כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

21.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 527

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי כ' בכסלו התשס"ו (21 בדצמבר 2005) בשעה 10:00

המשבר בחינוך ותדמית המורה.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

אראלה גולן

משולם נהרי

יוסי שריד

עמירה חיים – מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר איציק תומר – סמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

ציון שבת – מנהל אגף בכיר לכ"א, משרד החינוך, התרבות והספורט

לאה רוזנברג – סמנכ"ל למנהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט

חנן עמיאור – דובר משרד החינוך, התרבות והספורט

מרים רקנטי – יועצת מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

קרן שקד – ארגון המורים העל-יסודיים

שמעון פרי – יו"ר ועד מנהלי ירושלים והמחוז, הסתדרות המורים

אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

פיני קבלו – השלטון המקומי

ניר קטררו – ארגון התלמידים

יהודית גידלי

שרון רפאלי

המשבר בחינוך ותדמית המורה

בוקר טוב לכולם. אני יזמתי את הדיון הזה בלי שאף אחד ביקש ממני לאחר מעקב אחר כלי התקשורת, והתרשמתי שלארגוני המורים יש תוכניות. ראיתי שילוט חוצות ומודעות בעיתונים.

אני רוצה לברך את עמירה חיים, מנכ"לית המשרד החדשה, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

תודה רבה, אני זקוקה לאיחולים.

אני לא בטוח שהאיחולים יספיקו, אבל זה לא יזיק. יש לך משימה מאוד קשה, ואני מאחל לך הצלחה.

אם כך, התרשמתי שלארגוני המורים יש תוכניות. חשבתי שמן הראוי שוועדת החינוך של הכנסת תשמע במה דברים אמורים, מה הכוונה, מה התוכניות, במה מדובר כדי שנהיה בתמונה. אמנם הבחירות הן בעוד 3 חודשים, אבל ב- 3 החודשים האלה עדיין אפשר לכנס את הוועדה ולקדם חלק מן הנושאים אף על פי שהכנסת יוצאת היום לפגרת בחירות. לפחות עוד 3 חודשים אני יושב ראש הוועדה, וזה הרבה זמן. אני אשמח לשמוע מנציגי המורים מה התוכניות, למה הקמפיין הזה, על מה מדובר, איפה אנחנו נמצאים.

בוקר טוב. גם אני רוצה לאחל פומבית הצלחה רבה למנכ"לית החדשה. אני מכיר אותה, ואני יודע שיש לה היכולות להצליח, ואם יאפשרו לה יש לה גם סיכויים.

לעצם העניין. כפי שאמרת, 3 חודשים במדינת ישראל הם נצח, הרבה דברים יכולים לקרות ב- 3 חודשים. השקפת חיי היא שכדי לקדם את מערכת החינוך צריך לעבוד אחרת וצריך להיות מתוגמל אחרת. מאז שאני יושב ראש ארגון המורים לא עשיתי שום שביתה כדי לקבל תוספת שכר, ואני גם לא מתכוון לעשות זאת.

זה אל תגיד כדי יבינו מיד שאין על מה לדבר איתך.

אני נאבק כדי לעשות שינוי במערכת החינוך, ואני מתכוון לשינוי אמיתי במערכת החינוך. יזמתי אותו אפילו בעבר, ועמירה יודעת זאת. יצאנו לדרך עם הרפורמה "עוז לתמורה" במערכת החינוך שכבר נוסתה בהצלחה רבה ב- 5 בתי-ספר. זאת אומרת, אנחנו עצמנו יזמנו שינוי בהרגלי העבודה של מורים ושינוי בדפוסי חשיבה, כי הגענו למסקנה שאם אנחנו רוצים להיות פרופסיה אנחנו צריכים להתנהג אחרת. אם נהיה פרופסיה ונתנהג אחרת גם הציבור יתנהג אלינו בהתאם. לכן אמרנו: נעבוד אחרת, ניתן אחרת, נקבל אחרת.

