הצ"ח המשטרה

ועדת הפנים ואיכות הסביבה (557) 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 557
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ו (‏20 בדצמבר, 2005), שעה 15:00

1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005, מ/174

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר
יורי שטרן – מ"מ היו"ר

חה"כ יצחק כהן
עו"ד דן אורן - משרד המשפטים
עו"ד גבי פיסמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רחל גוטליב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
איה דביר - מתמחה, משרד המשפטים
אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים
ניצב חנה קלר - ראש יחידת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בר אור - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אילת אלישר - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
ודים גודון - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
אסף רגב - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נורית אלשטיין
מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005, מ/174

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005.

להצעת החוק יש שני חלקים.

כדאי שאציג קודם כול את הפשרה אליה הגענו.

אבל אמרנו שבחלק השני תשמע את כל הצדדים ואז תחליט.

על השוטרים בשכר סיכמנו שתהיה הוראת שעה למשך 18 חודשים, וזה הנוסח. הנוסח מקובל. בעניין זה אין בעיה.

על החלק השני, אזרחים עובדי משטרה, עד היום בעצם לא שמעת בצורה מסודרת את ההתנגדות.

אעדכן אותך. דיברנו אתמול בערב ואמרת לי שהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים מבקש לדבר אתי.

לא הייעוץ המשפטי. אמרתי שזה נובע מעמדה מחושבת. לא עשינו את זה סתם כך, אלא יחד עם משרד המשפטים ועם נציבות שירות המדינה. צריך לשמוע את כולם.

שני הדברים קשורים זה בזה. הצעתי פשרה, שלא מקובלת על היועצת המשפטית של הכנסת, אך הכרחתי אותה לקבל את ההצעה. אמרתי: שנה וחצי הוראת שעה לחלק הראשון הנוגע לעובדים בשכר. הצעתי שנפצל את נושא האזרחים עובדי המשטרה, שנמצא במחלוקת. יש שם דברים כבדי משקל ומהותיים, כמו עיקרון השוויון וכדומה. אתמול שוחחתי אתך על הפשרה. אמרת לי שיש דברים שאת מקבלת בסמכות, ויש דברים בסמכות הדרג המיניסטריאלי הממונה עליך. דיברתי עם סגן השר יעקב אדרי וזה מקובל עליו.

אמרת לי גם שהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים רוצה לדבר אתי בעניין הזה. התקשרתי אליהם הבוקר ודיברתי עם עו"ד לבנת משיח. דיברתי איתה בנוכחות צוות גדול, כולל עו"ד רחל גוטליב. הצעתי להם את הפשרה והם קיבלו אותה.

דיברתי עם סגן השר בדרכי לכאן. אולי לא השכלתי להביע את דעתי. כאשר אמרתי שצריך לדבר עם משרד המשפטים התכוונתי, עד עכשיו הדיון העיקרי היה בלשכה שלך. לא היו שם מר דן אורן, גברת גבי פיסמן או אנשי משרד האוצר. שמעת צד אחד. אני לא מבטלת את הנימוקים, את החשש ממדרון חלקלק.

שמעתי צד אחד בלשכתי, לא בפורום הזה. לכן דיברתי עם כולם.

אבל מי שאחראי על דיני עבודה במשרד המשפטים הוא עו"ד דן אורן. כאשר כתבנו את הצעת החוק הזאת לא "גנבנו סוסים", כפי שמישהו אמר כאן. עשינו את זה ביחד עם משרד המשפטים ועם נציבות שירות המדינה. לא אמרנו שזה לא חוקי בעליל. אמרנו: תשמע ותצביע.

קודם כול, אני מוכן לשמוע בכבוד הראוי, אבל לא אני קבעתי את ההרכב. התקשרתי לייעוץ המשפטי במשרד המשפטים ואמרו לי שהם בסמכות מוכנים לקיים את השיחה ורוצים בה. שיחת הטלפון נשמעה בחדר כולו, היה שם צוות אנשים. אני לא קובע את ההרכבים של הגורמים שרוצים לדבר אתי, הם קובעים את ההרכבים. כבודו לא היה בשיחה? אני לא אשם בכך, עם כל הכבוד. היה שם כל הצוות המוסמך והבכיר והראוי.

אחרי שהסכימו לפשרה ביקשו ממני דבר אחד.

אני מבקש שתבהירו את הפשרה, כי אנחנו לא היינו צד לה והיא לא ברורה.

כנראה שאני לא מעודכנת.

תני לי להשלים את תיאור המצב. אני צריך להיות הוגן כלפי אנשים שדיברתי איתם ואמרו לי שהפשרה מקובלת עליהם. אמרתי שאני צריך לבדוק עם היועצת המשפטית של הכנסת.

