PAGE
1
ועדת הכספים

28.12.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, כ"ז בכסלו, התשס"ו (28 בדצמבר, 2005) בשעה 10:30

שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

בנימין אלון

גלעד ארדן

דניאל בנלולו

אבשלום וילן

יחיאל חזן

יצחק כהן

חיים כץ

משולם נהרי

ניסן סלומינסקי

יובל בורנשטיין – סגן החשכ"ל

עדי שחף - משרד האוצר

אהוד אדירי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוליה מרוז - אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי בן דור - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אוהד רייפמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף רגב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אשר ואנונו - אגף התקציבים, משרד האוצר

יהודה אלבז - משרד התחבורה

דרור גנון - משרד התחבורה

איריס ברקת - משרד התחבורה

ציון שמע – ההסתדרות החדשה

אריק פלדמן – יו"ר המזכירות, אגד

יוסי צ'צקס - אגד

אורי שמש - אגד

רון רטנר - דובר אגד

אמי מנדלאוי - אגד

בן ציון גלסטר - אגד

עזריאל שטיינר - אגד

אפרת קוצ'ינסקי

טמיר כהן

לאה קיקיון

שינויים בתקציב לשנת 2005

פנייה 695

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - שינויים בתקציב. מספר פניה 695 - תיירות. האם יש נציג?

אני מבקש לאשר.

זו יחידת סמך במשרד התיירות ובסוף שנה נשארו כספים חובות למשכורת. מי בעד הפניה? רוב, תודה. פנייה 695 אושרה.


אנו עוברים לפניה מספר 696 - תמ"ת. הרשאה להתחייב. אין נציג.

פנייה 697

רשות שדות התעופה, פניה מספר 697.

הפניה נועדה להעביר 30 מיליון שקלים מתקציב של תמיכה ישירה בתעריפים, זה תקציב סל שכולל את כל הסובסידיות למיניהם בתחבורה הציבורית. מדובר בעודפים שנשארו בסעיף הזה, וזה הולך לסעיף תמיכות שונות לצורך של החזר הלוואה של תוכנית הפיתוח של רשות שדות התעופה.

זו הקדמה?

התשלום הוא פירעון מוקדם של הלוואה.

יש להם עודף כסף. תשאל את קובי הבר, כשהוא עושה פירעונות מוקדמים – למה פה, ולא בדברים אחרים, שאותנו מעניינים. למשל – בבריאות, למשל - בכיתות. אתה מבין איך הם עובדים? יש פירעון מוקדם כי יש כסף. אבל אם אנחנו נעלה בקשה, לגמור בניית כיתות באשדוד, נניח – הוא יגיד לך שאין כסף. נכון?

חשוב להגיד שזה לא רק בשביל הקדמה של תשלומים. זו הלוואה שהמדינה משלמת עליה ריבית גבוהה.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

זה מנוף. ליצמן, אתה מחפש מנופים?

אני מוכן להתערב אתך שסל התרופות יסודר לפני הבחירות. אני מוכן להתערב.

זה לא רק סל תרופות. מה שהם עושים פה, עם פירעון מוקדם – זה בסדר, אם זה היה עסק.

למה אתה לא שואל אותו מה הוא עושה עם ה- 14 מיליארד שקל שנשארו לו? למה הגירעון צריך להיות 1.5 כאשר הוא יכול לעשות את זה עד 3%? אני לא מבין. למה לא להיטיב קצת עם עמך?

לא, כי זה הגג של ההוצאה. זה לא שייך לגירעון.

משרד החקלאות - אין נציג.

פנייה 698

שומריה - אלה מהמפונים.

רציתי להצביע בעד - מי בעד 698? תודה, פנייה 698 אושרה.

בישיבה הקודמת הזמנתי מישהו לזה.

אין לי בעיה, אבל אני יכול להיות מואשם כבעל עניין.

פנייה 546, 547

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שחברי "שינוי" בוועדת הכספים כבר חודש ימים לא השתתפו בישיבות. נעלמו. פשוט נעלמו.

תסביר לפרוטוקול - למה אתה מעניש את "בית התפוצות".

אני העברתי הרבה פניות. אחת הפניות של "שינוי" היתה על סל התרופות. מיליון וחצי שקל הוא מוריד משירותי דת. זו לא התגרות? מה השינוי? מאיפה הוא רוצה לתת את הכסף הזה לבית התפוצות? משירותי דת.

זה לא מהכסף ש"שינוי" קיבלה?