לצערי הרב, שרת החינוך עצרה את זה מסיבותיה, ויצאנו לדרך עם משהו אחר. המשהו אחר הזה זה פסאודו רפורמה. אין בזה כלום, לא נעשה כלום, זה כישלון אדיר בניסוי שמתבצע ב- 35 יישובים. אבל לא על זה בנינו את - - - מפני שחשוב לנו השינוי, ואנחנו חוששים שבסופו של דבר מערכת החינוך תמשיך להיות פרה נחלבת בקיצוצים בתקציבי החינוך כפי שזה היה ב- 5 השנים האחרונות. יצאנו בקמפיין תקשורתי והסברתי כדי להשפיע על דעת הקהל, ושהציבור הרחב ישפיע על מקבלי ההחלטות באמצעות הסקרים שהפוליטיקאים קוראים כי הם רוצים מערכת חינוך אחרת. זה למעשה הרציונל של הקמפיין שלנו עכשיו, לא שביתות. אנחנו רוצים את השינויים. אנחנו חושבים שבשינוי הזה יבוא גם שינוי במעמדנו מבחינה כלכלית, ציבורית, מעמדית. זה הגורם המזמן לקמפיין.

אנחנו שקלנו עוד דבר. אנחנו חושבים שעל-פי כל הסקרים ראש הממשלה ימשיך להיות ראש הממשלה גם אחרי הבחירות. היום יש שר אוצר, שיש סיכויים שהוא יהיה בהנהגה של המדינה גם לאחר הבחירות. אלה אנשים שיכולים גם היום לחתום אם הם רוצים באמת משהו. אם היינו הולכים למישהו מהאופוזיציה ומבקשים לתת לחינוך היו מבטיחים, ועד לבחירות הכול היה בגדר הבטחה. אבל היום אלה שיושבים בשלטון יכולים גם לבצע, ואם הם לא רוצים לבצע היום אין שום סיכוי שירצו לבצע אחרי הבחירות. אנחנו רוצים למען ילדי ישראל שינוי, והעיתוי הוא לפני הבחירות.

בפרסומים שלנו אנחנו גם לוקחים ב- 10 במרס. יושבים פה אנשי מקצוע רבים במערכת החינוך – המנכ"לית שהיא אשת חינוך ותיקה, איציק תומר שהוא איש חינוך ותיק ורבים אחרים – והם יודעים שאם לא מקבלים החלטה עד 15 במרס לגבי השנה הבאה, אי-אפשר להכין שום רפורמה רצינית לקראת השנה הבאה, ואז עוד שנת לימודים מבוזבזת ודוחים הכול בשנה. לכן העיתוי היום לקראת הבחירות כי אנחנו רואים ב- 10 במרס כתאריך הקובע לשנה הבאה, ואנחנו רוצים להשקיע על מי שמסוגלים לקבל החלטות ולקבל אותן לפני הבחירות ולא להבטיח "אחרי הבחירות".


בנובמבר פנינו למשרד האוצר, נפגשנו עם מנכ"ל משרד האוצר יוסי בכר והעלינו בפניו 3 נקודות- -

החוק כבר נפל. אמנם הייתי לבד, אבל הצבעתי נגדו, והוא נפל. זה החוק לתשלום עבור בחינות בגרות, אחרי שבג"ץ פסל את זה. הייתה כוונה לעשות חוק רטרואקטיבי, 38 מיליון שקל נזק לקופה הציבורית.

אתה מקבל מאתנו את כל התמיכה המוסרית.

גם ממני.

אז אני יכול לומר שגם אתם הייתם מצביע נגד. אני מצטער שלא ניתנה לכם הזכות לעשות את זה.

בהחלט תומכים בעמדתך הצודקת.

חשבתי שמתקציב של מיליארדים, לחפש אצל כל אחד מההורים עוד כמה גרושים לבחינות זה מיותר, במיוחד שבית המשפט כבר אמר את דברו בעניין.

אני מצטער ששר החינוך לשעבר חבר הכנסת שריד לא שמע את תחילת דבריי. אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו לא יוצאים לשום מאבק פרופסיונלי כדי לקבל יותר כסף, לפחות מאז שאני יושב ראש ארגון המורים. אנחנו יזמנו שינוי "עוז לתמורה" כדי לתת אחרת ולקבל אחרת. הרפורמה הצליחה ונפסקה מסיבות שידועות לשרת החינוך. אבל הצלחנו לעשות שינוי בדפוסי העבודה ובהרגלי החשיבה של המורים, והרפורמה הזאת הצליחה. אנחנו רוצים שינוי, והשינוי צריך להיות מוסכם על-ידי שני ארגוני המורים כי אנחנו אלה שעומדים בחזית.

