PAGE
1
ועדת המשנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט

5.1.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת משנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, ה' טבת התשס"ו, (5 בינואר 2006), שעה 10:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה – 2005 של חה"כ רשף חן. (פ/890)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן – משרד המשפטים

דני צור – אגף שוק ההון, משרד האוצר

איתי יעקב – רפרנט מדע, אגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד ריקלין – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד אמיר בכר – לשכה משפטית, בנק ישראל

עו"ד מיכל הלפרין – יועצת משפטית, הרשות להגבלים עסקיים

יאירה פרנקל – מתמחה, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד אירית הרמל – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ניר כהן – איגוד הבנקים

עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים

עו"ד אריה נייגר – יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

עו"ד עופר ארגוב – התאחדות התעשיינים, אגף כימייה ופרמצבטיקה

מיכאלה שמילוביץ אופיר – רפרנטית כימייה, התאחדות התעשיינים

שלי אודווין אהרוני – משנה לממונה על האכיפה, רשות ניירות ערך

עו"ד נתי שילה – יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

שמואל מלכיס – כלכלן, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח

עו"ד רם דקל – משרד רם דקל

עו"ד רונית סיטון זלקינד – משרד רם דקל

עו"ד דורון לוי – משרד עמי, פולק, מטלון

עו"ד נירית אהרון – הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד שלומי לויה – לשכה משפטית, לשכת המסחר

עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד איילת גולומב - משרד עו"ד צבי אגמון

דליה אזוב – כתבה ספר, סוגיות בתובענות ייצוגיות

עו"ד עופר לוי – אקדמיה, לשכה

ורד קירו זילברמן – ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים בכנסת

תמי סלע

רואן חאג' יחיא - מתמחה

רותי וייס

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה – 2005 של חה"כ רשף חן. (פ/890)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת חוקה חוק ומשפט לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות. אתם שמים לב שגם אירועים מאוד דרמטיים לא גורמים לספינה הזאת לשנות כיוון. אני מבין ממשרד המשפטים שוועדת שרים אישרה את הנוסח. אני חוזר על מה שאני אומר כל הזמן, צריך להכין את מירב ההתאמות ולזהות איפה יש מחלוקות ולראות אם אנחנו יכולים להגיע כמה שיותר מהר להסכמה. מה הנושא הראשון לסדר היום?

הנושא הראשון שנדון בו זה הנושא של חוק מניעת מפגעים סביבתיים, הנושא של תביעות בתחום איכות הסביבה. אמרנו שאחד הנושאים על הפרק היום זה נקודות שנוגעות לתביעות בנושאים ספציפיים, אז אחד הנושאים זה תביעות בתחום איכות הסביבה. יש הסדר שקיים היום, חוק למניעת מפגעים סביבתיים, שהוא הסדר שונה מההסדר שאנחנו מנסים להציע בהצעה הכללית, שהוא גם אופט-אין וגם לא לתביעות כספיות וקיבלנו פניות גם מהמשרד לאיכות הסביבה וגם מאדם טבע ודין וגם מנציבות הדורות הבאים שיש תועלת בלהשאיר - - -

זה דבר שהוא בעצם, למעט השם, לא דומה לתביעה ייצוגית.

לא בדיוק תביעה ייצוגית. משרד המשפטים בדיונים שהוא קיים על התזכיר קיבל את העמדה הזו ובלבד שהשם של התובענה הזו ישתנה לתובענה קבוצתית ועוד כמה שינויים שמטרתם לשפר קצת את ההליך שקיים היום בחוק. גם לי יש כמה הערות לעניין החוק עצמו, אז כדאי שנעבור עליו, יש כאן נוסח של החוק עם השינויים שמשרד המשפטים הציע ונדבר גם על עוד כמה דברים.

אז אתם רוצים לעשות את זה כתיקון עקיף?

כן.

בסדר גמור.

הסעיפים שנוגעים לתביעות יצוגיות הם מסעיף 10. הדף הזה הוא נוסח חוק מניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות כפי שהוא כרגע, ועליו מסומנים בעמוד הבא כמה שינויים שמשרד המשפטים הציע ואני אוסיף עוד כמה דברים.

סעיף 10, אז רק תסבירי את התיקון.

הסעיף הוא סעיף שאומר שמי שנפגע או עומד להיפגע רשאי לתבוע הוצאות צו, זה צווים שהם לא לנזקים כספיים, בשם קבוצת אנשים שנפגעו או עומדים להיפגע. התיקון מציע שגם גוף, יש פה רשימה של גופים בתוספת, שהם גופים שפועלים למטרות של קידום איכות הסביבה או עמותה שאחד מחבריה הוא מישהו שנפגע, יכולים להגיש היום תביעה שהיא לא קבוצתית כבר לפי החוק הזה. יש להם רשות לפי סעיף 2, גם גוף או עמותה, כאמור בסעיף 6, רשאים להגיש תביעה. פה אומרים שגם את התביעה הקבוצתית הם יכולים להגיש.

מה ההבדל, אם הם מגישים את התביעה לפי סעיף 2 או לפי זה, אותה תביעה אותו סעד אותו תובע אותו נתבע?

יהיה פה הבדל מסוים שאפשר לפסוק גמול לטובת התובע שזה דבר שהם מוסיפים.

הבנתי.

יקראו לזה תובענה קבוצתית ואז גם בכותרת של סעיף 10 וגם בכותרת של סעיף 11. לגבי התנאים, התנאים הם בסעיף 11 א'.

אני רואה שאין שום שינוי בתנאים.

יש לי הערות. בסעיף 11 זה התנאים שמי שרוצה לטעון שזה לא צריך להיות תובענה קבוצתית צריך להוכיח כדי שיפסלו את זה מלהיות תובענה קבוצתית. אז אחד זה, התובענה הוגשה שלא בתום לב. יש את התנאי של גודל הקבוצה שבעיני הוא לא תנאי מוצדק, וגם דיברתי על זה עם משרד המשפטים ועם המשרד לאיכות הסביבה. כי הרי מה אנחנו אומרים? קודם כל זה אופט-אין. אם הקבוצה היא רק של 20 זה מתאים להיות תובענה קבוצתית, זאת אומרת, אין עם זה בעיה. אם הקבוצה היא גדולה גם זה מתאים להיות. הרי בסעיף 10 עצמו, אחד התנאים שאני יכולה להגיש את זה כתובענה קבוצתית הוא שזה בשם קבוצת אנשים שנפגעו. כלומר צריכה להיות קבוצה. זה לא יכול להיות אני ועוד אחד כי זה לא ייחשב קבוצה, יש להניח. פה בית המשפט יוכל להפעיל איזה שיקול דעת של פרשנות. אבל עצם זה שגודל הקבוצה זה 50 או 100 איש או 1,000 איש לא נראה סיבה לפסול את זה מלהיות תביעה קבוצתית, לכן לדעתי זה תנאי שהועתק מהחוקים של האופט-אין - - -

יש מי שמתנגד להוריד אותו? יורד. לפרוטוקול, משרד המשפטים הינהן לשאלה שלי.

סעיף 11(א)(3) מדבר על זה שאחד התנאים שאפשר לפסול את התביעה כקבוצתית זה אם יש יסוד סביר להניח שהתובע לא מייצג בדרך הולמת וכמו שקבענו גם אצלנו, או בא כוחו.

או בא כוחו, ברור.

בסעיף 12 יש לנו את הגדרת הקבוצה ואז הודעה לחברי הקבוצה על זה שהם בעצם צריכים להודיע שהם רוצים להצטרף לקבוצה. מה שראיתי בפסיקה המועטה שקיימת זה שהטילו את ההוצאות של ההודעה על התובע. אם רוצים אפשר להוסיף סעיף שקיים אצלנו בהצעת החוק ואין התנגדות לזה גם ממשרד המשפטים, שבית המשפט רשאי להטיל את האחריות לפרסום ולהוצאותיו בין בעלי הדין באופן מוצדק, לא לקבוע שהוא חייב להיות על התובע. זה תיקון לסעיף 12(א).

גם לזה משרד המשפטים מסכים.

יש פה סעיף שמשרד המשפטים מוסיף בתזכיר שלו, זה 14א - גמול לתובע בתובענה קבוצתית. אפשרות לפסוק לטובת התובע גמול אם בית משפט פסק לטובתו בתובענה עצמה. לא אפשרות אלא יותר יורה על פסיקת גמול אלא אם כן כמו שאומרים ב-(ג), ראה שלא להורות כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כלומר ברירת המחדל היא לפסוק גמול לתובע וזה בדומה למה שקבענו אצלנו.

רק שכאן זה כללי זה בלי הנחיות מראש.

יש שיקולים, ב-(ב) הם הכניסו את השיקולים שהם גם דומים למה שקבענו אצלנו. (ד) מדבר על פסיקת שכר טרחה לעורך הדין וזה בעיני היה סעיף קצת מוזר. יש פה שני כיוונים שאפשר ללכת אליהם. אחד לדרוש ששכר טרחה של עורך דין גם בתביעות כאלה יאושר על ידי בית משפט. בתביעות רגילות ייצוגיות הסיבה לדרוש את האישור היא בגלל שזו תביעה כספית ויש ניגודי עניינים, אולי גם פה יש ניגודי עניינים מסוימים ואולי תיכף תעירו על זה, אבל הם פחות חזקים מאשר בתביעה כספית, אני חושבת.

נקודה אחרת שאפשר לחשוב עליה בהקשר של שכר הטרחה זה להבטיח שהנתבע הוא זה שישלם את שכר הטרחה דווקא בגלל שאין בו פסיקה של סכום כספי לטובת הקבוצה, אז שזה יוטל על הנתבע ולא על התובע שזה גם מה שקורה בפועל היום. הרי אם מישהו זוכה הכלל הוא שההוצאות מוטלות על המפסיד ואז ההוצאות כוללות גם שכר טרחה. בקיצור, לגבי שכר הטרחה הסעיף כמו שהוא עכשיו לדעתי לא מוצלח כי אין פה כשל שוק כזה שיחייב שבית משפט הוא זה שיקבע את שכר הטרחה של עורך הדין, הסוג הזה של התביעות.

אני לא מבין, 14(ב) אומר ככה, פסק בית המשפט הוצאות למי שהגיש תובענה קבוצתית, רשאי הוא לקבוע כי ההוצאות ישולמו כולן או מקצתן, לתובע שטרח בהגשת התובענה ובהוכחתה. זה בעצם הסעיף המקורי, זה מה שהיה עד עכשיו.

לא, זה גם יישאר בסעיף 14(ב).

14(ב) מה שהוא בעצם אומר זה, תביעה רגילה, פוסקים הוצאות, ההוצאות לא ברור באמת למי הם הולכים וסעיף 14(ב) לא אומר. אני חושב שההנחה היא שההוצאות הן לטובת עורך הדין.

14(ב) יכול לכלול גם את שכר הטרחה, כי הוצאות לפי הסעיפים של תקנות סד"א (סדר הדין האזרחי) זה פסיקת הוצאות זה גם כולל את שכר טרחת עורך דין, אבל זה גם כלל שהוא קיים בלי שהוא יהיה ב-14(ב), לפי הכללים אצלנו. אם צד מפסיד בהליך אז לבית משפט יש סמכות לפסוק הוצאות.

השאלה אם אין מקום לבטל את סעיף 14(ב) הנוכחי שהוא בעצם יוצא כפול לסעיף 14(א) החדש ולבוא ולומר, הרישה נשארת, פסק בית המשפט לטובת התובע בתובענה על פי סעיף וכו', יורה לנתבע לשלם ואז, (א), הוצאות משפט כפי שהוא יקבע, (ב), שכר טרחת עורך דין כפי שיקבע, (ג), תגמול לתובע כפי שיקבע. זה בעצם מה שאנחנו רוצים להגיד לו.

אפשר לעשות את זה כך, לאחד את ההוראות לגבי הוצאות שכר טרחה וגמול לתובע בסעיף אחד.

מעירים פה הערה נכונה שיש כאן הדרכה לגבי היקף הגמול שישולם לתובע.

לא, אז אם זה יהיה סעיף שמתייחס גם להוצאות וגם לשכר טרחת עורך דין אז אולי את השיקולים נכניס בסעיף יותר כללי כמו שהם אצלנו, בהתחשב בין היתר בשיקולים הבאים.

כן, אבל ההוצאות ויציאות משפט זה לא בהתחשב בשום דבר, זה בהתחשב בכמה הוצאת בפועל. ההדרכה הזאת היא רלוונטית לשאלה בעצם כמה שכר טרחה. בעצם זה שונה, התגמול לתובע קשור למידת היוזמה שלו בהליך ומידת התועלת לקבוצה. התגמול לעורך הדין תלוי במידת התועלת לקבוצה ובמידת העבודה שהוא השקיע. אלה בעצם השיקולים הרלוונטיים.

וההוצאות זה ההוצאות.

אז אולי אפשר לכתוב, יש את 3 הסעיפים האלה, אז בכל אחד מהם נכתוב, בהתחשב בין היתר ב - - -

אצלנו ההוצאות, בהתחשב בין היתר, זה לא מה יהיו גובה ההוצאות. ההסדר שאנחנו קבענו הוא שכל צד, במקרה והתובע המייצג לא הצליח בסופו של דבר בתובענה, כל צד - - -

מה שרוצים להגיד פה על ההוצאות זה שאם התובע מצליח אז ברירה המחדל היא שבית משפט פוסק הוצאות לטובת התובע אלא אם יש נסיבות ואז לא בטוח שצריך להגיד את זה.

יש לי שאלה, לא לגמרי ברור לי התהליך. אותם אנשים שעושים את האופט-אין, הם הופכים להיות צדדים בתיק?

בוודאי.

חברי הקבוצה.

אם למשל פוסקים הוצאות, הם אחראים להוצאות? פוסקים הוצאות נגדם, אפשר לחייב אותם בהוצאות?

הם לא נחשבים בעלי דין, הם נחשבים חברי קבוצה. אין פה סעיף שאומר - - -

זה לא נכון. יש תיק כזה של תביעה ייצוגית של 850 איש ובית משפט צירף אותם על דרך של צירוף תובעים נוספים והם כן בעלי דין, אני אתן לך את מספר התיק. לשאלה אם כן יחולו הוצאות או לא, זו שאלה - - -

אם הם בעלי דין ויהיה חיוב בהוצאות, יחול לכאורה על כולם.

לכאורה בית המשפט יכול לחייב.

וגם ההליך הזה יכול להתאים ל-20 איש ולאו דווקא ל-850.

כן, אבל מאחר וזה אופט-אין, פרסמו מודעה, 850 איש חתמו, יכול להיות שהיו חותמים 20,000 ואולי 4, אולי זה מעיד על העניין הציבורי אני לא יודע.

השאלה מה באמת אנחנו עושים פה? מה ההליך שאנחנו עושים פה?

בית המשפט בסוף ההליך יפסוק. אם הוא יחייב בהוצאות אני מניח שהוא יחייב את התובע, את אותו אחד שהגיש את התביעה ומנהל אותה ופעיל ולא את אותם 850 שלצורך העניין הם רק ברקע.

השאלה העיקרית היא פה ולא ברור בכלל מה ההבדל בין אופט-אין לתביעה רגילה?

התשובה צריכה כנראה להיות שאופט-אין הוא לא הפיכתך לבעל דין, אתה לא הופך לבעל דין, זה ההבדל. זו תביעה קבוצתית בלי שאתה הופך בעצם להיות בעל דין.

כרגע כנראה, זה לא איך שזה עובד בשטח אבל אני לא חושבת שאנחנו ניכנס עכשיו לזה.

אתה לא יכול לקחת תיק אחד ולנתח אותו, אולי נקבל ערעור על ההחלטה הזאת.

אבל באופט-אין באמת מקובל שזו הצטרפות רגילה על כל האחריות של מי שמצטרף, הוא חותם, הוא יודע מה הוא עושה - - -

אז לא צריך את כל החוק הזה.

בדיוק, אופט-אין מקובל כזהה להצטרפות רגילה.

יש הבדל ובאופט-אין אתה לא הופך להיות צד בתיק ואז למשל אתה לא חשוף לפסיקת הוצאות.

אני מדברת על ההסדר שקבענו באופט-אין בהצעת החוק הממשלתית ושם הוא יכול להגיד במקרים מסוימים, בגלל שאתה מצטרף אתה נהנה מההליך שמנהל התובע המייצג, אתה תשא בהוצאות - - -

לא ברור בכלל מה ההבדל במהותו והשאלה היא כזאת, אם באמת הוא לא הופך לבעל דין והוא מצטרף והוא עלול לשאת בהוצאות, נשאלת השאלה ההגיונית למה בני אדם סבירים - - -

גברת אזוב, תעצרי בבקשה, ההבדל הוא שבדרך כלל הוא לא יהפוך להיות בעל דין, הוא לא יצטרף והוא לא יחויב בהוצאות אלא זוהי תביעה קבוצתית שבמובן הזה היא דומה לתביעה ייצוגית, זה ההבדל.

אני מדברת על האופט-אין.

אני מדבר איתך על האופט-אין, למיטב הבנתי המשמעות של האופט-אין זה לא צרוף תובעים נוספים. צירוף תובעים נוספים עושים בהליך אחר.

אוקי, אבל הוא לוקח סיכון בהוצאות.

לא.

כאן נאמר שכן.

בית המשפט יכול לעשות את זה כתנאי, זו כבר תיאוריה שלא נדונה פה כרגע.

אז נשאלת השאלה איזה אדם סביר יאמר, אני מוכן להצטרף לתביעה שאין לי עליה שום השפעה, לכן ההליך הזה הוא לא הגיוני ביסוד.

אז אל תצטרפי אליו, בסדר?

אבל המחוקק לא צריך לחוקק אותו.

לא שמעתי קודם, זה מצטרף לחוק הכללי או שזה יישאר?

זה מצטרף לחוק הכללי, זה לא במקום זה בנוסף.

יהיה חוק נפרד חוץ מהחוק של תובענות ייצוגיות כללי?

החוק קיים ונשאר כפי שהוא, לא מבוטל.

לכן אני שואל את השאלה הזאת. בקשר לסעיף 14 בקשר לקרן. האם במקרה של שאלה אנחנו ניזרק או ניפול לחוק הכללי של תובענות ייצוגיות בחוק הזה או לפי מה שסעיף 14 אומר, רק תקנות סדרי הדין?

אני לא מבין את השאלה.

החוק הזה, חוק מניעת מפגעים סביבתיים שאלה נתונים עליהם אנחנו דנים עכשיו, לא יאפשר למשל תובענות ייצוגיות בכלל שמשמעותן בהצעת החוק שעליה אנחנו עובדים.

הוא גם לא מונע. יכול אדם בסעדים האלה להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית. היתרון בחוק הזה זה שאתה לא צריך להגיש בקשה, אתה פשוט מגיש את התביעה. זה אותו הליך ישן שאתה מגיש את התביעה של, ואז משכנע את בית המשפט להרחיב אותה ומתפתח מתוך תביעה קיימת. לעומת ההליך של תובענה ייצוגית שבו אתה מגיש בקשה להגשת תובענה ייצוגית.

אז אולי צריך להבהיר את זה שזה לא גורע מאפשרות זו.

זה ברור, בגלל זה משנים.

שלא יעלה החשש שזה קובע הסדר שלילי.

מניסיון אישי, אני מנהל תיק כזה שלוש שנים, אין כמעט תיקים כאלה, יש תיקים ספורים כאלה.

בוודאי, בגלל שאין כסף.

אי אפשר להבין למה אני מנהל אותו כי באמת אין סיבה שאני אנהל אותו. סך הכל זה מקום שהרשות לא פועלת ובא האזרח ומנסה לעזור, לתקן את המיפגע שהרשות צריכה לתקן בעצמה והיא לא מתקנת אז הוא עוזר לרשות באיזה שהוא מקום, ועל זה עובד מאה שעות עבודה. רציתי לומר שני דברים, לגבי התובעים המצטרפים, כרגע המשמעות שלהם בתיק זה סתם כמו חבר'ה שחתמו על עצומה לצורך העניין. אין להם שום משמעות מעבר לזה, זו כאילו משמעות דקלרטיבית. לדעתי אין בזה צורך בכלל, זו צריכה להיות כמו כל תביעה ייצוגית רגילה. אין לזה בכלל משמעות.

מה שהיה צריך לעשות למעשה זה באותן תביעות שהן צופות פני עתיד, שהסעד הוא צופה פני עתיד, כל הסעדים ההצהרתיים, צווי מניעה, צווי עשה וגם בג"צים, להדריך את בית המשפט, הואיל והוא לא עושה את זה בעצמו, כאשר הוא רואה שזה משרת אינטרס ציבורי, לתת תגמול. אני חושש שזה מחוץ למה שאנחנו יכולים לעשות בחוק כרגע, נכון?

מאחר ובתביעה הזו הסעדים היחידים שניתן לקבוע, הם סעדים וכו', צריך לתת במפורש הנחייה לנושא שכר טרחה. מה שמקודם אדוני אמר שזה תביעה ייצוגית מלכתחילה ופשוט זורמים איתה, זה נכון שזו ההלכה הפסוקה, נדמה לי באיזה תיק של רמת חובב. אבל בפועל מה שקרה בתיק הזה, הגישו בקשות לערער על התובעים הייצוגיים ולהגיד שהם לא מתאימים וניהלו הליכים שלמים ובית משפט אמר שלפי החוק הוא מוסמך לזה. אני פשוט רוצה לומר את זה בשטח - - -

הואיל ועולה פה השאלה ולא רציתי כל כך להיכנס לזה, למה שמישהו ינקוט בהליך הזה?

אני יכול להסביר.

הארגונים בדרך כלל נוקטים בזה.

בגלל החשיבות הציבורית.

למה? כי אתה מקבל פרסומת חינם בעיתון שעשית מהלך טוב?

ככה יאמרו הציניקנים, בסדר? לצורך העניין, מי שרוצה יאמין, מי שלא רוצה לא יאמין, אני לא נותן פה רזומה של עצמי או הרצאות על עצמי, אני עשיתי את זה אך ורק מהסיבה שאכפת לי הנושא.

לא למה התחלת את ההליך? למה אנשים הולכים לבית משפט כדי לתקן את העולם, בעולם שלי זה ברור לגמרי. למה אחרי שהלכתי וביקשתי צו מניעה והראיתי שהנחל מלא זיהום ושזה פוגע בי, מה התועלת שאני מפיק מבחינת היכולת שלי לקבל את הסעד בזה שהחתמתי עוד 850 איש?

מה התועלת בעצם העובדה שהחתמתי עוד אנשים? כי התיק הזה מתקיים בבית משפט שלום, עם כל הכבוד ולא המחוזי, נתחיל בזה.

אני אחדד את השאלה, ליד הנחל הזה גרים אלפים. אני אחד מהם. אני מבקש צו מניעה שיפסיקו להזרים שם את הביוב. אני לא יכול להוכיח לשופט שגרים שם אלפים ושאני בעצם תובע ציבורי - - -

אתה לא צריך להוכיח. בתיק שלנו נקבע שהקבוצה זה כל תושבי הארץ כי כל תושבי הארץ לכאורה זכאים לבוא ולההנות.

אז מה, אז הם צריכים לעשות אופט-אין?

עשו אופט-אין מיותר לחלוטין. שמו מודעות בעיתון. חלק מהאנשים חששו לחתום כי הוא פחד שאם הוא יחתום אולי הוא יחויב בהוצאות, הוא לא ידע מה בדיוק. לכן מעט מאוד אנשים, גם מעט מאוד אנשים שאכפת להם חותמים על טופס שהם רוצים להצטרף ושולחים בדואר רשום לבית המשפט, מי יעשה את זה?

אני בכל זאת רוצה לשאול משהו, זה הליך מיותר לגמרי. מיותר לחלוטין מפני שאין לו שום משמעות. מה שאנחנו יכולים לעשות, אם אנחנו מדברים באמת על תביעה ייצוגית והייחוד של התביעה הייצוגית כאן הוא לא בזה שזה איכות סביבה. הייחוד האמיתי של התביעה הייצוגית כאן הוא בזה שזה סעד לא כספי. זה משותף לחלוטין לכל סעד לא כספי אם הוא צו מניעה או צו עשה או צו הצהרתי, נשים את בג"ץ כרגע בצד. זה גם שותף לבג"ץ אבל אני בכוונה שם אותו בצד. למה שלא נבוא ונאמר, נעשה איזשהו היפוך נטלים, ואני עכשיו טוען רגע כנגד הטענה שלי, בעצם אם מישהו יבוא ויגיד אני רק מבקש צו מניעה צופה פני עתיד למניעת הזרמת הביוב בנחל ואני מבקש שזה יאושר כתובענה ייצוגית, איזו סיבה גדולה יכולה להיות לא לאשר את זה כתובענה ייצוגית?

זה מעשה בית דין, זה יוצר מעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה. השאלה כיצד זה משליך על הקבוצה?

יפה, זה יכול להזיק לקבוצה. אז למה לא לקבוע שבית המשפט יאשר אלא אם הוא רואה שזה יכול להזיק לקבוצה. רק לגבי סעדים לא כספיים, לעשות סעיף שייקרא: תובענה ייצוגית לסעדים לא כספיים. לבוא ולומר, כשרוצים להגיש תובענה ייצוגית כזו, בית המשפט יאשר את התובענה הייצוגית אלא אם הוכח לו שלא מתקיימים התנאים בסעיף 6 או משהו כזה.

אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שיש עוד תובענות ייצוגיות לסעדים כספיים, עוד תובענות ייצוגיות לסעד הצהרתי. זה בדרך כלל לא כך. בדרך כלל התובענה ייצוגית משלבת בתוכה ככל שזה אפשר וניתן - - -

עבר ועתיד.

בדיוק, ומעבר לזה, אנחנו לא היינו רוצים לשדר איתות לתובעים פוטנציאלים להגיש תובענות ייצוגיות לסעדים הצהרתיים. כי מה המשמעות של ההסדר הזה במובן הרחב יותר? המשמעות היא תובענות ייצוגיות אך ורק לסעדים הצהרתיים. לא מעניין אותנו הכסף או הנזק שנגרם לחברי הקבוצה כי אנחנו מאפשרים לך להגיש תובענה ייצוגית לסעד הצהרתי ואז אתה תהנה מכל היתרונות שיש לך בנוסח שלנו שזה הוצאות, שזה שכר טרחת עורך דין - - -

הבנתי אותך. התועלת לחברי הקבוצה יותר קטנה.

זה גם בסיס לכך שאחרי זה יגישו על סמך אותו סעד הצהרתי תביעות כספיות, זו בעיה.

הבנתי קיבלתי. אז נצמצם את השאלה שלה, מה זה עושה? למה זה מועיל?

אנו רואים את החשיבות בעיקר במישור הציבורי של אדם שמגיש או ארגון שיגיש וזאת תוכל להיות תביעה שהיא לא תביעה רגילה כי היום הנושא של איכות סביבה לא מקבל - - -

האופט-אין פה הופך את זה למאוד מוזר. תשמעי מה הוא אמר, הוא אמר, הגדירו את כלל אזרחי מדינת ישראל והצלחנו להחתים 850. אז מה? אז פסק הדין הזה לא משרת את כלל אזרחי מדינת ישראל? הוא משרת אותם. הוא משרת יותר את ה- 850? לא. הוא יותר מעשה בית דין ל-850? לכל היותר ה-850 האלה בעצם חתמו על מכתב שאומר אני מוותר על זכותי לטעון כנגד מה שייכתב בפסק הדין הזה. האמת עשו להם קצת נזק, התוצאה היחידה של החתימה שלהם זה נזק לעצמם. מה טוב בזה?

קצת חבל שלא יכלו להגיע לפה נציגי הארגונים. הם כן רואים חשיבות מבחינה ציבורית, תקשורתית וכל מה שכרוך בזה לזה שהתביעה היא לא תביעה רגילה. ברגע שאתה מאפשר את הכלים והחוק הכללי יעבור, מי שירצה ללכת במסלול הכללי ילך, אין חובה לפנות דווקא לחוק הזה.

באמת התמריץ יהיה ללכת לפי ההסדר הכללי כי הוא יאפשר גם סעד כספי וסביר להניח שאחרי שיהיה הסדר כללי אז התביעות שיוגשו גם בתחום איכות הסביבה יהיו תביעות כספיות שיהיו בהם גם סעדים לא כספיים. אבל לי לא אכפת להשאיר - - -

חשובה לך המהירות.

יש שם ה-2,000 האלה שגרים לאורך הנחל. מפרסמים להם מודעה אומרים, אתה יכול להצטרף, כדי להצטרף אתה צריך להשתתף בשכר טרחת עורך הדין ואז אם נפסיד זה פועל נגדך. אני חושב שאפשר היה להגיש תובענה נגד בית המשפט לפי חוק הגנת הצרכן על הטעיה בפרסום, כי אתה גורם לו לחשוב שכדאי לו לעשות את זה, וממש, הייעוץ המשפטי הנכון הוא, אל תחתום, כלומר זה הליך תמוה משהו.

מצד שני זה מאפשר לו להצטרף למשהו - - -

בעניין צו מניעה למפגע סביבתי, אפשר להגיש גם עתירה לבג"ץ.

לא תמיד כי בדרך כלל, לא נעים להגיד, אבל מי שמזהם זה לא המדינה, עם כל הכבוד, זה מפעל פרטי ואדם פרטי.

הבנתי. אדם פרטי יכול להגיש פסק דין הצהרתי שהם חייבים לעשות כך וכך ובית המשפט ייתן לו פסק דין הצהרתי שהמפעל הזה אסור לו לזהם את הנחל. המשמעות מבחינת מעשה בית דין או לא מעשה בית דין זה בדיוק אותו הדבר כמו בתביעה ייצוגית ולכן זה לגמרי מיותר.

שאלה אחת, סעיף 17, הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל חיקוק אחר ולא לגרוע מהן. האם זה מספיק ברור שזה לא מונע תובענות ייצוגיות?

כן, לא יקראו לזה אותו דבר. עוד שתי הערות לגבי הנוסח עצמו אם כן מתקנים אותו.

מיכל הפנתה את תשומת ליבי לכך שאפשר למחוק גם את סעיף קטן (א) בסעיף 14.

מאה אחוז, סעיף 14(א) הופך להיות סעיף 14 בנוסח שדיברנו עליו.

שני דברים שקבענו בנוסח שלנו לגבי גמול, שמתאימים לדעתי גם פה. אחד זה שבנסיבות מיוחדות, לא בתור הכלל, אפשר לפסוק גמול גם לתובע שטרח בהגשת התביעה גם אם הוא לא הצליח בתביעה, קבענו את זה אצלנו.

בסדר, יש למישהו התנגדות לזה? לא.

ושאפשר לפסוק לטובת ארגון שהוא לא התובע, שעזר כידיד בית משפט.

גם זה בסדר מבחינתי.

אנחנו מוכנים לעודד כל דבר שיעודד.

זה באמת יפה. אז יש תשובה לשאלה למה אתה צריך ללכת בהליך הזה. פשוט אם אתה רוצה לקבל גמול, אתה מפרסם, אתה דואג שרק אחד יצטרף אליך אבל אז קנית את הזכות - - -

לא, זו צריכה להיות קבוצה, אנחנו לא מוותרים על הקבוצה, אנחנו פשוט לא קובעים את גודל הקבוצה. יש לנו עדיין את הסעיף הכללי שאומר מתי אפשר להגיש את התובענה. אדם אחד או שניים או שלושה אני לא מאמינה שבית המשפט יראה בזה קבוצה.

אז התועלת לקבוצה היא קטנה כי הקבוצה היא קטנה. אומנם שירתת את האלפיים שהיה להם שכל לא לחתום אבל את השלושה שחתמו - - -

אני חושבת שיש לזה גם תועלת חברתית ציבורית. אומנם 3, 4, אנשים חתמו אבל בגלל שזה סעד הצהרתי - - -

תחשבו על הסעיף הזה, תחשבו על מה שאנחנו עושים פה כי ההליך הזה של האופט-אין הוא הבעיה פה. שירלי, למה אנחנו צריכים את האופט-אין הזה? למה לא במצב הזה להשאיר את זה, אבל לא אופט-אין. לאפשר לבית המשפט במצב הזה פשוט, אבל אני אגיד לכם מה התשובה, התשובה היא אבל אז איך זה עומד בחוק תובענות ייצוגיות.

כל עוד אנחנו עוברים למנגנון אחר, ברגע שזה לא אופט-אין אנחנו לא חושבים שההיפוך של הנטל הוא נכון במובן הזה. כאן בית המשפט יאשר את התובענה כתובענה ייצוגית אלא אם כן הוא מצא שלא התקיים אחד מהתנאים האלו.

בסדר, תשאירי את זה, זה לא מונע את התובענות הייצוגיות אז בסדר, זה מוזר אבל בסדר.

אני מאוד מצטער ואפילו מופתע לראות את התמיכה של המשרד לאיכות הסביבה בשינוי בחוק הזה מן הטעם הפשוט שהזכות להגיש תובענה ייצוגית קמה כאשר המשרד לאיכות הסביבה לא עושה את מה שהוא צריך לעשות, זה כתוב בחוק. זאת אומרת, רק אם המשרד לאיכות הסביבה לא נקט בצעדים הדרושים להסרת המיפגע וזו הודאה של המשרד שהוא כנראה לא עושה את העבודה שלו.