להוריד את הפרק הזה – זה פשרה? זה לא פשרה.

אתם לא רוצים לקבל את הפשרה? זו אפילו פשרה הוגנת. עו"ד מירי פרנקל-שור ועו"ד נורית אלשטיין לא קיבלו את הפשרה הזאת עד לפני כמה דקות. צוות משרד המשפטים ביקש ממני לדבר עם משרד האוצר כי הוא צד בעניין. אמרתי להם: עד כאן, אני עם האוצר לא מדבר.

עם כל הכבוד לצוות של משרד המשפטים, זה לא נאמר לנו.

אני מכבד מאוד את האוצר ומעריך אותו, אבל לא מתכוון להתחיל לדבר עם כל הגורמים במשרדי הממשלה. נעניתי לבקשה של עו"ד חנה קלר ופניתי אליכם לשוחח אתכם.

אדוני היושב-ראש, אחזור לקראת הצבעה. אהיה בינתיים בוועדת הכספים. אני מבקש שלא תצביעו בלעדי.

אקרא לאדוני כאשר נעלה את הצעת החוק להצבעה.

הצוות של משרד המשפטים לקח על עצמו לדבר עם משרד האוצר ולסכם אתו את הפשרה. הפשרה היא כדלקמן: החלק הראשון, על עובדים בשכר, יהיה לשנה וחצי. בהתחלה דובר על שנה אך הייעוץ המשפטי בכנסת סירב. הגעתי לפשרה שזה יהיה שנה וחצי והיא התקבלה על דעת הצדדים. תהיה הוראת שעה לשנה וחצי.

אבל, אדוני, אנחנו מדברים על הסדר קיים. אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים ועם הכנסת, שצריך לתקן אותו ולשפרו. לכן אמרנו, לא נבטל את ההסכם הקיים, נשאיר אותו ל-18 חודשים, ובינתיים נעשה את התיקונים. זה לא כמו נושא אזרחים עובדי משטרה, שהוא נושא חדש לגמרי. עם כל הכבוד, הם לא עשו לנו כאן טובה. אנחנו אומרים: 18 חודשים, ובינתיים נשפר את זה. יש לנו 18 חודשים לתקן את החוק הזה. אנחנו מקבלים את ההערות שלהם על אזרחים עובדי משטרה. לגבי שוטרים בשכר אנחנו בראש אחד. אנחנו רק לא רוצים ליצור ואקום, ולכן אמרנו: נמשיך את הוראת השעה לשנה וחצי ובינתיים נתחיל לעבוד. לנו ולכם יש אותו אינטרס, לשפר את המצב. אזרחים עובדי משטרה זה משהו חדש, שעוד לא נכנס לחוק.

זה מה שמונח כרגע, בהתאם לסיכום שהושג.

לזה אנחנו מסכימים.

נושא שוטרים בשכר לא נמצא במחלוקת.

זה גם לא נוגע לאוצר.

אם הפשרה לא תסוכם היום, המצב יהיה גרוע יותר מהמצב הקיים.

על כך אין כל מחלוקת, אנחנו מסכימים.

זה חלק מן הפשרה. הפשרה מחולקת לשניים: לנושא השוטרים בשכר ולנושא האזרחים בשירות המשטרה.

הבוקר נפגשתי עם השר ולא ידעתי שיש משהו מעבר להצעה להוראת שעה במשך 18 חודשים. הבנתי שעל החלק השני או שנגיע לסיכום או שתתקיים הצבעה. עם ההבנה הזאת יצאתי ממנו מנתניה. אני לא מכיר שום דבר אחר. כך השר סיכם, אלה ההנחיות שלו.

אני לא מוכן לזה, עם כל הכבוד. הדיון הקודם היה מתלהם ואז אמרתי שאני לא עובד אצל הממשלה ולא מתכוון לעבוד אצל הממשלה. בדיון היום אני לא רוצה להגיד דברים כאלה. עם כל הכבוד, לדעתי הכנסת עשתה מעל ומעבר בהצעת החוק הזאת כדי לשרת את המשטרה, לטובת האזרחים. אני ממליץ לכם לא לפתוח את הדיון מחדש ולקבל את הפשרה. זאת פשרה כוללת, לא כפי שכולם רצו, אף אחד לא מאוהב בה, לא היועצת המשפטית של הכנסת, לא משרד המשפטים, לא המשרד לביטחון פנים, אבל זה הרע במיעוטו. אנחנו ביום האחרון של הכנסת. אני מוכן לשמוע את כל מי שתרצו. אפעל לשיטתו של חבר הכנסת רוני בר-און, קודם כול אצביע ואחר-כך נקיים את הדיון ... לא נוהגים כך. אני סיכמתי את הדברים. אתם רוצים לחזור בכם?