אחרי החגים נפגשנו עם מנכ"ל משרד האוצר בעקבות ההסכם שנחתם באוגוסט שמחייב את הצדדים, קרי הממשלה וארגון המורים לדון על רפורמה מוסכמת, והעלינו שלוש נקודות: ראשית, אנחנו רוצים להתחיל עכשיו במשא ומתן על הסכם קיבוצי שבו תהיה רפורמה. גם אי אפשר לבצע אותה עכשיו לפחות תהיה מסגרת שנמלא אותה תוכן בהמשך. ברור שלהסכם הזה צריך להיות גם מעמד אחר של המורים ושכר אחר, אבל גם עבודה שונה ממה שאנחנו עושים היום; סוגייה שנייה שהעלינו היא שמאז 99' אנחנו לא קיבלנו מה שמגיע לנו בדין בגין שחיקת שכרנו ביחס לשכר המהנדסים; ולבסוף, רצינו להסדיר את המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת שנכפתה עלינו ללא שום משא ומתן וללא הסכמה; הכניסו את המורים אף על פי שהם ציבור עובדי המדינה הכי גדול למעבר מפנסיה תקציבית לצוברת בלי לדבר איתנו.

מנכ"ל משרד האוצר ביקש מאיתנו חודש כדי לתת לנו תשובה. נפגשנו איתו בשבוע הראשון של חודש דצמבר, חודש לאחר הפגישה הראשונה, והוא נתן לנו 3 תשובות: לגבי משא ומתן על הסכם עבודה, כולל רפורמה בתוכו, נדבר אחרי הבחירות. אנחנו לא רוצים שום התחייבות כלכלית טרם הבחירות, לא רוצים כלכלת בחירות. אם כי הבהרנו לו שביטול מס בולים זאת החלטה כלכלית של 750 מיליון; הניסיון להוריד את המע"מ על האוכל זה 2 מיליארד שקל; וגם הדחייה של האשראי לחודשי הקיץ זה גם החלטה כלכלית. הוא אמר שהוא לא דן איתנו לפני הבחירות.

על נושא השחיקה הוא אמר שיש חילוקי דעות לגבי הנתונים מ-99' ועד היום, ולכן הוא לא יכול לתת כלום, אפילו לא על החשבון. באשר לפנסיה תקציבית-צוברת, הוא אמר שהסתדרות המורים פנתה לבית המשפט, אז נחכה מה אומר בית המשפט.

למעשה אנחנו קיבלנו אפס, אפילו לא נקבעו ישיבות נוספות. כשראינו שזה המצב אמרנו שאנחנו לא יכולים לחכות עד אחרי הבחירות ולא למשוך את הסיפור כי הוא גם ככה נמשך יותר מדי, ויצאנו לאותו קמפיין שאתם עדים לו כדי לנסות להשפיע על דעת הקהל שצריך להתייחס למערכת החינוך אחרת. תאריך היעד הוא 10 במרס מפני שהוא התאריך האחרון שאפשר להתחיל להכין את שנת הלימודים הבאה, אחרת גם בשנת הלימודים הבאה לא יהיה כלום. ההתערבות שלך, אדוני, וההזמנה הזאת לישיבה היא ברוכה כי אתה יכול להיות קטליזטור רציני ביותר בניסיון לפתור את הבעיה הזאת. במשרד החינוך התחלפו האנשים הבכירים ביותר בתפקיד, ומי שהיה הלך ומי שבא לומד את התפקיד. זה לוקח זמן, זה משרד מאוד כבד, זה כמו טיטניק שמתקדם עד שאפשר לעשות שינוי בנתיב שלו. זה לוקח זמן.

תגיד נושאת מטוסים כי טיטניק טבעה.

פגעה בקרחון.

אני רואה לנגד עיניי את הקרחון. מי שחש בזה ראשון עזב את האונייה. אנחנו נמצאים עכשיו במצב מאוד קשה, ואם לא נעשה היום זה יהיה מאוחר מדי. אנחנו רואים ברכה במה שאתה עשית, וייתכן שההתערבות שלך תהיה קטליזטור לפתרון הבעיה.