משיחות ארוכות ורבות עם עובדי המשרד לאיכות הסביבה אני רוצה להגיד לך שהם הראשונים שיגידו לך שהם לא עושים את עבודתם והם יסבירו לך שזה נובע מזה שהבית הזה לא נותן להם את הכלים כדי לעשות את עבודתם. אין מחלוקת שהמצב באיכות הסביבה הוא רע.

עם כל הכבוד הבית הזה קבע איזשהו תנאי להגשת התביעה והתנאי הוא שהמשרד לאיכות הסביבה כן יעשה את העבודה שלו וחזקה על הבית הזה שייתן לו את הכלים.

ניגש לעניין.

יש לנו בעיה קטנה. הרעיון של החוק הזה, ובגלל זה שמו את המגבלות שלא ננקטו צעדים ממשיים, הן על ידי מבצע המיפגע לכאורה והן על ידי הרשויות. הרעיון של החוק הזה ויש על זה הררים של מאמרים במקום שממנו זה בא, זה לא לדון על הדברים האלה בבית משפט אלא למנוע אותם. אני רוצה לומר שהוצאות תינתנה רק במקרה שיש פסק דין, לא במקרה של הסדר או פשרה, ואני אגיד לך גם שמבחינה כלכלית זה לא כל כך משנה, כי מה קורה? דנים על הסדר ובסוף מגיעים להסדר ותאמין לי אדוני שההסדר כולל פעמים רבות גם אם זה לפני בית משפט וגם אם זה בתוך בית משפט, כולל פיצויים או תשלום, נדיבים או לא נדיבים, למי שהגיש את התביעה. אדוני בוודאי יודע שזה חלק מההסדרים.

תעצור רגע, יש פה סעיף שמבהיר שאי אפשר לעשות הסכם לגבי שכר טרחה ותשלום לתובע?

לא, יש פה סעיף שאומר שאפשר לתת הוצאות גם במקרה של פשרה.

הסדר או פשרה מחייבים אישור בית משפט, זה לאו דווקא שכר טרחה.

הרי ממילא ההסדר שנעשה יכלול, התובע יגיד, אתם רוצים להגיע איתי להסדר, אז אני מבקש שיפוי על ההוצאות שלי ולכן זה ייכלל. האינטרס שלנו זה באמת לעודד הסדרים ואני חושב שזה גם האינטרס של בית המשפט ושל כולם. ברגע שמגיע לבית משפט הסדר, ההסדר הוא סגור ובית המשפט לא יכול להוסיף עליו עוד דברים. הנוסח הנוכחי כמו שאני מבין אותו הוא כזה שאתה בא עם הסדר - - -

הוא יכול לא לאשר אותו.

כן אבל אם הוא מאשר אותו אז שלא יוסיף עליו הוצאות, זה מה שקורה היום. תסתכל על סעיף 14(א). אתה בא לבית משפט והוא אומר, אני מאשר, ואחרי זה הוא נותן הוצאות. אני כבר הכנסתי את ההוצאות בפנים. אם אני לא יודע כמה הוצאות אני אקבל, זה תמריץ שלילי להגיע להסדרים.

אני לא רואה פה מניעה שההסדר יכלול גם את ההוצאות.

מצוין, את זה גם אני רוצה.

הסמכות ניתנת לבית המשפט גם במצב שההסדר לא כולל הוצאות, בית המשפט יכול לפסוק הוצאות, או אתם יכולים לבוא להסדר שאומר, מבלי להודות בשום דבר לא נעשה את זה יותר ונשלם.

אבל תראה מבחינה לוגית מה קורה פה. לבית המשפט יש שתי החלטות, החלטה אחת זה לאשר ועכשיו אחרי שהוא אישר הוא אומר, עכשיו אני נותן הוצאות.

לא, אתה יכול לבוא ולהגיד, ההסדר הוא הסדר כולל. אם אתה מאשר אתה מאשר את הכל ואתה יכול גם שההסדר לא יהיה כולל, ואז נכנס לפעולה אותו איזכור של פשרה בסעיף 14.

אני לא רוצה לכלול הוצאות כאשר יש הסדר, זה מה שאני אומר, אין שום סיבה לתת סמכות - - -

יכול להיות מצב שההסדר לא כולל את ההוצאות ואז כן צריך לפסוק הוצאות. תמי, יש פה בעיה?

אם זה הניסיון שלהם אז הם צריכים לבוא בשלב ההסדר ולהסביר את זה בהסדר ובית משפט ייקח את זה בחשבון.

הוראת בית משפט לא תלויה בהסכמת הצדדים לפי הנוסח המוצע.

אבל אם יבואו ויטענו בשלב אישור ההסדר לפני בית המשפט לעניין ההוצאות כי הניסיון שלהם הוא כזה וכזה - - -

אם ההסדר כולל אמירה ברורה לגבי ההוצאות, בית המשפט יכול לאשר את ההסדר הזה או לא לאשר אותו. אם בית המשפט יאשר את ההסדר הוא יישאר איתם גם לגבי ההוצאות, יכול להיות שלא יהיו הוצאות ויכול להיות שההוצאות יהיו X. אי אפשר לפרש את החוק הזה כאומר, בית המשפט אישר פשרה והוצאות X ולאחר מכן פסק הוצאות Y. אין אפשרות כזאת.

שלוש הערות קצרות. לפי מה שאני מבין את סעיף 14(ד), שכר טרחה לעורך דין מותנה בשכר טרחה לתובע - - -

לא, אל תסתכלו אל הנוסח שם כי הוא לא דומה למה שיהיה. כשיגובש הנוסח הסופי לאור מה שאמרנו בהתחלה אז תשימו לב לנוסח.

סעיף 2 אומר, לבקשת מי שנפגע או עלול להיפגע, מי שיכול לבקש צו. סעיף 10 אומר, מי שנפגע או עומד להיפגע. אני רואה הבדל בין המילים עומד להיפגע ועלול להיפגע כי עלול להיפגע זה אובייקטיבי, עומד להיפגע זה משהו שאולי טעון הוכחה. עלול להיפגע בית משפט יכול להחליט שהוא עלול להיפגע, לגבי עומד להיפגע - - -

למה ההבחנה הזאת באמת? אפשר אולי לעשות את שניהם אותו מינוח?

לדעתי צריך להשתמש באותו מינוח.

בסדר, עלול, כי עומד זה באמת משהו מאוד ודאי. עלול זו סבירות גבוהה, לא ודאות.

אין לי בעיה שהניסוח יהיה אחיד אבל אני לא רואה הבדל - - -

יש הבדל גדול מאוד, יגידו עומד, ידרשו ממנו להוכיח שהוא עומד להיפגע מחר בבוקר.

עורכת דין פיקסלר, יש לך התנגדות שזה יהיה "עלול"?

לא.

אז, עלול.

נושא אחרון, אני מניח שהתייחסתם אליו ואם לא זה ממש מתחייב שיקבעו אמות מידה שבית משפט יקבע את שכר הטרחה, במקרה הזה אולי זה נכון לפי שעות עבודה כי אין סכום כספי.

אתה מדבר עכשיו שכר הטרחה של עורך הדין?

בוודאי.

אמרנו, תועלת לקבוצה והיקף העבודה.

בסדר גמור, נושא אחרון, יש פה בסעיף 9(ג) מצב שבית משפט רשאי לחייב בפיצוי אם מדובר במפגע סביבתי חוזר, פה אם ניתן צו והוא לא מילא ועברו שנתיים וכו', אז אפשר לחייב בפיצוי. זה המקום היחיד שאפשר לחייב פיצוי. ראשית אני לא רואה למה אי אפשר לחייב בפיצוי גם במקרה הרגיל אלא רק בפעם שנייה, רק אם הוא עשה את זה פעם שנייה?

כי כל החוק הזה לא עוסק בפיצויים. זה חריג לחוק הזה אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בתיקון החוק הזה.

רק רציתי להסב את תשומת הלב. דבר נוסף הוא שאומרים, לפצות את התובע. זאת אומרת זה המקום שבו תובע יקבל פיצוי והשאלה אם זה התובע שהגיש את התביעה או זה התובע שחתם - - -

רבותי, בואו נעצור עכשיו. הוועדה הזאת לא יושבת עכשיו על תיקון החוק הזה. אם אני אכיר מישהו בכנסת הבאה אני אמליץ לו לעשות תיקון יסודי בחוק הזה אבל לא כעת.

ביקשו מאיתנו בתוך הנושא השני לדון בסעיף של ביצוע ותקנות כי גם לעניין הזה יש הערות. הסעיף של ביצוע ותקנות, הסעיף שכרגע מופיע בהצעת החוק לא כל כך מוצלח. יש פה שתי שאלות עיקריות, אחת, האם התקנות צריכות להיות באישור ועדת חוקה או לא, כשהגישה שלי היא שבגדול כן, יכול להיות שעניינים מסוימים לא, אבל בהרבה דברים כן יש חשיבות, והיום גם הגישה היא לבקש פיקוח פרלמנטרי אלא אם כן זה דברים באמת יותר טכניים שהם ממש נגזרים מהחוק עצמו ויכולים להיות גם הסדרים שהם יותר מהותיים.

שאלה שנייה היא עד כמה לפרט. אני שלחתי איזשהו נוסח לדיון שכן מפרט גם סוגים שונים של דברים בהם לא נדרש אישור של הוועדה שזה יותר דברים של סדרי דין, וסוגים של עניינים בהם כן נדרש אישור כדי לתת את רוח הדברים וכן דברים שאנחנו צופים שכן יהיה צורך לקבוע בהם תקנות. זה הבסיס לדיון.

שירלי, מה העמדה שלכם בעניין הזה?

אני אתן למיכל לענות. כללית אנחנו מסכימים לעקרונות וגם לנוסח, יש לנו הערה לגבי סעיף א' 2. בעניין הזה אנחנו לא חושבים שיש מקום לאישור ועדת חוקה חוק ומשפט כי אנחנו מדברים בעיקר בדבר שהוא

פנימי בתוך הממשלה.

בדיוק. זה בעיקר פנימי כי אם למשל הרשות להגבלים עסקיים או הרשות לניירות ערך רוצים לקבל תובענות ייצוגיות בעניין זה או אחר, זה לא עניין של ועדה כזו או אחרת של הכנסת. מילא הפעם הראשונה שאנחנו באים עם כל התקנות ואנחנו בטח נגיע עם סט אחד של תקנות, אבל אחר כך כל פעם שאנחנו רוצים בגלל שאיזה גורם ממשלתי זה או אחר מתווסף, רוצה, או לא רוצה, אני לא חושבת שזה עניין לוועדה של הכנסת, עם כל הכבוד.

יש פה שיקולים למה דבר כזה כן יכול להיות, שפיקוח פרלמנטרי יועיל בו כי יש דברים שהם ברורים, דברים שהיו עד היום בחוק אבל יש דברים שעד היום לא היו ואולי יהיו ארגונים או גורמים שרוצים להגיע לוועדה ולהסביר למה הם כן רוצים לקבל. זה לא בהכרח רק גורמים ממשלתיים דרך אגב, זה יכול להיות גם גורמים אחרים.

אנחנו מדברים בעיקר על גורמים ממשלתיים.

גורמים שצריך למסור להם הודעות, נניח אתם רוצים שהרשות להגבלים עסקיים תקבל את זה, זה לא עובר דרך מרכז מידע או היועץ המשפטי או משהו כזה?

הכוונה שלנו שהיועץ המשפטי לממשלה יתקבל בכל מקרה אבל בנוסף לזה, יש הרי נושאים שונים של תובענות ייצוגיות. אז אם הנושא של תובענה ייצוגית הוא X ויש גורם מפקח לאותו נושא X אז להעביר לאותו גורם מפקח במדינה. לאירגונים וכיוצא בזה אנחנו חשבנו שזה יותר שיקול דעת של בית המשפט, אלא אם כן מדובר באירגונים שהם אירגונים מוכרים כי אנחנו לא נקבע סתם כך ארגונים, אי אפשר לקבוע בתקנות ארגונים שאינם מופיעים באיזושהי חקיקה או שיש להם עיגון. אם בית המשפט מוצא לנכון, יש לו את שיקול הדעת הכללי אבל כאן אנחנו מדברים ממש על התערבות בסדרי העבודה של הממשלה. ושוב, אני רוצה שעם כל הרצון הטוב גם צריך לזכור שכל דיון כזה מעכב.

בסדר, זה יורד ל-(ב).

יש את השיקול כביכול הרלוונטי של עומס הוועדה, זאת אומרת, הזמן שנדרש עד שמובאות התקנות לאישור הוועדה וחוץ מזה, אם אנחנו מרחיבים אז אולי צריך להרחיב גם בנוגע לחובות מי ששולח הודעות לפנקס, זאת אומרת, שאפשר יהיה להתקין תקנות בעניין הזה.

אפשר בכל עניין.

נכון, אבל אם אנחנו מרחיבים אז אולי אפשר גם להוסיף את זה.

חובות מה?

חובות שמוטלות על מי ששולח הודעות - - -

אני צודק שהיום התקנות בנושא שכר טרחה של מומחים זה סמכות בלעדית של השר?

כן, כי הכל תקנות סד"א, גם דברים שהיו צריכים להיות כעיקרון באישור ועדה, כי כך אלו התקנות האלה, מאוד רחב.

זה לא בסדר האמת, תקנות סד"א היו צריכות להיות באישור, זה טווח חקיקה כמעט עיקרי.

אני חושבת שצריך לצמצם במיוחד בחוק הזה את הסמכות של השר להתקין תקנות מכיוון שאנחנו רואים לאורך כל הדרך את המגמה שלו שהיא להחמיר ולצמצם. בעניין האגרות, גם בחוק שאתה ניסחת וגם בחוקים הקודמים האגרות מופיעות בחוק הראשי.

לא הסכומים, רק העיקרון.

אגרות כמו שהיו בחוקים הקודמים בתובענות ייצוגיות - - -

אנחנו לא עומדים לפתוח עכשיו את נושא האגרות, הייתה ישיבה על זה.

אנחנו קבענו הסדר בנוגע לאגרות.

שאנחנו חשבנו מלכתחילה שאפשר היה להכניס אותו לתקנות.

וחוץ מזה הוא לא ממצה, התקנות יכולות לדבר על החזר, על שלבים שונים עם התקדמות הדיון, זה דברים שאפשר להרחיב עליהם בתקנות מבלי לגרוע מהעיקרון הכללי שנקבע בחוק.

מה למשל? תני דוגמא.

למשל תשלום בשיעורים, אפשר לעשות כאלה דברים בתקנות.

כל זמן שזה כתוב כאמור בסעיף, זה בסדר, זה בעצם נובע משתי תפיסות שונות לגבי מה צריך לומר הסעיף הראשי על האגרות. אם הסעיף נשאר כמות שהוא, זה מיותר, אם הסעיף משתנה אז לזה יש משמעות.

בעניין האגרות וזו דוגמא מצוינת מפני שהאגרות שהכניסו באופן הכללי בהמלצת משרד המשפטים התוצאה שלהן, ואני כתבתי את זה לכם אבל לא התייחסתם, מפלות לרעה תובע ייצוגי בהשוואה לכל תובע אחר באותה סיטואציה. לא ניכנס לזה אבל הן בפירוש מפלות לרעה תובעים ייצוגיים.

לרעה?

כן. גם בהשוואה לתקנות שהם בעצמם הציעו בחוק החברות. למשל יש סעיף 8 שאומר שאם זה פסק דין הצהרתי אז משלמים שליש, זה 800 ומשהו. כאן לכולם, לא משנה אם זה פסק דין הצהרתי, לא משנה אם זה פסק דין כספי, זה 2,400. פי שלושה, זה לא דבר קטן.

בקשות ביניים, סעד ביניים, בקשה לאישור תביעה ייצוגית זה סעד ביניים, שם זה אפס מוחלט, אין בכלל אגרה.

סעד הצהרתי - - -

זה לא מופיע, זה כתוב בתובענה אחרת, ותובענה אחרת זה מוגדר 2,400 שקל.

ב-29א זה דווקא מחזק את הטענה שצריך את הכל לקבוע בתקנות.

אבל אתם הצעתם את זה, זו הצעה שלכם.

זו לא הצעה שלנו.

סעיף 29א, נוסיף סיפה שאומרת: ואולם אם התביעה היא לסעד שאינו כספי - - -

זו תביעה אחרת, אני מאמינה שהשאלה היא לגבי מה קורה בסוף.

זה הכל מדובר על סעד כספי.

יש בתקנות שני סעיפים נפרדים. יש תביעה אחרת שזה סכום די גבוה ויש סעד שאינו ניתן להערכה כספית שזה כ-800 שקל, סכום הרבה יותר נמוך. מה שאני רוצה להוסיף כאן זה סעיף שאומר שאם התביעה הייצוגית היא אך ורק לסעד שאינו ניתן להערכה כספית זה יהיה לפי הסכום הזה.

זו הדוגמא לכך שזה דבר שכדאי שיופיע בתקנות. למה אנחנו צריכים להיכנס לכל זה בחוק? גם ככה אנחנו אמורים להביא תוך חודש את הנושא של האגרות לאישור הוועדה. אנחנו לא חושבים שהדבר הנכון זה לעשות את זה בחוק.

ההסדר הספציפי אם זה יהיה תביעה אחרת או סעד שלא ניתן להערכה באמת יכול להיות בתקנות. מה שבעיני חשוב זה העיקרון שאומר שבשלב הבקשה משלמים אגרה עבור בקשה בלבד בסכום שיקבע בתקנות, אין לי בעיה, ושהאגרה הסופית תשולם בסוף ההליך באופן יחסי לתוצאה, באופן שיקבע בתקנות, ששני העקרונות האלה יקבעו בחקיקה ראשית והתוכן הפרטני שלהם, אין לי שום בעיה שהוא יקבע בתקנות. מקובל?

כן.

אז זה מה שנעשה, תמי, אני מבקש שתנסחי את זה ככה ואתם תביאו תקנות וזה בסדר גמור, אבל כמובן בתנאי שיהיו לנו תקנות ביחד עם החוק.

אתם הוספתם סעיף שמחייב אותנו להביא תקנות לעניין הזה בתוך חודש, וזה בהנחה שאנחנו מסיימים עם זה עכשיו ויש לנו כנסת.

נדמה לי שזה חוק הרשויות המקומיות חובת מכרזים, יש שם סעיף שמחייב את השר להתקין תקנות תוך 6 חודשים. הוא חוקק ב-1996, הוא לא עוכב באף חוק תקציבי כזה או אחר רק פשוט לא עושים את זה. והייתה תקופה שהיה לי איזשהו קשר במשרד הפנים ופניתי ושאלתי ואמרו לי, כן מטפלים בזה.

בעניין התקנות, היום כל התקנות לכל תובע פרטי, הגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית והגשת ביניים, זה פטור לגמרי מאגרה. אז לכולם זה פטור?

העלית נושא נכון אבל אמרת דבר לא נכון.

מה לא נכון?

הייתי רוצה גם שיהיה פה סעיף שאומר שלא תהיה אגרה על בקשות ביניים.

כללית יש תיקון בצנרת שמדבר על כך שבקשות ביניים באופן כללי ולא רק בקשה כזאת יחויבו באגרה, וקל וחומר שבקשה כזאת שהעלות שלה יותר יקרה - - -

אחת הסיבות שקבעו אגרה זה באמת שלא יגישו יותר מדי בקשות ביניים, שיהיה גם איזשהו שיקול של סינון בבקשות.

מה הגובה של בקשות ביניים? אלפיים שקל, משהו כזה?

אם רוצים להטיל אגרות על בקשות ביניים כדי לצמצם את הגשת הבקשות, על מי זה משפיע? על בנקים זה משפיע? על ההון הגדול זה משפיע? משפיע על אדם שאין לו כסף, אותם אתם רוצים למנוע?

תודה, גברת אזוב.

אני הייתי מציע להשיק את החוק הזה בלי סמכות לרשויות לקבוע הוראות ניהוליות אלא שכל הדברים יבואו לאישור ועדת החוקה. אני מכיר את זה מחוקים אחרים שמתחילים לתת לו"ז לעניינים, ויש חוק ויש חקיקת משנה ויש אחר כך כללים ויש הוראות ויש פרשנויות והחוק הופך להיות תגמול.

בכל מקרה יש חוק ותקנות - - -

חוק תקנות זה בסדר.

והשאלה איזה חלק מהתקנות האלה צריך אישור?

אבל התקנות הן באישור ועדת חוקה ועם פיקוח ציבורי - - -

אני רוצה לשאול שאלה טכנית שלא דנו עליה. יכול להיות מצב שסעיף אחד באותן תקנות צריך אישור של ועדת חוקה וסעיף אחר באותן תקנות לא צריך אישור ועדת חוקה? יכול להיות שאפשר בשם ציבור המתדיינים לעשות תקנות סדרי הדין תובענות ייצוגיות ומה שצריך כן ומה שלא לא.

או לפחות לראות את זה.

במקרה כזה המשמעות של אישור זה שלוועדה תהיה סמכות לאשר סעיפים מסוימים אבל סעיפים אחרים לא.

אבל היא תוכל לראות את התמונה בכללותה, באופן כללי יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת להתייעץ עם כל הגופים הרלוונטיים, לשכת עורכי הדין, והתקנות האלה יופצו טיוטות שלהן גם אם זה לא יהיה אישור של ועדת חוקה.

ההסבר הוא בסדר אני רק מבקש ככל האפשר שזה יהיה בקובץ תקנות אחד ולא יעשו את ההפרדה לפי הגורם המאשר שזה בעיני מיותר. נושא ביצוע ותקנות, יש למישהו עוד הערה?

לא ברור לי עדיין איזה מהסעיפים הקטנים כפופים לאישור הוועדה ואיזה לא?

מה שב-(א) כפוף, מה שב-(ב) לא כפוף. (ב) זה דברים של סדרי דין ו-(א) זה כל דבר שהוא לא נכנס להגדרה של סדרי דין.

אני אקריא לכם כדי שיהיה ברור, (1) זה תשלום אגרות, (2) העברנו למטה אז הוא לא. (3) זה קביעת פרטים שיש לכלול בהודעות לחברי הקבוצה. (4) קרן למימון תובענות, הנהלתה, אמות מידה למתן סיוע, סדרי עבודתה והפעלתה. (5) דרכי הוכחת הסעד. (6) החלפת תובע המייצג או בא כוח המייצג. ברירת המחדל זה שצריך אישור של ועדת חוקה. יש כאן פירוט של דברים שמבהירים את העניין הזה והשר מקבל סמכות ללא אישור של ועדת חוקה בדיני סדרי דין, רשימה פתוחה שזה הגשת הבקשה וכאן הכוונה לסדר הדין של הגשת הבקשה, סדר הדין של ההודעה על יציאה מהקבוצה, של הגשת בקשה להשתתף בדיון, הגשת בקשה להסתלק מהתובענה, הגשת בקשה לאשר הסדר פשרה, הגשת התנגדות להסכם פשרה, הגשת בקשה למינוי או להחלפה של תובע מייצג, הודעה על יציאה מן ההסכם, מינוי מומחה לצורך אישור הסכם דרכי פעולה ושכרו. אבל זה לא סדר דין, ואני מציע להעביר את זה לא'. והיה דבר נוסף - - -

משלוח הודעות למנהל בתי המשפט, זה נכנס לסדרי דין.

בנוסח הקודם היה גם את הנושא של גילוי מסמכים בשלב הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, ולמרות שיש פה, לרבות, זה נושא שעולה המון בתובענות ייצוגיות - - -

אני חושב שההערה הזאת נכונה, גילוי מסמכים, זה ב-(ב), זה לא באישור ועדה זה גילוי מסמכים.

למה צריך הסדרים מיוחדים של גילוי מסמכים פה?

גם לא צריך הסדרים מיוחדים להגשת בקשה לאשר הסדר פשרה כי זה הכל סדר דין.

סדרי דין להגיש בקשה את זה אני מבין. יש פסקי דין, יש הלכות בתחום הזה, לא צריך כל דבר, כל פסיק, כל חוק מכל תקנה לתת לו הסדר מיוחד בתובענות ייצוגיות, אין הצדקה לדבר הזה.

סיטואציה של גילוי מסמכים בשלב שהבקשה עדיין לא אושרה היא לדעתי סיטואציה מיוחדת שמצדיקה התייחסות מיוחדת, נדמה לי שגם בפסיקה ההתייחסות היא אחרת ויש יתרון והגיון בכך שהדברים יהיו כתובים עלי ספר בצורה ברורה ופשוטה.

וזה שיקול דעת של השר, השר יכול להחליט שהוא רוצה והוא יכול להחליט שהוא לא רוצה.

אני חושב שלנושאים האלה הרי לא יוציאו לכל דבר, לכל פסקה שם, תקנות נפרדות. יוציאו סט של תקנות לגבי כל הדברים האלה - - -

החשיבות נובעת בעיקר לא בשלב הראשון שבאים עם הקובץ הראשון אלא אחר כך כשרוצים לעשות תיקונים, נניח לסעיף זה או אחר, האם צריך את אישור הוועדה או לא, אני מתנצלת על ההפרעה אבל זו החשיבות מבחינתנו.

למרות שהדברים האלה נראים לחברי הוועדה כטכניים הם דברים בעלי משמעות עצומה שכל אחת מהפסקאות פה יכולה לשנות מקצה לקצה את ההליך עצמו ואני חושב שהדברים האלו צריכים להיות גם כן באישור ועדת החוקה.

איזה דברים?

אותן תקנות שיצאו מתוך תקנה (ב) צריכים להיות גם הם באישור ועדת החוקה. יש כאן הסדרים שאנחנו על שורה אחת דיברנו ישיבה שלמה. איך מסתלקים וכמה מסתלקים - - -

אני מציע שלכל הסעיפים ב-(ב) יהיה כתוב אופן הגשת בקשה, אופן הודעה, אופן - - -

גם ההסדרים בחוק הראשי הם די מפורטים, מדובר על ההסדרים הטכניים, מדובר על סדרי הדין.

השאלה היא אם זה ברור לגמרי מהנוסח? זה נראה לכם ברור מהנוסח?

כן.

אז עורך דין כהן, אני משיב לך לאחר שהובהר לי שזה ברור מהנוסח שמדובר על הסד"א, על הכותרת, על המועד, על גודל העמוד.

למשל הסד"א של איך מסתלקים מתובענה ייצוגית יכולה לקבוע שתוגש בקשה ולבקשה יצורף תצהיר שיסביר את כל הנימוקים לפרישה וזה לא בדיוק סד"א כבר. ושאסור להסתלק בלי שיפרסמו גם במקביל לכל מיני פירסומים.

הדברים האלה כבר כתובים בחוק. מה ששואלים פה זה הטכני. שמעתי את דבריך, לצערי במקרה הזה אני לא מסכים איתך.

יש בינינו הסכמה שזה צריך להיות רק דברים מצומצמים, אני חושב שהנוסח לא מספיק מבטא את זה.

ביחס לגילוי מסמכים ולאור הפסיקה המאוד מחמירה בהשוואה למצב הכללי צריך להכניס את זה אל"ף לא לתקנות, אני לא יודעת מה הכניסו שם אבל צריך להכניס את זה לחוק הראשי ולהבהיר בדיוק מה הכוונה מכיוון שהמציאות היום היא החמרה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת ביחס לתחום הזה.

התוספת הראשונה והשנייה זה לא תוספות שלנו, זה הגדרת רשות ציבורית והגדרה של בית משפט. ורשות ציבורית זה כן אתם, בנוסח שלהם אתם עדיין מופיעים.

מה השאלה?

אצלנו בנוסח יש תוספת שנייה אחרת.

כל תוספת שלא תהיה לחוק הזה השר רשאי לשנות באישור ועדת חוקה, לא?

לא, אצלנו בתוספת השנייה זו רשימת העניינים ואנחנו קבענו במפורש שהשר רשאי רק להרחיב את הרשימה כי כל צמצום זו פגיעה בזכות. אבל השאלה היא אם אנחנו נכנסים עכשיו לתוספות או לא?

אנחנו לא נכנסים להיקף העילות עכשיו, זה נושא לישיבה הבאה.

אני רק מפנה את תשומת ליבך שלפי הצעת החוק הנוכחית השר יהיה רשאי לעשות שינוי בתוספות, הוא יהיה רשאי גם להשמיט ולא רק להרחיב.

נניח שרוצים להשמיט, אז אפשר בהליך של חקיקה, ההבדל בין השר באישור ועדת חוקה לבין הליך חקיקה הוא, אם יהיה הסעיף הזה זה יהיה רק להוסיף, ובאישור ועדת חוקה.

הנושא של גילוי מסמכים, (א) או (ב), עם אישור הוועדה או בלי אישור הוועדה כי זה לא בדיוק סד"א, אם החליטו היום לשנות את הפסיקה של בית המשפט העליון ולקבוע גילוי מסמכים אחר, זה לא עניין של סד"א כל כך - - -

אכפת לכם שזה יהיה ב-(א)?

זה סדרי דין, אנחנו חוששים מעיכוב. יש לנו תקנות שנמצאות בכנסת לאישור כבר שנתיים ושלוש.

את האישור הראשוני אנחנו נעשה ביחד עם החוק.

אישור ראשוני בסדר, זה דבר אחד אבל אחר כך אם אנחנו רוצים לעשות תיקונים, שנתיים או שלוש נחכה לתיקונים על דברים שהם סדרי דין? שהיום בחוקים הכלליים לרבות חוק בתי משפט, אנחנו יכולים לעשות אותם תקנות סדר דין אזרחי בלי אישור ועדה.

בחוקים החדשים יש הרבה דברים שמסדירים באישור ועדה.

היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שזה צריך להיות באישור הוועדה זה מבחינתי יהיה באישור הוועדה.


עכשיו אנחנו עוברים לדבר על הנושאים הספציפיים.

נושא אחד שדיברנו עליו זה איכות הסביבה. עורך דין שילה רצה להעיר בעניין הנושאים הספציפיים הערה.

אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של איכות דיור תובענות ייצוגיות לגבי חברות ציבוריות שניירות הערך שלהן נסחרים בבורסה שלפי דעתי זאת מטרייה ששונה בתכלית השינוי מיתר מה שנקרא, הנתבעים הפוטנציאלים. לפי דעתי זו טעות לשים את זה בסל אחד. זה דבר שמופיע היום בחוק החברות, מופיע גם בהצעה הממשלתית ונשמט מכאן שבכלל מדובר פה על זיקה לנייר ערך של חברות ציבוריות.

בהצעה הממשלתית יש צמצום לעילות וההצעה הממשלתית מבהירה שההסדר - - -

שמדובר בזיקה לנייר ערך.

פה אין צורך בזה כי פה העילות - - -

זה מחריג את זה אולי לדברים אחרים.

מה הבעיה?

לא ברור פה שצריכה להיות זיקה בהגשת תובענה ייצוגית לתובע ייצוגי.

צריכה להיות עילה. אם אין לי זיקה לנייר ערך אז מה העילה שלי בדיוק?

אני לא יודע.

מטבע הדברים מי שיכול לתבוע תביעה ייצוגית כבעל מניות, הוא בעל מניות. אם הוא לא בעל מניות או בעל נייר ערך אחר, מה הקייס שלו? מה זכות המידה שלו? זה כתוב גם בחוק עכשיו. השארנו בחוק את זה שהתובע המייצג צריך שתהיה לו עילה אישית. לא יכול לבוא סתם אדם מהרחוב ולהגיד, פגעו בבעלי מניות חברה פלונית ואני רוצה לתבוע בשמה. הוא חייב להיות בעל זיקה. ברגע שאתה בא ואומר שהוא צריך עילה אישית, פשיטא שעילה זה יותר חזק מזיקה.

לא בטוח.

איזה מצב יכול להיות שתהיה לי עילה לתבוע תביעה ייצוגית בהקשר של חברה נסחרת ואני לא צריך זיקה לנייר ערך. אני צריך להיות חבר בקבוצה, הגדרת הקבוצה זה הבעלות בנייר הערך.

לא נכון.

גברת אזוב, אז תאירי את עיני, תני לי דוגמא למצב - - -

אם אני רציתי לקנות מניות והיה מצג כזה וכזה בשוק, זה מפסיקה שהייתה זה לא דבר שאני ממציאה, אני רציתי לקנות מניות ולא קניתי בגלל מצג - - -

אז יש לך עילה.

אז יש לך עילה. אמרתי שאם יש עילה זה מכיל בתוכו את נושא הזיקה. את כופרת בזה?

לא.

אז מה העניין?

הנקודה המרכזית שאני רוצה להתייחס אליה זו הנקודה שבה בעצם הגשת בקשה לתובענה ייצוגית על ידי מישהו שמחזיק נייר אחד למשל, כבר בעצם הבקשה הזאת עלול להיגרם נזק גדול מאוד לציבור גדול של בעלי ניירות ערך של החברה. זה עלול לגרום לזה שהחברה תצטרך בדוחות הכספיים שלה בתנאים כאלה ואחרים לבצע גם הפרשה כספית.

בפועל לא עושים את התנאי.

בדרך כלל הם לא מפרישות בשלב הבקשות.

לכן לדעתי צריכה להיות פה רגישות יתר בעניין הקלות שדי ניתנת כאן לתובע ייצוגי להגיש תובענה ייצוגית.

זה ממש לא קל להגיש תובענה ייצוגית, יש הרבה מגבלות.

זה קל מאוד.