משרד המשפטים אינו הגורם המוסמך לעשות פשרה כזאת.

משרד האוצר הוא הגורם המוסמך להגיע אתי לפשרה?

לא. המשרד לביטחון פנים הוא הגורם המתאים.

סיכמתי עם סגן השר לביטחון פנים. בליל אמש אמרתי לכבוד סגן השר שאם לא נלך לפשרה זה ייפול. הוא אמר לי במפורש: כל מה שתסכם עם הייעוץ המשפטי מקובל עלי. דיברתי עם הייעוץ המשפטי, דיברתי עם היועצים המשפטים במשרד המשפטים. עו"ד חנה קלר אמרה לי ביושר: בחלק הראשון – 18 חודשים מוסכם עלי. החלק השני לא נמצא בסמכותי. לפיכך הלכתי לסגן השר ודיברתי אתו בליל אמש.

אמרנו שנשמע את שני הצדדים והוועדה תקבל החלטה. כל החלטה שלך מקובלת על כולם.

אני מוכן לשמוע את הצדדים. בבקשה, שישמיעו את דעתם. הם לא ישנו את דעתי, מפני שהגעתי לפשרה על דעת כולם. לא יתכן שאנהל שיחה עם משרד המשפטים בבוקר ואז יבוא אלי בצהרים מישהו אחר ויגיד שהוא לא היה בשיחה ולכן זה לא מחייב אותו. לא נוהגים כך.

אדוני היושב-ראש, יש כאן אי-הבנה. כפי שהבנתי את הפנייה אלינו – ונכחתי בשיחה עם עו"ד לבנת משיח – יש הסכמה של המשרד לביטחון הפנים, ושוחחת עם סגן השר כפי שאמרת עכשיו. אומר משרד המשפטים שאם המשרד לביטחון פנים מסכים לפשרה, משרד המשפטים לא מתנגד. אבל זה לא שאנחנו אומרים: אנחנו מסכימים וזה הפררוגטיבה שלנו. להיפך, ביקשתי לחדד בפניך שיש גם אחריות של שר האוצר.

לאחר השיחה אתך היתה שיחה בין עו"ד לבנת משיח ובין עו"ד חנה קלר, ולאחר שהובהר שהמשרד לביטחון פנים לא מסכים לא פניתי לאוצר בכלל.

הוא אמר שתהיה הצבעה בוועדה. כל החלטה שתתקבל כאן, נכבד. אנחנו רק מבקשים שתשמע גם עמדות אחרות, זה הכול.

שמעתי את כל העמדות. אני מביא את הפשרה שהצעתי להצבעה.

יש פה עוד גורם שדעתו לא נשמעה לגופו של עניין.

עו"ד דן אורן אחראי על דיני עבודה במשרד המשפטים.

משרד המשפטים? תודה רבה. לא תעשו צחוק מהכנסת. דיברתי עם מיטב המשפטנים שלכם בשיחה מסודרת.

זאת לא היתה שיחה על טיעונים חוקתיים.

אם תרצו, תביאו את זה לכנסת הבאה בעוד כמה חודשים.

אם היועצת המשפטית של הכנסת מעלה טיעונים כאילו חלק מהצעת החוק לא חוקתי, זה מחייב תשובה לגופו של עניין, בעניין החוקתי. זה לא נדון בשיחה הבוקר.

אני לא מתכוון לעשות צחוק מהכנסת.

זה לא לעשות צחוק, להיפך, הכנסת צריכה לשמוע את הטיעונים לגופו של עניין.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לפיצול הצעת החוק.

הצבעה

בעד פיצול סעיף 114 מהצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות) (תיקון), התשס"ה-2005 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לפצל את סעיף 114 נתקבלה.

ההצעה לפיצול הצעת החוק התקבלה.

אני מבקשת להציע משהו. אם זה כבר התקבל אז אין לי מה לומר?

את יכולה תמיד לומר, אבל אי אפשר לעשות צחוק מאתנו: לסכם אתכם על פשרה, לעשות סבב שיחות ואחר-כך הממשלה תחזור בה מהסיכומים.

היתה כנראה אי-הבנה.

הצבענו על הפיצול.

אנחנו רוצים לעבוד על שני הפרקים האלה.

יש לכם שנה וחצי.

האם אפשר להכניס כעת את האזרחים עובדי המשטרה להצעת החוק, ולקבוע שבמשך 18 חודשים זה לא ייכנס לתוקף? החלק הנוגע להם ייכנס לתוקף רק בעוד שנה וחצי. בינתיים אנחנו מתחייבים לשבת עם היועצת המשפטית של הכנסת ולדבר איתה. זה לא ייכנס לתוקף במשך שנה וחצי. בסדר?