לא. עכשיו אני אגיד לך מאיזה עוד סעיף - מסעיף קבורה חילונית. שיהיה ברור - אני בעד לתת לבית התפוצות, אפילו כפליים ממה שרוצים להעביר, אבל צריך להיות חוצפנים להוריד את זה משירותי דת. לכן, הפניה הזו לא תבוא לוועדה.

אני רוצה להגיד לך שאם "אגודת ישראל" היתה צריכה לשלם לתשדירי בחירות זה היה עולה יותר ממיליון וחצי שקל, אבל אתה יודע טוב מאד - "שינוי" לא מחליטה מאיפה מורידים את הכסף. אם יש לך טענה - תביא אותה לאוצר. ההחלטה שמורידים את זה משירותי דת היא לא החלטה של "שינוי". הפגיעה בבית התפוצות בסיפור הזה היא בלתי הגיונית. אם שירותי דת זה התקציב הקטנטן של קבורה חילונית, אז גם אני נגד. אז בוא ביחד נפנה עכשיו למשרד האוצר לשנות את המקור - למשל, שיביאו את זה מתמיכה בענפי המשק.

אני מוכן להתאחד על זה כי אני אמרתי מהרגע הראשון – אני לא אעביר כסף משירותי דת. זה עוול, זה גם חוצפה לבקש את זה ממני. אבל, אני מוכן להתאחד, שזה יהיה מכל חברי הוועדה, להעביר כסף לבית התפוצות מסעיף אחר. אני מבטיח שעוד היום, אם זה יגיע לכאן, אני אכנס את הוועדה לאשר את זה.

משרד האוצר כבר העביר את כל המשכורות לרבנים הראשיים? למשל - הרב באריאל? אני יודע שהוא עוד לא קיבל משכורת.

אני חייב לעדכן אותך – שקלנו את הנושא של הרשויות המקומיות. אמרנו שזה בתנאי שקיבלנו התחייבות לשלם - -

נכון להבוקר- רב העיר אריאל, שמגיע לו בדין שכר, עדיין לא מקבל את המשכורת שלו.

מילה אחת לגבי המקור – חלק מההסכם הקואליציוני – שמו 13 מיליון לנושא הזה, והם החליטו, מתוך ה–13 מיליון להעביר מיליון וחצי לבית התפוצות.

לא משירותי דת. שיחליפו את ה - -

ל"שינוי" אין כסף. אף אחד מהם לא הרוויח את זה. אני לא מסכים שזה ירד מקבורה חילונית.

אנחנו, את הסעיף הזה לא נאשר. אם תהיה פניה אחרת מהאוצר, כאשר המקור יהיה מסעיף אחר, שיתקבל על דעתנו - אם תבוא פניה אחרת נבוא להצביע. בסדר?

אולי נשמע מפי האוצר – אולי יש משהו שיש בו להאיר את עינינו, ויכול להיות שאנחונ פותרים את הבעיה.

לא. אני לא אתן להוריד משירותי דת. אם האוצר יביא מיליון וחצי ממקור אחר, ותאמין לי - לא צריך להיות גאון כדי להביא את זה ממקור אחר, תוך רבע שעה הם יכולים להביא את זה. אני מציע להם לבוא, ואני מבטיח לכם - בלי נדר, אני אחכה כאן, ואכנס את הוועדה.

אני תומך ביושב ראש.

מספר פניה 547, 546 - מיליון וחצי לבית התפוצות, מחזירים למשרד האוצר.

פנייה 170

אנחנו עוברים לפניה של בתי הדין הרבניים - פניה מספר 170.

הפניה נועדה לתקן טעות בבניית התקציב. כאשר הממשלה החליטה להעביר את יחידת הגיור מבתי הדין הרבניים למשרד ראש הממשלה, אנחנו הפחתנו את מספר התקנים שהיו בבתי הדין הרבניים בנושא הזה, והעברנו למשרד ראש הממשלה. הורדנו בטעות תקני שיא כוח אדם ולא חודשי עבודה. אחרי זה התברר שהעובדים עובדים בחודשי העבודה. אנחנו פשוט עושים פה המרה ונותנים להם תקני שיא כוח האדם בחזרה, ומורידים מהם כספים. זה עניין טכני לחלוטין.

אני בעד.

מי בעד פניה מספר 170? מי נגד? אושר, פנייה מס' 170 אושרה.