גם בנושא עלויות על הנתבע זה בעצם בסופו של דבר עלויות על החברה הציבורית ששייכת לכל בעלי המניות ואתה נותן למעשה עלויות שפוגעות ביתר בעלי המניות עצמן שאולי הם חלק מהתובענה הייצוגית. לכן אני חושב שכל הדברים האלה מייתרים את הנושא הזה - - -

הם לא מייתרים, למשל זה מאוד דומה לטענה שאנחנו שומעים מצד הבנקים או חברות הביטוח. אתה בעצם בא ואומר שיש ציבור גדול שיש לו אינטרס פה. זה יכול להיות ציבור לקוחות, במקרה של גוף ציבורי, כלל הציבור או לפחות תושבי אותה עיר ומקבלי השירות ויכול להיות במקרה שלכם בעלי המניות. השאלה היא בעיני עורך דין שילה - - -

המבוטחים האחרים לא עלולים להיפגע כאשר יש תביעה כנגד חברת ביטוח?

בעלי המניות זאת הדרך שלהם לתבוע.

השאלה הזו היא בעיני שאלה כללית שנגענו בה כבר כמה פעמים. האם מספיק לתת את ההגנה בשלב סיום ההליך או שצריך לתת את ההגנה או לתת שיקול דעת להגנה, שיקול נוגד, כבר בשלב אישור התובענה.

פה עצם הפתיחה כבר יוצרת בעיה גדולה מאוד שאחר כך זה נזק בלתי הפיך.

צריך לזכור שצריכה להיות הדרך היעילה וההוגנת להכריע בסכסוך ויכול להיות שבמצב קיצוני בית משפט גם ייקח בחשבון את זה שאם הגורם שהוא חושב חשוב הולך לקרוס כתוצאה מזה אז זו לא דרך כל כך יעילה לטפל בעניין.

אם מתכוונים לזה צריך לומר את זה. אני לא בטוח ש"דרך יעילה והוגנת" זה אומר את הדבר.

אם התובע ייצוגי יש לו כל מיני שיקולים זרים או דברים כאלה.

בגלל שרוצים לאזן בין האינטרסים של התובעים והנתבעים כאשר התובעים מצד אחד, כמו שאנחנו יודעים, זאת הדרך היחידה שלהם בעצם לממש את זכות התביעה שלהם, כי זכות תביעה אישית היא בלתי אפשרית לחלוטין. מצד שני צריך להגן על הנתבעים ובמסגרת כל התנאים שיש בשלב האישור, לרבות האפשרות הסבירה שהתובענה תתאשר כתובענה ייצוגית לרבות הנושא של הייצוג, כל התנאים באים בעצם ליצור את האיזון ההולם בין הצדדים.

השאלה אם הם עושים את זה. כרגע מה שכתבנו בעצם זה כך, קיימות שאלות מהותיות של עובדה ומשפט. תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה. הדבר השלישי זה האם עניינם של חברי הקבוצה יוצג באופן הולם. בעצם הסעיף היחיד כרגע בנוסח שלנו שדרכו אפשר יהיה לפתח את הרעיון הזה זה 6(א)(2) ואני לא חושב שזה משהו שצריך להשאיר לפיתוח. צריך לקבל החלטה אם רוצים לעשות את זה או לא רוצים לעשות את זה. ואם רוצים לעשות את זה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

ראיתי שבתזכיר אתם עשיתם את זה לגבי המדינה במובן הרחב זאת אומרת שירותים ציבוריים, עשיתם את זה לגבי בנקים וחברות ביטוח ושירות חיוני לציבור. אין לי התנגדות עקרונית לתת לבית המשפט שיקול דעת להגבלה של התביעה הייצוגית עד לחסימה טוטלית אבל הייתי רוצה שזה יהיה גם אפשרות להגביל, למשל לבוא ולהגיד, הסכום יהיה מוגבל לכל היותר כך וכך.

זה שני דברים שונים. בהתחלה לפחות לפי ההצעה שלנו, הוא בא לאשר את התובענה כתובענה ייצוגית, הוא צריך לבדוק אם הניהול וההליך הזה יפגע בציבור.

בואי נפרוט את זה רגע אחד, איך הליך יכול לפגוע בציבור? עצם ניהול ההליך וזה בכל החוקים, קודם כל הטיעון של הגופים הציבוריים בעניין הזה הוא חלש ביותר כי איזה נזק יכול להיגרם, לעירייה לצורך העניין, אם ינוהל נגדה הליך? מה? אנשים יפסיקו להשקיע בה את הארנונה? אין להם ברירה. יעזבו את העיר? מה יכול לקרות? אצלו יעזבו את החברה, אצלו יעזבו את הבנק.

נגרם נזק כספי מיידי בגלל נגיד ירידת ערך שנובעת מזה.

זה ממש לא כך הטיעון הזה כי אי אפשר לבוא ולהלך אימים בשביל למנוע ולהגביל אנשים מלממש את זכות התביעה שלהם בטענה שאי אפשר יהיה להגיש תביעות. אם לא תהיה הרתעה ולא תהיה אכיפה לא יהיה שוק הון. כל האמינות של שוק ההון היא ביכולת ההרתעה שלו וביכולת האכיפה שלו, זה ממש אבסורד.

עכשיו את מהלכת אימים.

כל אחד עם הנעל שלוחצת לו. והאמת היא שמה שלכאורה אתם כן מתייחסים אליו זה רק בגלל שאתם זה אתם.

לא, אתה רואה לנגד עיניך אולי רשויות מקומיות שהן עשירות אבל רשות מקומית שלא משלמת כספים לעובדים בגלל שהיא בגירעון, אם תתנהל נגדה עכשיו תובענה ייצוגית אז היא בכלל לא תוכל לעמוד בשום דבר בגלל שהיא צריכה קודם כל לכסות את הגירעון שלה.

ניהול התובענה הייצוגית איך הוא יפגע ביכולת של הרשות המקומית לשלם משכורות?

יש להם יועץ משפטי הוא מנהל את ההליך.

עלות שכר טרחת עורך דין?

לא רק שכר טרחת עורך דין, יש גם יועצות מסביב, אם צריך חוות דעת מומחים.

בסדר, קיבלתי את זה בתור דוגמא ואני מעריך שאין שום סיכוי קלוש ממש שמישהו ישתמש בסעיף הזה בסיטואציה שאת מתארת.

יש עוד סיטואציות, יש את הבנקים שמשתמשים בזה היום כי הם גם נחשבים שירות חיוני.

בנקים, חברות ביטוח.

בבנקים היה דיון קצר, הוועדה לא רצתה את זה, קראתי את כל הפרוטוקולים, לא רצו את זה בהתחלה בכלל ואז היו הסתייגויות של הממשלה וכיוון שלא רצו שתהיינה הסתייגויות עשו פשרה שבמסגרתה הכניסו את זה אבל לא קיימו דיון לגופו של עניין.

אבל הייתה ועדת גולדשטיין שהמליצה על זה.

אז גולדשטיין המליצה על זה.

נכון, אחרי בדיקה מעמיקה, לא דיון קצר.

זה סעיף שקיים היום לגבי ביטוח ובנקים, הוא לא קיים בניירות ערך.

חד משמעי אנחנו מתנגדים לזה.

מה שאני מתקשה להבין, הלוא כבר דנו בעניין הזה. לדעתי ההגנה שאנחנו נותנים בסוף ההליך, הידיעה על קיומה הוא גורם ממתן מספיק ואם נותנים אותה אז זה מספיק, אבל יש ממש טעם לפגם בזה שאתם באים ואומרים, אנחנו רוצים את ההגנה הזאת, ואני מסתכל על התזכיר, אנחנו כל כך חוששים מעצם ניהול התביעה הייצוגית אנחנו רוצים למדינה - - -

לא רק המדינה.

המדינה, רשויות מקומיות וכו'.

יש לנו הפרדה בין המדינה, רשות מקומית או תאגיד שהוקם על פי דין.

כשאת עובדת על תאגיד שהוקם על פי דין גורם הסיכון הוא לא בגלל שהוא על פי דין אלא בגלל שהוא תאגיד.

בגלל שהוא על פי דין.

אז תסבירי לי איזה סיכון אמיתי נגרם לכל הגופים האלה באישור.

כי הוא עלול להשתמש בזה במצבים שראוי לברר את התביעה.

אבל אם יש סיכון ולו הקלוש ביותר שזה יפגע ביכולת של אותה רשות מקומית או ביכולת של אותו תאגיד על פי דין, תאגיד על פי דין זה לא עניין של מה בכך, עדיין צריך לעמוד פה בסטנדרטים מסוימים אבל אם הם מתקיימים אני לא רוצה לפגוע בפעילות השוטפת שלהם. אלה הם גופים שאמורים לתת שירות לציבור, אלה הם גופים שאינטרס הציבור נמצא למול עיניהם. אם לא קיים החשש הזה אז לא יעשו בזה שימוש אבל אם קיים חשש כזה ובית המשפט באמת משתכנע שהוא חשש של ממש אז למה לא להביא את זה בחשבון? אני לא מתייחסת לכל גוף, אני לא מתייחסת לחברות פרטיות, אני לא מתייחסת לתאגידים פרטיים.

זה מה שמפריע לי שדווקא אלה שהם חשופים לסיכון אמיתי את לא רוצה להתייחס אליהם ואלה שהם לא חשופים לסיכון את כן רוצה להתייחס אליהם.

אני רוצה להגיד לך שאם תאגיד פרטי ביצע עוולה - - -

אבל מי אמר שהוא ביצע אותה?

הוא ביצע אותה.

לא, הוא לא ביצע כלום.

אז שיוכיח את זה בסוף הדרך.

אנחנו לא יכולים לשבת פה ולהגיד ואנחנו אומרים את זה, שצריך להקל בשלב האישום, שלא צריך לנהל את התיק פעמיים. לא צריך לאשר רק כשאני יודע שהוא אשם - - -

אבל עדיין יש תנאים.

התנאים הם שיש סיכוי סביר כלשהו שהוא ביצע את העוולה. ואז באים ואומרים לך, עצם קיום ההליך הזה גורם נזק ועכשיו אין טעם - - -

ממש לא ואני אסביר לך. ההגנה שהסעיף הזה נותן היא לא למדינה כמדינה, היא לא לתאגיד הסטטוטורי, היא לא לרשות מקומית כרשות מקומית, היא לציבור כמי שנהנה מהשירותים שהם נותנים.

ומה עם בעלי המניות של החברה?

יש כאן שיקולים שעדיין בית המשפט צריך להביא בחשבון. האינטרס שעומד כאן לנגד עיני בית המשפט צריך להיות בעיקר הציבור שיפגע כתוצאה מכך.

ולכן צריך להיות לך עניין שזה לא יהיה בקלות.

לא.

סליחה, עצם ההצעה של עו"ד שילה שהוא הרי מדבר פה בשמן של החברות הציבוריות, הנתבעות הפוטנציאליות שזה מזכיר את הטיעונים של הנתבעים במקרים רבים, הוא בעצם דואג, הוא מעלה טיעון ציני, שהוא כאן דואג לבעלי המניות. זה דומה לטיעון שהכנסנו בחוק, אנחנו כרשות ניירות ערך אמונים על הגנה על ציבור המשקיעים ואנחנו לא חושבים שצריך במקרה הזה כביכול לדאוג, איך שעורך דין שילה מציג את זה, לעניינם. הרי הוא טוען שכתוצאה מהתובענה הייצוגית בעלי המניות ייפגעו. בעלי המניות הם אלה שתובעים, הם אלה שמעוניינים בתביעה הייצוגית, הם אלה שמעוניינים להרתיע את החברה הציבורית.

מי זה הם? אחד שמחזיק מנייה הוא התובע? אני לא מבין.

אם התביעה שלו היא תביעת סרק הוא ייכנס למסגרת השיקולים, תאמין לי, בודקים אותו בטלסקופ, במיקרוסקופ. אתה לא צריך לדאוג לו, זה בסדר. אתה דואג לאינטרסים שלך כנתבע בכסות שאתה דואג לאינטרסים של התובעים וזה באמת מוגזם.

זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

זה כן נכון, אני מאוד מצטערת. אתה מנסה לצמצם את יכולת האכיפה של בעלי מניות מול החברות שמגייסות מהן כספים ואמונות על גילוי.

תודה. אני בהחלט יכול לראות מצבים בהם למשל יש חלק מבעלי המניות שמגישים את התביעה הייצוגית ויש עוד הרבה בעלי מניות שהם לא חלק מהתביעה הייצוגית הזאת ויכול להיות שכן ייגרם נזק ויכול להיות שמשמעות קבלת התביעה הייצוגית זה הרס החברה לחלוטין.

שאלה ואחרי זה הערה, אני מבין שזה עוד לא הדיון על הבנקים. בלי קשר לנושא של החברות הציבוריות שיש לו טעמים בפני עצמו, בנושא של הבנקים, ואני עמדתי על זה בישיבה הקודמת והבטיחו לי שיגיעו לנושא ואני מבין שהיום מגיעים. בנושא של הבנקים, יש ייחוד שהוא שונה מכל גוף אחר במשק. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, זה הגוף היחיד שכמו שאמרנו, לא יעברו עיר בגלל שיש נגד העירייה תביעה ייצוגית אבל אדם שמחזיק את החסכונות שלו בבנק והוא רואה תביעה או תביעות של מיליארדים נגד הבנק הזה הוא יכול בהחלט להתחיל למשוך את הכסף כי אלו תהליכים שעלולים לפגוע בו. הדבר הזה יכול ליצור תהליך מאוד מסוכן והעובדה שהוא לא קרה בשנים שעד היום לא מעידה כלום על כך שאין סכנה כזאת, להיפך. השנים האחרונות לא היו שנים כל כך משבריות ודווקא כשיצטרכו את זה הסעיף הזה הוא מאוד חשוב.

הדבר הזה בדקה אותו ועדה ציבורית שמינה שר המשפטים, לא עורך הדין של איגוד הבנקים מינה את הוועדה, זאת ועדת פרופ' גולדשטיין שישבה על המדוכה והוציאה דוח, לא על רגל אחת כמו שנאמר קודם, שהסביר שלבנקים יש את הבעייתיות המיוחדת הזאת כבר בשלב האישור. אם אושרה תביעה ייצוגית על ה-5 מיליארד שקל נגד בנק, עצם האישור לפני שהתחילו אפילו לנהל את התובענה לגופה, יכול להיות סיכון משמעותי לכלל לקוחות הבנק. בעקבות זה הוכנס סעיף 16ב לחוק הבנקאות ולא ראינו מהתקופה שוועדת גולדשטיין המליצה על כך שקרה איזשהו שינוי, או ניצול לרעה של הסעיף הזה או בעיה אחרת, שמצדיקים היום למחוק את זה. כל הטעמים היפים שעמדו אז, קיימים גם היום. אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל הטילה וטו על הוספת תביעות ייצוגיות נגד בנקים בשנת 95 אלא אם יוכנס הסעיף הזה. זה היה תנאי של הממשלה שהסעיף הזה יוכנס. זה היה תנאי של הממשלה שהדבר הזה לא יעבור בלי הוידוא אין סכנה ליציבות.

ראינו שגם בתזכיר הממשלתי בנוסח המתוקן בימים אלו, יש את ההגנה הזאת לבנקים. ראינו שלחברות ביטוח, רק באוגוסט השנה, לא לפני 10 שנים, המחוקק הכניס את זה כסיטואציה דומה שבוודאי נשמע על זה מעורך הדין שלהם. לכן אני חושב שבלי קשר להכרעה שתהיה או לא תהיה לגבי כלל החברות הציבוריות, בנושא של בנקים לאור הוועדה המוסמכת שדנה בעניין, לאור זה שאין שום ממצא אחר סותר ולאור העובדה שמדובר בסכנה אמיתית, חייבים לתת את ההגנה הזאת כבר בשלב האישור.

אני חושב שעשר השנים שעברו והבנקים וחברות הביטוח והחברות הציבוריות ורשויות המדינה, צברו ניסיון של אלפי תביעות, קלמנסון נתן את הדוח. והניהול והניסיון של 10 השנים האחרונות מוכיח שהניהול של התביעות כולל התביעות שאושרו לא גרם נזק. מתי נגרם נזק? כשיש פסק דין. לכן הנושא של אותה הגנה מיוחדת לרשויות שמספקות שירותים חיוניים או לבנקים שאני לא בטוח שבנק שמחלק מיליארדים כל שנה דיבידנד, מרגיש שיש לו איזושהי בעיה לשלם תביעות, אבל לא חשוב. הניהול של התביעה כשלעצמה, שכר טירחתו של עורך דין כהן, אני לא חושב שמעיק על המאזן של הבנק.

תתפלא.

הראייה שהדוחות הכספיים של הבנק, מי שמעיין בהם או של החברות הציבוריות כגון בזק או חברות התקשורת, הן אפילו לא עושות הפרשה בספרים על תביעות שאושרו. אז ברור שניהול התביעה לכשעצמה לא גורם לאף אחד נזק. כשיהיה פסק דין כמובן שייגרם נזק אבל זו תהיה קביעה של בית המשפט שנגרם באמת עוול. לכן אם צריך איזושהי הגנה כזאת היא צריכה להיות בשלב פסיקת קימוט הנזק או קימוט הפיצוי, בוודאי שלא בשלב האישור כי בשלב האישור, בית המשפט צריך להחליט האם התביעה הזאת ראויה להתברר. בסוף הדרך הוא יחליט אם הוא ייתן פיצוי, איזה פיצוי, סעד הצהרתי, צו מניעה. מה פתאום בשלב של האישור צריך לדון בזה בכלל? ובדיוק כל הקונספט של ההצעה של הוועדה הזאת או של ההצעה הממשלתית מסוכל בעניין הזה כי יצטרכו לנהל הליך מלא, כן ייגרם נזק, לא יגרם נזק.

אם תהיה תודעה ברורה לכך שגם בתביעה שתאושר כייצוגית על 5 מיליארד שקל שזו סיטואציה נדירה בהחלט ואי אפשר להקיש ממנה ליתר המקרים שזה הרבה פחות, אם תהיה תודעה ברורה שבסוף התהליך לא ישלמו - - -

בוא נדבר על 100 מיליון שקל. יש תביעה נגד בנק לאומי. אושרה תביעה ייצוגית 100 מיליון שקל נגד בנק לאומי, אין לזה שום השלכות.

יש לזה שתי השלכות בעיני. אל"ף, שגנבו 100 מיליון שקל אולי והם צריכים להחזיר את זה, אם יש למישהו בעיה עם זה, שיפסיקו לגנוב מכאן ואילך. ואם זה יכול לגרום לכך שהבנק יקרוס בגלל מיליון שקל, אז תהיה תודעה ברורה שבסוף התהליך אם בית משפט יתרשם מאוד אז הוא ישלם פחות. התודעה הזאת אם תהיה ברורה לבית המשפט בשלב האישור היא תילקח בחשבון, אז בשביל זה לא לאשר?

אפשר תמיד לתת את הדוגמאות האלה של בנק לאומי עם 100 מיליון שקל שאולי באמת לא ישפיע ולא יפגע ביציבות הכלכלית. בכל מקרה מדובר פה בשיקול דעת לבית המשפט. רשאי בית המשפט בהתחשב בנזק. אבל תיקח בנק קטן, הבנק לפיתוח תעשייה בזמנו או כל בנק אחר קטן. אין ספק שברגע שמתפרסמת הודעה, וראה מקרה אתי אלון, אנשים רצים לבנק והנזק הכלכלי, כל מי שלמד קצת כלכלה, הנזק הזה ברור לו.

בוא נסכים על זה ובוא נמפה מי חשוף לסכנה הזאת יותר או פחות. בנקים חשופים לזה זה ברור. חברות ביטוח חשופות לזה זה ברור. מה עם חברות ציבוריות?

חברות ציבוריות חשופות לזה אין ספק. השאלה מה האינטרס של הציבור להגן על החברות הציבוריות. חברה ציבורית חשופה לסיכונים עסקיים כל הזמן.

כשאני מסתכל על האינטרס של האזרח, יש את האזרח שיש לו אינטרס כלקוח של בנק ויש את האזרח שיש לו אינטרס כבעל מניות בחברה ציבורית. לא שניהם ראויים להגנה מצידי?

לא, כי ההשלכה של נפילת בנק היא מעבר לבנק עצמו אלא לכל הגופים שקשורים בבנק. יש הבדל גדול בין חברה ציבורית לבנק.

אני מקבל את מה שאתה אומר. חברות ביטוח, מה איתן?

חברות ביטוח כמו בנקים.

בגלל ציבור המבוטחים. גוף ציבורי, עירייה, איזה נזק יכול להיגרם לעירייה כתוצאה מזה שיודעים שיש נגדה תביעה על 100 מיליון שקל?

אני חושב שהניסוח של סעיף קטן (1) אולי הוא לא נכון. הנזק, בשונה מבנק או חברת ביטוח או כל גוף פיננסי אחר ששם יהיה הנזק כתוצאה מקיום ההליך, המילה נזק אולי לא מילה שמתאימה בעניין מדינה ועירייה. הכוונה לדעתי בסעיף הזה הייתה שכשמדובר למשל בתביעה ייצוגית נגד המדינה על גביית מס הכנסה שהמשמעות של זה שלכאורה יחייבו את המדינה להחזיר מס הכנסה לכל תושביה. אין שום היגיון בניהול ההליך הזה כי ממילא הכסף חוזר לאזרחים ואם הכסף לא יחולק לאזרחים הוא יישאר במדינה והוא יישאר אצל האזרחים. מה לעשות? ככה זה עובד.

אל תיעלב אבל מה שאמרת עכשיו הוא מאוד משעשע. אני רוצה שתמצא לי אדם אחד, למעט מי שאולי עובד במשרד האוצר ואולי זה קצת משפיע על שיקול דעתו, שחושב שאם יש לו מאה שקל בבנק או מאה שקל במשרד האוצר זה אותו דבר. כי זה מאה שקל לטובתו וזה מאה שקל לטובתו.

מה שאתה אומר שאין שום בעיה עם פסק דין שאומר שהמדינה צריכה להחזיר לכל אחד מתושביה שקל אחד או 10 שקלים או 100 שקלים.

בעיה? אני חושב שזה דבר נפלא. אני מאוד בעד פסק הדין הזה בתור אחד שיקבל את השקל הזה.

וזה ברור לך שיום אחרי זה המדינה תעלה את מס הכנסה בשביל לממן את הדבר הזה.

זה לא ברור לי בכלל, אולי למשל היא תחסוך בנסיעות חברי כנסת לחו"ל, יש כל מיני אפשרויות.

אתה חי פה, אתה יודע שזה לא עובד כך.

תשמע, אני לא מקבל את התיזה שכסף במשרד האוצר וכסף אצל הציבור זה אותו דבר, זה לא אותו דבר. מה שאמרת עכשיו, אגב, אתה אמרת שקל אחד, ל-7 מיליון איש זה לא נורא, אבל אם זה היה אלף שקל ל-7 מיליון איש כמובן שזו הייתה בעיה יותר גדולה.

ואז מה הייתה עושה המדינה?

אז יש את הסעיף שמאפשר לבית המשפט להפחית את הסכום.

אז בשביל מה להתחיל את כל ההליך ולנהל אותו כשברור מלכתחילה שהנזק הזה - - -

אני אגיד לך בדיוק בשביל מה, כדי שפקיד האוצר ששוקל אולי להגיד, טוב, לא נורא, אני אקח את הכסף, ומקסימום מה כבר יכול להיות, ידע שצריך להחזיר אחר כך. אז יכול להיות שהוא לא יחזיר את הכל אבל הוא יחזיר משהו.

אני לא חושב שזה הכלי הנכון. אני ממש לא חושב שהתביעה הייצוגית היא הכלי הנכון.

אלא מה? מה הכלי הנכון שיגרום לחשב של הרשות המקומית שיודע שהוא גובה ארנונה בניגוד לחוק, הוא יודע את זה, מה יגרום לו לא לגבות את הארנונה הזאת שלא כחוק?

האחריות שמוטלת עליו.

איזה אחריות מוטלת עליו?

כמו כל אחריות של בעל תפקיד. אני לא חושב שזה שנטיל אחריות למדינה להחזיר את השקל לכל התושבים זה מה שיגרום לפקיד להגיד, רגע, ממילא אני צריך להחזיר את זה אז אני לא אעשה את זה. הוא לא יעשה את זה כי הוא לא יעשה את זה.

מצוין, אז אין צורך בתביעות כאלה.

יש מקרים שאין היגיון לנהל את ההליך הזה כי בסוף הכסף חוזר למי שתובע.

יכול להיות שיש מצבים שאין היגיון לנהל את ההליך אבל הטיעון שאין היגיון לנהל את ההליך כי זה חוזר אל האזרחים וזה לא משנה אם זה אצלם או אצל משרד האוצר, אני לא קונה אותו.

כל הדאגה הזאת של החברות הציבוריות כאילו לבעלי המניות של הבנקים, כאילו לחוסכים הקטנים, זה פשוט אני לא יודע אפילו איך להתחיל. לגבי הדאגה לבעלי המניות בחברות הציבוריות, הייתה הוראה ברשות ניירות הערך, העובדה שמישהו מגיש תביעה ייצוגית, אפשר לראות בפועל האם תסריט האימים הזה שהוגשה תביעה ייצוגית גרם לאיזשהו נזק לבעלי המניות או איזושהי ירידה אפילו בשאר המניות ליומיים. זה לא קרה עד היום, כל הדיון האקדמי הזה, עם כל הכבוד, בוא נבדוק אותו בשטח. זה לא קרה עד היום, יתר על כן גם בדיווחים שהם מוציאים תמיד, ואפשר לבדוק את זה, הוגשה תביעה ייצוגית, לא יודעים להעריך את הסיכויים, בלה בלה בלה ולהתראות. אין דיווח אחד שהוגשה תביעה ייצוגית ויועצים משפטיים אומרים שיש סיכוי סביר שישלמו כסף. לא קרה דבר כזה מעולם וגם לא יקרה. והאמת היא שבפועל הם יודעים לפי המצב העגום של התביעות הייצוגיות שרוב הסיכויים שגם לא ישלמו כסף בסוף.

זה בניגוד לחוק אם זה לא יקרה.

לגופו של עניין, אפשר לשבת כאן ולהגיד שזה יגרום נזק לחברה הציבורית ולבעל המניות, אז אפשר להגיד, אז הוא אמר. בפועל זה לא נכון, אין סכנה כזאת, ובואו נדון בדברים שהם לא אקדמיים אלא קורים בשטח. זה לא קרה עד היום אז זה גם לא יקרה מחר. זה לגבי החברות הציבוריות שאנחנו כל כך דואגים לבעלי המניות שלהם. אני דואג לבעלי המניות שלהם שגוזלים אותם בעלי השליטה וכאן הדאגה, לבעלי השליטה ולא לבעלי המניות הקטנים מהציבור. אני דואג לזה שגוזלים אותם, שיתנהגו כמו שצריך ואם הם חוששים מכמה תביעות ייצוגיות שיוגשו, אז שיעשו ביטוח לעניין הזה, זה לא מטריד אותי. או שאל תהיה חברה ציבורית. זה חלק מהשיקולים שמוטלים עליך. וכשאתה חברה ציבורית קח בחשבון שייתכן ובנושא הזה יוגשו נגדך תביעות ייצוגיות, אז מה אם הוגשה תביעה ייצוגית? אם הוגשה תביעה רגילה על ידי בן אדם אחד וגם תביעה שהטיעונים בה הם חמורים והיא גם תביעה בסכום גדול, אז מה? אז אולי הוא גם לא רוצה שיוגשו תביעות רגילות? אולי גם שם נעשה מנגנון של חסימה? לקחו את התביעות הייצוגיות, הפכו אותן לאיזה משהו כביכול מאיים. אני לא רואה בזה איום יותר גדול מכל תביעה אחרת, יש בחברות ציבוריות כל מיני הליכים, לאו דווקא תביעות, צווי מניעה - - -

מדהים אותי היכולת של כל אחד פה להיות לחלוטין אדיש לטיעונים של הצד השני. זאת אומרת, התובעים, אתה לצורך העניין הזה, אתה לא רואה שום בעיה בתביעה ייצוגית. אתה לא רואה שום סיכון בתביעה ייצוגית? כלום.

כאשר מוגשת נגדך תביעה במדינת ישראל ולא משנה באיזה בית משפט - - -

ואגב, הוא לעומתך, רואה רק סיכונים, אצלו אין שום יתרונות, רק סיכונים.

כאשר מוגשת נגדך תביעה במדינת ישראל ולא משנה מאיזה סוג באיזו ערכאה, יש לך כבר סיכון גם אם התביעה עצמה טיפשית לחלוטין וראינו תביעות טיפשיות שהתקבלו. למה מהלכים עלינו אימים בתביעה ייצוגית? כי יכול להיות שהסכום יהיה מאוד גדול, זה הדבר היחיד. ואם תבדוק את הסטטיסטיקה תראה שהסיכון יותר קטן לטעמי מאשר תביעה רגילה. לגבי בנקים, על אחת כמה וכמה מה שנאמר על חברות ציבוריות, על הבנקים. הבנקים זה גופים אדירים עתירי כוח ועתירי כספים ולראיה, הצליחו לגרום לזה שעד 96 לא יהיה ניתן לתביעות ייצוגיות, רק מ-96.

ובוא נבדוק מה קרה מ-96, ואני הגשתי תביעות ייצוגיות נגד בנקים ואנחנו רואים כמה הם שילמו ואיזה בנק התמוטט, זה הרי בדיחה? על מה אתם מדברים? הרי לוקחים פה מיליארדים דיבידנדים ומה פוסקים איתם בפועל? כספים שהם לקחו בפועל, ואני יכול להראות לך תיקים של כספים שהם לקחו בפועל, גזלו בפועל, ופסקו פיצוי והוא לא משקף את גובה כל הנזק. אז על מה מהלכים פה אימים? הבנק יתמוטט? זה מה שהם באמת חושבים? שום בנק לא יתמוטט, הוא רק ישים עוד מנגנון ועוד מנגנון כדי שיהרוג את הכלי המסכן הזה שגם ככה הוא מסכן. איזה שופט במדינת ישראל יחתום על פסק דין אחרי 17 שנה של הליכים וערעורים שיהיה בו סכום כזה שימוטט בנק? זה קרה אי פעם? זה התקרב לזה אי פעם? זה סתם דיון אקדמי. סתם.

אני רוצה להסביר קצת את המהות בנושא של חברות ציבוריות. מדובר פה על אנשים שהתנהלו במסגרות פרטיות והחליטו מכל מיני טעמים, בדרך כלל מטעמים של מצוקת אשראי, לבוא, לגייס כסף מהציבור. הם מחויבים בחובות כתוצאה מזה ולצורך זה יש גם אפשרות שיתבעו אותם ויביאו אותם לדין, תביעה אישית. זאת אומרת שאתה רוצה להגיד לי שהוא מגיע לו שיתבעו אותו בתביעה אישית אבל בגלל שהוא עולל את העוול להרבה, אז אתה עכשיו תבוא ותתחשב בו בגלל שהוא בן אדם פרטי שהלך והחליט שהוא לוקח כסף מאנשים, אז אתה רוצה להקטין לו את הסיכון עוד יותר? קשה בכלל להבין את הטיעון.

בבנקים אני לא נכנסת לזה כי זה לא בתחומי. אבל יש פה שיקולים מערכתיים של התמוטטויות של בנקים קטנים, של התמוטטות שרשרת, של אפקטים, אולי אפשר לקבל את זה אבל בחברות ציבוריות, רק בגלל המילה ציבורי פה אולי היא עושה איזשהו רעש לא נכון במערכת. מדובר פה ביוזמות עסקיות לחלוטין, חובה עליהן ויש להן אחריות מוגברת כי הם לקחו כספים של אחרים, יש להם חובות עצומים. גם ככה בגלל שקשה לנהל תביעות אישיות גם התביעה הייצוגית היא מאוד קשה, אצלנו בתחום בקושי יש אכיפה, בא חברי ורוצה לתת שיקול דעת לבית משפט.

יש דבר אחד שמפריע לי, אני יכול להבין מישהו שבא ואומר, קח ותחזיר. לקחת כסף שלא שלך? תחזיר, זה פשוט. אבל אם זה המצב אז הראשונה שצריך להחיל עליה את זה זו מדינת ישראל והשניים זה הבנקים מפני שהם יכולים לשלם. לקחת? תחזיר, ובלבד שאתה לא המדינה או הבנק נראה לי מוגזם. אני גם יכול לחיות עם זה שאתה אומר, רבותיי, בואו נפעיל שיקול דעת. בואו נראה מה העלות ומה התועלת, אבל גם אז זה צריך לחול על כולם באיזושהי מידה. אז נכון שהנזק הפריפרלי שייגרם אם יקרוס בנק הוא אחר מאשר אם תקרוס מסגריה שהנפיקה בבורסה. זה נכון, זה יילקח בחשבון, אבל יכולה להיות גם חברה ציבורית שמחזיקה 3000 עובדים בעיירת פיתוח, אם העירייה של עיירת הפיתוח תקרוס זה הרבה פחות גרוע מאשר אם החברה הזאת תקרוס. אז אפשר לקחת את זה בחשבון?

לא, זה לא יכול להוות חסינות לבעלי השליטה. הירידה במניות נגרמת כתוצאה מהמעשים שנעשו. בדרך כלל בתביעות שלנו זה כתוצאה מחקירות שאנחנו מנהלים ואז ידוע מה נעשה. החקירה בבנק למסחר היא כתוצאה מזה שנודעו המעשים של אתי אלון, לא מזה שחודשיים אחרי זה גם הוגשה תביעה ייצוגית, צריך להפריד בין הדברים.

