PAGE
ועדת הכספים
13
20.12.2005


הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ו (‏20 בדצמבר, 2005), שעה 17:00

פרויקט שנת שירות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק כהן

איוב קרא

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

משולם נהרי (מ"מ)

חה"כ אתי לבני

אדי הרשקוביץ
-
סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט

מוטי מרוז
-
חשב משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד חיים הלפרין
-
מנהל אגף בכיר לשירות לאומי ומורות חיילות, משרד החינוך, התרבות והספורט

אמנון קראוס
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נפתלי דרעי
-
מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

ליאור כרמל
-
מזכ"ל תנועת הצופים, מועצת תנועות הנוער

אורן שני
-
הנוער העובד והלומד, מועצת תנועות הנוער

פסח האוספטר
-
הנוער העובד והלומד, מועצת תנועות הנוער

יוני בן-דור
-
הנוער העובד והלומד, מועצת תנועות הנוער

אילן גזית
-
המחנות העולים, מועצת תנועות הנוער

רביב אייזן
-
המחנות העולים, מועצת תנועות הנוער

מיכאל זרקוס
-
השומר הצעיר, מועצת תנועות הנוער

ליאור שני
-
שנת שירות

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אירית שלהבת
פרויקט שנת שירות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא ה-שש"ש (שנת שירות שלישית).


הבוקר דנו על ה-שי"ן-שי"ן וחיפשנו את השי"ן-גימ"ל שנוכל להאשים, ולא מצאנו. כדי לא לערבב שמחה בשמחה, אני מדבר עכשיו רק על שנת השירות. הבנו הבוקר שאין שום דרך לתקצב, כי אם יעבירו עכשיו כסף לשנה הבאה משמע שעד חודש יוני לא יהיה תקציב ויוכלו להסתמך רק על הבטחת השר לחבר הכנסת בייגה שוחט על-פי ההסכם הקואליציוני, אם אני לא טועה. בכל מקרה, אם הכסף לא יועבר כעת יצטרכו להעבירו לשנה הבאה, כלומר הכסף הזה לא יהיה. איך אפשר להסכים לכך? זה נושא הדיון.


אני לא רוצה כרגע להיכנס לטענות למה לקח. יש לי הרבה לומר על זה, אבל אני מדבר כרגע על התכלית, מבחינה טכנית כיצד להעביר כסף עוד ב-2005. זאת הבקשה, זה הנושא. אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה.

נשמע איפה זה תקוע.

זה לא תקוע בשום מקום. אני רוצה שכולם יידעו את תמונת המצב. יושבת הפקידות, הבכירה יותר והבכירה פחות, וחוטפת את כל האש. ועדת התמיכות של משרד החינוך ישבה ואישרה. פרויקט שנת שירות לא נכלל בבסיס תקציב משרד החינוך בכלל ולצערי האישי, כי אני מכיר את הפרויקט הזה, גם לא נכלל בבסיס תקציב 2006.

זה לא משנה, כי אין תקציב.

יש הצעת תקציב ל-2006 ופרויקט שנת שירות לא תוקצב.

סליחה, אין הצעת תקציב, אין שי"ן-שי"ן ואין שום דבר. יש בחירות, אז הכול יתחיל מחדש. אתה צודק בטענה שלצערך, וגם לצערי, משרד האוצר לא התכוון להכניס את זה גם בשנה הבאה, אבל אין תקציב כרגע. שום דבר לא עומד להצבעה, אין סדר יום, אין שום דבר. הספרים האלה יכולים ללכת לזבל, זה לא משנה כלום.

אגף התקציבים במשרד האוצר אמר כאן בסוף הישיבה לפרוטוקול שהוא הציע למר מוטי מרוז דרך, במסגרת ההתחייבויות שלו עד אז, לשלם מיידית לשי"ן-שי"נים לשנת 2006 על דעת האוצר.

איפה העניין עומד?

פרמטר נוסף שצריך לקחת בחשבון, שבניגוד לכל מינהל תקין רק ב-1 בספטמבר או ב-30 באוגוסט נחתמו הקריטריונים, ותהליך הפרסום שלהם בעיתונות עשה את מה שעשה והגענו לחודש אוקטובר עם חגים שנמשכים חודש ימים. לכאן הגענו.