פנייה 699

מה עם 699? לפי הסכם עם המפד"ל – רשויות מקומיות ומשרד הפנים. מה זה, בכלל? הפכתם את כל המדינה.

נגיע לזה. אנחנו עוברים ל-699.

אני לא יודע להגיד הרבה מעבר למה שכתוב כאן - -

אני רוצה להבין - זו נורמה שמשלמים לראשי עיריות לפי שיוך פוליטי? אני מציע לדחות את זה.

אני בכלל לא מבין איך מחלקים - מה, אין קריטריונים אחידים? איך קובי הבר חותם על דבר כזה?

פעם ראשונה שאתה רואה דבר כזה?

סף הבושה יורד. מה זה היישובים האלה?

אני מציע שנחכה מאוחר יותר להצביע.

פנייה 700, 701

אנחנו עוברים לבקשה 700, 701.

ביום חמישי פורסם מכרז להענקת אשראי לרשויות מקומיות שלא קיבלו עד היום אשראי, שהמערכת הבנקאית לא הסכימה לתת להם אשראי עד אותו מועד. מדובר ב- 20 רשויות מקומיות שחתמו על תוכנית הבראה עד מחצית השנה, אך המערכת הבנקאית עדיין לא הסכימה לתת להן אשראי, ולכן יצא מכרז להמחאות זכות למענקי האיזון שלהם, ככה מקווים שזה יקל. מה שהפניה הזו נועדה לעשות זה לתת חלק, שחלק מהאשראי שהם עדיין לא קיבלו כדי לסייע להם -

על כמה כסף זה?

על 20 מיליון שקלים.

מה זה, הוצאה או שזה ערבות?

לא, אין ערבות בעניין הזה. זו הוצאה של 20 מיליון שקלים.

ערבות?

לא, אין ערבות.

אני רוצה להבין – "הפניה נועדה להעביר לרשויות המקומיות חלף אשראי כמקדמה..." – מה זה חלף אשראי?

זה למועצות שלא מצליחות לקבל מהבנקים. הבנקים לא נותנים להם אשראי.

זה אחוז לחודש, נכון?

מי בעד? מי נגד? פנייה 700-7001 אושרה, תודה רבה.

פנייה 702

אנחנו עוברים לפניה מספר 702.

מדובר בהעברה לפעולות התנתקות ובנוסף לזה התאמות בהתאם לאומדן ביצוע.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, פנייה 702 אושרה.

פנייה 696


אנחנו עוברים לבקשה הבאה – 696 של התמ"ת.

הפנייה נועדה לסבסוד עובדים במסלול תעסוקה בפריפריה במדינת ישראל.

מי בעד? מי נגד? פנייה 696 אושרה.


תודה רבה.

פנייה 699

אנחנו עוברים לבקשה הבאה – בקשה מספר 699.

אני רק רוצה למחות כאן שהאוצר כנראה תפס את - - . לא איכפת לי, אני שמח שזה יהיה על גבי. זו תוכנית הבראה שנעשתה במשרד הפנים בין איציק פלג, הסמנכ"ל נעשו תוכניות הבראה - זה תוכניות הבראה לשתי רשויות מקומיות. לשומרון – 2 מיליון ו- 850, והר חברון - -

אני נגד.

מי בעד הבקשה, מספר 699? רוב. מי נגד?

אני ביקשתי שאלה - למה כתוב הסכם עם המפד"ל? אם זה רשויות מקומיות - -

אז הוא אמר –הוא ביקש בוועדה הזו - -


מי בעד? -8 מי נגד? -

רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הרוויזיה לא אושרה, תודה. פנייה 699 אושרה.

זו בושה.

פנייה 681

אנחנו עוברים לבקשה הבאה – בקשה מספר 681. מדובר על 5 מיליארד, ו-445 מיליון להסכם "אגד". ההסכם מצורף להעברה.

אנחנו מדברים על פניה תקציבית שנועדה לתקצב הרשאה להתחייב שאמורה לאפשר לחתום על הסכם רב שנתי לתקופה של 10 שנים עם "אגד" על הסבסוד השוטף של "אגד". ההסכם הנוכחי - פג תוקפו עוד 3 ימים, ב- 31 לדצמבר, 2005. ההסכם הנוכחי שעומד להסתיים גם הוא נמשך 10 שנים כמו גם ההסכמים שקדמו - -

למה 10 שנים?