אני בעד הידברות. אני בעד שתגיעו להבנה ולהסכמה. אין כאן מלחמה. אנחנו רואים לנגד עינינו את טובת האזרח והחברה הישראלית. כל פשרה אליה תגיעו, כל הסכמה שתביאו לנו במשך השנה וחצי הקרובות לדעתי תהיה טובה יותר מהמצב הקיים היום.

לגבי שוטרים בשכר – נכון. לגבי שוטרים בשכר אנחנו זורמים יחד אתך, אנחנו בדיוק באותו ראש, אין לנו כל מחלוקת. אנחנו צריכים רק זמן כדי לתקן.

נקודת המחלוקת היחידה שנשארה נוגעת לעניינם של אזרחים עובדי משטרה. אני מדגישה שוב, הם לא אזרחים חדשים שעובדים במשטרה, אלא היום יש עובדי קבלן והחוק הזה בא לשפר ולשדרג את הזכויות שלהם, לעגן אותן ולהרים אותם למצב טוב קצת יותר.

היועצת המשפטית הצביעה על דברים הטעונים שינוי. אנחנו לא מתקנים את מה שהיא אומרת, למרות שיש גם דעות אחרות. לא עשינו דבר לא חוקי, לא "גנבנו סוסים בשוק", לא עשינו דבר לא חוקתי או לא מידתי. עדיין אנחנו מוכנים לפתוח את הצעת החוק ולשפר אותה, לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית של הכנסת.

לכן אנחנו מציעים שהחוק הזה לא ייכנס לתוקף לאלתר. אנחנו נותנים לו 18 חודשים, ואולי אף 20 חודשים. ב-20 החודשים האלה נשב ונדון, ובינתיים אפשר אולי ליזום הצעת חוק, לשנות, לתקן וכדומה.

השאלה איפה יהיה כאן מרכז הכובד. דנו על זה, ודנו גם עם השר ועם סגן השר. אם אתם אומרים שהכנסת תקבל את המוצע ותהיה דחיית תוקף, כלומר עכשיו הכנסת אישרה לכם ותלויה בכם אם כן להעביר הצעת חוק או לא להעביר הצעת חוק. כאשר הוועדה מחליטה על פיצול הצעת החוק היא אומרת בכך שהיא עדיין לא שלמה עם ההסדר המונח על שולחן הוועדה ורוצה עדיין לעבוד. זאת החלטת חברי הכנסת. אם לדעתך יש מקום לאשר אז הכנסת בעצם מוציאה את המושכות מידיה, מכיוון שאז אם תחליט הממשלה לתקן – בסדר, ואם תחליט הממשלה לא לתקן – אין לוועדה מה לעשות.

אני מבקשת שייכתב בפרוטוקול שהמשרד לביטחון פנים מתחייב כבר בשבוע הבא להתיישב לדיונים עם היועצת המשפטית ועם העוזרים שלה.

זה לא משנה. בסופו של דבר אם יחליט הדרג המקצועי במשטרה שהוא לא מעונין בשינוי יישאר ההסדר שאישרה הכנסת.

אז הוועדה תוכל ליזום הצעת חוק.

הוועדה לא יכולה ליזום הצעת חוק. חבר כנסת יכול להגיש הצעת חוק פרטית, ואולי הממשלה תתנגד. כלומר, אתה מוציא את הכוח מן הכנסת.

לא, אני חושבת שיש כאן בעיות. אומרת היועצת המשפטית לכנסת: יש דברים שעדיין לא תוקנו, יש דברים שצריך עדיין ללבן, וזה מצריך זמן. אנחנו נשב ונדון.

יש זהות אינטרסים ביניכם ובינם. אני מניח שתוך 20 חודשים תלבנו הכול ותסתדרו.

אין זהות אינטרסים. ברגע שהכנסת מחליטה להעביר את המוצא משמע אפילו אם תחשוב היועצת המשפטית לכנסת שצריך לתקן, אם הממשלה תחשוב שאין צורך לתקן – לכנסת לא תהיה שום אפשרות. זאת תהיה החלטה של הממשלה ושל משרד האוצר.

אבל הם מתחייבים לתקן.

האם לא די בכך שהם יתחייבו וזה יהיה כתוב בפרוטוקול? המשטרה רואה בחוק הזה חשיבות ודחיפות. אנחנו יודעים עם אילו בעיות המשטרה מתמודדת, ועד כמה אנחנו סובלים מכך שהיא לא מוצאת פתרונות. עכשיו אנחנו מתפזרים לכמה חודשים והעבודה הפרלמנטרית למעשה כמעט נפסקת למשך חצי שנה. לכן אני מציע שנלך עם הממשלה בקטע הזה. אם תינתן התחייבות, שתירשם בפרוטוקול, וזאת מחויבות שלטונית, לדעתי לא מצפה לנו כאן שום מלכוד.