מזל שלא רוצים להכניס סעיף שיעצרו את החקירות גם כשזה לא יזיק להם.

כן, אולי אנחנו ברשות נגיד להם, אל תפרסמו את הדוחות כי אולי זה יזיק לחברות ולעובדים ולבעלי המניות, נגיד להם, ניתן להם פטור מגילוי כי אולי גם זה יגרום נזק. ואם ניקח את הרעיון עד הסוף אז זו בדיוק הנקודה ולכן הנושא של העובדים הוא נושא שהוא במכלול הדברים והוא ישמש אחרי זה במכלול השיקולים. אם החברה למשל תצטרך להגיע להליך של פשיטת רגל, יגישו נגדה הליך במסגרת סעיף 350 לחוק החברות ואז ישקלו במסגרת הכל את השיקולים של העובדים, את השיקולים של בעלי המניות, ולא צריך לערבב בין הדברים.

אם לא הובנתי כראוי אז אני רוצה להבהיר שאף אחד לא ביקש חסינות לתובענות ייצוגיות לחברות ציבוריות. חברות ציבוריות כבר הולכות עם הנושא הזה של תובענות ייצוגיות הרבה שנים. זה היה בהתחלה בחוק ניירות ערך, זה עבר לפני כמה שנים לחוק החברות וכולם חיים עם זה ואף אחד לא בא בטענות כנגד המוסד הזה של תובענות ייצוגיות.

ושם בחוק החברות ובחוק ניירות ערך הייתה לך את החסינות הזאת? הייתה לך את ההוראה המיוחדת הזאת? בשום פנים ואופן.

לא ביקשתי שום חסינות. כל מה שאמרתי הוא שיש שוני בחברות ציבוריות לעומת גופים אחרים בכך שבעצם הגשת התובענה הייצוגית על ידי מישהו שגם מחזיק מנייה אחת אפילו, לא צריך איזה שהיא אחזקה כלכלית בחברה, הוא פותח באיזשהו הליך שמייד עם הגשתו ועם פרסומו, וחייבים לפרסם את זה, עלול להיגרם נזק לכלל בעלי המניות של החברה על ידי ירידת ערך, על ידי הפרשות ואם זה דוחות כספיים - - -

סליחה שאני מפריע לך אבל זה לא נכון.

זה כל מה שאמרתי, לא ביקשתי חסינות. את מגינה על כל בעלי המניות של החברה ולא רק על התובע הייצוגי.

אני מגנה על האינטרס הכולל של בעלי המניות בראייה קצת יותר רחבה ממה שאתה מציג.

לפעמים תובענה ייצוגית של בעל מניות מסוים באה מטעמי סחיטה או מכל מיני שיקולים זרים ובית המשפט כשבא אליו דבר כזה צריך לשקול ביתר זהירות, זה כל מה שאמרתי. לא ביקשתי חסינות ולא שום דבר.

לטעמי השאלה היא שאלה אחת לגבי כולם, או שזה יהיה לגבי כולם או שזה לא יהיה לגבי כולם. והנטייה שלי היא שזה כן יהיה ולגבי כולם בניסוח שדומה מאוד לניסוח שקיים עכשיו בחוק הבנקאות שירות ללקוח שמדבר על נזק לנתבע. מה שאני חושב שצריך לעשות, זה להבהיר שמדובר על נזק חמור לנתבע. המחשבה שלי זה להוסיף סעיף בסעיף 6 הנוכחי שלנו שאומר שבית המשפט רשאי להתחשב גם בנזק חמור - - -

זה יהיה עוד שנתיים של דיון מקדמי.

סליחה, אני מקריא משהו, בית המשפט רשאי להתחשב גם בנזק חמור הצפוי מניהולה של התובענה כתובענה ייצוגית לנתבע, לכלל לקוחותיו ולציבור לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו לקבוצה ולציבור. ולתת אז לבית המשפט את שיקול הדעת כאשר הוא למשל רואה שיש תובענה שהסיכוי שלה הוא קטן והתועלת שלה היא קטנה אבל הנזק שלה הוא גדול מאוד - - -

זה צריך להיות הנוסח המצמצם שאומר, ראה בית המשפט שהסיכוי קטן והתועלת היא קטנה והסיכון הוא חמור, רק אז בית המשפט יקבע - - -

אין לי בעיה לנסח את זה בצורה אחרת.

למה לא יעילה והוגנת?

זה לא נכנס ביעילה והוגנת, זה לא ברור.

ההוגנת באמת לא היה צריך להיות, אבל אם זה צריך להיות זה רק בשביל האספקט הזה שאתה אומר.

אם להיות בקונצנזוס אז לא להכניס סעיף כזה בכלל, אבל אתם רוצים שיהיה סעיף כזה למדינה שזה בסדר מבחינתי.

לא רק המדינה.

המדינה, הרשויות המקומיות, החברות, אתם אלה שהכי פחות צריכים את זה. אם אתם צריכים את זה - - -

אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

למה שאזרחים פרטיים במדינת ישראל צריכים לקבל חסינות?

אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף ואנחנו נלך עם זה עד להסתייגויות.

זה לא בכל תביעה כי בתובענות ייצוגיות העיגום של התביעות יוצר תביעות עצומות. אנחנו עשינו פה שורה של הסרת חסמים. אם אני רוצה להגיש תביעה על 100 מיליון שקל אני צריך למכור כמה נכסים רק בשביל האגרה, וכאן אנחנו מאוד מקלים ואנחנו רוצים להקל והכל טוב ויפה אבל חייב להיות גם איזשהו מנגנון איזון, לפחות לטעמי. וממש מקומם בעיני שאתם חושבים שמנגנון האיזון הזה חשוב מאוד להגן על המדינה אבל לגמרי לא חשוב כשצריך להגן על אזרח פרטי.

זה לא למדינה, זה מי שנותן שירות ציבורי ושירות חיוני.

אנחנו מקלים פה מאוד על כל המנגנון של הגשת תביעות ייצוגיות, זו המטרה של החוק הזה. אומרת עורכת הדין סלע שהוספת המילה, מוצדקת, יעילה, הוגנת ומוצדקת, כמו שיש בחוק הבנקאות, מבהירה את העניין הזה. אני לא יודע אם זה מבהיר את זה אבל מבחינתי זה בסדר.

אני לא חושבת, במה זה מוצדק?

ראשית לגבי העמדה של המדינה. אני חושב שהאינסטינקט הבסיסי שלך היה מאה אחוז. אני לא מבין עמדה של מדינה שבאה, ובכל הסדר שהיה לאורך החוק הזה, הלכה והקלה ואמרה, אנחנו רוצים לעודד ולעודד, וכשמגיעים לנקודת הסיום, פתאום המדינה בחוץ, יש איזה סעיף, זה לא אנחנו המדינה, זה הציבור. הסיסמה הזאת שזה לא המדינה וזה הציבור היא פשוט סיסמה. עירייה שלקחה ארנונה ממני, אני לא הציבור, אני עופר ארגוב, לקחו ממני ארנונה, לקחו מעוד מאה אלף ארנונה, אני רוצה את זה אצלי בכיס. לא מעניין אותי ציבור, לא מעניין אותי מדינה. הכסף שלי בכיס, זה נשמע יפה? ככה זה, זאת המציאות. לבוא ולהגיד שהמדינה היא פתאום הריבון, הצדיק, הציבור. אם הם גנבו הם גנבו, נקודה סוף.

מה השורה התחתונה של הדבר הזה? מה שאדוני אמר? זה או שזה לכולם או שזה לאף אחד. נשים רגע בנקים בצד וחברות ביטוח בצד. או כולם בפנים או כולם בחוץ. זה שבאים ואומרים, עשרות שנים יש תביעות ייצוגיות ולא קרה כלום, זה גם סיסמה כי כל החוק הזה אמור לפתוח את הנושא של תביעות ייצוגיות בצורה חסרת תקדים. יהיו פה תביעות על ימין ועל שמאל, אל תעצמו את העיניים. עשיתם פה הסדרים של הוצאות, הסדרים של אגרה, הסדרים של הרחבת העילות, כל הסדר בפני עצמו זה עוד 10 תביעות מחר בבוקר. היו פה נציגים של לשכת עורכי הדין, יהיו פה מחר בבוקר תביעות ברמה עצומה, בואו לא נעצום את העיניים. יהיו עורכי דין שישבו במשרדי הקבלה של בזק וכל לקוח שיצא מבזק עם חיוך עקום על הפנים כי שילם עוד אגורה על חשבון שהוא חושב שזה לא בסדר, יהיה לידו עורך דין עם התיק שיגיד, בוא אני אקח אותך, השכר טירחה שלי מסודר, הגמול שלך מסודר, יאללה בית"ר. אז אני לא בא ואומר, לא נעשה את זה כי החלטתם כבר לעשות את זה אבל לבוא ולהגיד שלאור ניסיון העבר, העתיד הוא ברור לחלוטין, זו סתם סיסמה.

אני רוצה להבין את הצעת היושב ראש, אני לא יודע מה כרגע עומד לדיון בהצעה של אדוני. אבל אם כבר הולכים על איזשהו חסם כניסה צריך להבהיר שהנזק מתייחס לניהול גופו, לא לפסק הדין. פסק הדין יש סעיף אחר דהיינו גודל התביעה לא רלוונטי, פשוט להבהיר שניהול התביעה יגרום נזק, דבר שהוא מופרך על פניו - - -

זה מה שהסעיף אומר.

כיוון שמשתמשים פה בדוגמאות אני רוצה גם כן להשתמש בדוגמא. אדם שחופר בור, נופלים אנשים בזה אחר זה. לאחר מכן יבוא אדם אחר ויגיד, אני רוצה לתבוע בשם כל אלה שיצאו ונפגעו כאן. האם ייתכן לבוא ולומר שהתביעה שלו גורמת את הנזק? בוודאי שלא. מי שגרם את הנזק זה מי שחפר את הבור, נקודה.

עוד לא יודעים, זה בדיוק ההבדל.

אני חושב שהטענה העיקרית היא בעצם לנזק אפשרי, לנזק פוטנציאלי הוא מחשש שחברה תקרוס, שלחברה יגרם נזק עצום, אבל כמו שאמר עו"ד לוי, אם אנחנו יודעים שיש חסם מובהק בפני קריסה של חברה, וזה בית המשפט ישקול, אין חשש שהחברה תקרוס אלא יש רק סיכוי שהחברה תשלם, אין שום סיכון לאף חברה, ואם הם יפסידו כמה לקוחות בדרך, אז איך אנחנו אומרים, התרעת החוק של תובענות ייצוגיות זה גם לבצע הרתעה כלפי אותם אנשים שמעוולים, למרות שעדיין אנחנו לא יודעים אם מישהו עיוול או לא עיוול. אבל עצם העובדה שבן אדם תובע חברה, אפילו בנק, על סכומים שנגבו שלא כדין, יברחו משם לקוחות? יברחו הלקוחות, זה המחיר שהם אמורים לשלם על המעשים שעשו.

בהתחלה רציתי לדבר אבל אחרי זה היססתי כי אמרתי, אני לא לגמרי יודעת להסביר מה ההבדל בין מדינה לגורמים האחרים אז עדיף שאני אשתוק, אבל עכשיו כיוון שהדיון הולך לכך שבגלל שהמדינה מקבלת פטור ובגלל שחברות הביטוח ובנקים מקבלים פטור, אז בוא ניתן לכולם את המעין פטור או הקלה הזאת, אז אני פשוט חייבת להגיד שאנחנו פה עשינו צעד ענק אחורה. חוק תובענות ייצוגיות הזה אמור להקל, זאת הייתה הכוונה של כולם מכיוון שעד היום היה נורא קשה. תחום ניירות הערך זה עוד תחום שיחסית יש איזה עדנה קלה לתובענות ייצוגיות. שלי מתקוממת אבל יש משהו, יש איזה הרתעה. בהגבלים עסקיים זה בכלל קטסטרופה מהלכת ובגלל זה עשינו את החוק הזה. אז עכשיו, באיוושה האחרונה, ללכת ולשים את המגבלה הנוספת הזאת, כשברור לגמרי שעכשיו בכל תיק, זה יהיה הדיסרטציה החדשה עליה ידונו בשלב אישור התובענה כייצוגית.

בואי נבדוק את זה, בסדר? אני מגיש תביעה נגד חברה ציבורית. והתביעה היא על 10 מיליון שקל. מה אני עושה עכשיו בחברה הזאת? היא באה ואומרת, אם אני צריכה לשלם 10 מיליון שקל אני קורסת. היא צריכה להביא הוכחות לזה? האמת היא שזה כלי שיכול לשמש בעצם רק במקרים מאוד קיצוניים, זה מה שאני מנסה לומר ואפשר גם לנסח את זה שהוא מיועד רק למקרים מאוד קיצוניים.

אבל מה זה מקרה קיצוני? פשיטת רגל זה מקרה קיצוני?

פשיטת רגל כתוצאה מעצם קיום ההליך? כן. היא צריכה להוכיח את זה.

לא היו צריכים לנהל נגדו תביעה ייצוגית לשיטתך.

אם אדם עיוול באופן שהפיצוי על זה עלול לגרום את פשיטת רגלו אז זה צריך להיות מובן.

אני רוצה להבהיר לכם את הסיטואציה. על מה אנחנו מדברים? יושבת כאן הרשות לניירות ערך שחושבת שזה שהיא חקרה זה כבר חלוטה על זה שהממצאים שלה גם נכונים וזה סיבה לסגור את החברה אבל זה לא. אנחנו מדברים על מצב שבו עצם ניהול ההליך גורם לנזק חמור, לצורך העניין נקרא לזה, להלן פשיטת רגל. עצם ניהול ההליך. לא הוכח שהדברים נעשו, לא ניתן פסק דין לטובת החברה אלא הוכח לבית המשפט שאם הוא יאשר תביעה על מיליארד שקל נגד חברה פלונית, היא פושטת את הרגל מחר בבוקר. האם לבית המשפט אין את השיקול דעת להגיד, רבותיי, לאור הסיכוי והסיכון פה, אני לא רוצה.

להכניס שיקול דעת כזה זה בעיני מסוכן מאוד. זו תהיה מהמורה בכל תובענה ייצוגית. זה יהיה נושא להתדיינות. אני לא יודעת לאן בתי המשפט שכל כך אוהבים תובענות ייצוגיות ייקחו את זה? לאן הם יובילו את העניין הזה?

יביאו ראיות, יביאו חוות דעת - - -

זה תפיסתית לא נכון.

עם כל הכבוד, אנחנו רואים בעיקר את הציבור כמי שנפגע. כי הרי למי נותנת הרשות המקומית את השירות? למי נותן אותו בנק, אותו מבטח, אותו גוף שנותן שירות חיוני, שירות חיוני בהגדרה הוא שירות חיוני.

שיעשה ביטוח.

אם אתה פוגע בו אתה פוגע למעשה בציבור, זו הגישה שלנו. אבל אם מכאן אתה רוצה לתת פטור והגנה לכל נתבע פרטי מפשיטת רגל, אז אנחנו מתנגדים, אנחנו מעדיפים ללכת לכיוון של השמטת הסעיף.

קיבלתי.

אני לא אומרת שזה מה שאנחנו נעשה.

בסדר, אני מסכים, אמרתי לך, או הכל או כלום, אני מסכים.

אנחנו עדיין עומדים מאחורי הסעיף שלנו. אני אומרת שככל שהגישה היא להרחיב את זה אנחנו מתנגדים בתוקף ועם ההתנגדות הזו אנחנו לא מתפשרים.

כשאתה אומר כולם, אז דיברנו על הבנקים, אבל חברות ציבוריות, אני רוצה להסביר. 80 אחוז מהחברה שייך לך ועוד 20 אחוז שייך לכל שאר האחרים. אז בגלל זה אתה צריך לקבל תנאים מיוחדים? בגלל זה אם אני מגישה תביעה נגד חברה כזאת שאתה מחזיק בה את הרוב אז אתה צריך לקבל בחינה מיוחדת בבית המשפט? אני לא מדברת רק על המהמורות.

אני חושב שאנחנו לא באי הסכמה גדולה. אם היינו אומרים שהגורם אליו צריך להסתכל לגבי הנזק שנגרם, הוא לא הנתבע אלא הציבור. נזק שנגרם לציבור. אני לא מסתכל על סוג הנתבע אלא אני בא ואומר, אם בית המשפט רואה - - -

אנחנו מתנגדים.

תני לי לסיים ואז תסבירי למה את מתנגדת. אם בית המשפט יראה שעצם ניהול ההליך גורם נזק לציבור אז הוא רשאי לקחת את זה בחשבון.

אבל כשאני מגישה רק נגדך את התביעה, נגיד הגשתי רק נגדך את התביעה, אז בית משפט גם בוחן שאם אני אגיש נגדך ואתה כתוצאה מזה תפשוט את הרגל, נגד גיידאמק, בסדר? וייגרם נזק לבית"ר ירושלים אז כתוצאה מזה לא ייתן לי לנהל את התביעה?

זאת דוגמא לא טובה - - -

אני עושה את זה אבסורדי אבל יש הליכים של פשיטת רגל, בשביל זה יש הקפאות הליכים, בשביל זה יש סעיף 350 לחוק החברות. יש מסלולים נפרדים, יש תפיסה העומדת מאחורי הדברים. אתה רוצה להקנות לאנשים אפשרות. זה לא רק העניין הטכני שפה הציגו של המהמורה. התפיסה לוקה פה. זה סוטה מהעיקרון הנכון שאדם אחראי למעשיו, יש מולו היריבות, זכות תביעה ואחר כך הוא ילך ויבכה בצינורות המתאימים לו.

אמנם אני יושב בשקט אבל אני רואה פה כמה דברים שאני רוצה להגיב עליהם. קודם כל ההערה שאמרו פה לפני כן, עורך דין דקל שאומר שסעיף מהסוג הזה יכול מאוד לעכב את התהליכים באישור של התביעה הייצוגית כי עוד שנתיים יהיה דיון. קודם כל צריך לזכור שדברים כאלה לא קרו, היום יש סעיף מאוד דומה בחוק הבנקאות שירות ללקוח, והתביעות אמנם נגד בנקים נכשלו, אבל הם נכשלו בגלל העילות, לא בגלל שום סיבה מיוחדת אחרת. מכאן שנגד בנק אפשר בעצם להגיש תביעות רק לפי הטעייה בגדול. לכן הניסיון לא מלמד על בעיה כזאת. אני בניגוד לאדוני חושב, שבנקים שונים מכל אחד אחר, בטח המדינה, בטח חברות ציבורית.

נמל, נמל מופרט - - -

אני מפקח על הבנקים - - -

הוא אומר שהוא מהפיקוח על הבנקים, לא מהפיקוח על הנמלים.

הסיבה שאנחנו מתייחסים אל הבנקים ואל חברות הביטוח כפי שאנחנו מתייחסים זה מפני שאנחנו מבינים שזה שירות חיוני לציבור רחב.

לא, כי הם מחזיקים כסף של הציבור. לא שירות חיוני, הם מחזיקים כסף. יש הבדל בין שני הדברים.

אני לא חושב שזה השיקול המרכזי השירות החיוני לציבור. זה נכון, הם נותנים שירות חיוני לציבור, אין ספק חשבון עו"ש זה שירות חיוני לציבור ועוד שירותים בנקאיים אחרים. אבל האלמנט המיוחד בבנקים זה לא זה אלא העובדה שהתמוטטות של בנק, בטח בנק מעל סדר גודל מסוים, אני רוצה לומר, דיברו פה על בנק למסחר. בנק למסחר הבנק הכי קטן במערכת, הבנק הבא אחריו, פיתוח התעשייה שגם הוא התמוטט אחר כך, היה פי 10 ממנו. רק על הבנק למסחר שילמנו אנחנו, בנק ישראל, 575 מיליון שקל עד היום מכספי ציבור.

מה הקשר?

לא קשור, אני רק רוצה לומר. השיקול בבנקים, בוודאי מעבר לסדר גודל מסוים, זה השיקול של הנזק לכלל המערכת ולא השירות לכלל הלקוחות. זאת אומרת, מצד אחד יש את הלקוחות שלהם שמפקידים כספים, בוודאי שהם יינזקו כי הם לא יוכלו לקבל את הפיקדונות, זה מצד אחרד אבל זה מספר מוגבל של אנשים. אם מדובר בבנקים, בטח אחד מחמשת הבנקים הגדולים זה ברור, דיסקונט מזרחי, הבין לאומי, לא מדבר על פועלים ולאומי, בנק שכזה שיעמוד בסכנת פשיטת רגל דבר ראשון יגרום באופן ודאי אני חושב, אל"ף להתמוטטות כלל מערכת הבנקאות בגלל שיש עסקאות בין הבנקים. אנחנו מסתכלים על הבנקים רק כלקוחות אבל בנק שמתמוטט, הבנק הבין לאומי חייב המון כסף לבנק אחר - - -

אתה רואה מצב שבו בנק יתמוטט כתוצאה מעצם ניהול התביעה נגדו? כי אין מחלוקת שהסמכות הזאת ניתנת בסוף ההליך. השאלה האם עצם ניהול ההליך יכול לדעתך לגרום להתמוטטות של בנק?

אנחנו מאוד נזהרנו בהערות שלנו לחוק הזה. אנחנו לא רוצים לומר דברים, אנחנו חושבים שטוב שיש חוק כזה והגיע הזמן. אבל גם פה אני רוצה להיזהר. בסופו של דבר, אני משוכנע שהסעיף הזה צריך להיות בשלב פסיקת הפיצויים בכל מקרה. בשלב של עצם ההליך, אני לא יודע אם זה יכול לקרות, בוודאי שזה מכביד על המאזן של הבנקים, מי שאומר כאן אחרי ההוראות החדשות שלנו שמחייבות אותם על הסתברות מסוימת לא רק לגלות את עצם התביעה אלא גם את תוחלת הנזק, גם זה קיים.

בגלל הסתברות מסוימת.

אני לא יודע להשיב על שאלה כזאת, אני לא משוכנע שזה קיים לגבי עצם ההליך בשלב הבקשה, לא יודע.

אני רוצה להפנות למשפט המשווה, בשום מקום בעולם זה איננו ובכל העולם יש בנקים, בכל העולם יש חברות ביטוח ובכל העולם יש חברות ציבוריות - - -

ובפועל בתי משפט מתחשבים בשיקולים האלה?

בשום אופן לא. הנושא של עלות תועלת עלה גם בעולם. כאן בארץ לא המציאו שום טיעון חדש. הכל כבר היה והכל כבר ראינו והכל כבר קראנו והיו כבר המון ויכוחים על זה, בארצות הברית למשל. הנתבעים תמיד אמרו את מה שהם אומרים פה, דיברו על עלות תועלת ודו"ח רנד שהבאתם אותו פעמים רבות התעסק בזה. הגיעו למסקנה שבתי המשפט בכלל לא בנויים לעשות את זה, אי אפשר לעשות את זה וזה לא ריאלי, זה הכל סיסמהות.

הסעיף בחוק הבנקאות איך הוא נכנס? כבר אמרתי את זה כאן. העתיקו את זה מוועדת חקיקה באונטריו מ-1982. באונטריו זה לא התקבל. משרד המשפטים לא טרח להגיד מאיפה העתיקו את זה בכלל. העבירו את זה פה ככה. העתיקו את זה ורק פה זה נכנס. ועדת גולדשטיין, קראתי את הדוח שלהם, שום חידוש אין בו והם לא מתחשבים במצב בעולם. למה בעולם אין את זה? תשאלו ותסבירו, זו נקודה אחת. לגבי עניינים חיוניים של המדינה. שירות ציבורי חיוני. אומרים שבנק זה שירות ציבורי חיוני לדוגמא. אז הנה נתנו דוגמא, בנק למסחר פשט את הרגל? המערכת נשארה. בנק לפיתוח תעשייה פשט את הרגל? אז מה? אם נגיד בנק לפיתוח תעשייה היה פושט את הרגל בגלל תביעה ייצוגית ולא בגלל מה שהוא פשט, אז זה לא טוב? ואם הוא פשט מסיבה אחרת זה כן טוב?

נקודה שלישית. אם חושבים שתביעה אזרחית יכולה להביא לנזק ציבורי לציבור גדול, יכול להיות נגיד שזו תפיסה מסוימת שתהיה במדינת ישראל בניגוד לכל העולם, אז יש תפיסה כזאת, יפה מאוד. אז צריך לעשות חוק כללי שאומר, תביעות מסדר גודל מסוים או באחוז מסוים מהון החברה, אז צריך להתחשב בשיקולים נוספים לשיקול של הפגיעה באזרח הפרטי שגנבו ממנו כסף.

זו עבירה על סעיף הפחתת הפיצוי.

אם יש את זה אז לא צריך. אני מדברת בכל הדין האזרחי. אם זה בתביעות ייצוגיות זה גם בכל הדין האזרחי כי יש תביעות אזרחיות פרטיות ואפשר להביא נגד בזק תביעות של מאות מיליוני שקלים ונגד המדינה, תביעות פרטיות, והן ישנן. אז להם זה שום דבר זה בסדר, גם אם בזק יתמוטט או חברה אחרת, ובתביעה ייצוגית זה פתאום לא בגלל הפורום של תביעה ייצוגית, זאת הבעיה? לא. הבעיה היא גודל התביעה. אז אם גודל התביעה מפריע שיהיה חוק כללי על כל הדין האזרחי שיגיד את הדברים האלה. דרך אגב, בפלורידה נדמה לי, יש משהו כזה.

לגבי הבנקים דבר נוסף. כשאומרים שזה עלול למוטט, אז אני זוכרת מה שקראתי בכנסת בויכוח הקודם. אמרו שיש שתי סיבות שאנחנו מכניסים את הסעיף הזה, אחד זה רק נגד בנקים קטנים ובינוניים, בנקים גדולים בשבילם לא היינו מכניסים את הסעיף הזה, ושנית בגלל ההפרטה של הבנקים, אף אחד לא יקנה את הבנקים. היום שתי הסיבות האלה לא קיימות, היום המדיניות היא לחסל את הבנקים הקטנים והבינוניים וההפרטה נגמרה פחות או יותר. לגבי הבנקים עוד דבר, כולנו יודעים שהיו הפרשות לחובות מסופקים, אני קראתי על 11 מיליארד שקלים בשנים 2000 – 2002. ושבאמת הייתה סכנה ליציבות. אז מה? בנק ישראל מצא את הדרכים לדאוג ליציבות ונתן להם כל מיני הוראות. בנק הפועלים לבד ב-2002 היה הפרשה לחובות מסופקים 3.3 מיליארד שקלים. אז מה? זה פגע אולי ביציבות, הפיקוח על הבנקים סידר את זה. כנ"ל לגבי תביעות ייצוגיות.

גברת אזוב, תודה. אני רוצה לשאול משהו. בסעיף 22 אנחנו בהסכמה על הנוסח של סעיף 22 בחוק שלנו? הסעיף של ההפחתה.

אנחנו שינינו קצת את הנוסח. סעיף 22ה', אני חושבת שזה מצומצם יחסית לנוסח שלכם.

אפשר לעשות מראה של הסעיף הזה בשלב האישור ומבחינתי גוף המספק שירות חיוני לציבור, מכסה גם את הגופים הפרטיים אליהם אני מתכוון, כך שעם זה אני יכול לחיות.

זה מופיע גם אצלנו.

נכון, 9(ב)(2). מה ההבדל שלכם בין (ב)(1) ל-(ב)(2)?

למדינה, לרשות מקומית או לתאגיד שהוקם על פי דין, אין לקוחות. זו הגישה של משרד המשפטים.

בפינוי האשפה אני לקוח של הרשות המקומית

זו גישה לא פרשנית.

מה ההגדרה של שירות חיוני?

אין הגדרה. כמשמעותו, שירות חיוני לציבור.

הייתי רוצה שתהיה איזושהי הרמוניה בחוק בין שני הסעיפים האלה, אני חושב שהם צריכים להיות הרמוניים אחד לשני. אני חושב גם שצריך להיות ברור בנוסח של שלב האישור שאנחנו מדברים על סיטואציה שההגבלה הזאת בשלב האישור מתייחסת למצב מובהק. זה לא מספיק ברור לטעמי בנוסח שלכם. מצב מובהק שבו בית המשפט משוכנע שעצם ניהול ההליך צפוי לגרום נזק חמור לאינטרסים שעליהם אנחנו באים להגן. לכן מה שאני מציע, ואני חושב שמבחינה ניסוחית, זה לא חשוב באמת, האבחנה בין (ב)(1) ו-(2) היא מיותרת, תצייני לקוחות ויהיה ברור שזה לא מתייחס למדינה, אז מה?

אם תמצאו נוסח אלגנטי יותר מהנוסח שלנו, לא נתנגד.

השאלה אם אתה רוצה בכלל להכניס פה את המדינה.

עו"ד סלע חושבת שהמדינה לא צריכה להיות בכלל בשלב האישור. אני מעריך שבתי המשפט יבינו שביחס למדינה הסיכוי שייגרם נזק חמור הוא כל כך קטן שברוב המקרים זה לא יקרה ואם באמת יש סיכוי כזה, אתה יודע, אולי מדינת ישראל תחליט על פשיטת רגל, זה קרה לאימפריה התורכית פה.

אנחנו אמורים להכניס את התנאי הזה לגבי הגורמים שזה באמת רלוונטי אליהם, אחרת אפשר לעשות את זה באמת על כולם ובית משפט יבין לבד למי זה לא רלוונטי ולמי כן.

אז אנחנו מתנגדים לזה.

הערתך נרשמה ואני רוצה להתקדם עם החוק ולא לעסוק בויכוחים שהם לא קריטיים כרגע. מה שאני מבקש זה לגבש ניסוח שהוא מאוחד לשתי הסיטואציות ביחד ומבהיר שאנחנו מדברים רק על נזק שנגרם מעצם ניהול ההליך ונזק חמור. שלושה דברים, נזק צפוי, חמור, לא רק אפשרות לנזק אלא יש ציפייה סבירה לנזק חמור מעצם ניהול ההליך.

ומצד שני שהתועלת בהליך היא נמוכה? שיש חשיבות נמוכה?

כן. מבחינה ניסוחית אני חושב שכותבים, לעומת התועלת הצפויה מניהול בדרך זו, אז ברור שככל שהתועלת יותר נמוכה והנזק יותר גדול אז זה פועל לטובת הפעלת הסעיף הזה ולהיפך. לכתוב לעומת תועלת נמוכה אני חושב שזה מוזר קצת.

בהתייחס לתועלת.

צריך להקפיד שהתועלת מתייחסת לתוצאה.

אומרים כאן שיכולים כבר לעבוד על הנוסח הממשלתי ויכול להיות שזה נכון. הוגשה בקשה לאישור תובענה ייצוגית נגד המדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי דין, גוף המספק שירות חיוני לציבור, בנק, חברה מנהלת או מבטח.

חברה מנהלת אנחנו מבקשים להשמיט.

בסדר.

אני מודה שלי אין את הידע הנדרש בתחום הזה. האבחנה בין בנק וגורם מבטח לבין חברה מנהלת זה שחברה מנהלת לא מחזיקה את הכספים של הציבור, עם כל הכבוד. יש את הכספים של הציבור ויש את החברה המנהלת.

כספי קופת הגמל הם בחשבון אחד של בנק אבל החברה המנהלת את קופת הגמל היא כמו חברת ביטוח מהבחינה של הניהול של הקופה, על פי החוק החדש שיחוקק עכשיו. אי לכך פה יוכנס, לא כנגד הקופה אלא כנגד החברה המנהלת. זה הביטוי שקיים בחוק של קופות הגמל.

מה שאני רוצה להגיד זה שקרנות הפנסיה הם לא אישיות משפטית. ישנה חברה מנהלת שמחזיקה בנאמנות את כספי המתים.

אז כספי המתים לא יכולים להיפגע כי זה בנאמנות.

אחת מהשתיים, או שאי אפשר יהיה בכלל לתבוע קרנות פנסיה, אם אתם רוצים עיקרון כזה אז אין בעיה. אבל אם אתם אומרים, ניתן להגיש נגד קרנות הפנסיה תביעה ייצוגית, הדרך לעשות את זה היא רק דרך החברה המנהלת.

איזה נזק יכול להיגרם לחברה המנהלת?

השאלה היא איזה נזק ייגרם לציבור, לא לחברה.

נניח שתוגש תביעה על ידי עמית שלא חישבו לו את הקיצבה כראוי וצריך להוסיף לו עוד 200 שקלים. העניין הזה יכול למוטט את האיזון האקטוארי של הקרן. חברה מנהלת אגב זה שלד, בחברה מנהלת כמעט ואין נכסים. הם למעשה תובעים את הקרן, את קרן הפנסיה. ולכן צריך הגנה.

בואו נחזור לקוביה הראשונה, על איזה אינטרס אנחנו מנסים להגן?

על כלל הלקוחות והאינטרס הציבורי. הבנקים מבחינתי והחברות המבטחות מחזיקות כסף של הציבור הרחב ואם הם יתמוטטו מי שיפגע בסופו של דבר זה אותו ציבור. אני מודה שאני פחות מבינה בעניין חברות מנהלות כי זה תיקון שנכנס לאחרונה.

תחשבו לרגע על מה שכתוב, בזה שאנחנו עושים פה רשימה סגורה של נתבעים שעליהם אנחנו באים להגן אנחנו מזמינים מצבים, למשל חברות ניהול, בהם הרצון שלנו להגן בדיוק על הקבוצות האלה מתקיים אבל אנחנו לא יכולים להגן עליהם כי לא כתבנו אותם.