בשעתו כשהיו הפיטורים ההמוניים של המורים והבנתי שאתם הולכים להתנגשות שתיגמר לא טוב, הלכתי לנתניהו ואמרתי לו שיירד מההתניה שאם לא יאמצו את דברת יהיו פיטורים המוניים כי זה לא יוביל לשום מקום. אמרתי לו, אתם תיכנעו בסופו של דבר, אבל יהיה פה הרבה דם רע. הוא אמר שזאת כניעה ללא תנאי. אמרתי לו שזאת לא כניעה ללא תנאי, אבל אם אתם רוצים לעשות רפורמה בחינוך וליישם אפילו חלקים מתוכה, אתם לא יכולים לעשות את זה בכך שאתם באים אל המורים עם אקדח ואומרים, "אם לא תסכימו, אלפים יפוטרו". בשלב ראשון הוא אמר שהוא יחשוב על זה, אחר כך הייתה לי עוד פגישה איתו, ואחר-כך הוא התפטר. גם עכשיו זאת בעיה באופן אובייקטיבי, כי זאת ממשלה בתנאי מעבר, אפילו אין תקציב מדינה וגם לא יהיה, לדעתי, עד מרס. הואיל ויש עדיין שר אוצר, יש סיכוי שהוא גם יהיה אחרי הבחירות; ויש שרת חינוך שאני לא יודע אחרי הבחירות, אולי גם לא תהיה בעוד כמה ימים, אנחנו לא יודעים.

לפי הסיפורים, תהיה שרת חינוך חדשה, נאבקים על זה.

אני שמעתי את הטענות שלכם. אני מבין שלא מדובר כרגע ברפורמה בתחום הערכי, אלא בעיקר בנושאים האלה.

גם בתחום הערכי.


לנו יש דברים מוכנים- -

מה היית מצפה שישתנה בתחום הערכי, התכני?

לנו יש דבר שגם נבנה וגם נוסה בהצלחה רבה אליבא דמשרד החינוך. רונית תירוש אמרה שעוז לתמורה זה הדגל שלה. פרופ' יצחק פרידמן, מנהל מכון סאלד, כתב רק שבחים על מה שקרה. אם תבקרו בבתי הספר תשמעו רק דברים טובים. היו גם דברים רעים שאנחנו תיקנו אותם תוך כדי ניסוי כי זאת מטרת הניסוי. עוז לתמורה לחינוך העל-יסודי זה דבר מצוין. הרפורמה שהסתדרות המורים מציעה לחינוך היסודי, "הצד הקובע"- -

מתי זה התחיל?

כשהיית שר החינוך בשנת 2000. זה בוצע במשך 3 שנים, ואפילו יש התחייבות בכתב של ברק שהיה אז ראש הממשלה להרחיב את זה. אתה היית מאמץ העסק.


אני לא מתחנף כי הוא לא יהיה אפילו חבר כנסת; היו שתי רפורמות גדולות במדינת ישראל: האחת, בחטיבות הביניים שהוביל אותה אביו של חבר הכנסת יוסי שריד ז"ל כשהיה מנכ"ל משרד החינוך, והרפורמה השנייה שניסינו לעשות אותה "עוז לתמורה" שהשר לשעבר יוסי שריד אימץ אותה.

בקיצור, החינוך זה עסק משפחתי.

זה מצביע שכנראה שיש בגנים משהו שאומר שחינוך זה חשוב.

אתם אומרים בעצם ש"עוז לתמורה" צריכה להמשיך.

צריך להמשיך, ואפילו לא לכל המדינה, אלא להגדיל אותו כמו מעגלים קונצנטריים על פני המים לאחר שזורקים אבן. אותו דבר פה: אם קשה תקציבית להתחיל עם כל המדינה אפשר להתחיל עם 100-150 בתי-ספר, בחינוך היסודי יש למעלה מאלף. אפשר לעשות תוכנית חומש של 7-10 שנים. אנשים עלולים לאבד את התקווה. המורים בשטח רוצים את השינוי הזה, הם לא מוכנים יותר לחיות במסגרת הקיימת כי היא מסגרת לא טובה, גם לדעתנו כאנשי פרופסיה.