על רקע זה, ישבה ועדת התמיכות של משרד החינוך, לפחות 5-6 פגישות רק בנושא הזה, וחילקה את כל שהיא יודעת לחלק על-פי הכללים הנוכחיים. אגיד מה היא יודעת לחלק. היא אישרה תמיכות בהיקף של כ-7 מיליון שקלים לתקופת ינואר-אוגוסט; אישרה תמיכות במקסימום שיכלה לאשר באותו מועד בהיקף של כ-3 מיליון שקלים לתקופת ספטמבר-דצמבר. כלומר, כ-10 מיליון שקלים. היא תשב מחר ואני לא יכול להגיד כמה תוכל להכשיר מהחומר שיגיע אליה. היא לא תוכל להכשיר לביצוע מזומנִי את כל 15 מיליון השקלים.

למה 15 מיליון שקל ולא 20 מיליון שקל?

למיטב ידיעתי, התקנה היא על 15 מיליון שקל. התקנה היתה 20 מיליון שקל אך היחידה המקצועית לא מסוגלת להנפיק אישורים מעבר ל-15 מיליון שקל, גם אם תעשה את כל שהיא יודעת לעשות. זאת כרגע תמונת המצב.

לא הבנתי.

לתמיכה הזאת יש קריטריונים – למשל הכנסות עצמאיות וכן הלאה. כאשר מקדדים את כל הקריטריונים למונחי שקלים, אם יעשו את כל התוכנית שהגישו יגיעו ל-15 מיליון שקל.

5 מיליון השקלים הנוספים חולקו בדרך אחרת?

הם אמורים לעבור לתקנת תנועות הנוער. כפי שאתם יודעים, פנייה תקציבית של כ-700-800 מיליון שקל תקועה בוועדת הכספים.

הם כלולים בתוך ה-700 מיליון שקל?

הם בתוך הפנייה הגדולה של משרד החינוך.

אני רוצה שהעניין יהיה ברור לגמרי, אתם תחלקו 15 מיליון שקל כתמיכות לשי"ן-שי"נים ו-5 מיליון שקל לתנועות הנוער, תקציב שמופיע כבר בבקשה שאושרה בוועדה?

5 מיליון השקלים האלה לא מופיעים בתקציב המדינה. כרגע אנחנו לא יכולים לעשות איתם כלום.


משרד החינוך תקוע עם מאות תקנות, חלקן תקנות שכר ונעזוב אותן לרגע בצד, חלקן תקנות רשויות מקומיות, וחלקן תקנות רכישה ותקנות תמיכה. בין תקנות התמיכה נכלל גם העניין הזה. כרגע הכסף הזה לא נמצא בתקציב, אין לנו בכלל אפשרות חוקית לדון בו. הפניות התקציביות הללו עומדות על שולחן ועדת הכספים כ-3 שבועות וטרם אושרו.

הבנתי מה אמרת. אם חבר הכנסת ליצמן ישחרר את 700 מיליון השקלים הללו, את עשרות התקנות שציינת, בתוכן ישנם ה-5 מיליון שקלים, שהם ההפרש בין 15 ל-20 מיליון?

לדעתי כן.

זה לא מספיק.

אמרו לי לבוא לדיון על השי"ן-שי"נים. זה מה שידוע לי.

אני מאמין שכל מה שאמרת נכון, אבל זה עומד בסתירה גמורה למה שמר חיים הלפרין אמר לי הבוקר. הוא אמר שיעביר את זה לשנה הבאה. אני מבקש לבדוק את הפרוטוקול.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. מי שחושב שאם בעוד יום-יומיים, אפילו היום, אפילו מחר, אפילו מחרתיים הפנייה התקציבית הזאת תאושר ומשרד החינוך מסוגל בשבוע ימים לבצע את כל שהוא שצריך לבצע כדי לשחרר את הכסף, חי בעננים. מבחינת לוח הזמנים לביצוע תקציב 2005 אנחנו כבר מעבר לדקה התשעים.

האריכו את זה כבר, ויאריכו עוד.

לא רק שלא האריכו, אלא קיצרו את זה.

לא קיצרו. המועד האחרון הוא 29 בדצמבר. אני יודע שמתכוונים להאריך את זה. אתה אומר שאם אני מעכב את הפנייה לא יינתן שכר? אני רוצה לשמוע את זה.

שכר הוא ייתן.

אז אפשר לשחרר. אתה מנסה לפגוע בי. אני לא תמים.