לא, אבל יש לך גוף המספק שירות חיוני.

האם למשל חברת ניהול היא גוף המספק שירות חיוני?

יכול להיות שכן. אני לא האדם הנכון לשאול אותו כי לא למדתי עדיין את התיקון הזה עד הסוף אבל יש פה אנשים שהם מומחים יותר ממני.

למה לא לומר אמירה כללית שלדעתי היא בסדר גם מבחינתכם שאומרת שבכל מצב בית המשפט רואה שעצם ניהול ההליך יהיה צפוי לגרום נזק חמור לציבור, אז הוא רשאי להפעיל את זה. ומגדירים את הציבור, מי שאינם בעלי מניות של הנתבע אלא הציבור הרחב או לקוחות או משהו כזה.

מדובר כאן באיזושהי מהמורה. אנחנו מעדיפים לתת הנחיה מסוימת לציבור מתי כן ומתי לא. מתי תהיה את המהמורה הזו ומתי לא.

אתם מסוגלים לפתור עם משרד האוצר את הסוגיה הקשה של חברה מנהלת?

כן.

אנחנו עוצרים עכשיו את הדין בעניין הזה.

אני רק רוצה להבין, לפי מה שאני מבינה את ההיגיון של מה שאמרת אז הנזק החמור הוא ללקוחות של הנתבע או לציבור, לא לנתבע לכשעצמו.

נכון, לא לנתבע.

מה עם בעלי המניות?

חברות ציבוריות לא נכנסות.

הכנסת המילה, חמור, אני לא חושב שהיא מועילה. יש בהצעה של הממשלה את האיזון בין התועלת לבין הנזק משני הצדדים.

זה מיועד להגן על הציבור.

אבל המילה, חמור, שאיננה מופיעה בהצעת הממשלה - - -

אתם כתבתם גם לנתבע.

במקרה של תאגיד סטטוטורי של רשות מקומית של שירות חיוני - - -

כי בעצם זה משורשר, אתם כותבים, שאם מדינה קורסת אז ייגרם נזק לציבור.

מי שהיה לנגד עינינו בעיקר זה הציבור אבל כדי למנוע ספק, חברות ציבורית לא נכנסות לכאן.

אלא אם הן נותנות שירות חיוני.

נגרם נזק לקבוצה מסוימת שבגללה היא מגישה תביעה ייצוגית, נגיד לקחו מהם כך וכך שקלים יותר, ואומרים שאם יחזירו להם את הכסף, הגוף הזה יתמוטט והציבור כולו ייפגע. השאלה אם לא צריך להפריד בין שני הדברים. הקבוצה הזו נגרם לה נזק של כך וכך שקלים והיא צריכה לקבל אותם כי כך אומר הדין האזרחי, זה על פי הדין, לא עושים לה טובה. נגרם נזק לקבוצה לציבור וכו'. כאן יש שאלה על מי להטיל את הנזק? אז זו שאלה במקום אחר והחלטה של גופים אחרים. זו יכולה להיות הכנסת או גוף אחר שיגיד, נגרם נזק, פה העירייה הולכת להתמוטט, אנחנו צריכים לתת לה כסף. יכול להיות שנגבה את המיסים מהקבוצה שהחזרנו לה, יכול להיות שנגבה את המסים האלה מקבוצות אחרות. למה כל העול הזה שנגרם נזק לציבור נופל על אותה קבוצה שהיא מראש זו שנפגעה?

ברמה התיאורטית מה שאת אומרת הוא נכון, ברמה הפרקטית קצת פחות.

אבל ברמה הפרקטית זה מה שקורה בדין האזרחי.

ההבדל בין מדינה לכל גוף אחר לדעתי לפחות זה שלאזרח הקטן מול המדינה יש עוד כמה פתרונות. קודם כל זה מתחיל בזה שיש לו את בג"ץ, דבר אחר, עובדי מדינה והמדינה כגוף, אין מה לומר, יש להם כללים מחמירים יותר מאשר בנק, מבחינת הניהול, מבחינת הפיקוח, בלי קשר לשאלת התובענות הייצוגיות. אז יש לנו שני חסמים, הראשון הוא ההתנהגות הנורמטיבית המצופה, ואנחנו מקווים שבחלק מהמקרים זה עוזר. החסם השני זה בג"ץ שאפשר להגיש נגד המדינה. שני החסמים האלה לא קיימים בבנקים ולא בחברות ביטוח. זה מקום שאפשר לבדל בין בנקים לבין המדינה. מה שאנחנו אומרים כאן זה בעצם שיש חשש לנזק חמור אם תאושר התובענה כייצוגית אבל היא לא תאושר בסופו של תהליך.

לעצם הניהול היא תאושר בין כך ובין כך.

אם זה יאושר לטובת התובע בסוף, אז יש לנו את החסם בסוף, לא צריך אותו עוד פעם.

נכון.

זאת אומרת, מקריאת מקרה יחסית נדיר - - -

זה בא להתמודד עם הנזק שיגרם בתקופת הביניים. תמי, אני מבקש שתהיה התייחסות מפורשת עם הנחייה לבית המשפט לשקול אפשרות במצב הזה של אישור בתנאים. זאת אומרת, שלא יהיה אחד או אפס, הואיל והולך להיגרם נזק לעירייה מתביעה של 200 מיליון שקל אז אני לא מאשר את התביעה. אלא שיבוא ויאמר, 200 מיליון שקל יגרום לה לקריסה, אז אני כבר עכשיו אומר שלכל היותר זה יהיה 20 מיליון שקל.

אבל אנחנו לא מדברים על פסק הדין, אנחנו מדברים על הניהול, על ההוצאות.

בסעיף של המחיקה למשל אמרנו כי לא ניתן למנוע את הנזק בדרך של אישור בשינוי.

מאה אחוז, לא ניתן למנוע את הנזק בדרך של אישור בשינוי. יאירה, אני רואה שאת מנענעת את ראשך בייאוש, הכל בסדר?

זה מקומם.

מה מקומם?

הגישה של תובענה בהליך אזרחי, נגרם נזק, במיוחד מה שמטריד זה ה-20 או ה- 200. זה משהו שמעולם לא קרה.

אין בסיס להנחה הזאת.

בשביל שהמטרה תושג ולא תוחטא אני חושב שצריך לכתוב, מקיום הליך ולא מתוצאתו. להוסיף את המילים, ולא מתוצאתו.

אני מצטרף להערה.

עצם קיום ההליך והעובדה שעורך דין כהן מסכים, ברגע שאומרים, עצם קיום ההליך, אפשר גם לומר וגם התוצאה שלו. בסופו של דבר נשלול זכות ערעור מנתבע על החלטה בעניין הזה. כדי שהליך לא ימשך 10 שנים רק על השאלה הזאת.

צודק מאה אחוז.

נכון, כמו עם הולמות הייצוג.

שלא היה אינטרס לנתבע אבל מקום שיש אינטרס לנתבע - - -

יש מעמד לנתבע.

זה בדיוק כמו הולמות הייצוג, מה ההבדל?

בנוסח שנכתב על ידי הממשלה כתוב, להתחשב. במילה להתחשב יש מרחב תמרון די גדול לבית המשפט כך שאפשר גם להסתפק בזה.

אני חושבת שזה באמת דומה במובן הזה לתנאי של הולמות הייצוג שהוא בא להגן על האינטרסים של הקבוצה ושל הציבור ושזה לא בא להגן על האינטרסים של הנתבע בכלל, ויש לו עניין ברור תמיד לערער על זה.

מי יציג את הצד השני?

בעניין של שירות ציבורי לציבור, חברות ציבוריות יש הסכמה שעלול להיגרם להן נזק. כולם פה טוענים שלא נגרם אבל גם לא נעשה שימוש בסעיף. כך שלשני הכיוונים אין הוכחות, עד היום לא עשו שימוש בסעיף הזה כי לא היה בו צורך. לכן יש להניח שאם יעשו בו שימוש זה בגלל שיהיה בו צורך. אז חברות ציבוריות יכולות להיפגע. הגבלתם את זה לחברות שמספקות שירות חיוני לציבור ואני לא מבינה למה כי להם יש את האיזון הזה. למשל, חברות שמספקות שירות של טלפונים סלולריים לציבור. אני לא בטוחה שזה ייכנס בשירות חיוני לציבור ואני כן חושבת שאם התועלת בניהול ההליך היא קטנה יותר מאשר הנזק שיגרם לציבור בכללותו ולחברה, אז לא נכון לנהל את ההליך הזה ואני חושבת שזה נכון שבית המשפט ישקול את השיקול הזה בדיוק כמו בטלפונים נייחים שזה שירות חיוני לציבור.

לא לחברה, איפה כתוב לחברה, לציבור. הנזק הוא לציבור, לא לחברה.

רציתי לשאול שאלה לפני יתר הנאום, אולי לבנקים לפחות יהיה הסדר כזה? אני רוצה להגיד, דרך אגב, שאומרים שזה לא מוכח הנושא הזה ששלב האישור הוא הרסני בעצמו. אומרים רק בסוף הדרך, אני רוצה להעיר על זה שתי הערות בשביל התמונה הכללית. אחד, משפט אחד של בית המשפט העליון, לא של ניר כהן. בפסק דין עיזבון גד, אומר בית המשפט העליון, ההשלכות הכלכליות הדרמטיות המגולמות בהחלטה בדבר אישור תובענה ייצוגית כנגד גוף כלשהו, ובמיוחד כנגד גוף מסחרי כלכלי, עלולות להיות קשות והרסניות. צריך להבין גם שהטענה שבסוף יש חסם יכולה אולי לבוא במקום זה, היא לא טענה של ממש, כי החסם הוא בשיקול דעת, והואיל ואנחנו כולנו בפסיכולוגיה של מה הציבור מרגיש כבר בשלב האישור והואיל ואין לו ודאות שבסוף הדרך - - -

המשחק נגמר, גיבשנו הסכמה.

אני אומר את זה רק מסיבה אחת, מפני שכבוד היושב ראש, ואם אתה תסכים איתי בנקודה הזאת אני שותק עכשיו, כבוד היושב-ראש אמר שיש לו איזושהי קונספציה שזה או לכולם או לאף אחד.

חזרתי בי מהעמדה הזאת.

בסדר, אז לבנקים יהיה בכל מקרה. סיימתי.

שתי הערות קצרות. לעניין התזכיר ממשלתי בסעיף 22ה', במקום רשות מקומית, צריך לכתוב, תאגיד שהוקם על פי דין.

יש לך תאגיד שהוקם על פי דין.

אבל לא בסעיף ה'.

אנחנו מדברים עכשיו על 9ב'. תעזבי את סעיף 22, אנחנו לא דנים בו היום. היום 9.ב.1, אתם מופיעים.

דבר שני אנחנו סבורים שמן הראוי להציג חסם יותר חזק כבר בהתחלה כי למעשה הסיכוי שייגרם נזק כתוצאה מניהול ההליך הוא אפסי, אז מה עשינו בזה? אם בסוף ייגרם נזק לרשות הציבורית והיא תתמוטט, אז ניהלנו הליך סרק לשווא.

הבעיה עם בג"צים ועתירה מינהלית זה שלאף אחד אין סיבה להגיש אותם אלא אם כן הוא פשוט מתנדב בע"מ.

יש הרבה אנשים שעושים את זה.

כן, אבל זאת בדיוק הבעיה שהכלי הזה יש בתוכו גם אינסנטיבה להגיש את ההליך. אילו היינו הולכים להליך שבו מאפשרים מתן תגמול על הגשת בג"צים ועתירות מינהליות, אני חושב שמצב החוקים במדינת ישראל היה משתפר ואז היה ממש באמירה שלך, אבל זה לא המצב.

רציתי להגיד שהחסם הזה הוא למעשה לא יעיל, כי הסיכוי שייגרם נזק לגוף מסוים למעט הבנקים הוא אפסי.

אני נוטה להסכים איתך.

הכוונה לא הייתה בכל מקרה להוסיף עוד חסם. הכוונה הייתה להתמודד עם חשש שייגרם נזק חמור מעצם ניהול ההליך, אם אין חשש כזה אז בסדר.

עדיף לכתוב תאגיד בנקאי, לא בנק. כי בנק זה משהו מאוד מצמצם, תאגיד בנקאי הוא גם בנק וגם דברים אחרים. למשל בנק למשכנתאות שמקבל פיקדונות בהיקפים גדולים הוא לא בנק, הוא תאגיד בנקאי.

הכוונה שלנו היא בנק כהגדרתו, יש לנו הגדרה מאוד מפורשת.

אז אני אומר שכדאי שזו לא תהיה הגדרה מצמצמת רק בנק כי בנק זה רק בנק מסחרי, בנק לאומי, בנק הפועלים וכו'. משכן, טפחות, כל הבנקים למשכנתאות שמקבלים פיקדונות בהיקפים גדולים, הם בנק למשכנתאות, הם לא בנק, הם תאגיד בנקאי.

את סעיף 22 שלנו תעשו גם התאמה, כשתביאו את זה לאישור בישיבה הבאה, תביאי גם את זה, תעשו כבר את ההתאמה. אפשר לסיים את הנושא הזה ולעבור הלאה?

עוד עניינים שקשורים לנושא, יש לנו נושאים שקשורים להגבלים עסקיים. שתי נקודות, אחת זה הנושא של בית הדין להגבלים עסקיים שאנחנו כללנו אותו בתוספת כאחד מבתי המשפט שמוגדרים כבית משפט. בפועל הסמכויות של בית הדין להגבלים עסקיים הם לא כאלה שאפשר להגיש תביעות ייצוגיות מהסוג שאנחנו מתכוונים אליו כי זה סמכויות ערר על אישור של הסדר כובל, מיזוג חברות, דברים, סעדים - - -

הקביעה על עצם קיומו של הסדר כובל היא אצל הממונה ואז - - -

יכולים להגיש ערר לבית הדין.

זה בעצם דומה לבג"ץ. כפי שאני חושב שבבג"ץ צריך שיהיה הסדר.

תביעה להסדר כובל יכולה להיות בכל בית משפט, מי שמאשר את ההסדר הכובל זה בית הדין להגבלים עסקיים.

בסדר אבל תביעות ייצוגיות בבית הדין להגבלים עסקיים, מה זה יכול להיות? זה יכול להיות שנניח מישהו שנפגע מהסדר כובל ורוצה לערור על אישור ההסדר על ידי הממונה, הוא רוצה לאגד יחד איתו את כל אלה שגם נפגעו כמו בחוק נפגעים סביבתיים, כמין אפקט ציבורי של התביעה. זה יכול להיות סוג התביעות הייצוגיות שיהיו שם אבל לא תביעות כספיות.

אם אדם רוצה לטעון שקיים הסדר כובל שפוגע בציבור, לאן הוא הולך?

לבית משפט אזרחי.

אז באמת אין מקום לבית הדין להגבלים עסקיים.

אגב, אם הוא רוצה גם לערור על אישור ההסדר על ידי הממונה וגם לתבוע נזקים, הוא צריך לפצל את זה?

הממונה לא נותן אישורים, הוא נותן פטור מהגבלים עסקיים.

הממונה גם נותן אישורים, לא?

רבותי, בית הדין להגבלים עסקיים הוא הליך מינהלי, וכל החוק הזה לא מיועד להליכים מינהליים.

אז תיקון הנוסח, אם כך לא צריך את התוספת הראשונה וכל מה שאפשר להגיד זה, בית משפט לרבות בית דין לעבודה, ואפילו לא צריך, כהגדרתו ככה וככה.

מצוין.

אז זו נקודה אחת שקשורה להגבלים עסקיים, נקודה שנייה עלתה מכיוון הרשות להגבלים עסקיים אבל היא קשורה בכלל לאיך שניסחנו את סעיף 2 בעניין הנזק. אנחנו כתבנו שאם העילה כוללת נזק אז די שהתובע יראה את נזקו הוא. זה ניסוח שמתברר, זה לא היה במחשבה תחילה, מחמיר לעומת כל החוקים הקיימים. בחוקים הקיימים כתוב בחלק מהם, לא בחוק ההגבלים העסקיים, ברוב החוקים כתוב שאם יש נזק, די שהתובע יראה שנגרם לו נזק, זאת אומרת, הוא לא צריך להראות גם את הנזק עצמו, את השיעור של הנזק, אלא רק שנגרם לו נזק. ויש גם חוקים שאפילו אומרים שרק די שהוא יראה שלצרכן נגרם נזק או לאדם עם מוגבלות נגרם נזק, זאת אומרת, לחבר קבוצה נגרם נזק, אפילו לא לתובע המייצג עצמו.

אני רק רוצה לחדד כאן, זה לא שלא הייתה מחשבה על זה והייתה החמרה אלא שאנחנו חשבנו בהתחלה לכלול את זה בסעיף של האישור ואז זה הופיע בסעיף 6 ואמרנו - - -

לא, אם זה נזקו או, יראה שנגרם לו נזק.

אז אצלנו זה היה בהתחלה בסעיף שהיום אצלכם זה 6. אחר כך העברנו את זה לסעיף הזה.

אני חושבת שכשאנחנו ניסחנו את זה ככה לא היינו מודעים לכך שזה מחמיר לעומת הנוסח שקיים היום בחקיקה.

מה הנוסח שקיים בחקיקה?

שיראה שנגרם לו נזק.

מה ההבדל בין, די בכך שהתובע יראה לעניין נזק את נזקו הוא, לבין, שיראה שנגרם לו נזק.

שהוא צריך להראות את הנזק עצמו לעומת רק שנגרם לו נזק. איזשהו נזק נגרם לו, הוא לא צריך לפרט את שיעור הנזק.

ההצעה הממשלתית קצת שונה.

כן, בהצעה הממשלתית יש עוד אפשרות שבנוסף לאופציה שהוא מראה שנגרם לו נזק, גם אם הוא מראה שיש אפשרות סבירה שייגרם נזק לקבוצה, זה מספיק כדי למלא - - -

שנגרם, לא שייגרם.

המילה לכאורה מופיעה בנוסח של הוועדה. בממשלתית זה קיים, או ייראה כי קיימת אפשרות סבירה. זאת אומרת שזה מצביע קצת על המידה. יש לכם דרישת סף על המידה במילים, לכאורה, וגם במילים, אפשרות סבירה.

אנחנו לא מוסיפים את המילה לכאורה, אבל כן, לעניין הנזק כי נגרם לו נזק או כי קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לחבר הקבוצה. התוספת הזאת היא בהחלט טובה.

כי אז אין לו עילה אישית.

מה עם לכאורה, למה שהרף הזה לא יהיה גם פה?

אני רוצה להסביר את הנושא של העילה האישית אם אני מבין נכון את התוספת הזאת. יש מצב בו אני מראה שאני חלק מהקבוצה ואני יכול להראות שלקבוצה נגרם נזק ולי בתוכה, אבל היכולת ללכת ולהסביר איזה חלק בדיוק מהנזק של הקבוצה הוא הנזק שלי, זאת משימה מיותרת ובלתי אפשרית, בטח בשלב האישור.

השאלה היא שאלה מהותית אם די בהוכחת תנאי כזה כדי להצדיק ניהול תביעה ייצוגית בשם הקבוצה. נראה לי שלגופו של עניין מספיק להראות את הדבר הזה.

קודם מבחינת ניסוח משפטי, אם אומרים שצריך להראות את נזקו או שאפשר להביא בקבוצה, זה אומר שהחלופה השנייה גם יכולה לעמוד בפני עצמה ולכן זאת בעיה מפני שתובע כחלק מעילת התביעה שכוללת נזק, חייב להראות שיש לו נזק. אנחנו לא מדברים על פרטי הפרטים. אנחנו מדברים על זה שהוא צריך להוכיח נזק. עקפנו את כל עילת התביעה האישית.

את החלק של הנזק בה.

עו"ד כהן, הוא צריך להראות שיש לו עילה אישית. העילה שלו בנויה מכמה דברים. היא בנויה בין השאר מאותו חבר בקבוצה הזו. כאשר הוא בא ואומר אני חבר בקבוצה, ולקבוצה נגרם נזק של כ-3 מיליון שקל, השאלה כמה נזק נגרם לו באופן אישי, לא זה מה שחשוב. אבל ברגע שהוא הוכיח שהוא חלק מהקבוצה הזאת ונגרם לכלל חברי הקבוצה נזק, קל וחומר שגם לו נגרם חלק מהנזק הזה.

אנחנו קיבלנו את התיזה שצריך להיות אדם אחד שיראה לגבי עצמו התממשות של עילת תביעה. אם חלק מעילת תביעה היא נזק, אותו אחד שיעמוד והוא יהיה העד והוא יהיה זה שמוביל את המהלך, יצטרך להראות לגבי עצמו גם נזק. לכן הוא חייב להראות את זה, הוא לא יכול להגיד, לאחרים יש וקל וחומר שגם לי. הוא צריך להראות, אחרת רוקנו את עילת התביעה ואנחנו חוזרים לדיון הראשון. אפשר להתחיל את כל זה מחדש אבל אנחנו הסכמנו שהתובע יציג תביעה מא' עד ת' כי אם עילת התביעה כוללת נזק הוא חייב להראות נזק.

כבוד היושב ראש, מהשטח אני יכול להגיד לאדוני שאם אני יכול להראות איזושהי אפשרות סבירה לגבי חברי הקבוצה אני יכול להראות מה נגרם לי.

זה לא נכון, מבחינת הגבלים עסקיים שמתנהל קרטל של המון שנים, ברור מן הסתם שנגרם נזק ואם קניתי מרצפות סביר להניח שנגרם לי נזק. ולהוכיח בדיוק את שיעור הנזק שלי זה - - -

אבל לא מדובר על להוכיח את שיעור הנזק. מדובר על זה שנגרם נזק, שיש נזק, לא שיעור הנזק.

ושנגרם נזק לקבוצה, זה ברור - - -

גם לעצמו, שיגיד שהוא קנה מרצפות, אולי זה אותן מרצפות, אולי הוא קנה אותם בשטחים.

זה רק מדגים כמה שלא צריך את התוספת.

אם זה תוספת אז זה מחמיר את המצב אבל זה צריך להיות חלופי.

אני רוצה להשאיר את הנושא הזה כמו שהוא, עניין הנזק כי נגרם לו נזק או כי קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק.

אני מבינה שעוד נדון בסעיף הזה.

צריך איכשהו לעשות הבהרה שסעיף 2 שהוא בעצם אומר מי שיש לו את התביעה או יכולת להגיש, שזה לא ייהפך להליך בפני עצמו.

היו דברים שלא דנו בהם. לשנות את זה לא להתיר לו להגיש תובענה אלא לבקש מבית המשפט להגיש תובענה באותו עניין, זה מין בקשה על בקשה.

שזה לא יהיה בפרוצדורה נפרדת מהליך האישור, זה צריך להיות ביחד עם הליך האישור. זה לא צריך להיות בפרוצדורה נפרדת שאפשר יהיה גם לערער על זה בנפרד.

אני חושבת שבאמת לא חייבים לקרוא לזה עילת תביעה אישית, זה מין מונח מוזר.

אין שום הבדל בין רשאי לבקש מבית המשפט להגיש, ורשאי לבקש מבית המשפט להתיר לו להגיש, זה אותו דבר.

לא, אז המהות של ההערה שלי היא שונה. זאת אומרת הנוסח באמת לא פותר. המהות של ההערה שלי היא שלא יופרד, הנושא של בירור העילה האישית לא יהיה בהליך ראשוני ונפרד מהליך אישור התביעה כייצוגית. צריך להתברר ביחד, לא בהליך נפרד כי אז זה יהיה כמו מחיקה על הסף.

זה בדיוק הליך למחיקה על הסף.

לא, היות והפסיקה העליונה אומרת שלא עושים הליך של מחיקה על הסף.

היום הפסיקה אומרת שאין תביעות כאלה. לכן זאת לא הנקודה. סעיף 2, אני חוזר ואומר, אמרנו את זה בדיון הקודם, נועד לשאלה של מחיקה על הסף לאור הנתונים על פני הבקשה. לכן ההתייחסות לעניין סעיף זה, די שהתובע המציג יראה כי התנאים המפורטים בו מתקיימים על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור. זה נועד למצב בו כותב בן אדם, אני רוצה לתבוע תביעה ייצוגית נגד בזק, למרות שמעולם לא הייתי לקוח של בזק ואין לי שום קשר לבזק, אבל אני רוצה להגיש תביעה ייצוגית. לא כותב בכתב התביעה שלו שום דבר שעל פני הבקשה מקים לו עילה אישית. אז אומרים, הוא לא מקיים את כל הדיון ומגיע לסוף לשאלה אם לאשר את התביעה או לא, אלא מגיש בקשה למחיקה על הסף הוא אומר, אדוני, אין פה כלום. האיש לא מראה על פניו שיש לו עילה, ולכן דנים בזה. לא מביאים ראיות, לא שומעים הוכחות, שום דבר, זה על פני הבקשה ולכן זה כתוב ברחל בתך הקטנה פה.

בסדר אבל כיום - - -

לא אכפת לי מה עושים כיום. אנחנו עושים עכשיו דבר חדש. דנו בזה מספיק, אנחנו לא פותחים עכשיו בזה את הדיון, הנושא הבא.

השאלה שמתקשרת לנושא הזה זה עניין רמת ההוכחה בשאלות מהותיות משותפות. הצעת החוק הממשלתית מדברת על אפשרות סבירה, בנוסח של הוועדה - - -

אנחנו לא פותחים עכשיו דיון בעניין הזה.

אפשר לדעת מה התקבל בסופו של דבר?

הנוסח של סעיף 2(א) בהצעה שאנחנו דנים בה, אבל הסיפה, במקום את המילים, את נזקו הוא, יהיה, כי נגרם לו נזק או כי קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לחברי הקבוצה. הקטע הזה הועתק מההצעה הממשלתית. רבותי הנושא נדון והסתיים ואני אומר את זה בעיקר לאלה שהתוצאה לא מוצאת חן בעיניהם.

להבין מותר? מה רמת ההוכחה במשפט שהרגע תיקנת? מה רמת ההוכחה לגבי הנזק?

אין פה רמת הוכחה, זה על פני הבקשה.

ההצעה הממשלתית מדברת לכאורה - - -

המילה לכאורה לא נכנסה פה. אנחנו בשלב שמסתכלים על כתב התביעה, לא בודקים מעבר לזה כלום.

ככה אין לך שום שלב שיש לך איזשהו משפט או איזושהי אמירה בחוק של הוועדה שהיא מתכוונת לרמת ההוכחה או למידת ההוכחה.

בסדר, לא בכל סעיף בחקיקה כותבים את מידת ההוכחה ורמת ההוכחה.

אבל כאן גם כשאתה משתמש במילה לכאורה זה יכול לעלות מהמסמכים.

בסדר, אז כתבנו במפורש שזה על בסיס כתבי הטענות וההוכחות שבכתבי הטענות.

אני בא ואומר נגרם לי נזק. מה המשמעות של לכאורה או לא לכאורה בכתב התביעה?

אחד רוצה שיפרשו את זה יותר ואחד רוצה שיפרשו את זה פחות.

החשש הוא שיבקשו רמה של עילת תביעה והיא רמה מאוד מאוד נמוכה.

אבל זה צריך להיות לפחות קבוצה שהוא נמנה עליה.

זה חלק מהתנאי שהוא חלק מהקבוצה, שהוא משתייך אליה.

זה לא כתוב פה. או נזקו הוא או נזק לקבוצה שהוא נמנה עליה.

טוב, זה ברור.

מה זה ברור?

יש את זה בשם בני אדם. כתב התביעה מתייחס לעילה מסוימת שמתייחסת לקבוצה מסוימת.

אבל זה צריך להיות חלק מהקבוצה.

אבל את זה הוא צריך להוכיח בכל מקרה שיש לו עילת תביעה אישית.

אם מדובר על נזק ולא נגרם לו נזק, איזה עילת תביעה אישית יש לו?

האפשרות היא לעשות את זה באופן חליפי. או שהוא יוכיח כך או שהוא יוכיח כך.

רבותי, תודה הלאה.

יש פה בעיה.

אין פה שום בעיה, קוראים את החוק עם מכלול ואתה מעיין גם בסעיף 6. אז אם יש מישהו שיכתוב, יש לי תביעה נגד בזק ואני רוצה להגיש תובענה ייצוגית נגד בנק לאומי, יש להניח שלא יקבלו את הבקשה שלו ואפילו ימחקו אותה על הסף. או יש לי תביעה נגד בזק ואני רוצה להגיש תובענה בשם קבוצה שאני לא נמנה עליה, אז יגידו לו, לא.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא הזה של נזק שנגרם באופן ישיר לקבוצה ואני גם אקשור את זה למה שדובר פה על הגבלים עסקיים שאני מבין שזה היה הטריגר לדיבור על הדבר הזה. קודם כל הסעיף כמו שהוא בנוי עכשיו מערבב מין בשאינו מינו. כי צריך להבדיל בין שני דברים. צריך להבדיל בין עילת תביעה אישית שחייבת להיות לתובע לבין השאלה השנייה אם התובע הוא חבר באיזושהי קבוצה כן או לא, זה דבר נפרד לחלוטין.

למה? האם יש לו עילת תביעה בהקשר של תובענה ייצוגית אם הוא לא חבר בקבוצה?

מה שקשור זה שני שלבים. קודם כל שהבן אדם שהגיע לבית המשפט יש לו עילה אישית שלו והדבר השני, שהעילה האישית שלו לא מאפיינת רק אותו אלא היא מאפיינת קבוצה שלמה. השאלה אם יש לו עילה אישית לא נגזרת מהשאלה אם הוא חבר בקבוצה או לא. זה הכלל הבסיסי שקיבלתם פה שיידרש מהתובע הייצוגי עילה אישית. לכן אם נושא התביעה הוא עילה שיש בה נזק, התובע חייב להראות שלא נגרם נזק. אם באים ואומרים, אתה לא צריך להראות נזק, מספיק שתראה שאתה חבר בקבוצה שלמישהו בקבוצה הזאת יש נזק, עשינו בלבול של שני דברים.

אתה אומר דבר שלא נאמר פה.

למה? זה מה שכתוב פה.

לא נאמר שתראה שלמישהו אחר נגרם נזק, אלא מה שמותר לך להראות זה אחד משניים, או שלך נגרם נזק או לקבוצה בכללותה נגרם נזק ואתה חלק ממנה.

כתבנו נזק לחברי הקבוצה.

אדוני, אני חוזר ואומר שאנחנו מבלבלים פה שני שלבים אנליטיים של ההליך. אי אפשר להתעלם מזה. מה שהולך לקרות פה זה שמשבשים את כל הבסיס האנליטי של התביעה הייצוגית והבסיס האנליטי הזה, אני לא הייתי בדיונים הקודמים אבל אני מבין שהוא הוסכם. אם הוא לא מוסכם אז צריך לפתוח אותו.

היו איתו קשיים גם כשדיברנו על העניין של העילה האישית, בהחלט היו לנו הרבה לבטים.

אני גם רוצה לקשור את הדבר הזה להערה שהייתה פה על הגבלים עסקיים כי היא בדיוק הדוגמא למה הדבר הזה מסוכן. נתנו פה דוגמא של קרטל מרצפות. היה קרטל מרצפות ואמרו, ברור שנגרם נזק. ואני רוצה להגיד שבכלל לא ברור שנגרם נזק. יש קרטל ברמה של היצרנים. היצרנים מקרטלים את היצוא והולכים ומוכרים למפיצים. המפיצים עושים מה שהם עושים ומוכרים לצרכנים עכשיו בא הצרכן ואומר, לי נגרם נזק. לא ברור שנגרם לו נזק. למה לא ברור שנגרם לו נזק? כי בינו לבין היצרן שעשה קרטל, הייתה עוד חוליה בדרך, זו חולית המפיצים. בדיני הגבלים עסקיים, הפיצול הזה מסבך מאוד מאוד את בירור השאלה האם בכלל נגרם נזק. ולכן למשל בארצות הברית יש כלל פדרלי שבכלל אוסר על הצרכן שהוא לא קונה ישיר מהיצרן שקירטל, להגיש תביעה בהגבלים עסקיים. מה שפה נאמר שברור שנגרם נזק, ואם ברור שנגרם נזק אז ברור שתהיה תביעה ייצוגית, לפחות בהקשר של הגבלים עסקיים זה שיבוש גדול. ורק צריך להיות מודעים לו. אני לא בא ואומר כרגע מה לעשות. אבל תדעו שדרך הסעיף הזה משבשים את כל המהלך.

אני חושב שיבהיר למה אנחנו מתכוונים אם נאמר, קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה בכללותה, כי נדמה לי שלזה אנחנו מתכוונים. הכוונה כאן היא לבוא ולומר, תראו, יש פה קבוצה של אנשים. יש לך שתי אפשרויות, אתה יכול להגיד, רבותי, נגרם לי נזק, קניתי טלפון ב-3 שקל ושלושים אגורות, הייתי צריך לקנות את זה ב-3 שקל ו-20 אגורות, נגרם לי נזק של 10 אגורות וזה הנזק שלי ואני טוען שיש עוד אנשים כמוני. זו אפשרות אחת שהיא ברישה. האפשרות השנייה שנדמה לי שבשבילה יש בעצם את כל התוספת הזאת זה מצב שבו אתה אומר, תראו, יש פה קבוצה של אנשים שקיבלו שירות טלפוניה וסידרו אותנו, את כולנו. הגדרת הקבוצה היא אלה שנגרם להם הנזק. אני מראה לכם שיש אפשרות סבירה שנגרם לנו נזק. אני לא ממציא את זה. לבוא עכשיו ולהתעסק בשאלה איזה נזק נגרם לי באופן אישי ואיזה חלק זה מתוך כלל הקבוצה וכו', זה מיותר, זה לא רלוונטי, זאת לא השאלה. אני חלק מהקבוצה.