אנחנו בעלי עניין.

אולי נאמר שהמשרד לביטחון פנים מתחייב להופיע בפני הוועדה בפרק זמן שלא יעלה על 8 חודשים ולהציג את ההתקדמות שלו.

אם אתם רוצים לקצר את לוחות הזמנים, תקצרו.

מדובר בעובדי מדינה. חזקה על הנוכחים שלא יעשו דבר בניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת. ב-20 החודשים הבאים בוודאי ילבנו את כל המחלוקות.

יש לנו עניין שזה יהיה קודם, מהר ככל האפשר.

18 חודשים זה המון זמן. אולי די בחצי שנה.

אמרתי שנה וחצי.

אם הכנסת תאשר כעת תחילה נדחית הממשלה יכולה לבוא, אבל יכולה גם לא לבוא.

זה לא הצעת חוק פרטית של אינטרסנטים, אלא הצעת חוק ממשלתית. חזקה עלי שהם ילבנו כל מה שצריך ללבן.

ממשיכים ללבן, וכדי לשנות צריך להגיש הצעת חוק מטעם הממשלה. אם תחליט הממשלה לא להגיש הצעת חוק, אפילו אם הכנסת תחשוב שיש מקום לתקן הכנסת לא תוכל.

אבל יש התחייבות.

התחייבות לשבת ולדבר. אם לא יקבלו את עמדת הכנסת אין התחייבות להגיש הצעת חוק.

הקשבתי בקשב רב למה שאמר אדוני היושב-ראש. כמי שהוא חלק מן הממשלה אני מצטער אם היתה איזו אי-הבנה ונוצרה קצת אי-נעימות.

כל מה שביקשתי להכניס לדיון הזה הוא התייחסות לגופו של עניין, לטיעונים שעליהם אני נמצא בדיונים עם היועצת המשפטית לכנסת, חברתי הגברת נורית אלשטיין. שמעתי את הטיעונים שלה והם טעונים התייחסות. גם כאשר עושים פשרה, או הסדר כפי שמציעה היועצת המשפטית, צריך לדעת מה הנחות היסוד של הפשרה.

כאשר היועצת המשפטית לכנסת מצביעה על סוגיות שעוד צריך להתייחס אליהן, לאו דווקא סוגיות משפטיות טהורות, אז הנה יש נכונות לדון. אבל בדיונים שהתקיימו – ולדעתי זה משפיע גם על כל המסגרת – הועלה טיעון, כאילו מה שעושה כאן הממשלה לא חוקתי, על גבול החוקתי.

אף אחד לא אמר כך.

אם אף אחד לא אמר כך אז אין לי צורך להתייחס.

בואו נדבר ביושר. כל מה שאנחנו רוצים בהצעה שלנו, להשאיר את הכנסת בתמונה, שותפה להכרעה. אני לא אוהב מריחות וססמאות. אנחנו לא רוצים לאפשר לממשלה להיות המחליטה הבלעדית, כפי שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, איך שהיא רוצה. אנחנו רוצים להשאיר את הכנסת בתמונה, כאשר בידה כוח להשפיע על הדברים בהמשך. תעזבו את כל הסיפורים מסביב, אני אומר את זה בגלוי, על השולחן, באופן ברור, בשפת העם.

יש טיעונים עקרוניים – כמו הצורך בשוויון וטיעונים אחרים, זה בסדר גמור, אבל אם היום לא נעשה פיצול של הצעת החוק, לא נשאיר את הכנסת בתמונה, אני לא יודע מי יהיה השר לביטחון פנים, אני לא יודע מי יהיה המנכ"ל ומי המשנה למנכ"ל – הם יעשו כראות עיניהם.

כל מה שאני עושה היום בפשרה הזאת, מאפשר לכם לצאת לדרך, למלא חובתכם כלפי האזרחים, להתנהל כפי שצריך, בדרך הראויה ביותר, ולהשאיר את הכנסת עם יד על הדופק. אנחנו לא רוצים להפריט את המשטרה, ולא רוצים לשחרר את הממשלה מאחריותה כלפי אזרחיה.

היום אותם עובדים מועסקים באמצעות קבלני כוח אדם.

זה רע מאוד. למי זה טוב?