לוח הזמנים לביצוע תקציב 2005 לא רק לא הוארך, אלא השנה יש לוח זמנים צפוף שבעתיים מכל השנים הקודמות. סוגרים את כל המערכת הכספית ב-28 בדצמבר, ביום רביעי אחר-הצהרים. אי אפשר בשבוע ימים לבצע את מה שהאחריות שלי מחייבת אותי לבצע. אני לא מכבסה של כסף, שיכול לשחרר כסף בלי שום בקרה ובדיקה במהלך 3-4 ימים.

אבל אתה מכיר את הפנייה. זה נעשה ביחד אתך.

אני בוודאי מכיר את הפנייה, אבל היחידות המקצועיות עוד לא עשו שום דבר, כי אין להן את התקציב הזה. אתם צריכים להבין, אנחנו כבר מעבר לדקה התשעים ואחת.

מה אתה מציע לנו לעשות?

אם אין פנייה תקציבית, הדרך הטובה ביותר שתישאר לי היא להבטיח שריונים תקציביים בעודפים מחויבים שלא אוכל לבצעם ב-2005, כדי שישתחררו לפחות אל תוך תקציב 2006.

אבל אין תקציב 2006.

עודפים מחויבים למיטב ידיעתי עוברים.

לא. מה פתאום?

אם הם לא עוברים אז זה יהיה במאי 2006.

זה עובר ליוני 2006. אתה אומר למעשה שבמשך 6 חודשים לא יהיה כסף.

לפי דעתי צריך להזמין לכאן את מר קובי הבר. הם צריכים לבוא לכאן ולהסביר לנו מה הם הולכים לעשות.

צריך להתמודד עם התופעה הזאת, כי על רקע אישור התקציב ביוני התופעה רק תוחרף.

כמה כסף חילקתם עד היום לשי"ן-שי"נים?

עד היום חילקנו כ-10 מיליון שקל מתוך 15 מיליון שקל.

יש לכם 15 מיליון שקל לחלק? אפשר לחלק אותם השבוע?

אני אומר שוב, גם חלוקה של 15 מיליון שקל אין משמעותה מזומן 15 מיליון שקל. לפי מיטב ידיעתי, אי אפשר יהיה לשלם מזומן 15 מיליון שקל. אפשר יהיה לשלם 10 מיליון שקל פלוס מה שנוכל להכשיר בוועדת התמיכות, שתתכנס מחר, כאשר על יתרת התקציב שלא ניתן לשלמה במזומן תהיה התחייבות במסגרת עודפי התקציבים המועברים מ-2005 ל-2006 לשי"ן-שי"נים.

10 מיליון שקלים כבר שולמו?

שולם כבר כ-7 מיליון שקל והיתרה בדרך. במהלך 2-3 הימים הקרובים ישלימו ל-10 מיליון שקלים.

היות ויש כל מיני רמזים שאני לא מבין, תעזרו לנו ללמוד נושא אחד. מה זה "תקציב המשכי"?

כשהכנסת לא מאשרת את תקציב המדינה קובע החשב הכללי תקציב המשכי. על-פי החוק זה אחד חלקי שתים-עשרה מתקציב השנה הקודמת.

הביטוי "תקציב המשכי" לא קיים. בחוק אין דבר כזה.

היות וזה רגיש, אני מבקש ללמוד את זה אחת ולתמיד, כי זה קריטי לדיוני הוועדה היום ומחר.

התקציב לפיו הממשלה עובדת כאשר לא מאושר תקציב הוא 1/12 מסך כל התקציב המקורי ב-2005 והצעת תקציב 2006, הנמוך ביניהם.

אז הוא פחות מתקציב 2005.

זה נושא רגיש מאוד. ניקח את תקציב תנועות הנוער, למשל, שבו הופיע בספר התקציב 34 מיליון שקל וקיבלתם תוספת. כמה מופיע בתקציב השנה הבאה באותו סעיף?

34 מיליון שקל.

בהנחה שבתקציב הבא יופיע רק 30 מיליון.

יחלקו 30 חלקי 12.

זה לא נכון. זה לא נעשה ברמת סעיפים.

הממשלה אומרת שתקציב תנועות הנוער 34 מיליון שקל השנה ו-30 מיליון שקל בשנה הבאה. היא מחלקת אחד חלקי שתים-עשרה מ-30 מיליון שקל?