נכון, וגם להוכיח שנגרם נזק לכלל חברי הקבוצה - - -

זה לא להוכיח, זה לטעון ברמה של אפשרות סבירה על פני כתבי הטענות שלך.

אתה צריך עדיין להראות את זה שזה כלל חברי הקבוצה - - -

אם זו הכוונה אז בעצם מה שאת אומרת זה לוותר את כל נושא הנזק מאלמנט העילה האישית. אני אשמח לזה, אתם יודעים שאני מלכתחילה חשבתי שכל העילה האישית מיותרת. אבל אתם באתם ואמרתם, לא, צריך את זה וגם לעניין הנזק. אז אחד משניים כי אפשר בהחלט לבוא ולומר, אני חבר בקבוצה, כן נגרם לי נזק לא נגרם לי נזק, מספיק שאני חבר בקבוצה. אבל זה לא מה שאמרנו עד עכשיו.

אנחנו אומרים, אני חבר קבוצה, אבל כשאני באה להגיש תובענה ייצוגית אני לא צריכה להגיד, נגרם לי נזק וזה שיעור הנזק שלי.

אצלנו זה נמצא בשלב שבו מסתכלים מה כתבתי בכתב התביעה. ברמה הפרקטית, ההבדל בין קניתי טלפון ונגרם לי נזק של 30 אגורות או אני חלק מקבוצה של אנשים שקנו טלפונים ונגרם לכולנו נזק, זה אותו דבר. למתי זה יכול להיות? אני אתן דוגמא. למשל תביעה בנושא של איכות סביבה שבה הנזק הוא לא נזק מקומט, מחושב אלא הוא איזשהו נזק. נשפו לנו לתוך הבתים עשן ונגרמו לנו נזקים. כמה נגרם בדיוק לי? אני לא רוצה עכשיו לצרף חוות דעת מומחה לשאלה מה בדיוק יש. אלא אני בא ואומר, אני חלק מהקבוצה הזאת. לקבוצה הזאת יש אפשרות סבירה שנגרם לנו נזק כי לכולנו היו גגות אזבסט מעל הבתים ואני אחד מהם ולכן אני רוצה לתבוע. אני בא ואומר, עצם קיום הנזק לקבוצה זה מקור העילה שלי ואני חלק מהקבוצה הזאת. זה בסדר גמור. בלי שלב שבו הוא יבוא ויצטרך להוכיח מה בדיוק הנזק שנגרם לו מגג האזבסט הספציפי.

זה לא שהוא צרי ך להוכיח מה הנזק שנגרם ספציפית לחברי הקבוצה.

הוא לא צריך להוכיח הוא רק צריך להראות שקיימת אפשרות סבירה שלכלל חברי הקבוצה נגרם נזק. הוא לא צריך להוכיח כלום.

איזה נזק נגרם לו?

ברמה של אפשרות סבירה שנגרם לכולם נזק, אם אנחנו מדברים נניח כקבוצה. יש כאלה שנגרם להם נזק, יש כאלה שעומד להיגרם להם נזק אבל יש כאלה שעוד לא נגרם להם נזק ואולי לא בטוח שייגרם להם נזק, אז השאלה היא, אם אני באה להראות את מה שאני רוצה להראות לבית המשפט, מה אני עושה? למי אני מתייחסת? אני אצמצם את הקבוצה שלי מלכתחילה רק לאלה שנגרם להם נזק?

אז בעצם מה הטעם בכל העניין?

אחד מיסודות העילה הוא נזק שהתובע מייצג, הוא יכול לבוא לבית המשפט להגיש את הבקשה לאישור התובענה הייצוגית מבלי להראות מה הוא שיעור הנזק שלו, זה אחד. להראות שנגרם לו נזק, זה אחד. ובמצב כמו בעיה של קרטל להראות שקיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לחברי הקבוצה אבל לא להראות נזק לכלל חברי הקבוצה כי זה משהו שארצה לעשות אותו בשלב מאוחר יותר.

ואם נגיד לקבוצה אבל לא לקבוצה בכללותה, אבל גם לא לחברי קבוצה כי אז זה יכול להיות גם שני חברי קבוצה.

בעצם מה שאנחנו עוסקים בו כרגע זה שאלת רמת הפירוט בכתב הבקשה. הנוסח הקודם אמר, די בכך שהוא יראה לעניין הנזק את נזקו הוא. את זה בהחלט ניתן להבין כאילו זה מחייב פירוט של הנזק, חישוב, ואת זה אנחנו לא רוצים. אלא אנחנו רוצים להגיד, רבותי, גרתי מתחת לגג אזבסט, אני ועוד הרבה אחרים. נגרם לי נזק, כמה? כשנגיע לזה נדון בזה, נמנה את המומחים, יבדקו לי ביחד עם כל האחרים, אין צורך לעשות מומחה לבית שלי שיבדוק רק לגבי הבית שלי כמה אזבסט נשמתי. לכן התיקון שיראה לעניין הנזק כי נגרם לו נזק זה בסדר. אני מזכיר שאנחנו ברמת הטענה והשאלה האם הטענה צריכה להיות, גרתי מתחת לגג אזבסט נגרם לי נזק, מן הסתם תהיה מצורפת לזה חוות דעת שאומרת שמי שגר מתחת לגג אזבסט נגרם לו נזק כי אחרת כל הבסיס לתביעה אינו יציב, והוא לא נכנס לפירוט, זו אפשרות אחת. זה ברור שצריך לקרות. האם אנחנו מוסיפים משהו, האם אנחנו מועילים משהו בזה שאנחנו אומרים, לא, בוא עכשיו נוסיף לו אלטרנטיבה נוספת, קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה שאני חלק ממנה, מה בעצם ההבדל?

דווקא המקרה של העשן שאמרת קודם, שלמשל עשן שכיסה שכונה שלמה, אולי בבית שלי ספציפית היו החלונות בדיוק סגורים. השאלה אם זה רלוונטי שעכשיו אני אוכיח שגם אצלי בבית - - -

אני לא צריך להוכיח כלום.

למה? הבית שלי הוא בשכונה.

כל נזק מתמשך שבא תובע שרק כרגע הגיע להיות חשוף לאותו נזק, יום או פחות מזה, יכול להיות שלא נגרם לו נזק בכלל.

אם הכוונה לסיטואציה שבה לא נגרם לו נזק אלא הוא בא ורוצה להגיד, אני חלק מקבוצה אבל לי לא נגרם נזק, לאחרים נגרם נזק. תמי מציעה הצעה טובה שאומרת, לא לעשות או, אלא נקודה פסיק, ותובע שיראה שיש אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה, חזקה שנגרם לו נזק.

אם לא נגרם לו הוא לא חבר הקבוצה.

זה נכון.

אם הוא בכלל לא היה אותו יום בבית, חזקה שנגרם לו נזק?

הנזק הספציפי לתובע הייצוגי הוא לא החלק - - -

אין לו עילה אישית בכלל.

זה באמת משהו שבא להקל על העניין של עילה אישית.

הכוונה כאן היא לא לאפשר תביעה למי שבא ואומר, לי לא נגרם נזק, לאחרים כן נגרם נזק. לא זו הכוונה. הכוונה כאן היא לחסוך את הצורך לקמט ולפרט את הנזק האישי, זו כל הכוונה. ואני מזכיר לכם שאנחנו נמצאים בעולם שלא צריך להוכיח כלום, צריך רק לטעון. אנחנו עוסקים בשאלה מה הוא צריך לטעון בבקשה שלו, שום דבר מעבר לזה. כבר אמרנו שהוא צריך לבוא ולטעון שנגרם לו נזק. השאלה אם הדרך שבה הוא יטען את זה היא, אני גר בשכונה הזאת וכל השכונה הזאת הוצפה בעשן וגם הבית שלי ולכן נגרם לי נזק, הוא יצא ידי חובתו, זה פשיטא, זה נמצא בחלק הראשון. מה בעצם התוספת? אולי היא מבהירה שדרך הוכחה הזאת היא אפשרית, שזה בסדר. אני חי עם זה בסדר.

לדעתי אם מישהו בא ומראה את הדבר הזה, זה מספיק חזק בשביל לאפשר לו להגיש תביעה ייצוגית.

הוא צריך לטעון שקיימת אפשרות סבירה כי נגרם לו נזק או כי נגרם נזק לקבוצה שהוא חבר בה.

אני רוצה להעיר שוב, הקושי ממנו זה נבע הוא הקושי להוכיח מהו הנזק.

הוא לא צריך להוכיח כלום.

הוא צריך אבל לשכנע את בית משפט שיש לו על מה להתחיל את העניין. בשלב שיש לצורך העניין הסדר כובל, זה לא טריוויילי ללכת ולהראות, לא מה הנזק שנגרם לי באופן ספציפי כפרט בקבוצה, ולא מה הנזק שנגרם לקבוצה כולה.

אבל שנגרם נזק אפשר לטעון?

אבל עצם זה שההיגיון והשכל הישר אומר שאם היה קרטל של 14 שנה כנראה נגרם נזק, את זה הוא יכול לחצות. לכן הכנסנו את החלופה הזאת. לא כי הוא פטור מזה להראות - - -

ולכן קיימת אפשרות סבירה?

נכון.

זאת אומרת שהוא לא צריך לבוא ולהגיד, נגרם נזק, אלא הוא רשאי לבוא ולהגיד, תראו, קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק, בנסיבות האלה קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לכלל חברי הקבוצה שאני חלק ממנה. אבל מקובל עלייך שהוא חלק ממנה?

כן, אין לי בעיה.

איך הוא חלק ממנה? באיזה צורה?

אם הוא לא קנה מרצפות אז איך הוא חלק מהקבוצה?

אני מקבל את ההערה הזאת ומשאיר את, קיימת אפשרות סבירה, אני מבין עכשיו מאיפה זה בא.

אתה רוצה, לקבוצה שאליה הוא משתייך?

בדיוק, קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה שהוא משתייך אליה. כל אחד יכול לקרוא את זה עם שווא או עם פתח וזה יהיה אותה משמעות.

כשלקחו את עילת התביעה האישית צריך להוכיח אינטרסים ופחות להוכיח שלי נגרם נזק, זה קיים בדין האזרחי.

זה לא מה שנכתב פה.

אבל מה קורה בעולם, וניקח את הדוגמא שאתה נתת גג אזבסט. נגיד יש קבוצה שנפגעו מאזבסט בצורות שונות. לא רק מבחינת כמות של כסף אלא אחד היה חולה ואחד נגרמה לו עוגמת נפש אבל יש קבוצה שנחשפה לדבר המסוכן הזה ועדיין הנזק אצלה לא התגלה, אז יכול להיות שהוא יתגלה מחר ויכול להיות שיתגלה עוד חודש או עוד שנה, ואלה גם הם כאלה שנחשפו לנזק וגם הם חלק מהקבוצה.

גברת אזוב, אני לא יודע מה את עושה עכשיו, אבל את כאילו מפרשת את מה שאמרנו עד עכשיו, זה בסדר, זה מה שהחלטנו.

אבל זה לא מה שעולה מהתוצאה שאמרת.

זו ממש התוצאה, התוצאה היא שכשאנחנו אומרים, קיימת אפשרות סבירה שלקבוצה שהוא חבר בה נגרם נזק, זה בדיוק אותו דבר.

אז השאלה היא איך יגדירו את הקבוצה מפני שיגדירו אותה כל אלה שנגרם להם נזק אבל הוא עוד לא קרה לו הנזק למרות שהוא נחשף לסכנה הזאת והוא יוצא מחוץ לקבוצה ואז אם הוא צריך להוכיח שנגרם לו נזק - - -

למי שעדיין לא נגרם נזק אין עילה להגיש תביעה כספית, הוא יכול להגיש תביעה לפסק דין הצהרתי - - -

אז בתובענות ייצוגיות בכל העולם זה מקובל אז כדאי שנהיה פעם אחת, קצת נתקרב למה שקורה בעולם, לא נגיע, לעולם לא נגיע כנראה אבל נתקרב.

ראשית אני חושב שהדוגמא שאדוני נתן ועל בסיסה התפתח הדיון היא דוגמא שהיא טיפה בצד. למה? כי נזק עשן זה לא התביעה הייצוגית הכלכלית, הכספית שיש בראש בשדרה המרכזית של הבעיות. בתביעה כספית שבא בן אדם ורוצה להיות תובע ייצוגי ואומר, אני רוצה לקבל כסף, X כסף על נזק שנגרם לי, העיקרון הבסיסי במשפט שלנו ולא רק במשפט שלנו, בכל מקום כי זה כבר עניין כמעט חוקתי, זה שהוא יהיה מסוגל להגיד למי שהוא בא לקחת ממנו את הכסף, למה הוא בא לקחת ממנו את הכסף ולמה הוא רוצה ממנו X כסף ולא Y כסף. בגלל הדוגמא של העשן שאינטואיטיבית זה בראש שקשה להבין, לקמט את זה, אנחנו הולכים לפינות שמשבשות את ההסדר בכללותו.

ואני חוזר ואומר שאנחנו פה נכנסים לתוך היסוד של היסודות של התביעה הייצוגית. אנחנו בעצם באים ומוותרים על מרכיב אחד מהעילה האישית של התובע הייצוגי בגלל שיש סוגים או מטריות ששם או שקשה להוכיח, או שקשה להבין מה זה, אבל זה בסך הכל מערפל את התמונה ומשבש את השדרה המרכזית של הטיעון. הפיתרון שאדוני מצא שהתובע יראה את נזקו או יגיד שקיימת אפשרות סבירה לנזק בקבוצה שהוא חבר בה, זו פשוט הגדרה מעגלית, אי אפשר להתעלם מזה. כי אם נגרם נזק לקבוצה שהוא חבר בה, אם הוא חבר בקבוצה הוא צריך להיות מסוגל להראות שגם נגרם לו נזק כי אחרת הוא לא חבר בקבוצה.

זה לא נכון.

דבר נוסף, גם בהקשר של ההגבלים העסקיים, בסופו של דבר צריך לזכור, העובדה שאנשים עשו קרטל, הסנקציה והעונש במרכאות, שעומדת בדין האזרחי, יש סוגים שונים של סנקציות. לבוא ולהוסיף כלי שהוא אזרחי במהותו ושהתוצאה שלו היא פיצוי כספי מצד אחד ומצד שני לבוא ולהגיד, לא צריך לפרט את הנזק, לא צריך להסביר איך הוא קרה, מספיק להגיד שההיגיון אומר שקרה נזק, לדעתי זה דבר שהוא לא יכול להתקבל בשיטה - - -

מי יכול להגיש בקשה? אל תציג את זה כאילו כדי לקבל פיצויים, לא צריך להוכיח כלום.

אני יכול לגמור ללא הפרעה? זה דבר שהוא לא יכול להתקבל בשיטה משפטית תקינה. עכשיו לעניין פתיחת השער. גם כשהולכים ופותחים שער צריך לפתוח אותו בצורה מושכלת והגיונית. לבוא ולהגיד, בגלל שזאת מטרייה מסובכת ובגלל שאני רוצה לעודד משהו, אני עוד לא יודע מה, כי מכניסים אנשים לתוך תביעות של מיליארדים בלי שהם מסוגלים להסביר איך המיליארדים האלה קרו. ניתן לכם דוגמא, יש פסק דין רייס. הגישו תביעה ייצוגית על 2 מיליארד שקל. אושרה התביעה. ואז כשהגיעו לבית משפט העליון בעצם הסתבר שאף אחד לא מסוגל להסביר מה זה ה-2 מיליארד שקל האלה אבל על הדרך היו פה נתבעים שהתמודדו עם תביעה וגם אושרה כבר בקשה על שני מיליארד שקל. ועל זה בית משפט עליון אומר שזה לא ייתכן. רוצים להפוך את כל התפיסה של בית משפט עליון? גם בסדר אבל צריך להבין לאן זה מוביל. זה מוביל לזה שיהיו תביעות של מיליארדים בלי שהם מסוגלים אפילו להסביר בצורה רציונלית, אפילו כמו שאדוני אומר, לכתוב, לא להוכיח, רק לכתוב מאיפה ה-2 מיליארד הזה נולד, וזה דבר שהוא לא בסדר וצריך להכיר בו.

אני רוצה להדגיש שיש פה לא פתיחת שער, זו ממש פריצת שער ואנחנו כל הזמן הולכים לכיוון של פתיחה והקלה שיוכלו להגיש תובענות, אבל פה זה כבר גובל. אנחנו ייחדנו כמה דיונים לעניין מאוד מהותי של העילה האישית ופה בעקיפין אנחנו מבטלים את כל מה שעשינו כי ברגע שאנחנו מוסיפים את ה"או" הזה, זה פשוט מייתר את כל העניין של העילה האישית.

אנחנו באים במצב שהאדם צריך שהוא יהיה חלק מהקבוצה, שכל האירועים קרו לו - - -

הוא לא צריך להוכיח - - -

אני רוצה להסביר איפה הסיטואציה הזאת לא סוגרת את זה מספיק טוב. אני מנהל עכשיו תביעה בשוק המעוף שטוענים שהושפע מדד המעוף לרעה ולכן מחזיקי האופציות קול הפסידו. הקבוצה מוגדרת, כל מי שהחזיק אופציית קול בתקופה הרלוונטית. עכשיו מה הסתבר? שהרבה מאוד מאלה שמחזיקים אופציית קול, יש להם בתיק שלהם גם אופציית פוט, כי אנשים עושים כל מיני אופציות של גידור סיכונים. ויוצא שחלק בכלל הרוויחו מהמהלך. אומנם הם מחזיקי אופציית קול אבל בגלל שיש להם בתיק גם אופציית פוט, הם הרוויחו כי היה להם יותר אופציית פוט מאופציית קול. אם תלך להגדרה שלך שהוא צריך להראות שלקבוצה של מחזיקי אופציות קול נגרם נזק, אז יכול להיות שלקבוצה יש נזק ולו אין, והוא הרוויח מהעניין הזה.

בוא נשתמש בדיוק בדוגמא שלך. הוא צריך להגדיר את הקבוצה. הקבוצה היא, מחזיקי אופציות קול. אתה בא ואומר, ההגדרה של הקבוצה שלך היא לא נכונה. ההגדרה הנכונה של הקבוצה היא, מחזיקי אופציות קול שלא היו להם אופציות פוט שאיזנו את זה. בהנחה שהוא עצמו לא היו לו אופציות פוט, כלומר הוא באמת חלק מהקבוצה, הוא זכאי לתבוע והוא לא צריך להוכיח או אפילו לטעון, מה הנזק שנגרם לו, אלא אתה תהיה בהחלט רשאי לוודא ולברר שהוא לא היו לו אופציות פוט. זה הכל. במקרה הזה הדוגמא היא לא כל כך טובה מפני שעל פניו אין בעיה שהוא יראה בדיוק מה הנזק שנגרם גם לו ולכן יש להניח שהוא ילך בדרך המלך. אלה מה? הסיפה הזאת בעצם באה בסך הכל ליצור שני מסלולים לטענת נזק כאשר בשני המקרים נשמר העיקרון שכל מרכיבי העילה לרבות מרכיב הנזק חייבים להתקיים אצלו. אלא שבאופציה א' הוא בא ואומר ברחל בתך הקטנה, הנזק שנגרם לי הוא 3 שקל ו-30 אגורות ויש להניח שאת זה הוא יעשה בכל מצב שבו אפשר לעשות חשבון מה הנזק שנגרם לו.

אופציה ב' מתאימה למצבים בהם חישוב הנזק הוא בעיתי, הוא קשה, הוא מסובך, הוא מצריך עבודה, הוא מצריך אומדנא דדייני, הוא כללי. אז אתה בא ואומר, אני חלק מקבוצת אנשים, אני יכול בקלות להראות שעל פניו יש אפשרות סבירה שנגרם נזק לכלל הקבוצה הזאת, אני חלק מהקבוצה הזאת, גם לי נגרם הנזק. השאלה איך אנחנו מחלקים בינינו את הנזק ואיך מקמטים לכל אחד בנפרד היא לא חשובה כרגע, זה בעצם מה שאומר הסעיף הזה.

מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו. אם אנחנו באים ואומרים, תראה, שני הדברים הם היינו הך. בראשון הוא צריך להוכיח שנגרם לו נזק, בשני הוא צריך להוכיח שגם לו נגרם נזק וגם לקבוצה. אז שמרנו על הלוגיקה. אם אנחנו באים ואומרים, רגע - - -

הוא לא צריך להוכיח בשלב הזה כלום, הוא צריך לטעון.

שגם לא נגרם נזק, בשתי החלופות.

אמת. בשתי החלופות. זה בעצם אותו דבר. החלק השני הוא הבהרה על החלק הראשון, הוא בא לעצור את הטענה שעלולה להישמע מצד נתבעים, לא מספיק שתראה שנגרם לך נזק באופן כללי בשל היותך חלק מהקבוצה, אלא בוא ותקמט לנו ותוכיח לנו בדיוק מה הנזק שנגרם לך. אז באים ואומרים לך לא, אם אני מראה שיש קבוצה ולכלל הקבוצה נגרם נזק ואני חלק מהקבוצה הזאת, וגם לי נגרם הנזק, בזה יצאתי ידי חובתי לשלב הזה של הדיון.

אז אני רוצה להסביר לך, הבעיה עם ה-WORDING, מפני שה-WORDING כרגע, אם אני עורך דין של תובעים, אני אומר תראו, למה הוא כתב את נזקו האישי או נזק של הקבוצה, זאת אומרת שאפשר בלי החלופה הראשונה, לכן אין בעיה למחוק. לכן ה-WORDING הזה ינוצל לרעה ותהיה תוצאה כזאת שכולם יטענו, ויהיו דיונים שלמים על זה ואנחנו באים הרי להבהיר דברים ולא לפתוח דיונים על השאלה אם מספיק שהוא הראה נזק לקבוצה בלי שהוא הראה נזק גם לעצמו.

אז אני אומר לך שהוא צריך להראות שנגרם נזק לקבוצה שהוא משתייך אליה.

אז אני חושב שהמילה "או" בסיטואציה הזאת היא לא משיגה את המטרה החקיקתית שאתה עומד עליה במילים הכלליות האלה.

להגיד שמה שעומד ביסוד של הטענות כנגד התוספת הזאת שכאילו עילת תביעה אישית זה היסוד של תביעה ייצוגית וזה מה שהנחה כל הזמן את הוועדה, זה לא נכון. כשדנו בעילה האישית כל הזמן היו הרבה שלבים שהיה לנו קושי עם זה כי אמרנו שהתובע מייצג, יש לו תפקידים מסוימים אבל הוא לא החלק העיקרי בתביעה הייצוגית. ועכשיו מסתבר שמשרד המשפטים, בדיונים שהיו אגב התזכיר, הגיע לאיזשהו פיתרון שנותן עוד איזושהי אופציה שלא שמה במרכז דווקא את הנזק הספציפי של התובע המייצג אלא שמה דגש - - -

אני רוצה להגיד דבר פשוט, מה שהיועצת המשפטית הנכבדה אמרה ומה שהיושב ראש אמר זה שני דברים שונים לגמרי. היועצת המשפטית אומרת במפורש שהמטרה פה היא לאפשר למישהו שגם לא מוכיח נזק - - -

לא אמרתי שזאת המטרה, אמרתי שכל פעם טוענים כנגד התוספת הזו שהיסוד של תובענה ייצוגית זה העילה האישית ושזה מה שהנחה כל הזמן את הוועדה, זה לא נכון.

מה שעו"ד סלע אמרה בצדק זה שהיו פה 2 תיזות שכל הזמן התחרו אחת בשנייה בשאלה, מה מידת החשיבות של העילה האישית כאשר מצד אחד הייתה טענה שאין לזה חשיבות בכלל. הטענה הזאת הייתה כל הזמן על השולחן. בסופו של דבר נקבע שצריך שתהיה עילה אישית כדי שמישהו יוכל לייצג. אבל מה שלא נקבע, זה לא נשכח הנושא של אי החשיבות של התביעה הייצוגית, בפירוש לא נקבע שהעילה האישית הופכת להיות המרכז, העיקר, משהו נורא חשוב. היא לא. היא לא באמת משהו מאוד חשוב. מה שאנחנו אומרים כאן הוא, אם חלק ממרכיב העילה זה נזק, צריך שיהיה נזק. מידת הפירוט של זה היא לא חשובה. אז אתה יכול להראות שנגרם לך נזק ולפרט אותו ואתה יכול להראות שאתה חלק מקבוצת אנשים שלכולם נגרם נזק ומכללה נגרם גם לך נזק ביחד איתם ובזה אנחנו יכולים לעצור בשלב הזה הואיל ומדובר בתביעה ייצוגית. ברגע שהראית שאתה אחד מאלה שנגרם להם נזק, מספיק, יצאת ידי חובתך. זה מה שהסעיף הזה אומר, לא יותר, לא פחות. מבחינתי אפשר לסיים את הדיון בעניין הזה ולעבור הלאה.

יש פה טעות משפטית. נזק מוגדר גם בפסיקה הישראלית גם בהלכה הפסוקה בישראל וגם בהלכה הפסוקה בעולם כנזק שעדיין לא התממש אבל הוא צפוי להתממש בצורה ממשית, ואם צריך אני יכולה להביא פסיקה מישראל ומהעולם, מפה ועד הודעה חדשה. לכן גם אותו מישהו שהנזק שלו צפוי להתממש, הוא כאילו שנגרם לו נזק.

בהנחה שמה שאמרת הוא נכון, מה הבעיה?

הבעיה היא שעד עכשיו בתביעות ייצוגיות רצו שיהיה נזק שכבר התממש.

לא.

זו תביעה ייצוגית שאני הגשתי אז אני יודעת.

דילגנו על נושא אחד, בסעיף שדיברנו לפני רגע, רמת ההוכחה.

דנו בזה בישיבות קודמות, אין שום רמת הוכחה, זה רמת טענה. הוא פשוט צריך לטעון את זה בכמה טענות שלו.

זה מה שיותר מפחיד אותי מהפיצול שדיבר עו"ד כהן. אבל יש לנו בכל זאת איזשהו אילן להיתלות בו וזאת ההצעה ממשלתית. ההצעה הממשלתית כן מזכירה בהקשר לנזק וגם להקשרים אחרים את רמת ההוכחה. מדוע שלא נלמד ממנה משהו?

אבל הם מתכוונים להגיד שרמת ההוכחה היא נמוכה.

הם רוצים להפחית רמת הוכחה.

ולכאורה - - -

שירלי, כשכתבתם "לכאורה" התכוונתם שזה מתוקף כתבי טענות והתשתית העובדתית?

כן.

זה מה שכתוב פה בצורה יותר ברורה. הרי היינו בסרט הזה. אתה אמרת ש"לכאורה" מוסיף, הם אמרו ש"לכאורה" מוריד, לכן אמרנו, נכתוב במילים למה אנחנו מתכוונים, מסתכלים בכתבי הטענות. לא נראה את הסרט הזה פעם שנייה, היינו בו.

אבל יש פה בלבול בין שני דברים, יש את השלב של סילוק על הסף שם כמו שאתה אומר זה לפי הנתבע אבל אם הוא עובר בשלב האישור עצמו הוא צריך להוכיח את זה כמו את יתר הדברים. יש את השלב הראשון שהוא הגיש את התביעה, אני מגיש בקשה לסילוק על הסף ואני אומר, ממה שכתוב פה לא - - -

אמת.

זה לפי הנטען. השלב הזה לא מצליח. עכשיו אנחנו עוברים לבקשת האישור עצמה לפני האישור. פה זה כבר לא לפי הנטען, פה הוא צריך להראות תצהירים שהוא בעל עילת תביעה ושנגרם לו כל הדברים האלה. אחרת העילה האישית, מתי הוא יוכיח?

בסדר, הלאה. אנחנו לא חוזרים עכשיו לדיונים שכבר התקיימו פה, הדיונים האלה כבר התקיימו.

לא נאמר בשום מקום שהתובע עד סוף שלב האישור צריך להביא עוד דברים.

יש איזה סעיף ספציפי, סעיף ד', מתי חוקרים, מה חוקרים - - -

אנחנו ממשיכים הלאה, דנו בעניין הזה, הדברים כתובים, גם בפרוטוקולים, גם בחוק, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפירוש דברים שכבר קרו.

הסעיף הבא זה העניין של הוכחת הזכאות לסעד ולפסיקת פיצויים שבהצעה זה סעיפים 20 ו-21 שפיצלנו אותם. בתזכיר הממשלתי זה סעיף 22 ויש גם איזשהו סעיף מצע שהיה מצע לדיון שנמצא על השולחן. נראה לי שכדאי אולי קודם להתחיל בלהגיד את העקרונות של מה שצריך להיות בסעיף כזה. מבחינת הניסוחים אפשר להתאים בין הסעיפים וכו'.

בהצעה הממשלתית זה סעיף 22 מאוחד בעצם?

כן. מבחינת העקרונות של מה שצריך להיות אני חושבת בסעיף כזה, ועל זה נראה לי שכדאי לנהל את הדיון ולהסכים על העקרונות. ראשית שבאמת בית משפט אחרי שהוא מכריע בשאלות המשותפות בדרך של פסק דין, הוא יכול ללכת בכל מיני דרכים לעניין הסעד. או לאפשר לחברי הקבוצה להוכיח את הזכאות של כל אחד ואחד מהם לסעד בכל מיני דרכים לרבות בדרך של איזשהו מינוי ממונה כדי שההליכים האינדיבידואליים יהיו יותר יעילים. כל חבר קבוצה יגיש תצהיר או יבוא להוכיח את זה או איך שזה לא יקבע, אז באמת הוראות שיאפשרו לעשות את הדבר הזה וגם לפסוק הוצאות לחבר קבוצה במצב שבו הוא בא ומוכיח בהליך אישי את הנזק שנגרם לו, את הזכאות שלו לסעד. וזה דברים שנמצאים אצלנו בסעיף קטן ב', צריך כמו שעשו את זה בתזכיר הממשלתי, אני חושבת שזה יהיה דרך המלך ולא הדרך השנייה. זה דבר אחד.

עיקרון אחר זה אפשרות לבית משפט לפסוק בעצמו את סכום הפיצוי הכולל מבלי שהוא פוסק את סכום הפיצוי על בסיס מה שכל חבר קבוצה מוכיח בעצמו ואז יש אפשרות או שאחרי שהוא פוסק את הפיצוי הכולל הוא עדיין משאיר בעצם את ההוכחה של הפיצוי האינדיבידואלי לכל חבר קבוצה, או שהוא קובע איזושהי נוסחה, זה קיים במדינות אחרות וגם נכנס בסעיפים שכבר מוצעים, שקובע נוסחה או סכום אם באמת הוא רואה שההליך של הוכחה על ידי כל חבר קבוצה הוא מאוד לא יעיל, העלויות לעומת הנזק שנגרם לכל חבר קבוצה, שהרבה יותר יעיל או שזה אפשרי לקבוע נוסחה כזו.

יש פה דבר שמופיע בנוסח שלנו וירד מהנוסח הממשלתי שזה האפשרות לקבוע סכום פיצוי מינימלי כולל לחברי הקבוצה. אם למשל כל חבר קבוצה אמור לבוא ולהוכיח בעצמו את הנזק אבל בית משפט יודע שנגרם נזק בסכום כולל מסוים לכל הקבוצה, אז לקבוע איזשהו מינימום שגם אם לא יבואו ויוכיחו אותו, זה המינימום שהנתבע יצטרך לשלם. ואז נניח היתרה תחולק למטרות אחרות, זו המטרה של הסעיף של פיצוי מינימלי.

זה היה בתזכיר המקורי?

זה היה בתזכיר המקורי וירד. עוד הוראה שיש פה זו הוראה לגבי איך לשלם את הפיצויים, האם לאלתר, בתשלומים תקופתיים, בתנאים שיקבע בית המשפט, זה משהו שמבוסס על סעיפים שהיו לגבי פיצויים בחקיקה הקיימת, אם אני לא טועה בהגבלים עסקיים.

ובממשלתי זה קיים?

לא, הם הורידו את זה, את העניין של לשלם לאלתר או בתשלומים או בתנאים שיקבע בית המשפט. חשבתם שזה גם ככה סמכות שקיימת?

אצלנו זה לא היה לכתחילה.

הנושא הזה אני זוכר במעורפל שהיה פעם ויכוח אם הנושא של תשלומים עיתיים זמין גם בדין הכללי או רק בתאונות דרכים?

בקודיפיקציה - - -

בסדר, מה המצב כרגע?

מבחינת הקודיפיקציה או מבחינת הדין הכללי?

מבחינת הדין הכללי. האם הויכוח הזה עדיין קיים, בקיצור, האם ברור שאם בית המשפט רוצה לקבוע פה פיצויים עיתיים הוא יכול לעשות את זה?

אין בעיה מבחינתנו. גם ניתן פסק דין לאחרונה בנושא הזה של פיצויים עיתיים.

בפקודת נזיקין? זאת אומרת לא לפי חוק פיצויי תאונות דרכים.

כן, לפי פקודת הנזיקין.

זאת אומרת, ברור שיש סמכות כללית כזאת.