הייתי לאחרונה בביקור בבתי-סוהר בשרון. נכנסתי עם מפקד הכלא לקנטינה. שאלנו כמה זה עולה, אמרו: 10 שקלים. כמה זה עולה בחוץ: 8 שקלים. למה? כי יש קבלן באמצע שמרוויח 35%.

אז עכשיו לא יהיה קבלן. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אנחנו לא רוצים את זה. במקום שהקבלן ירוויח 35%, שבית-הסוהר יחסוך 5%.

בדיוק בזה עוסק החוק. לכן חבל לנו לא לקדם אותו.

לכן אמרנו שניתן לחוק לדהור קדימה ונעשה פיצול, ובהמשך יידונו בקטע הבעייתי. הכנסת תישאר בתמונה ולא יוכלו מחר להפתיע אותה ולעשות משהו שלא יהיה לרוחה. זה הכול. אם יש משהו אחר פרט לכך, תגידו לי.

מה שעומד על הפרק זה האפשרות להעביר את החוק, אבל שייכנס לתוקף בעוד זמן רב.

אתם רוצים עכשיו לחזור למה שאמרנו לכם קודם? לא.

גברתי היועצת המשפטית לכנסת, הפשרה שהצעתי – ואני מודה לך מאוד שקיבלת אותה בדקה התשעים ואחת - - -

היה קשה.

לחלק הראשון – תהיה הוראת שעה ל-18 חודשים. את החלק השני – לגבי האזרוח – נפצל. במשך התקופה הזאת יישבו היועצים המשפטיים של הכנסת ושל הממשלה – המשרד לביטחון פנים במקרה הזה – ויכינו לנו הצעה מוסכמת.

גם על החלק הראשון צריכים עוד לשבת ולדון.

בוודאי, יעבדו על שני החלקים במקביל. עכשיו הממשלה רוצה לחזור בה מההסכמה לפיצול. אני כבר הצבעתי על הפיצול. עכשיו אנחנו צריכים לסכם את העניין.

אני לא נכנסת לשאלת הפיצול. אני רוצה להעיר רק הערה אחת על עבודת הממשלה. צריך להבין שזה הסדר מסגרת. לנו בממשלה, עד שאין לנו הסדר מסגרת קשה מאוד להיכנס לפרטים. ההנחה, שכאשר ניכנס לפרטים יהיו עוד הרבה דברים שנצטרך לתקן. זה הסדר חדש, באוויר.

לכן צריך ללמוד אותו במשך שנה וחצי.

אם לא יהיה לנו הסדר מסגרת להתחיל אתו, המשמעות של הדחייה שכל העבודה נדחית. אתה אומר שיחכו חצי שנה עד שתתכנס הכנסת הבאה.

מייד ממשיכים לעבוד. בתקופה הזאת נעבוד וגם נגבש משהו. כל הצדדים לא חדשים בעניין, כולנו מכירים את המאטריה. הדברים עלו, ואמרנו לכם מה מפריע לנו, וגם אתם הבנתם שמה שמפריע לנו מפריע גם לכם.

כאשר אנחנו באים למשהו שהוא בגדר מהפיכת עולם, שהמשטרה עצמה אומרת שלא ידוע, אולי על-ידי זה פותחים פתח רחב מדי. גם אתם הרי ניסיתם ליצור מנגנון של בלמים. הרשימה שהבאתם לא רשימה אדירה, אבל גם לא רשימה מצומצמת. הועלו בעיות שאין לי כרגע פתרון עבורן.

אני לא יכולה לקבל את הצעת החוק במתכונתה הנוכחית כי יש בה בעיות אמיתיות, שספק אם עומדות במבחנים משפטיים. אנחנו אומרים: בואו ניתן לכולנו הזדמנות לנסות לגבש מודל שיביא בחשבון את ההערות האלה כדי להימנע מבעיות, לא להיפך. אחרת, לדעתי מחר נגיע לבית-המשפט, כי זה לא מחזיק מים. בחדר הזה אין אנשים רבים שהלכו לבתי-משפט. אני כן. אני מרשה לעצמי לומר את זה. זה טיעון שאני לא אוהבת, כי לא תמיד אני אוהבת מה שעושים לי בבית-המשפט, אבל אני יודעת איך הם חושבים. אין לי פתרון טוב לדבר הזה. אי אפשר ללכת עם מודל שעטנזי בלי לעשות חיץ אמיתי בין אזרח ובין לא אזרח.

אמרתי, ואגיד שוב בקול רם, אני לא מכירה מצב במדינת ישראל שאפשר לגייס בהליך לא שוויוני אזרחים. אני מכירה מצב שניתן לגייס בהליך לא שוויוני לארגון היררכי, בדרך של גיוס, למשל למשטרה או לצבא. אני לא מכירה מצב שניתן לגייס אזרחים. אזרחים כפופים לחובת המכרז. מכרז לא חייב להיות מכרז של נציבות שירות המדינה, אלא יכול להיקבע מודל קצת שונה, אבל מכרז הוא הליך שוויוני. היום זה לא קיים בהצעת החוק. בעיית הגיוס של האזרחים הללו מפריעה לי.