לא. קודם כול הממשלה מכסה התחייבויות קודמות – חובות או הסכמים חתומים, מתוך כלל התקציב, ואחר-כך שירותים חיוניים. את השארית שנותרת מכל תקציב המדינה מחלקים אחד חלקי שתים-עשרה.

בקיצור, זה גיהנום. אנחנו צפויים לגיהנום בחודשים ינואר-יוני.

בהנחה שקיבלתי השנה בתקציב עבור בית הדפוס, לא במסגרת בסיס התקציב, אלא חברי הכנסת השיגו בהסכם קואליציוני 5 מיליון שקל לשנת 2005.

אם ב-2006 זה לא מופיע בבסיס התקציב – התקציב הזה לא יינתן עד שיאושר התקציב.

ואם ב-2005 היה מיליון שקל בלבד ואני מבקש 25 מיליון שקל, ובהצעת התקציב ל-2006

יש 25 מיליון שקל?

עושים את הנמוך ביניהם חלקי 12.

מה שאמרו כאן לא נכון.

גברת סמדר אלחנני צודקת, כי יש חלוקה ב-12 מהתקציב הכולל של מדינת ישראל. אם תקציב משרד החינוך למשל 24 מיליון שקל, לא בהכרח אקבל בחודש ינואר 1/12 מ-24 מיליון שקל. אני יכול בתקנה מסוימת בחודש ינואר לשלם גם 40%, כי הביצוע לא ליניארי, אבל בתקנה אחרת לשלם אפס.

אתמול אישרנו את תקציב הבחירות – 193 מיליון שקלים. מאיפה התקציב הזה מגיע?

זה מופיע תחת הכותרת "שירותים חיוניים".

כלומר, משירותים חיוניים אפשר להוציא מה שרוצים.

אחד חלקי שתים-עשרה זה מתוך סך כל התקציב.

זה לא אחד חלקי שתים-עשרה. אם אדוני יודע שהבחירות יתקיימו בחודש מרס, אז צריך עד מרס להוציא את כל הכסף.

תקציב המדינה 100% וזה יבוא על חשבון משהו אחר. זה אחד חלקי שתים-עשרה מתוך כל התקציב.

אבל בספר התקציב לא מופיע הסכום הזה ב-2005. ב-2006 אולי כן, אבל אני לא בטוח.

היועצים המשפטיים יצטרכו לענות על השאלה הזאת.

רבותי, מה עושים על השי"ן-שי"נים?

אמרתי מה עשינו.

מר מוטי מרוז, אני רוצה להבין. אתם מחלקים מחר את כל 15 מיליון השקלים?

בכפוף למגבלות. מה שניתן לחלק על-פי הקריטריונים.

אם לא נחלק את כל 15 מיליון השקלים נצטרך לעשות פנייה מיוחדת בנוהל כזה או אחר, לבקש שהעודפים האלה יהיו מחויבים לשי"ן-שי"נים.

תמיכות זה על בסיס תקציב שנתי. אי אפשר לשמור כסף מ-2005, שמיועד לפעילות בשנת 2005, ולהעבירו לפעילות בשנת 2006.

יש לכם תקציב לשנה הבאה?

אין תקציב לשנה הבאה.

כלומר, גם אם אתה רוצה, לא תוכל להעביר.

אתה רוצה שאני אעקוף את הכנסת ואתן כסף? הכנסת החליטה שלא יהיה תקציב מדינה.

אל"ף, לא שמעת ממני אומר שאני רוצה שתעקוף את הכנסת. בי"ת, אתם עוקפים בין כה וכה ...

החשב הכללי לא עוקף.

יירשם בפרוטוקול שהוא אומר שלא עוקפים וליצמן אומר שכן. זה לא הנושא.

אני רוצה להתקדם. בואו נפתור מחר את העברת 15 מיליון השקלים.

את המקסימום שאפשר לבצע מתוך 15 מיליון שקל.

תהיה התחייבות שלהם, שאם יתברר שהם טעו ושי"ן-שי"ן בירוחם כבר הלך הביתה בחודש נובמבר ולא מגיע לו עבור דצמבר זה יירד לתנועת הצופים בשנה הבאה, אבל תנו להם את 15 מיליון השקלים, שכבר ישנם.

אני לא יכול להבטיח 15 מיליון שקל.

אתה יכול לאשר מסגרת תקציבית של 15 מיליון שקל ולשחרר עבור הפעילות שכן בוצעה, ואז יהיה עודף מחויב מול הגוף. עודף מחויב מצריך תהליך מיוחד.