במשא ומתן שנמשך שנתיים וחצי בין האוצר, לבין משרד התחבורה ו "אגד" על חידוש הסכם הסובסידיה – מבחינתו של "אגד" היתה דרישה מקדמית שזה יהיה הסכם שדומה להסכמים הקודמים מבחינת המשכו, מבחינת התמיכה, כי לטענתם זו היתה הדרך להבטיח להם יציבות פיננסי לזמן ארוך.

אבל אחרי 10 שנים - זה מוגזם. אין שום הסבר. אני בעד ההסכם, אני תומך, אבל זה מוגזם, כי אם אנחנו רוצים לשנות, צריכה להיות פה אפשרות.

אז יש לי תשובה לזה - בין הממשלה ל "אגד" קיימים שני הסכמים כיום. הראשון הוא הסכם הסובסידיה והשני הוא הסכם התחרות, שנחתם בשנת 2000. הסכם התחרות, שגם לו, כמובן, יש השפעה - -

- - -

התשובה לשאלה - אמנם תקופת ההסכם החדש היא 10 שנים – מ- 1.1.2005 ועד 2015 אבל במקביל, קיים הסכם נוסף עם "אגד", שהוא הסכם שנחתם בשנת 2000, עד 2008. סיום הסכם הזה מהווה אבן דרך על התקופה של 10 שנים של הסכם הסובסידיה, שמאפשרת לממשלה לפתוח משא ומתן חדש - -

ההסכם הזה גם ייחתם כרגע עד 2015?

לא. מה שאני מנסה להגיד - שבשנת 2008 אנחנו מגיעים לאבן דרך שפותחת משא ומתן חדש בין הממשלה ל "אגד" על היקפי תחרות נוספים , מה שכמובן גם משפיע על כלל הפעילות ועל אבן הדרך התחרותית ועל הסובסידיה המשולמת ל"אגד", ושם אנחנו רואים הזדמנות להשפיע ולשנות דברים שוב. יש התניה ברורה שלפני שנת 2009 מגיעים להסכם בין הממשלה ל "אגד" על המשך התחרות. היה ולא - יש סנקציות כספיות על "אגד" על מנת לגרום להם - -

האם בהסכם הסובסידיה יש התניה להמשך הסבסוד בכך שלא ייחתם הסכם נוסף במקרה של ביטול- -?

זו לא התניה בצורה של ביטול הסכם הסובסידיה במידה ואין הסכם תחרות, אבל יש סנקציה כספית רצינית על איחור של כל יום - -

אני מזה שנים חושב שאם לממשלה היה שכל היא היתה מסבסדת הרבה יותר את התחבורה הציבורית, ולא עושה מה שהיא עושה עכשיו, עם כל הוויכוחים האלה. אני לא חושב שלא צריך לתת למישהו כסף שלא מגיע לו, אבל כל הגישה היא לא נכונה. הגישה היתה צריכה להיות שאומרים שמסבסדים את התחבורה הציבורית. עשו את זה ברכבת. מי שיסתכל מה מרכיב הסבסוד ברכבת, גם בתשתיות, גם בדלק, גם בשוטף יגיע לסכומים גדולים - ואני בעד זה. זה נכון מבחינת העומסים, זה נכון מבחינת הבטיחות ומעוד אלף בחינות. אבל פה הולכים עקום וכל פעם מתנהלים בצורה הזו.


אני אצביע בעד. יש לי הערה לגבי סעיף 341 אומר שמפטרים 175 חברים - - עובדים זמניים, בשכר עבודה נמוך ואחר כך מסבירים לנו על תאונות דרכים - שעובדים אנשים שהם בדרגות שכר נמוכות, ועובדים שעות רבות. אחד היתרונות של התחבורה הציבורית הוא שעובדים שם אנשים ברמת שכר סבירה על פי הסכמי עבודה, והבטיחות והאחריות של העובד היא חלק מהתחבורה הציבורית. כולנו הרי שומעים את הסיפורים. זו היא התחרות האמיתית. בסוף, התחרות היא לא על מחיר המכונה. הוא קונה בספרד, ואלה קונים בספר. המחיר, בסוף זה על שכר העבודה, וכל הרפורמות הללו הן כדי להוריד את שכר העבודה על ידי עבודה לא מאורגנת, ואז מקבלים תאונה אחת ברכבת על משאית, תאונה שניה עם אוטובוס, ואז בודקים אם הנהג נסע 30 שעות, אם הטכנומטר זויף, וכל הדברים האלה. זה חלק מההוצאה הציבורית. טכנומטר. לכן אני לא יכול להוציא סעיף אחד מתוך כל הסעיף. אני, הייתי בהפגנתיות מוציא את הסעיף זה. למה צריך שיהיו יותר שכירים מחברים?