שלא יבואו לספר לנו כאן שאם החוק לא יעבור נעסיק עובדים נורא מסכנים מבלי לשלם להם. אין שום בעיה לשלם לקבלן כוח אדם מה שמגיע לעובדים.

זה עניין של מעמד.

לאמור, כאשר המשטרה עושה מכרז וקולטת עובדים דרך קבלן כוח אדם תתנה את זה, שקבלן כוח האדם ישלם לעובדים מה שמגיע להם. אנחנו יוצרים מצב, שקודם אנחנו הורגים את ההורים ואחר-כך מתחננים על נפשנו כיתומים. כך בדיוק אומרת לנו כאן המשטרה.

אני מסכים אתך, על אף שהגעתי לכאן עם דעה אחרת.

אם נפתח כאן דיון אני אומר על השולחן, כולנו כאן חברים, במיוחד גברת אלשטיין ואני. במקרה הזה אנחנו חלוקים במידה רבה. לא חלוקים במאה אחוזים, כי יתכן ויש בעיות ויתקיימו כל מיני הסדרים ויש סוגיות שצריך להתייחס אליהן.

אז נפתור את זה.

על הטיעון המרכזי של הגברת אלשטיין, שאם ההסדר הזה יעבור מחר ייפסל על-ידי בית-המשפט, ושהדרך היחידה שיוכל להיפסל היא מטעמים חוקתיים – אני חלוק. אני לא רואה כיצד זה יכול להיפסל.

בסך הכול, זה פחות מעניין אותנו.

זה חלק מרכזי בטיעונים של עו"ד אלשטיין. אני לא רואה איך זה יכול להיפסל כבלתי חוקתי.

זה אחד הטיעונים. באתי לתמוך במשטרה. אני סבור שהמשטרה זקוקה להרבה סיוע, עם כל הביקורת שיש לנו עליה. אבל התחושה של היועצים המשפטיים בכנסת כבדה, שלא השלמנו את עבודתנו ומעבירים אותה לפסים בלתי ידועים. אמרה עכשיו היועצת המשפטית עו"ד פרנקל-שור שגם בנושא שהממשלה התחייבה לחזור בו אל הוועדה, נושא החזרת הביטחון בתוספת החמישית, שאנחנו אישרנו למרות הרצון הטבעי שלנו להסדיר את הדברים הללו תוך כדי דיון, המשטרה לא חזרה לוועדה עם מה שהובטח.

באנו לקראת המשטרה.

בפרט בתקופה זו של חילופי שלטון אנחנו לא יכולים להשאיר את העבודה חצי גמורה ולסמוך על כך שאחרים יבצעו אותה.

אבל יש דרכים שהכנסת יכולה להישאר בתמונה, אם היא מאשרת את התקנות.

אם הדבר הזה עד כדי כך נחוץ, קודם כול הכנסת כן מתכנסת בפגרה לאישור חוקים, בוודאי כאשר מדובר בחוקים שהממשלה מבקשת לאשר. יש מנגנון לעשות את זה. לכן, אם זה כל-כך דחוף וכל-כך נחוץ, ויש הרגשה כבדה ליועצים המשפטיים ולכן גם לחברי הכנסת – אנחנו מקשיבים היטב למה שאומרים האנשים שמייצגים את צד החקיקה – אם זה נחוץ וחשוב תעשו את העבודה בחודש-חודשיים הקרובים ותביאו את זה לדיון. אין לי ספק שחבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה יושב-ראש הוועדה יכנס את הוועדה גם בימי הפגרה, ויושב-ראש הכנסת יאשר ישיבה דחופה ונאשר את זה בהסכמה.

אם נגיע לקריאה שנייה ושלישית יכולה הממשלה לפנות לכנסת ולבקש לכנס אותה ולהצביע על הצעת החוק.

אז נצטרך לעבור שוב את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. אפשר להחיל על כך רציפות.

הממשלה מחילה רציפות.

אמרתי מראש, לא שאין כאן עבודה להשלים, כך הקדמתי ואמרתי בדברי. לא נבוא ביום האחרון ונגיד שלא הספקנו, כפי שהבנתי שקרה כאן בעבר. רציתי להציע, מאחר ואנחנו מבקשים שנתיים, וזה פרק זמן ארוך מאוד, אנחנו מתחייבים, כמו שיש בבית-משפט תזכורת, אנחנו נתייצב בפני הוועדה לדיון מייד עם כינוס הכנסת ונדווח עד לאן הגענו. יש לכם פרק זמן של שנתיים. אם לא נעמוד בהתחייבויות שלנו, כל חבר כנסת יכול להגיש הצעה לבטל את החוק הזה.