עוד שתי נקודות. אחת זה לגבי יתרה לא מחולקת במצב שבו בית משפט קבע פיצוי בסכום כולל ונניח קבע שחברי הקבוצה אמורים לבוא ולהוכיח כל אחד את הנזק שנגרם לו. בפועל לא מגיעים חברי קבוצה או מגיע אחוז קטן, נשארת יתרה לעומת הסכום הכולל של הנזק שהוא קובע, מה עושים עם היתרה? זה דבר שדנים בו בעולם וגם בחוק פה, גם בתזכיר וגם בסעיף שלנו יש אפשרות לפסוק מה יהיה עם יתרה שהיא לא מחולקת, שלא באו להוכיח אותה. והשאלה אם לקבוע ברירת מחדל או בכלל להשאיר את זה פתוח, שבתזכיר הממשלתי ברירת המחדל המוצעת היא שזה יחולק לחברי קבוצה. כלומר אלה שכן פנו יקבלו עוד. כי חברי הקבוצה זה אומר אלה שכן פנו ספציפית.

אז אנשים יוכלו לקבל 130 אחוז על הנזק שלהם?

ברירת מחדל אפשרית אחרת זה שזה יהיה סעד אחר לטובת הקבוצה ויש אפשרויות אחרות, לפסוק לטובת ארגון, לפסוק לקרן, כמובן יש אפשרויות שונות.

אני רוצה לעבוד לפי הנוסח הממשלתי.

קודם כל אסביר מה הקו שהנחה אותנו. דרך המלך, אנחנו לא סוטים מהדין הרגיל במובן הזה שצריך להוכיח שנגרם נזק, צריך לפצות את חברי הקבוצה על הנזק שנגרם להם. זה דרך המלך שאמורה להיות בפסקאות (1) ו-(2) בסעיף קטן (א). אבל אנחנו אומרים, בנושאים בהם הוכחת הזכאות לסעד עלולה להטיל נטל כבד מדי, מעמסה כבדה מידי על חברי הקבוצה או על הנתבע, בית המשפט ילך לדרך של פסיקת סכום כולל ואז הוא יחליט גם מה תהיה הנוסחה שתיקבע לגבי חלוקת הכספים. למה הושמט הנושא של הסכום המינימלי מהצעת החוק הממשלתית בגלל שבסופו של דבר הגענו למסקנה שזו חריגה מהדין הכללי, כלומר זה עשוי להוות במקום מסוים פיצוי גבוה מדי על הנזק שנגרם לחברי הקבוצה.

התייחסתם לאפשרות שהוכחת הנזק הפרטי היא טורדנית מדי? ואז לאפשר לבית המשפט לתת פיצוי אחיד למשל לכולם בלי להיכנס לשאלה אם לאחד נגרם 720 שקל ולשני 1200 שקל?

זה לא מאוד מפורש, זה עולה בעקיפין, אפשר אולי לעשות את זה קצת יותר מפורש.

ומעבר לזה יש את הסמכות הכללית לבית המשפט במקרה בו הוא רואה שאין אפשרות לחלק כסף או לפסוק סעד כספי לחברי הקבוצה, אז הוא עושה סעד יצירתי, ה-YELLOW CABS

מה?

ה-YELLOW CABS , זה המוניות שהפחיתו מהמחיר.

בסדר, בואו נקרא. הכריע בית המשפט בשאלות המשותפות בתובענה הייצוגית לטובת התובע או אישר הסדר, בהתאם לסעיף הפשרה, אני מניח.

אז יש לי כבר הערה, בעניין של אישור פשרה בעצם הסעיף הזה פחות מתאים אני חושבת, כי בדרך כלל בפשרה כבר קובעים את הכל. אפשר אולי לכתוב בסוף שהוא יכול לעשות שימוש בהוראות האלו גם - - -

יש לי שאלה, אישור הסכם פשרה הוא לא הכרעה לטובת חברי הקבוצה, מה בעצם העניין?

לא אבל אז כבר יסדירו את הפיצוי ואיך מחלקים.

או זה או זה. הכוונה שלנו הייתה שבמקרה שנניח כל מה שמוסדר בהסכם הפשרה שכמובן נכתב - - -

למה לכתוב את זה. נניח יש הסכם פשרה, יכול להיות הסכם פשרה דוחים את התביעה אגב, נכון? ויכול להיות הסכם פשרה שאומר, נותנים פסק דין לטובת חברי הקבוצה, לא? אישור הסכם פשרה הוא פסק דין. האם זה לא חזרה, האם "אישר הסדר בהתאם לסעיף 22" הוא לא כלול בתוך "הכריע לטובת הקבוצה" אני חושב שכן.

מה שתמי אומרת זה שבמקרים בהם יש אישור הסדר פשרה אז הסעיף הזה פחות רלוונטי.

אפשר להשתמש בהוראות שלו, זה לא שבית משפט לא יכול, זה לא דרך המלך בהסדר פשרה כי יחליטו שם גם לגבי הפיצויים והדרך של החלוקה שלהם.

בהסדרי פשרה עושים לפעמים כאלה מנגנונים בהם לא ניתן להסיק, למשל פרשת רמדיה, בהם אמרו לאנשים, תציגו את החשבוניות, תוכיחו קודם כל, זה בתוך מסגרת הסדר הפשרה, אז זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זה חלק מההסכם.

אפשר במקום "או אישר" "לרבות על דרך של אישור"?

זה אותו דבר אבל פשוט זה מוזר שיש הסדר ואחר כך הוא עוד רשאי להורות לפי הסעיף הזה.

כן, כי יכול להיות מצב שההסדר לא התייחס אליו, נשאר כסף בקופה, לא התייחסנו לזה, לא עלה על דעתנו שיישאר כסף בקופה.

אז אולי צריך סעיף קטן בסוף שאומר בסעיף זה - - -

זה מה שחשבתי, שבמידת הצורך הוא יכול לעשות שימוש בהוראות האלו גם אם הוא מאשר הסדר פשרה אבל זה לא הנורמות של ההליך, ברישה זה מוזר לדעתי.

זה בסך הכל מסמיך את בית המשפט לעשות את הדברים במסגרת הסדר הפשרה. הנקודה היא זאת, הסדר הפשרה צריך אישור של בית משפט. אם הסדר הפשרה יכלול דברים שלא כתובים כאן, על פניו בית המשפט אסור לו לאשר את הסדר הפשרה הזה. למשל הסדר הפשרה אומר, אנחנו ניתן דולר לכל אמריקאי שיבוא לארץ. לא קשור לכלום, הוא לא בקבוצה, הוא לא נפגע, זה הסדר הפשרה שלנו. בית המשפט צריך להגיד, סליחה, זה לא - - -

כל ההערה היא לאפשר להשתמש בזה אבל - - -

המשמעות של מה שאתה אומר זה שהוא קובע הסדר פשרה אחר - - -

איך אתם מציעים לפתור את זה?

נכתוב סעיף קטן בסוף שאומר שבית משפט רשאי לעשות שימוש בהוראות של הסעיף גם במסגרת של - - -

לכתוב אישור או איסור הסכמי פשרה.

כן, אבל לא ברישה כי זה לא כל כך מתאים.

בסדר. רשאי הוא להורות כדלקמן: (1) על תשלום פיצויים או מתן סעד בשיעור ובאופן שיקבע לכל אחד מחברי הקבוצה, שהוכחה זכאותו לפיצוי או לסעד כאמור, והכל מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש על חברי הקבוצה ועל בעלי הדין." זאת אומרת, דרך המלך זה, תוכיח את הנזק שלך. (2) שכל חבר קבוצה יוכיח את זכאותו לסעד המבוקש וליתן הוראות בדבר הדרך והמועד להוכחת זכאות והכל מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש על חברי הקבוצה ועל בעלי הדין. (3) על תשלום פיצויים בשיעור כולל ועל אופן חלוקת הסכום בין חברי הקבוצה." מה ההבדל בין 1 ו-2?

(1) מתייחס למצבים בהם הזכאות כבר הוכחה במסגרת ההליך, נניח גביה ביתר של בזק או חברת חשמל או חברה אחרת, ואז הזכאות של חברי הקבוצה כבר הוכחה, אז אין טעם שכל אחד מחברי הקבוצה עוד פעם יבוא ויוכיח את הזכאות שלו, אלא במקרה הזה הנתבע יצטרך לשלם את הכסף באמצעות המנגנון שקיים אצלו. אם זו חברה ששולחת חשבונות באופן שוטף אז היא יכולה גם לעשות את זה באמצעות קיזוז, אבל חבר הקבוצה לא צריך לבוא ולהוכיח בפני אותה חברה שהיא גבתה ביתר כי זה כבר הוכחה במסגרת התובענה, במסגרת ההליך. סעיף (2) לעומת זאת מדבר על מקרים בהם הוכח שנגרם נזק לחברי הקבוצה למשל פרשת רמדיה, אבל הנזק לכל אחד מהם הוא שונה ולכן כל אחד מהם צריך לבוא ולהוכיח.

סעיף 3 מדבר על תשלום פיצויים בשיעור כולל, זאת אומרת אומרים, הקבוצה מקבלת 10 מיליון שקל ואני מחליט לחלק אותם. איך? מן הסתם זה יהיה באמצעות (2), משהו שדומה ל-(2).

יכול להיות באמצעות נוסחה.

חסרה לי האפשרות הרביעית שאומרת שאני רוצה לתת לכל אחד בקבוצה סכום פיקס.

אז בתוך (3) אתה יכול להגיד, לרבות בדרך של קביעת נוסחה או סכום אחיד לכל אחד מחברי הקבוצה.

לא, המצב הוא זה, אני הגדרתי קבוצה גדולה מאוד. אני רוצה לבוא ולומר, תראו, הנזק שנגרם הוא פלוס מינוס 1000 שקל. לאחד נגרם 920 ולאחד נגרם 1,130, פלוס מינוס אלף שקל. לא שווה לי הטירחה לברר למי ככה ולמי ככה, אלא אני אומר, בסדר. כל מי שיתייצב עד יום כך וכך, או ישלח מכתב עד יום כך וכך, יקבל צ'ק על 1000 שקל.

זה אמור להיכנס ב-(3).

זו אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא, במקרים כאלה בית המשפט אומר, אני חושב שההפרש וההבדל בין חברי הקבוצה הוא כזה מזערי שאני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת כי זה גם מטיל נטל על חברי הקבוצה וגם על הנתבע, אז אני קובע נוסחה לפיה - - -

טוב, את אומרת שזה נמצא ב-(1)?

או (1) או (3), תלוי בסיטואציה.

בדרך כלל ב-(3). אתה אומר שזה לא מצב שהוא ירצה להוכיח לגבי כל חבר קבוצה את הנזק הספציפי אלא שהוא יעשה ממוצע או נוסחה לגבי החלוקה.

השאלה הנוספת, האם אין טעם את ה"והכל מבלי להכביד " להוציא מכל אחד מהסעיפים האלה?

זה רלוונטי אבל רק ל-(1) ו-(2). זה לא רלוונטי ל-(3) כי ב-(3) זה אחרי (1) ו-(2), זאת ברירת המחדל אחרי שהוא רואה ש-(1) ו-(2) לא ישימים, (3) מבחינתנו זה הפשטני ביותר. הוא פוסק סכום מירבי והוא קובע מה הנוסחה.

אבל האופן של חלוקת הסכום בין חברי הקבוצה יכול להיות גם בדרך של הוכחה. דווקא ב-(1) זה לא רלוונטי.

מה שאני חושב הוא לומר, סעיף כללי שאומר ש"בית המשפט יבחר את האופציות ויישם אותם מתוך שאיפה לא להכביד במידה העולה" - - -

אפשר פשוט להכניס את זה ב-(א). רשאי הוא להורות בכל אחת מהדרכים האלה, והכל מבלי להכביד, ואז (1), (2), (3).

זה לא סתם והכל מבלי להכביד, אלא הכל מתוך מטרה שלא להכביד במידה העולה על הנדרש.

זאת המטרה העיקרית או שיש גם מטרה לפצות?

להביא לפיצוי מקסימלי.

להביא לפיצוי צודק מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש, זה בעצם מה שאתה רוצה לעשות. אתה רוצה לאזן בין הדין לבין יעילות.

במידה העולה על הנדרש לחברי הקבוצה ועל בעלי הדין?

כן. אז מה שאנחנו אומרים זה, רשאי הוא להורות כמפורט להלן - - -

והכל במטרה להביא לפיצוי צודק מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש על חברי הקבוצה ועל בעלי הדין.

זה לא בהכרח פיצוי, לפעמים זה סעד.

על מתן סעד צודק, בסדר גמור. אז את זה קידמנו ואנחנו עוברים ל-(ב).

אני חושבת שהפירוט הזה על שלושת הסעיפים האלה הם פרטניים מדי, לא הייתי מכניסה אותם - - -

אגב, למדנו אותו מהמשפט המשווה, עשינו לפי חוקים שיש בעולם.

בסדר. זאת נקודה אחת. שנית, הייתי ממליצה שאם כבר נכנסים לסעיפים הפרטניים ללכת על פי נוסח התקנות בחוק הגנת הצרכן שאומרות פחות או יותר שכל חבר קבוצה יוכיח, הכריע בית המשפט בשאלות המשותפות בתובענה ייצוגית לטובת התובע או אישר הסכם, רשאי הוא להורות שכל חבר קבוצה יוכיח את זכאותו לסעד האישי המבוקש באמצעות תצהיר שבו יפרט את הנזק שנגרם לו. בית המשפט רשאי לבקשת התובע המייצג לפטור את חברי הקבוצה או חלקם מהגשת תצהירים אם ראה שבנסיבות העניין תכביד הגשתם יתר על המידה על חברי הקבוצה.

גברת אזוב, תעצרי, תודה, אל תקריאי לנו יותר את התקנות, זה מתאים באמת לתקנות.

המשפט, זה עדיף על הנוסח הזה, מכיוון שמשפט, "והכל מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש על חברי הקבוצה ועל בעלי הדין" וכבר דיברו על זה לקראת הקריאה הראשונה, זה משפט שהוא לא טוב. כי הוא צריך להכביד בדיוק במידה הנדרשת, לא יותר מדי ולא פחות מדי.

תודה, אני ממשיך להקריא. (ב) פסק בית המשפט סעד פרטני לחבר קבוצה בתובענה הייצוגית, רשאי הוא להורות כי נוסף על הסעד שיינתן לכל חבר קבוצה ישולמו לו הוצאות בסכום שקבע עבור הטרחה הכרוכה בהוכחת הזכאות לסעד.

אם אני מבינה נכון זה צריך להיות מצב שהוא פסק שחברי הקבוצה צריכים להוכיח בעצמם, לא שהוא פסק סעד פרטני לפי (1) למשל.

למה בעצם לכתוב, פסק סעד פרטני, למה לא לכתוב, הורה בית המשפט כי על חבר קבוצה להוכיח את הסעד שיינתן לו, רשאי להורות על תשלום הוצאות בגין הוכחת סעד כאמור?

אולי כדאי לחשוב על איזושהי הנחיה כללית, לעשות ככל אשר נכון לנסיבות, ובכלל זה כל החלופות של סעיף (א)(1), (2), ו-(3). כאן אתה קובע מסלולים די מוגדרים ואי אפשר לדעת מה יקרה עוד 5 שנים בתיק מסוים.

למה באמת לא לומר, שהוא יפסוק על פי הדין מבלי להכביד במידה מאוזנת, ורשאי הוא בין היתר להורות כדלקמן. זאת אומרת, שהכלל יהיה, תפסוק לפי הדין אך באיזון, מתן סעד צודק מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש וכו', שזה ברירה מחדל או הסמכות הכללית, ורשאי הוא בין היתר, להורות (1), (2), (3). בסדר? תודה.

הייתי מציעה להוסיף סעיף בעניין הזה שאם בית המשפט יורה על פיצוי קופונים, רק אם בנסיבות העניין זו דרך הוגנת וסבירה לפיצוי חברי הקבוצה, וינמק את החלטתו. קופונים זו בעיה גדולה וזה מוכר בכל העולם ועל זה הוציאו את חוק ההגינות 2005 - - -

אנחנו לא חושבים שרק קופונים זה דבר בעייתי, להגיד דבר כזה - - -

בארצות הברית חוק הגינות בתובענות ייצוגיות שנת 2005, זה בדיוק החוק הזה, על קופונים.

שם זה הסדר פשרה שכולל קופונים.

איפה?

בחוק של ההגינות זה מדבר על הסדר פשרה.

זה לא רק על הסדר פשרה, אוקי, אבל בקופונים.

זה כשזה פשרה, אבל אצלנו זה סעיף שהוא לא מתייחס לפשרה. בהסדר שלנו של הפשרה גם ככה יש הוראות מאוד מפורטות - - -

תעצרו בבקשה. תודה. אנחנו הולכים פה כברת דרך ארוכה מאוד לעשות את כל מלאכת הפסיקה שבית המשפט היה צריך לפתח במשך 30 שנה, נושא הקופונים התפתח באופן עצמאי. הכנסת תהיה פה, אם יהיו תקלות גדולות כדי לתקן. אני ממשיך להקריא, (ג) (1) בית המשפט רשאי ליתן הוראות בדבר הדיון בהוכחת הזכאות לסעד על ידי חברי הקבוצה וחלוקתו, ורשאי הוא למנות לשם כך אדם בעל הכישורים המתאימים (להלן – ממונה) וליתן הוראות בדבר דרכי הפיקוח על ביצוע פסק הדין. פסק בית המשפט סכום כולל של פיצוי כספי רשאי הוא להורות על חלוקת יתרת הסכום שתיוותר. למה זה מכוון? למה זה קשור לכאן?

זה לא קשור לפה.

אנחנו רצינו להבהיר שזה צריך להיות כבר בהתחלה - - -

אבל זה לא קשור לממונה.

נכון.

אני עוצר את סעיף (1) אחרי המילים, ביצוע פסק הדין. סעיף (2) אומר: החליט בית המשפט על מינוי ממונה, רשאי כל אדם הרואה עצמו נפגע על ידי מעשה או החלטה של הממונה, לפנות לבית המשפט אשר נתן את ההוראה שבסעיף קטן (א), ובית המשפט רשאי לאשר, לבטל, או לשנות את המעשה או ההחלטה וליתן כל צו בעניין, כפי שימצא לנכון. בסדר, זה פיקוח על הממונה.

הערה שקשורה לממונה לעניין פסיקת הוצאות לכל חבר קבוצה שבא להוכיח את הזכאות וסעד, אז כרגע הסעיף אומר בסכום שקבע, זאת אומרת שקבע בית משפט, ואפשר להשאיר את זה גם לממונה. אם כבר יש הליך של הוכחה אינדיבידואלית בפני הממונה אז הממונה יכול גם לקבוע את סכום ההוצאות.

את מציעה שהממונה יוכל לקבוע את סכום ההוצאות?

כן. כי אחרת היעילות של זה שהורדתי את זה לממונה כדי שכל חברי הקבוצה, ההליכים שהם באים הם מוכיחים את הזכאות שלהם לסעד תהיה לא בפני בית משפט אלא בהליך יותר יעיל, אז כשהם ירצו לקבל הוצאות עבור הטרחה שהם טרחו הם יחזרו לבית משפט. אפשר הרי לטעון כנגד החלטות של הממונה, זה לא שאי אפשר.

יש בזה מידה של היגיון, בסדר.

אני לא מבינה, לקבוע כמה זכאי כל חבר קבוצה או כל אחד זה תפקיד של בית משפט. בית משפט לפי דעתי לא מוסמך למנות מישהו שיהיה תחליף של בית משפט. ולכן יש את הפרוצדורה איך צריך לעשות את זה.

אני חושב שצריך להיפטר מהסיפה של סעיף (ג) לגבי - - -

תן לי לנחש שאתם רוצים שהיתרה תחזור אליכם.

אנחנו עכשיו חוזרים לסיפה של סעיף (ג) שהיא מבחינתי כאילו סעיף (3). פסק בית המשפט סכום כולל של פיצוי כספי, רשאי הוא להורות על חלוקת יתרת הסכום שתיוותר אם חלק מחברי הקבוצה לא הוכיחו את זכאותם לסעד, כולה או חלקה, בין חברי הקבוצה באופן יחסי לנזקיהם או לתת הוראות אחרות לגבי השימוש ביתרת הסכום לרבות העברת היתרה, כולה או חלקה, לקרן שהוקמה לפי סעיף 27.

פה קודם כל מבחינת ברירת המחדל נראה שיותר נכון שזה יהיה לטובת הקבוצה, באופן שמשרת את טובת הקבוצה, לאו דווקא חלוקה לחברי הקבוצה.

איזה הגיון יש בזה שיקבלו יותר מכפי נזקם?

לטובת הקבוצה - - -

אז אני אומרת, באופן שמשרת את טובת הקבוצה ולאו דווקא לחברי קבוצה ספציפיים.

אם מדובר בקשישים אז תתרום את זה למוסד קשישים, זה טובת הקבוצה.

העברת היתרה לחברי הקבוצה מופיע בחוק הגנת הצרכן. שיקול הדעת הכללי מופיע בסעיף 216 לחוק החברות, כלומר זה לא דברים שאנחנו המצאנו אותם אלא דברים שקיימים גם היום.

בחוק החברות זה כללי, זה לאו דווקא לחברי קבוצה.

השאלה מה בדיוק יהיה הקיום בקירוב הנכון תלויה מאוד בנסיבות. למשל בשאלה, האם חברי הקבוצה שכן טרחו וקיבלו את המגיע להם, קיבלו את כל המגיע להם או שקיבלו חלק מהמגיע להם, כי אני מניח שאם קיבלו את כל המגיע להם, אין סיבה להוסיף להם יותר רק בגלל שהם חברי קבוצה. ואם לעומת זאת הם עדיין לא קיבלו, אז כמעט מתבקש להשלים להם למקסימום.

יש סיבה כדי לעודד בעתיד שאנשים יוכיחו את הנזק שלהם.

על גבם ועל חשבונם, זה מוגזם, והלוא הם אלה שבאו, הם באו והוכיחו אז אם כבר יש את הכסף אז שיחלקו להם. השאלה האם לרדת לכזו רמה של פירוט, האם לא מספיק לבוא ולומר שאם הוא פסק על סכום כולל ולאחר שכל מי שרשאי לבוא ולהוכיח הוכיח, נשארה יתרה, יורה בית המשפט כיצד לנהוג ביתרה באופן שמשרת בצורה הטובה וההוגנת ביותר את האינטרס של חברי הקבוצה או האינטרס ציבורי הקרוב ככל האפשר.

איך הקרן נכנסת כאן?

זה משרת אינטרס ציבורי.

אני מדבר נגד עצם הרעיון הבסיסי.

"רשאי הוא להורות על חלוקת יתרת הסכום שתיוותר - - -"

על השימוש שייעשה, זה לא דווקא חלוקה, על השימוש שייעשה ביתרת הסכום שתיוותר.

אם חברי הקבוצה שהוכיחו את זכאותם לא קיבלו את כל המגיע להם על פי דין, ייעשה שימוש להשלמת המגיע להם לגובה נזקם - - -

בין חברי הקבוצה אם הם לא קיבלו פיצוי מלא? ובלבד שלא קיבלו פיצוי מלא.

ואם קיבלו פיצוי מלא אז לתת הוראות אחרות לרבות תשלום לקרן לפי סעיף 27.

אבל צריך להוסיף, לפחות לאחר שמיעת הצדדים.

יורה מה לעשות בכספים לרבות העברה לקרן?

כן. מבחינתי אולי, יורה תוך התחשבות לטובת, מה שאני מחפש לומר זה אינטרס דומה, אינטרס קרוב. יש שימושים דומים לזה בכל מיני מקומות, למשל כשמפרקים עמותות - - -

אינטרס קרוב שיקדם את טובת הקבוצה או הציבור שאליו היא משתייכת?

הכוונה ברורה, יש לי כאן בעיה של איך לנסח אותה.

קודם אתה מבהיר שאפשר לחלק לקבוצה, אני חושבת שהאינטרס הכי גרוע זה לתת את זה בסופו של דבר לקרן - - -

אפשר, בין חברי הקבוצה באופן אשר יבטיח כי יקבלו כיסוי מלא לנזקיהם, או משהו כזה - - -

באופן שישרת את טובת הקבוצה או מטרות דומות.

רבותי, יש פה התנגשות מסוימת שצריך להכריע בה. מטרות דומות בדרך כלל לא יהיה הקרן כי הקרן זה בן דוד רחוק. יש לנו מעגלים. המעגל הקרוב זה הקבוצה, מעגל מסביב לזה זה אנשים שנמצאים בסיטואציה דומה לקבוצה. בעתיד למשל, או נפגעו כל אלה שנסעו בשירות מוניות בחיפה ועכשיו אנחנו משפרים את מצבם של כל אלה שיסעו בשירות מוניות בחיפה.

איך תעשה את זה?

עושים את זה, למשל הואוצ'רים, הלוא למי נותנים? לכל מי שיסע. הפחתת מחירים, זה לא לחברי הקבוצה אלא למישהו ככה, בני דודים של חברי הקבוצה.

זיקה.

זה זיקה לנושא ולא באמת חברות בקבוצה. מעבר לזה יש לך את המעגל שאתם מדברים עליו שזה המעגל של כלל התובעים בתביעות ייצוגיות. זה המכנה המשותף להם, הם לא נוסעים באותן מוניות אבל הם יתבעו תביעות ייצוגיות. ומעבר לזה יש את השיקול הציבורי בכלל, אני לא יודע מה, מעון לנשים מוכות. אתם בעצם מציעים לקפוץ מעל לנוסעי המוניות אז צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

לא לקפוץ, אנחנו לא מפרטים, זה חלק מהשיקול הדעת.

או בדרך של חלוקת היתרה לרבות לקרן.

העיקרון ברור. תמי, אני שוב מטיל עליך לנסח את זה.

אז אני אנסה להגיד את זה כדי לראות אם הבנתי נכון. ברירת מחדל ראשונה או עדיפות ראשונה זה לחברי הקבוצה אם הם לא קיבלו פיצוי מלא על הנזקים שלהם.

נכון, עד להבאה לפיצוי מלא.

אחרי זה יש לי בחירה בין אפשרויות שאין ביניהם עדיפויות, אם הבנתי נכון, או באופן שמשרת את טובת חברי הקבוצה - - -

לא טובת חברי הקבוצה אלא מטרה דומה.

כן מטרה דומה?

כן. או באופן שמשרת אינטרס ציבורי הדומה, קרוב או הקשור לנושא התביעה. אני בא אומר, תתקינו מסנן נוסף על הארובה.

שמקדם את טובת הקבוצה או אינטרס ציבורי דומה.

אינטרס ציבורי דומה זה ביטוי מעולה. לרבות העברה לקרן וכו'. לבוא ולומר שאפילו עצם נושא הגשת תובענות ייצוגיות הוא אינטרס ציבורי.

הבנתי.

עכשיו, עורך דין כהן, רצית לכפור בעצם ההצעות - - -

אתם כבר מחלקים את זה כבר לכאן ולכאן, אבל צריך לדבר על עצם ההצדקה הבסיסית. צריך להבדיל בין שני מצבים. הכל פה בערבוביה בדיונים הפנימיים. יש סיטואציה של דיאלוג כמו שאמרתי, מסתבר שזייפו את המונים של המוניות אבל אי אפשר לדעת מי היו הנוסעים ורוצים לתת את זה לנוסעים באותו אזור, כמו שאמרת, זה סעיף (ד). זה לא סעיף קטן (3) שמדבר על הכסף. אז אתם עשיתם פה סלט עם זה. על מה אנחנו מדברים? על סיטואציה אחרת לגמרי. אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת שבא השופט ואמר, אני מעריך שהיו פה 20,000 נפגעים, אני חושב שצריך לתת פה 1,000 שקל לאיש ששתה סיליקון ואנחנו עכשיו נעשה פיצוי של 1000 כפול 20,000 וזה יהיה בקבוצה. באים אנשים לא טורחים, לא רוצים אפילו לעשות את הדבר הקטן הזה. יכול להיות שזה נובע מכמה דברים. לא בגלל שזה לא מעשי כי פתרתם להם פה את כל הבעיות של הוצאות והכל. יכול להיות שהוא טעה בהבנת הקבוצה. הרי אף אחד לא יכול להוכיח כמה אנשים שתו חלב עם סיליקון. אז מה העוול שנגרם פה לנתבע? פעם אחת עשו לו קיצור דרך ובלי להוכיח - - -

לא, לא. במצב הזה הוא לא יפסוק על דרך המלך.

הוא פסק בהערכה כוללת, הוא הרי לא יודע, הוא אמר, 10 מיליון שקל, איך הוא יודע כמה אנשים יש בקבוצה? הוא עושה איזשהו תחשיב פנימי בבטן או שהוא מקבל את הטענות של התובע שזאת הקבוצה האמיתית, שזה גודל הקבוצה. הוא מוכיח לו לפי הסטטיסטיקה שכל אדם שלישי בישראל שותה סיליקון פעמיים ביום. אז הוא עושה איזה חשבון, אז הוא זורק סכום 10 מיליון שקל, 100 מיליון שקל - - -

ואז תזכה בערעור כנגד השיטה הזאת.

בינתיים אני כבר משלם ומחכה 5 שנים לערעור. אני אומר, במצב כזה מתברר שהסכום שהשופט קבע כסכום כולל היה מופרז ומיותר כי אנשים לא הראו שנגרם להם, לא הוכיחו את הנזק. זה לא שבא מישהו, ניסה להוכיח ולא הצליח, אז צריך לקחת את הכסף שהשופט ייחס לו ולחלק אותו בין האחרים, זה פיצויים עונשיים סתם. אם בסיטואציה הזאת השופט טעה, דרך המלך צריכה להיות להחזיר את הכסף לנתבע או להפחית את הסכום הכולל מפני שהשופט טעה בקביעת הסכום. מצב כזה שאדם לא הוכיח, אין שום סיבה לשלם את זה. לחברי הקבוצה האחרים הוא אף פעם לא פוסק שליש מהנזק בלי הצדקה. אם הוא פסק להם שליש מהנזק זה או שהיה עשן או שהיה משהו אחר, אין סיבה פתאום לפצות אותם ב-100 אחוז מהנזק. ומאידך גיסא אם הוא פסק להם בדרך המלך 100 אחוז מהנזק, אז הכסף צריך איכשהו לחזור לנתבע.

אתה יודע מתי בעיקר השתמשו בסעיף הזה, דווקא כשהשתמשו בסעיף ההפחתה. כשיבואו ויגידו, אומנם נגרם פה נזק של 100 מיליון, הוא פוסק רק 20, אז במצב הזה בוודאי שלא מגיע לך.

עוד פעם אתם מביאים לי דוגמא איזוטרית והופכים אותה לכלל. תגיד שרק במצב ההוא זה יקרה.

זה לא רק במצב ההוא.

הדוגמא של יתרה זה לא דוגמא איזורית, זה מצבים שאנשים לא באים, שהם בכלל לא קיבלו את ההודעה על התביעה הייצוגית.

החשש הגדול מפני מה שאומר עו"ד כהן הוא שפשוט הנתבעים יסרבלו את ההליך הפרטני לרמה כזאת שלא ניתן יהיה להוכיח כלום או שיהיה קשה להוכיח ואנשים יירתעו מלבצע את כל התהליך הזה ולכן אני חושב שצריך לכתוב בצורה מפורשת, ובלבד שזה לא יעזור לנתבע. אני לא צוחק. תבוא בזק ותגיד, את ה-100 מיליון שקל האלה אני אקח אותם ואשפר את המרכזיות שלי בשביל הציבור שנפגע הפעם, ועכשיו אני אשפר כלפי העתיד. זו טענה שהיא מאוד יצירתית אבל היא בהחלט טענה כי יש נטייה להעלות טענות יצירתיות בהקשר הזה. צריך שיהיה ברור שזה לא חוזר לנתבע בשום מקרה, גם כשזה לטובת הציבור.

בארה"ב יש פסיקה מפורשת הגוף שעבר לא יכול לקבל את הכסף בחזרה.

שאפשר להחזיר את זה לנתבע רק אם הוא פעל בתום לב ואם לא מדובר על סוג שהמטרה העיקרית שלה זה הרתעה. ואז המצבים שהם כן מאפשרים להחזיר לנתבע וזה בהחלט לא דרך המלך.

חבר משרד האוצר, בבקשה.

איך הגענו לתשלום הכולל, כי אמרנו, אנחנו לא רוצים להכביד על תשלום פיצוי קבוע שכל אחד יבוא להגיד, בגלל זה בית המשפט יעריך את הסכום. אז העודף שנוצר פה, ברירת המחדל היא שבית המשפט ינהל את הסכום לא נכון, בגלל זה נשאר עודף, זה ברירת המחדל. ואז אני מסכים לכל מה שעורך דין ניר כהן אמר. על אחת כמה וכמה כשמדובר שהנתבע זה מדינה או רשות מקומית. הרי לא הגיוני שבמקרה שתובעים את המדינה בתביעה ייצוגית שאנחנו מתירים פה בחוק הזה, ונשאר סכום כולל, אז עכשיו בית משפט יגיד למדינה מה לעשות עם הסכום הכולל? ברור שזה צריך להישאר אצל המדינה.

מה פתאום? ובלבד שלא יחזור למדינה.

בית משפט יגיד למדינה, תיתנו את הכסף הזה - - -

כסף אצל המדינה וכסף בכיס זה אותו דבר.