זה חלק מהתהליכים - זה חלק מהפרישה הטבעית של חברים ועובדים שפורשים באופן טבעי.

ואז לוקחים עובדים זמניים יותר זולים? כתוב פה, בעברית.

העובדים הזמניים ב"אגד" מאורגנים במסגרת הסכמי עבודה - -

כתוב פה: "חיסכון משמעותי בעלויות שכר".

קח חבר ושכיר של 20-25 שנה - -

אבל אם הוא פור ש- לוקחים בחור צעיר, את הבן שלו, בעלויות שכר של אדם צעיר. הם רוצים לשבור את הסיפור הזה? מה שקורה היום בענף התחבורה בנושא של העסקת עובדים הוא שערוריה שתעלה בחיי אדם, אם זה יתנהל ככה, כי כל התחרות היא על עובד שלא ישן כי המשאית היא אותה משאית והדלק הוא אותו דלק. על זה התחרות. בסוף הוויכוח הוא על שכר עבודה, ויחפשו עבודה זולה. על זה תהיה התחרות.

אני הודעתי ואני לא חוזר בי - שאני הולך לתמוך, ולהעביר את ההסכם הזה, על אף שיש לי טענות כרימון רק על "אגד" מבחינת מה שקורה בציבור החרדי. תסתכל בכל יום בעיתונות החרדית על המכתבים למערכת - אתמול, היום - על השירות. קו 402, קו 54, 49- על איזה קווים לא. סרדינים זה לא מילה. זה נורא ואיום, ומי כמוך יודע שהציבור העיקרי שמשתמש ב "אגד", חלק גדול ממנו זה הציבור שאני מייצג. השירות הוא באדמה, אם להתבטא בעדינות. לכן אני אומר לך עכשיו, לפני כן - על אף שאני עומד לאשר את זה, אל תנצל את זה נגדי. אני פונה אליך ואומר לך - שירות זה חלק בלתי נפרד מהדברים. אתה חייב לתת להם את זה. אני רוצה לשבת אתכם בצורה מסודרת לראות איך מלבנים את כל הבעיות.

אני שאלתי שאלה ולא היתה לי תשובה, אז דחינו את הדיון. מפרסמים היום מכרזים להסעות מקבילות ל "אגד" במקומות אחרים. במכרזים האלה התוצאות הן נמוכות מאד, הרבה יותר טובות, בלי סבסוד, בלי שום דבר, כולל חברות בת של "אגד" שניגשות, כך הבנתי.

לא חברות בת, חברות של "אגד" יש בהן שליטה.

אני לא מצליח להבין. אם, באמת, העלות האמיתית היא יותר נמוכה, גם בלי סבסוד, למה צריכים ללכת על עלות גבוהה.

אמר חבר הכנסת אורון – העובדים עובדים ברמות שכר של עבדים. - -

קראתי - - . זה לא היה "אגד" אלא דווקא חברות אחרות.

- - -

מישהו ייתן תשובה על כך? דעתי באמת פתוחה, ואני צריך להחליט איך להצביע.

שמענו את האוצר, רבותיי, גם ביום שני וגם היום. אני מניח שזו תולדה של משא ומתן ארוך ומייגע. בקשה אישית -המתחרים החדשים שנכנסו מתחרים בכם בשירות. אנחנו נתמוך, אבל תשפרו את השירות.

אמרתי כמה פעמים - נעשה את הכל, נעשה כמיטב יכולתנו, על מנת לשפר את השירות. אנחנו יודעים איפה התקלות והבעיות ואנחנו יודעים מה היכולות שלנו, ונעשה כמיטב יכולתנו לשפר. כמובן שבלי שום קשר - נשב אתך וראה בדיוק הבעיות והיכן צריך להתמקד יותר.

מי בעד 681? מי נגד? תודה, אושר. פנייה 681 אושרה.

מה חילקו לנו פה, עכשיו? "דובר משרד התחבורה - - - 5 מיליארד"?

אני יכולה להסביר את זה.

אני מודיע לכם שאני מתכונן מחר להביא אישור של 46 מוסדות, בנוגע ל-2005, להציל להם את השנה.


אני מניח שגמרנו את ההעברות התקציביות, אבל אם יהיה משהו חריג - אני אשתדל להודיע לכל אחד ואחד מכם.

הישיבה ננעלה.