אי אפשר לעבוד כך.

אבל ניתנה התחייבות שלנו.

עכשיו הצעת החוק נמצאת בכנסת. את מבקשת שהכנסת תמשוך ידיה מהצעת החוק.

אני לא רוצה להציע הצעות, אבל כפי שיודע חבר הכנסת יורי שטרן, שהיה יושב-ראש הוועדה – וזאת הוועדה המפקחת על עבודת המשטרה ועל עבודת שירות בתי-הסוהר – אם לא נעמוד בהתחייבויות שלנו יושב-ראש הוועדה לא יעלה לדיון אף הצעת חוק שלנו.

אנחנו לא יודעים מי יהיה יושב-ראש הוועדה. את יודעת מה זה קואליציה ואילו לחצים הממשלה, במצב התקין שלה, יכולה להפעיל כדי שחברי כנסת – ובוודאי ראשי ועדות כמו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכמעט תמיד היושב-ראש שלה מהקואליציה – מה הסיכויים שיושב-ראש הוועדה יפעל נגד שר בממשלה. אנחנו כמעט מגיעים למשטר של מפלגה אחת עוד מעט, אז בוודאי זה לא מעודד את הדיון הפרלמנטרי.

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ייגש לשר ויגיד שיש התחייבות שלנו.

לא אצל כל שר זה עוזר, גם את זה אנחנו מכירים.

אני מתנצל שנאלצתי לצאת לכמה דקות.

אמרתי לוועדה שהכנסת אמנם מתפזרת, אבל אם רוצים לעשות עבודה נוספת ובירורים נוספים וללטש את הדברים אתה בוודאי תכנס את הוועדה פעם נוספת לצורך הדיון, וגם יהיה דיון במליאה והצבעות, אם יהיה צורך.

אין שום בעיה, ככל שירצו. האמן לי, אני לא רואה שום מקום לוויכוח הזה. אנחנו רוצים לשמור על מעמד הכנסת. אני רוצה להיות בטוח שלא שמים את הכנסת בצד. אולי ישכנעו אותנו ונסכים ביחד. כל שאני רוצה, שהכנסת לא תהיה בצד.

כל עוד יש דברים לא ברורים. זה היה שונה אילו היינו מרגישים שהכול ברור וחד-משמעי.

יש דברים בעייתיים.

אני בטוח שעו"ד חנה קלר ואנשי משרד המשפטים ועו"ד נורית אלשטיין יגיעו להסכמות.

אבל לא נכון לומר שזה לא ברור. זה טעון שיפור מסוים.

אבל מה שטעון שיפור מצוי בלב העניין.

אקרא את הסעיפים שמביאים כעת להצבעה.

סעיף 1 – הוספת סעיף 102א

"בחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2005, אחרי סעיף 102 יבוא:

"102א. העסקת שוטרים לרגל אירוע או פעולה

(א) ביקש אדם להעסיק שוטרים בשכר לרגל אירוע או פעולה מטעמו, ויש גם לציבור ענין בכך שהסדר ושלום הציבור יישמרו באירוע או בפעולה כאמור, רשאי המפקח הכללי להעמיד לרשותו שוטרים בתשלום כפי שיקבע, ובלבד שהתקיימו לגבי האירוע או הפעולה הוראות כל דין.

(ב) (1) התשלומים שיתקבלו לפי סעיף קטן (א) יווספו לתקציב משטרת ישראל וישמשו לשם תשלום לשוטרים שהועסקו באירוע או בפעולה כאמור, לכיסוי הוצאות המשטרה בהעסקת השוטרים ולרווחת כלל השוטרים ובני משפחותיהם.

(2) השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לענין חלוקת התשלומים לפי פסקה (1).

(ג) במשך שנה וחצי מיום פרסומו של חוק זה, יהיה רשאי המפקח הכללי להעמיד שוטרים בתשלום גם לרשות רשות ציבורית לצורך הפעלת סמכותה על-פי דין; הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יחולו, בשינויים המחויבים, גם על העמדת שוטרים בתשלום לפי סעיף קטן זה."

סעיף 2 – תיקון פקודת המשטרה

בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, סעיף 36 – בטל."

תודה רבה. יש למישהו הערות לפני ההצבעה?

הנוסח הזה מקובל עלינו.

אנחנו מעלים את זה להצבעה.


הצבעה

בעד הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005, מאושרת פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45