אנשים הוכיחו נזק רק ב-X ובית משפט קבע נזק בגובה של 2X ועכשיו את ה-X הזה הוא יחלק לפי איזה שהם אמות מידה שהוא יקבע או שהוא ייתן לקרן? אם המדינה תרצה היא תגדיל את הקרן. נקודה שלישית, בכל מקרה, נניח שנשאר הסעיף, לבית משפט אין כלי לדעת למי לחלק את הכסף. הגוף היחיד שיודע איך לחלק את הכסף ומה הצרכים זה הממשלה. נניח במקרה שלך הדוגמא שנתת קודם, בית משפט יגיד להם לעשות עוד מסנן בארובה. הרי בסוף מי שיודע איזה צרכים בנושא איכות סביבה ואיפה הסכום שייוותר ייתן את האפקט הכי גדול זה המשרד לאיכות הסביבה. אז המשרד לאיכות סביבה צריך לבוא ולהגיד לבית משפט, תראה, במקרה כזה שנשאר כסף, בכסף הזה צריך לשים עוד מסנן בארובה הזאת או בכלל לטפל בארובה השנייה שם הבעיה הרבה יותר גדולה. ולא בית משפט, אין לו את הכלים לקבוע סדרי עדיפויות.

היועץ המשפט יבקש להתייצב.

מה שאני מרגיש פה וזה מתקשר למה שעורך דין כהן אמר זה שעברנו מאוד בזריזות ומאוד בקלות בלי להקדיש יותר מדי מחשבה, זה איך בית משפט קבע את הפיצוי הכולל הזה. בחיים אנחנו יודעים איך זה נקבע, באים עם ראיות יותר טובות ופחות טובות, התוצאה היא שברמה ראייתית לא מספקת נקבע איזשהו סכום והסכום, ופה אסור לשכוח, זה מיליונים. כי זה התביעה הייצוגית, זה מה שכולם רוצים. ואז באים ואומרים, תשמעו, כדי להקל על חברי הקבוצה שמישהו כבר החליט, בסוגריים אני אומר, לא ברור לנו איך, אבל הוא החליט, שמגיע להם מיליונים, עכשיו אנחנו נפתור את הבעיה. מה קורה? אל"ף, לא נקשה עליהם להוכיח כמה לכל אחד מהם מגיע. בי"ת, אם לא כולם מגיעים אז בעודף נעשה מועדונים ופייס והכל. אבל בסופו של דבר אי אפשר לשכוח, הרי הכסף הזה יוצא מכיסם של נתבעים, גם אם הם עיוולו, צריך לבוא ולהראות בכמה הם עיוולו. ואני לא רואה שבית משפט קבעו לו פה איך הוא קובע את זה.

דוגמא מעשית מהחיים על יתרה בקופה. תיק של מינהל מקרקעי ישראל. התפשרנו בתיק הזה, ידעו על החוכר הבודד כמה חוכרים היו, 63,281 חוכרים שהם חברי הקבוצה. ידעו בדיוק מה הנזק שנגרם לכל חוכר. עשינו פשרה שהיא אחוז מכלל הנזק הכולל. ונקבע מגנון שהוא הרבה יותר יעיל והמינהל לקח על עצמו, כל חוכר קיבל הביתה מכתב עם הפירוט של הסכום שמגיע לו. כדי להקל על האנשים הם לא נאלצו לפנות עם המכתב למינהל אלא לכל סניף דואר, נחתם הסכם עם רשות הדואר, כמו צ'ק, תבוא לרשות הדואר עם תעודת זהות ותקבל את הכסף. הצלחנו להחזיר מתוך 13 מיליון, במנגנון הבאמת מדויק הזה, 7 וחצי מיליון. כאשר אין ספק שה-5 וחצי זה בתוך הקבוצה וזה המספר, למה? כי אנשים ירדו מהארץ ואנשים שינו כתובת ואי אפשר היה למצוא אותם.

אז אתה רוצה שמינהל מקרקעי ישראל יעשה עבודות - - -

אני לא רוצה שום דבר, שם היה הסכם. אבל פה יכול להיות פסק דין, דהיינו, קביעת היתרה היא לא בגלל טעות, קביעת היתרה זה שקשה לחלק ל-63,281 אנשים. הכסף במקרה הספציפי הזה חזר למינהל, זה היה ההסכם.

בסכום הגלובלי של הפיצויים אנחנו לא מתייחסים למקרים של האין ספק, כי באמת, קבעו 100 מיליון שקל ו-100 מיליון שקל ברי שזה הנזק, אז באמת אין היגיון שזה יגיע לנתבע, אני מסכים. אבל במקרים רבים כאשר בית המשפט נוטה לקבוע סכום גלובלי, זה משום שקשה לו לאמוד במדויק את הנזק. דוגמא, יש מבטח, מתברר שמבטח מסוים גבה שלא בהתאם להוראות המפקח על הביטוח, גבה ביתר דמי ביטוח. קשה לאמוד את כל המבוטחים אבל בוודאי שקשה לעשות חישוב לכל מבוטח מה השיעור השונה של הנזק או עם כמה נגרם לו נזק, אחד שילם יותר, השני לא שילם יותר. אחד שילם מאה שקל יותר, השלישי שילם 50 שקל. במקרים כאלה, מה יעשה בית משפט? יעשה איזשהו סכום גלובלי. במקרים שאין ודאות תנו סמכות לבית המשפט. במקרים שהוא לא ודאי הסכום הגלובלי, כן במקרים צודקים להחזיר כסף לנתבע. זה מה שאני מבקש. שכאשר באים להוכיח את הנזק הפרטני, ומתברר פתאום שהסך הכל לא משתווה לסך כל הנזק, צריך לשקול גם אפשרות להחזיר לנתבע. כמובן, אני מדגיש, אף אחד לא רוצה לקחת כסף שודאי מגיע לנפגעים רק משום שהנפגעים לא הופיעו למקרים שמתברר שהאומדנה לא נכונה.

אבל אז יגישו ערעור על סכום הפיצוי.

תודה. אני רוצה להבין, לאיזו סיטואציה אתם מתכוונים עם הסעיף הזה? מתי בית המשפט אמור להשתמש בסעיף הזה מבחינתו?

של פסיקה בסכום כולל?

כאשר למשל יודעים שגבו ביתר וגם ידוע מה היה הסכום שגבו ביתר, אפשר לפי דוחות כספיים, נתונים אחרים - - -

את מדברת על מצב שבעצם הוכחו כל העובדות הרלוונטיות כדי לעשות חישוב מדויק של סך כל הנזק. זה לא מצב של הערכת בית המשפט אלא להיפך. זה מצב שבית המשפט אומר, לקבוצה ברורה וידועה 64,332 לקוחות נגרם נזק של 3 שקל כל אחד. מכפלה פשוטה, זה הסכום, זה הנזק, אותו תשלם. ועכשיו הייצוג שלי הוא בעצם איך אני מזיז את הכסף הזה אל הנתבעים.

ומהצד השני יש גם את הסכמי הפשרה שהצדדים מעריכים את סכום הפיצוי. זה מתייחס גם לזה, גם ליתרות שנשארו בהסכמי פשרה.

או שיש סיפור אחר שבו להיפך, בית המשפט עושה את החישוב, הוא יודע שהסך הכל יוצא מיליון אבל בין אם בפשרה ובין אם מתוך שיקול דעתו הוא פוסק על 20 מיליון. גם זו סיטואציה שהוא יפסוק סכום כולל. כלומר, בית המשפט עושה את החשבון והוא מגיע לאחר שעשה את החשבון לסכום הרבה יותר נמוך. זאת אומרת, זה לא תוצאה של חישוב אלא להיפך, זו הפחתה משמעותית או הפחתה כלשהי מהחישוב. נדמה לי שאלה 2 הסיטואציות היחידות בהן הוא יפסוק בסכום כולל, נכון?

כן.

מה שאני מציע זה לכתוב את זה בסעיף. להבהיר שבית המשפט יכול לפסוק, כי מה החשש של אנשים פה, אנחנו כל הזמן מדברים על חשש שאני חושב שהוא לא כל כך מציאותי אבל אני יכול להבין מאיפה הוא בא. בית משפט אין לו כוח לבדוק יותר מדי לעומק, לעשות חישובים. הוא למשל לא רוצה לעסוק בשאלה כמה נזק נגרם לכל אחד, זה מסובך לו מדי וכו'. אז הוא עושה בערך. ואז אנחנו יכולים להגיע לתוצאות שהן לא מתקבלות על הדעת ולא זאת הכוונה אני חושב.

אבל זה יכול להיות גם בדיוק בכיוון ההפוך.

נתנו לו כלים חלופיים שהם עדיפים. בסיטואציה שבה בית המשפט לא מסוגל להעריך בדיוק אם זה 930 שקל או 1044 שקל, אז יגיד, כל מי שיתייצב יקבל 1000 שקל. זה הכלי הנכון לסיטואציה הזאת ולא כלי להגיד, אז אני עושה 1000 שקל כפול קבוצה מוערכת של 10,000, הגעתי לתוצאה מסוימת ואז באמת התברר לי שהתייצבו מתוך 10,000 רק 2,000 ונשארה לי יתרה גדולה. כי לזה מתכוונים כשהם אומרים, התבלבלנו, כל ההנחות שלך היו שגויות. לכן מה שאני מציע כדי למתן את החששות שלהם זה להבהיר שהסעיף הזה מתייחס לאחת משתי סיטואציות. האפשרות של בית המשפט לעשות פסיקה כזאת גלובלית היא אם הוא יכול לעשות חישוב מדויק של הנזק לכלל הקבוצה על סמך הראיות שהוצגו בפניו, או אם הוא הפחית את הפיצויים המגיעים על פי דין. אלה שתי הסיטואציות.

אני חושב שזה סעיף מסוכן מאוד.

מה זאת אומרת הפחית את הפיצויים מהסכום הכולל? אתה מאותת לבית המשפט שהוא יכול בגלל שזו תובענה ייצוגית לפסוק, אין פה שיקול דעת לבית המשפט, כל מה שאתה אומר לבית המשפט אתה יכול לפסוק סכום כולל אם מה שאתה רוצה זה לפסוק סכום מופחת, למה?

לא הבנתי מה את אומרת.

למה לאותת לבית המשפט שמה שהוא יכול לעשות זה להתחמק מ-1 ו-2, ללכת ולפסוק - - -

קיבלתי. אז 3 אנחנו בעצם אומרים, על תשלום פיצויים בשיעור כולל, היה כזה ניסוח - - -

כן, ובלבד שהסכום ניתן להערכה מדויקת על יסוד הבעיות - - -

זה לא להערכה, לחישוב. הסכום ניתן לחישוב על יסוד הראיות שהובאו. כלומר, על תשלום פיצויים בשיעור כולל ובלבד ששיעור הנזק לכלל חברי הקבוצה ניתן לחישוב על סמך הראיות שהוצגו לפני בית המשפט. זה בא לומר, רבותי, אנחנו יודעים מה גודל הקבוצה - - -

דיברנו לתת לשיטה הזאת עדיפות, אם הוא יכול לעשות את זה אז עדיף שהוא יעשה את זה בצורה הזאת ולא בצורה שכל אחד כאילו יבוא להוכיח כי אז ברור שחלק מהכסף שהנתבעים היו צריכים לשלם מלכתחילה הם לא יצטרכו להוציא אותו מהכיס. כלומר אם קיימת בפניו האופציה הזאת אז הוא צריך לנקוט בה כדי שאז אם תישאר יתרה היא לא תישאר מלכתחילה בידיו של הנתבע.

אני מסכים איתך בהחלט. זה צריך להיות סעיף 1. באותם מצבים, קצת קשים, בהם אתה יכול לעשות את זה, אולי אפילו לא קשים, אולי אפילו המצבים הקלאסיים, מצבים של המון אנשים שנגרם להם 3 שקל נזק, ואם אני יכול לדעת בדיוק מה כמות האנשים, ושוב, בעסקאות הממוחשבות למיניהן אנחנו נדע בדרך כלל מה מספר האנשים או נדע מה הנזק לכל אחד, אפשר לעשות את החישוב הזה, זו צריכה להיות ברירת המחדל ואז באמת בצדק היתרה לא צריכה לחזור למעוול אלא היא צריכה ללכת למטרות דומות ככל האפשר.

אפילו לא לתת את הצ'אנס הזה שהכסף הזה ייעלם.

מאה אחוז. רק במצבים בהם אתה חייב לעשות איזושהי הערכת נזק, פסיקת נזק, אז אתה הולך לחלופות האחרות ואתה יוצר את המנגנון המסובך של מינוי ממונה וחישוב העניין.

זה בעייתי מאוד.

יש בעיה רק אם זה ניתן לחישוב ללא אלמנט של הערכה, כי הוא יכול לחשב בדרך של הערכה.

חישוב על סמך ראיות.

זה חישוב ודאי? אתה יכול לחשב גם על יסוד הערכה.

תמיד יש ראיות, למשל הראייה זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש 1000 בעלי כלי רכב באזור ירושלים, טוב, לא טוב, נכון במקרה הזה, כלום, זה בדיוק המקרה שקורה.

מה אתה רוצה, שכל אחד יבוא עם חוות דעת מיצחק לוי? גמרנו.

אין שום סיבה שבעולם שכספים יחזרו לבית העסק לאחר שבית משפט בדק וקבע את הערכה שלו. אנחנו שוכחים שמדובר כאן במצב של אחרי, שבית המשפט כבר קבע, שבעצם הסכומים צריכים להשתלם לפי חישוב מסוים שהוא ערך, לפי שיקולים שהוא עשה, שהוא כלל את הספקות שיש לו בתוך קביעת הקבוצה וגודלה והסכומים שצריכים להיפסק. החזרה של הכספים שלא חולקו היא בעצם להחזיר מתנה בגלל שיש אנשים שלא טרחו לבוא לקחת את הכספים, ובזה אין שום הגיון.

אני חושבת שהדוגמא הכי טובה שכולנו חיים אותה זה פסק דין רייס בו נקבע סכום על פי חישוב, ונקבע סכום מופרז לגמרי שבית המשפט העליון, זה כבר העירו לי, אבל היה ערעור. אבל במקרה, יכולנו הרי ליפול על שופט אחר שכן יקבל את אותו פסק דין, והיינו נשארים עם סכום שהוא לגמרי מופרך. לכן אני חושבת שיכולה להיות סיטואציה של סכום מופרז ואז אנחנו נגיע למצב שכשיבואו לחלק את הכסף יישאר סכום אדיר בידי הנתבעים ופה מה שאתם מנסים לעשות זה להחזיר את הכסף הזה למישהו עלום שלא קשור בכלל לסכום הזה. יש שתי אפשרויות בעיני. אפשרות אחת שהיא הנכונה זה לקבוע שרק במקרים שזה לא ניתן להערכה אלא שיודעים על נזק ודאי, ואז אפשר לעשות את המכפלה, אבל אז לדעתי לא צריך את המכפלה כי אפשר להגיד, על נזק ספציפי שנגרם, לא צריך להגיד סכום כולל בכלל במקרה הזה.

למה?

בגלל שאנחנו יודעים מי האנשים, אפשר להגיד את מספר האנשים - - -

השאלה היא הסיטואציה שתוארה כאן שבה אנחנו יודעים מי האנשים, אנחנו יודעים מה הנזק שכבר נגרם, אנחנו יודעים מה הנזק שנגרם לכלל הקבוצה, דע עקא שבהליך החלוקה לא הצלחנו לחלק את הכל. ואז השאלה היא למי זה צריך ללכת? למי הנפגעים האלה שלא מסיבה או כי הם מתו או כי הם עזבו את הארץ, או כי לא שווה להם לנסוע עד תל אביב כדי לקבל 4 שקל, למי הם מורישים את הכסף? האם הם מורישים את הכסף הזה למעוול, או שהם מורישים את הכסף הזה למטרות ציבוריות דומות.

בסופו של דבר המחלוקת בינינו לביניכם במקרה הזה שאתם חושבים שחזקה שהכסף הזה הגיע אלינו שלא כדין ואנחנו חושבים שחזקה שהסכום שנקבע הוא לא נכון.

אנחנו כבר אחרי פסק דין.

חזקה שפסק דין של בית המשפט הוא אמת חלוטה. את יכולה לערער עליה ואז אם תצליחי בערעור ההחלטה בערעור היא האמת החלוטה. הטענה שפסק הדין הוא תקלה, שגיאה, לא אמת, אני לא מוכן לשמוע אותה אפילו, היא לא טענה.

אז אני יכול להציע הצעה? אני חושבת שכשנוצר מצב כזה שנקבע סכום ואחרי חלוקה התגלה הפער הזה, אפשר אז לטעון מה יעשה בסכום הזה.

מה שיקרה בפועל הוא, הרי ייקח זמן, אתם תגישו את הערעור? ייקח זמן שייעשו את החלוקה? תוכלו לבוא ולהראות לערכאת הערעור, תראו, לא רק שאנחנו טוענים בפניכם שזה הכל מופרך אלא הראייה, באמת לא הצליחו לחלק את הכסף. זאת אומרת, או שזה יעזור לכם או שזה לא יעזור לכם.

אבל סליחה, אנחנו אחרי שלב הערעור. נניח שערערנו ונדחה ערעורנו, ועדיין יש - - -

אז החיים קשים, זה החוק, זו הפסיקה ואתם תתמודדו איתה. אגב, אין החלטה של ועדת שרים בעניין הזה?

יש החלטת ועדת שרים - - -

יש החלטה של ועדת שרים לתמוך בקריאה ראשונה בלבד ושאחרי זה הנוסח יעבור לדיון ותאמין לי, כשזה יחזור לדיון אנחנו נדבר על הנוסח של הסעיף הזה וגם שירלי יכולה לעיין.

אבל בינתיים סעיף 53 שריר עומד וקיים.

אני חוזר שוב ובדיוק על סמך הדוגמא שגם ניתנה פה בעניין מקרקעי ישראל ועל סמך דוגמאות שדיברנו כל הזמן לעניין ארנונה ברשויות. אם ייגבה סכום שחושבים שעיריית תל אביב גבתה ביתר מהתושבים, הוחזר סכום שהוא פחות מ-X, מה בית משפט יגיד לעיריית תל אביב לעשות עם היתרה? לבנות איזשהו פארק?

נשמע טוב.

הרי זה לא הגיוני. הדבר הכי טוב לטובת התושבים זה שהכסף יישאר אצל התושבים והם יקטינו את הנזק.

זה תלוי מה עילת התביעה, אבל אני מניח שיצליחו למצוא. אם למשל גבו ארנונה ביתר אז אני מניח שיבואו ויגידו, ב-5 שנים הבאות תפחיתו את הארנונה, זה מה שמקובל בדברים האלה.

הם יפחיתו את הארנונה, הם יכנסו לגירעון כי הם הוציאו את הכסף.

לא אני מצטער, לקחתם כסף שלא כדין, אתם מחזירים אותו. העניין הזה של שטח משוחרר לא יוחזר זה קיים במקומות אחרים.

אבל מה זה מחזירים את הכסף? יגידו למס הכנסה תחזיר את הכסף לאנשים? ולמחרת בבוקר יגבו עוד כסף - - -

אולי יחליטו שם שיהיו יותר זהירים בפעם הבאה.

אתה מעביר פה כסף מכיס לכיס, איך זה לא יעלה על הדעת?

איתי, אני חייב להגיד לך שאני מסכים כבר עכשיו לזה שכל מה שיש למשרד האוצר הוא גם שלי.

זה לא משרד האוצר, המקרה הזה של מינהל מקרקעי ישראל זה בדיוק, מה מינהל מקרקעי ישראל יכל לעשות עם היתרה הזאת?

בסדר, מיצינו את העניין.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות. הייתה פרשת גייר. המדינה וכולם הסכימו שמשרד התחבורה היה חייב להחזיר כספים שהוא לקח שלא כדין, 23 מיליון שקל. אחרי שנים שזה לקח הצליחו להחזיר 7 מיליון שקל, ולמה? כי המדינה משכה את זה ולא מצאה את האנשים ולא מצאה את הרשימות וכו'. הם הסבירו את זה במחוזי, בית המשפט לא קנה את ההסברים. מ-23 מיליון הצליחו להחזיר 7 כי ידעו שהיתרה תישאר אצלם.

מה היא עשתה עם היתר? מה זה אצלם? אצלם זה אצלך.

אצלם זה לא אצלי.

איתי, די, זה לא רציני. תשמע, אתה כמו בקיבוץ. אנחנו לא בקיבוץ. אתה לוקח ממני 1000 שקל ואומר, בסדר, אבל אתה מקבל את זה בחזרה, אני לא מחזיר לך - - -

אתה מקבל יותר מ-1000 שקל.

אני לא מקבל את זה, אני מקבל 1000 חלקי 7 מיליון, זה פחות כסף.

אבל זה לא המקרה, אנחנו מדברים על המקרה שבו אתה טוען שנלקח כסף ממישהו - - -

יש פה התעלמות רבתי מכל הסוגיה של הרתעה, צריכים לגרום להרתעה נקודה.

בוא נתקדם הלאה.

אבל זו נקודה חשובה. העובדה שההצעה הזו היא הצעה של הממשלה, הם פשוט מתעלמים ממה שהם עושים, מה שקורה שהם אומרים לחלק כסף, למשל פרשת לנגברג, הם אמרו, תבואו לקבל את הכסף תוך חודש או חודשיים. זה הזמן שהם נתנו. אז השופט גורן אמר 4 חודשים. 4 חודשים לא יכולים להגיע - - -

גברת אזוב, זה פה לא המקום לסגור חשבונות עם כל פסקי הדין של מדינת ישראל, נמשיך הלאה. תמי תמשיכי, סעיף 22(ד).

הסעיף הזה קיים היום בחלק מהחוקים "ראה בית המשפט כי סעד כספי לחברי הקבוצה, כולם או חלקם, אינו מעשי או אינו צודק בנסיבות העניין, בין משום שלא ניתן לזהותם ולבצע את התשלום בעלות סבירה ובין מסיבה אחרת, רשאי הוא להורות על כל סעד אחר לטובת הקבוצה,כולה או חלקה, או לטובת הציבור כפי שימצא לנכון בנסיבות העניין. זה הסעיף הכללי שמאפשר סעדים יצירתיים.

למה הכוונה ב"לא צודק"? כי זה דבר שלפי דעתי הוסף, אני מבין "לא מעשי", קשה לזהות, מה זה "לא צודק"?

לא יודע, משרד המשפטים מה הכוונה "לא צודק"?

כאשר הוא רואה שאי אפשר לחלק את הכסף במובן הזה שזה עלול לגרום לאי צדק בין חברי הקבוצה, או אם זה אכן עלול לעורר בעיות - - -

אני אגיד לך למשל מה לא צודק, חלק גדול מחברי הקבוצה כבר לא זמינים מסיבה כזו או אחרת. עזבו את היישוב - - -

אז זה "לא מעשי".

אני לא יודע אם זה לא מעשי. זה מעשי רק זה לא צודק כי הם לא יכולים להנות מהסעד. הם מתו, עזבו את הארץ. אבל לא צודק זה לא מפריע.

כבוד היושב ראש, בדומה להערה שהערתי בדיון הקודם, אנחנו מאמינים שלבית המשפט אין את הכלים ואין את היכולת לקבוע בנסיבות העניין ואני אתן דוגמא. נניח בדוגמא שוב, של המפגעים הסביבתיים. למי שיש את הכלים לדעת איזה תועלת תהיה הכי גדולה לטפל באיזה מפגע סביבתי או לתת את זה לאיזו עמותה שמתעסקת עם איכות סביבה זה המשרד לאיכות הסביבה ולא בית המשפט. אם אנחנו מדברים על לתרום לבית חולים, מי שיודע מה התקציב של בית חולים ומה התקציב של מחלקה ולאן ילך הכסף זה הממשלה. אין בעיה שהממשלה תיקבע ויהיה אישור של בית משפט ובית משפט יוכל להטיל וטו. אבל בית משפט אין לו זכיינים ואין לו את היכולות לחלק תקציבים.

אתה הולך כמה שנים אחורה. זה קיים היום בחוקים אני מזכירה לך. יש הסדרים כאלה גם היום במרבית מהחוקים בהסדרים הקיימים.

שירלי, את לא צריכה לכעוס, זה במסגרת ההתנגדות הכללית למיסים יעודיים. הרעיון הוא שהכסף חוזר לקופה כללית ושם עושים עם זה - - -

לא, זה מעבר להתנגדות למיסים יעודיים, אין לי בעיה. נניח שיקבעו שהסכום הזה צריך ללכת למטרות של איכות סביבה כי זה העילה - - -

היועץ המשפטי כולל נציגיו ואנשי המשרד לאיכות הסביבה יוכלו בכל עת להתייצב לדיון ולהגיד, אדוני, יש לנו מטרות מאוד טובות, אנחנו ממליצים לך על זה ועל זה, ואתה יודע מה, אל תיעלב אבל אני סומך על השופט פי מאה יותר מאשר על משרד האוצר להשתמש בזה למטרה - - -

לא אמרתי משרד האוצר. אמרתי שבמקרה כזה שמשרד איכות הסביבה יקבע - - -

כפי שאמרתי אני סומך פי מאה על השופט מאשר על משרד האוצר למטרה הזאת. אז מה אתה רוצה, שימצאו את המשרד הממשלתי הרלוונטי ויעבירו לו את הכסף?

לא, שלא יעבירו לו את הכסף, שהממשלה תקבע לאן זה ילך.

אמרת לא הממשלה.

כן הממשלה, באישור בית המשפט.

אז קבל תיקון ממה שאמרתי, אני סומך על בית משפט פי מאה יותר מאשר על הממשלה. עכשיו אנחנו מתואמים בניסוחים, אל תיעלב.

הסעיף הזה קיים היום בחוק ההגבלים, בחוק הבנקאות ובחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אני מציע להוסיף בסעיף הזה סמכות לבית המשפט להורות לנתבע לספק כל אינפורמציה שחיונית לצורך ביצוע החלוקה.

לא צריך סעיף כזה. אפשר לוותר על ה"צודק"?

כן.

בסדר, ירד ה"צודק". הלאה רבותי.

סוף הסעיף וסעיף קטן ה' זה הסעיף שמתייחס להפחתת הפיצויים שזה לא משהו שתכננו היום לדון בו. פה הם הכניסו את הפחתת הפיצויים.

אין לי שום בעיה שזה יהיה פה ולא בסעיף נפרד, זה בסדר. לגבי עצם הנוסח.

אם מסכימים על העיקרון ולא רוצים עוד לדון בזה יותר, אין לי בעיה, כבר דיברנו על זה.

העיקרון מקובל. הואיל וכבר דנו היום גם על הבן דוד שלו בשלב האישור, אז פשוט לישיבה הבאה תנסו לנסח נוסח. אני חושב שהם צריכים להיות דומים אחד לשני כאשר השינויים המחויבים זה שבשלב הראשון מתייחסים לעצם ניהול ההליך ולנזק הרבה יותר חמור. בעצם גם פה זה צריך להיות נזק חמור, זה לא סתם נזק.

ברור שייגרם נזק מתשלום הפיצוי.

תשלום פיצויים זה נזק בהגדרה.

זה נזק מול התועלת.

לא משנה, שיישאר ככה.

זה סעיף שאומר איך מחלקים את הכסף אחרי שהחליטו כמה כסף צריך לחלק. סעיף ה' עוד לא החליטו לחלק כמה.

אני חושב שתמי צודקת, תמי מתעקשת שגם פה זה צריך להיות חמור והיא צודקת. הלוא הכוונה פה זה לא שיבוא מישהו ויגיד, תשמעו, יש לנו מטרות מסוימות לכסף הזה, יגרם לנו נזק, אם עיריית תל אביב תצטרך לשלם 20 מיליון שקל, אז היא לא תוכל לבנות פארק. לא על זה מדובר. אנחנו במצב שהדין הוא לצד התובעים. אז עקרונית אני לא חושב שהרצון כאן הוא שבית המשפט יגיד, מה יותר חשוב, לבנות נדנדה חדשה או לשלם?

זאת פשטנות במידה מסוימת.

אבל אם אנחנו כותבים שם נזק חמור, ופה לא נכתוב אז יפרשו את זה באיזושהי צורה.

אבל למה אנחנו אומרים שם "נזק חמור"? בגלל שזה מהמורה לכניסה להליך. כאן אנחנו נותנים להם בכל זאת פיצוי. אבל אנחנו מקנים לבית המשפט את הסמכות להפחית את הפיצויים במקרה שהוא רואה שזה עלול לגרום לנזק לקבוצה ולציבור. אם המשמעות היא שהרשות הציבורית לא תוכל בגלל הדבר הזה לספק להם שירותי בריאות לעומת שירותי מעונות - - -

בסדר, תשאירי את זה ככה, נזק רגיל.

אבל איפה כתוב להפחית, אפשר אולי לבטל לגמרי לפי הנוסח הזה, ולא להפחית.

נכון.

זה נותן שיקול דעת לבית המשפט.

שהוא מביא לפגיעה אולי.

זה לא שהוא מפחית, זה סעיף שערורייתי, אין מילה אחרת להגדיר אותו. מפני שאם נגרם נזק לקבוצה שמגיע לה כסף, תיתנו את הכסף לקבוצה. אחר כך שיבוא ויגידו מאיפה נביא את הכסף למעונות יום או לבתי חולים וכו'. ואז הממשלה תחליט מאיפה לקחת את הכסף. היא תעלה מיסים לקבוצה כזאת, היא תעלה מיסים לקבוצה אחרת, היא תוריד הוצאות פה, היא תוריד הוצאות שם. הנזק לא חייב ליפול מאה אחוז על אותה קבוצה מסכנה שקודם גזלו אותה. זה לא מתקבל על הדעת משום בחינה, וזה לא יעבור.

הנושא הנוסף שקשור לנושאים הספציפיים, קשור לחוק הגנת הצרכן וזה עלה באחד הדיונים ואמרנו שנדון בזה כשנדון בנושאים הספציפיים וזה בנושא של ההסתמכות.

זה נושא קצת כבד לעכשיו. אם אנחנו רוצים לקיים על זה דיון אז אני מבקשת לקבוע את זה לישיבה הבאה כי אני לפחות רוצה להתייעץ עם אנשים אצלנו שאחראים לתחום הגנת הצרכן, אני חושבת שזה הוגן.


אם אתם רוצים לדון בסעיפים אחרים אין לי בעיה, אבל השאלה הספציפית הזאת לא הייתה על שולחננו.

מה יש לנו עוד על סדר היום?

בישיבה הבאה נדון בשאלה מי רשאי להגיש תביעה ייצוגית, זאת אומרת השאלה של ארגון רשות ציבורית והיועץ המשפטי לממשלה. כלומר החריגים לרגיל.

אתם כבר מגובשים מה אתם רוצים בעניין הזה?

כן.

יש את השאלה של היקף העילות. רצינו לדון גם בעניין של השיקולים בפסיקת פיצויים אבל נראה לי שאין כל כך מה לדון, אולי נראה את הנוסח.

מה זאת אומרת השיקולים בפסיקת פיצויים?

לא, הסעיף הזה שעכשיו דיברנו, האפשרות להתחשב בקביעת שיעור הפיצויים, זה אמור היה להיות גם.

בסדר, נעשה את זה ונגמור עם זה מהר.

ויש את העניין של היקף העילות.

למעשה זה לא לדיון, זה לאישור נוסח. אנחנו למעשה דנו בזה, הנושא סגור, צריך רק לאשר את הנוסח.

ויש את הנושא של הגנה ייצוגית.

סעיף נוסף אצלנו, אני לא יודעת מתי אתם רוצים לעשות את זה אבל זה קצת לחזור אחורה זה גם סעיף מטרה.

אנחנו אמרנו בדיון הקודם שבישיבה שנקבעה ל-26 בינואר, נדון בהבדלים, הערות מהתזכיר להצעה בהבדלים שבין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית, מעבר לדברים שהגדרנו, היקף עילות וכו', ובהערות נוספות, כלומר בעצם נעבור על החוק ונראה איזה הערות יש.

מה הבעיה עם סעיף המטרה? מטרת חוק זה היא לשפר - - -

אנחנו בזמנו החלטנו לא להכניס סעיף מטרה.

בישיבה הבאה נכניס גם את נושא סעיף המטרה. יש עוד נושאים, למעט נושא היקף העילות, שיש הבדלים בין התזכיר לבין החוק?

יש הבדלים שהם פחות דרמטיים ועליהם אמרנו שבישיבה השלישית בנוסף להערות שנקבל גם אחרי שנשלח את החוק, כל מה שהחלטנו - - -

מתי אנחנו עושים את הנושא של היקף העילה?

בישיבה הבאה. וביום רביעי הבא ב- 11, היקף העילות, מי רשאי להגיש תביעה ייצוגית חוץ ממי שמשתייך לקבוצה, הגנה ייצוגית, אמרת שאתה רוצה לדון בסעיף המטרה אם דנים בנושא של הסתמכות בתביעות של פרסום מוטעה או מצג שווא - - -

בעצם בישיבה הבאה אנחנו גומרים את כל הנושאים המהותיים ולאחר מכן אנחנו עושים בעצם ישיבת יישור קו שמזהה את ההבדלים בין התזכיר לבין החוק כפי שהוא נוצר, מנסה להביא לחיבור איפה שאפשר, ואיפה שלא אז מה שאני אציע זה פשוט שזה יעלה בשני נוסחים, אני לא אעשה פה מי בעד, מי נגד, לא זו המטרה מבחינתי אלא פשוט נעלה את זה בשני נוסחים ואז הורה החתונה תהיה חוק שאנחנו יכולים להעביר בתוך פרק זמן סביר, בסדר?


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.