 שקלים. הבנק לא צריך להרוויח את הסכום הזה שלא כדין. ראוי, נכון וטוב שהבנק יחזיר ללקוחות שלו את הכסף. אם הבנק יטען בשלב הטרום חוזי אבל רוצה מישהו לבוא ולהגיד שהוא לא מסתמך רק על חוק הבנקאות אלא לומר שזה חוסר תום לב במו"מ, אז בסדר, לא קורה שום דבר. זה אותו דבר, זה אותו דיון, לא היה שום היגיון בהגבלה הזאת. זה המקום שבו אנחנו נמצאים. חבל להכביר מילים בעניין הזה. אם התביעה הייצוגית היא לא הדרך הנכונה לקיים את הדיון הזה, אז לא יקיימו. אם הנזקים גדולים ושונים בין הלקוחות, אז יגידו שזה לא מתאים לתביעה ייצוגית. אנחנו כאן לא בשלב פריצת הדרך. הדרך נכבשה, הדרך נפרצה, אנחנו יודעים מה הסיכונים. אנחנו עושים חוק שהמטרה שלו להסדיר את העניין הזה בצורה מאוזנת. זה המקום והזמן המשפטי שבו אנחנו נמצאים.

על המקום הזה אני יכול להתווכח.

הנקודה היא שזה המצב שבית המשפט קרא לכנסת לקיים. עכשיו זה כבר 15 שנה של ההליך שאתה מדבר עליו. הגיע הזמן לעלות כיתה בעניין הזה. אנחנו לא באים לפתור פה כשלי שוק, אנחנו באים ליצור מנגנון כללי בסיטואציה.

הניסיון גם מלמד שזה גורם עיוותים ומאפשר כל מיני דרכים לדחות תביעות שלפעמים הן כן ענייניות אבל נדחות רק בגלל ההבדלים בין העילות.

יכול להיות שכל הניסיון הזה לעשות חוק אחיד שחל על כולם במידה שווה זה דבר שפוגע במגזרים מסוימים. כאשר ועדת גולדשטיין ישבה לגבי הכנסת תביעה ייצוגית לגבי מגזר הבנקאות..

זה מאוד הגיוני שבשנת 1995 הם אמרו שהם מכניסים דבר חדש. בנק ישראל, האם אתם חושבים שיש מקום להגבלת עילות בבנקים?

אנחנו לא חושבים שזה יהיה מוצדק לתבוע בנקים רק בעילת ההטעיה. אנחנו חושבים שרוב הבעיות בבנקאות הן דווקא הפרת חוזה. נכון שוועדת גולדשטיין אמרה את מה שאמרה, אבל הדעה השתנתה מאז.

העיקרון של החוק הזה הוא להיענות לקריאה להחיל הסדר כולל.

השאלה היא היקף העילות, לא מי נגד מי.

הנושא האחרון שלנו להיום זה הנושא של הגנה ייצוגית. יש לו שני כיוונים אפשריים. היום הוא נמצא בתקנה 29, הוא לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית או בהצעת החוק הפרטית. יש הגנה ייצוגית לבקשת תובע שמעוניין שיהיה בית דין כלפי נתבעים שהעילה שלו מתקיימת לגביהם. יש הגנה ייצוגית שהיא לבקשת נתבע, שבעצם רוצה להתגונן גם בשם נתבעים אחרים. יש מאמר שאומר שזה בא להתגבר על העדר תמריץ להתגונן. יש תביעה נגדי על 100 שקל. אין לי בכלל תמריץ להתגונן אלא אם אקבל איזה שהוא גמול. הטענות שנטענו פה כשדנו זה יותר במובן הראשון.

זה לא סוג של הליך שנעשה בו כל כך שימוש בארץ. בארצות הברית אפשר לפי כלל 23 להגיש הגנה ייצוגית. כמובן שהרוב זה תביעות ייצוגיות. בקנדה יש חוקים שבכלל אין בהם התייחסות להגנה ייצוגית. זה דבר שדורש לימוד והתאמה. אי אפשר לקחת את החוק כמו שהוא בן היתר בעניין התמריצים לעורכי הדין והגמול. זה לא מצב שיש לי בעיה של אכיפת הדין. מדובר בשיקולים של יעילות ונוחות ואחידות. אלה טעמים אחרים שמביאים למנגנון הזה כשמדובר על הגנה ייצוגית. אם זה הגנה ייצוגית לבקשת נתבע, אז זה אולי שיקולים יותר דומים.

ההמלצה שלך היא לא לגעת בזה כרגע, נכון?

נכון.

אנחנו לא רואים נתבעים כמו חברי קבוצה. מי שרוצה להתגונן יכול לעשות את זה, יש לו גם זכות לעשות את זה בבית המשפט.

נניח שחברה גדולה מגישה נגדי תביעה בידיעה שאני לא אתגונן כי לא שווה לי בשביל 1000 שקל להגיש כתב הגנה או ללכת לעורך דין. אם הנתבע היה יכול לקבל איזה גמול על זה שהוא חלק מקבוצה של מקרים..

זה כל כך איזוטרי המקרים אלה.

אני לא בטוח שזה כל כך איזוטרי, אבל יש לזה פתרון באמצעות הגשת תביעה מקדימה לפני שהוגשה התביעה.

משרד המשפטים כותב שתקנה 29 תישאר לצורך הגנה ייצוגית. זה מצב בלתי אפשרי, כי הרבה פעמים תובענות ייצוגיות והגנה ייצוגית בעולם מופיעות יחד. ייווצר מצב ששני החוקים יהיו על אותו הליך, שזה מצב בלתי אפשרי. תהיה תקנה 29 איך שיפרשו אותה, ויהיה חוק תביעות ייצוגיות. זה מצב בלתי אפשרי. תובענה ייצוגית זה מכשיר של הנתבעים.

אני לא חושב שבשלב הזה אני רוצה להיכנס לנושא הזה. הנושא של תובע שבוחר לעצמו נתבע ומכריז עליו כייצוגי הוא דבר שמדאיג אותי והוא מצריך דיון מאוד יסודי. אני לא מוכן להקדיש לו את הזמן כרגע. אני מעדיף לעזוב את הנושא של ההגנה הייצוגית. מה שיותר מעניין זה ההגנה הייצוגית שתמי דיברה עליה, שהיא מאוד דומה לתביעה ייצוגית. זה מצב שבו יש גוף גדול ומרושע שגובה כספים באמצעות תביעות לא מוצדקות מלקוחות קטנים ומוחלשים. אותו היגיון של התביעות הייצוגיות חל גם שם. נדמה לי שהכלי קיים גם כך, כי אותו נתבע יכול די בקלות להפוך את הגלגל למצב שבו הוא התובע המייצג, או שיש פסק דין הצהרתי שקובע שלו מגיע כסף . יש להניח שבית המשפט יצליח לעשות את המתמטיקה כך שדין פסק דין הצהרתי שאני וקבוצתי לא חייבים 10 מיליון שקל כמוהו כפסק דין כספי שחייבים לי 10 מיליון שקל.

רק שלא יהיה לו תמריץ לעשות את זה כל עוד אין איזה גורם מיוחד.

לכן אני אומר שהחוק הזה יחול כולל הגמול. אני לא רואה בזה בעיה אקוטית שמצריכה פתרון כרגע.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20