עכשיו נלך שלב נוסף. מתוך 5 מיליון השקלים שנשארו כמה אפשר לחלק עכשיו, בהנחה שהפנייה תשוחרר כאן מחר?

למיטב ידיעתי, ואני לא מתחייב, סדר הגודל של התמיכה יכול להגיע ל-20%, כ-2 מיליון שקל נוספים לכל היותר.

יש טיעון אחד שמשליך על כל העניין, סוגייה משפטית שנוגעת לשווי ערך.

על כך נדון מחר. זה 20%.

אני מעריך שאפשר להגיע ל-2-2.5 מיליון שקל.

אם במקום 15 מיליון שקל יהיו 13 מיליון שקל, כי לא נותנים את כל ה-15, ובמקום 5 מיליון שקל יהיו 2.5-3 מיליון שקל, בכל זאת יהיה צורך לחלק 17 מיליון שקל. האם כך תוכלו איכשהו לשרוד?

אין 17 מיליון שקל בתקציב.

האמן לי, חבר הכנסת ליצמן לא יעצור את ההעברה הזאת. זה יעבור.

אמרתי שאנחנו כבר אחרי הדקה התשעים, גם אם הפניות התקציביות יאושרו.

אתה בזמן פציעות עכשיו. תנסה בזמן פציעות לשחרר את הכסף.

אני עוזב את המשרד יום-ביום ב-11-12 בלילה והעובדים שלי יושבים עד 2 בלילה.

אמרה לי גברת סמדר אלחנני, והיא צודקת לחלוטין – 2006 לא קיים בכלל. תתאר לעצמך שמר קובי הבר ידפיס מחר ספר, ואני אדפיס מחר במאה שערים ספר אחר. מה הספר הזה? הוא לא אושר כאן.

מה אתה רוצה שאעשה?

אמרת שמחר מר קובי הבר יבוא לוועדה. לדעתי יש כאן מאה בעיות, פרט ל-5 מיליון שקל של תנועות הנוער.

אתה שומע, זה לא בעיה של כסף.

שיבוא לכאן מר קובי הבר ויגיד מה קורה. הם לוחשים שיש להם פתרונות. שישימו אותם על שולחן הוועדה.


השאלה אם אפשר להגיע לכך ש-17-18 מיליון שקל מתוך שני הסכומים האלה אכן יועברו לשי"ן-שי"נים, בהנחה שחבר הכנסת ליצמן ישחרר את ה-700 מיליון שקל של משרד החינוך.

מתי?

הלילה.

אני כבר לא לוחץ, גמרנו. נהייתי אדיש. האמן לי, אני אדיש.

אבל אני לא אדיש.


בהנחה שזה ישתחרר עד סוף השבוע, השאלה אם אפשר לחלק לתנועות הנוער 17-18 מיליון שקל מתוך 20 מיליון שקל, כולל האפשרות שאולי ועדת התמיכות תבקש חתימה של כל אחד מראשי התנועות, שאם בגלל ההליך הזה היה שי"ן-שי"ן שהפסיק עבודתו עוד טרם סוף השנה הכסף יוחזר מההקצבה של התנועה בשנה הבאה.

עד 31 בדצמבר 2006.

השאלה אם אפשר ללכת במסלול הזה, לשבת הערב ולגמור את העניין. נעזוב כעת את כל הדברים האחרים. כולם באו מכל המקומות לפתור את הבעיה הזאת, כי הם "חנוקים". אני מכיר את זה מקרוב מתנועת נוער אחת, ואני בטוח שמצב כל יתר תנועות הנוער לא טוב יותר, אולי גרוע יותר. אז בואו נקדם את הפתרון. על מה מדובר כאן? מדובר על הפעולה של בני נוער מתנדבים.

מתי תתקיים הישיבה שלכם מחר?

בשעה 12:00.

כמה זמן נמשכת ישיבה כזאת בדרך כלל?

שעתיים, 3 שעות, 4 שעות.

אני מבקש שמחר תודיעו לנו אחרי הישיבה מה הוחלט, כמה כסף שחררתם.

בשמחה.

קודם שיגיד לנו חבר הכנסת ליצמן מה עשה עם הפנייה התקציבית שלנו.

זה לא מצב סימטרי כאן. הוא יכול להגיד לך מה לעשות, אתה עוד לא יכול להגיד לו מה לעשות. זה נאמר ברוח טובה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45