בשעתו דיברתי איתכם על אפשרות לשפר את מעמד המורה בחקיקה. אני כבר הבעתי פעם את דעתי שמרוב דאגה לתלמידים שכחנו את המורים, כבר נתנו כל-כך הרבה הגנות וזכויות לתלמידים עד שבסוף יצא שהמורה הוא המופקר. התלמיד הוא הלקוח, ותמיד הלקוח צודק; והאמת היא שבמקרה הזה הלקוח לא תמיד צודק. דיברנו על אפשרות של תיקוני חקיקה שישפרו את מעמד המורה, במיוחד בתחום של משמעת ואלימות. התקדמתם בזה?

הכנו הצעת חוק, אבל הכנסת נכנסה לתקופת דמדומים.

אני אשמח אם נדון בה אפילו במישור התיאורטי, כי אם נראה שעקרונותיה ראויים אפשר יהיה לקדם אותה.

מאה אחוז. אנחנו נביא את הנייר הזה לאדוני בימים אלה.

דעתי לא נוחה ממה שקרה בשנים האחרונות, מהתרופפות המשמעת ומהפגיעה במורים. בלי טיפת משמעת ובלי סדר זה הופך למערכת ניהיליסטית. צר לי על מה שקורה היום עם המורים. יש לי לא מעט ידידים, בעיקר נשים, שהן מורות, אני שומע מה קורה היום בבתי-הספר ואני נחרד מהשחיקה במעמדם של המורים וממה שתלמידים והורים מרשים לעצמם כלפי המורה. אני אומר תלמידים והורים.

מהסתדרות המורים. אני מתנצל בשמו של יוסי וסרמן שהיה צריך להגיע ונתקע. התבקשתי באופן דחוף למלא את מקומו. אני ירושלמי, מנהל בפועל, מזכיר ארגון המנהלים הארצי בהסתדרות המורים.

כמו שכבוד היושב ראש אמר, מעמד המורה היום בשפל. יש כמה נקודות חשובות שצריך להתחיל לטפל בהן – מסלול הכשרת מורים בסמינרים. היום מעט מאוד אנשים הולכים למסלול ההוראה, אפילו לא מגיעים בכלל. בעוד כמה שנים אולי יצטרכו לייבא מורים זרים. המצב חמור.

מה המצב החמור? אין סטודנטים במכללות?

המצב הוא שמעט מאוד פונים למקצוע.

גם השכר נמוך, וגם פוגעים ומעליבים אותך.

השכר הנמוך קובע.

- - -

שכר המורה הוא בשפל. לו היו מעלים את השכר בצורה משמעותית היה בא כוח. המורים עובדים מאוד קשה: רצים להשתלמויות, מדביקים את הקצב באינטרנט ובתחומים אחרים שצריכים לעמוד בקצב של תלמידים. כל תלמיד היום ניגש ופותר בעיות במחשוב, ומורה ותיק די מתקשה להביא לעצמו שינוי כזה לרוץ עם האינטרנט. הם עובדים על זה, ועוברים הכשרות, עושים עבודה קשה מאוד. היום המורה עם 20-30 שנות ותק מסוגל לעבוד עם כל זה, אבל המעמד המשפיל גם בגלל השכר הנמוך צריך להשתפר באופן ניכר, לא בתוספת קלה כדי למשוך כוח צעיר וחדש וחזק שיהיה שווה לרפואה ולמשפטים – אנחנו יודעים כמה נקודות תלמיד צריך לצבור כדי להגיע לרמות מסוימות, וזה צריך לדרוש ממורים, ויש כיוון כזה. ההצעה של הסתדרות המורים "הצד הקובע" צריך לשלב- -

אני רוצה לשאול שאלה שמסקרנת אותי. קראתי לפני כמה זמן בעיתון שמבדיקות שנעשו ב- 1963 עלה שההישגים של תלמידי ישראל במתמטיקה היו מספר 1 בעולם, והיום הידרדרנו ב-30-40 מקומות לאחור. גם אז שכר המורים לא היה מי-יודע-מה. מה קרה ב- 40 השנים האלה?

אני לא בדקתי איזה סוגי בחינות עשו בחו"ל. אני יודע שהרמה של מתמטיקה ביסודי ובתיכון היא רמה גבוהה מאוד. צוות המורים מעולה. אני לא יודע מה קורה שם. אני יודע שהיום תלמיד ממוצע בכיתה ה', יש לו הישגים גבוהים מאוד. רמת הידע שיש היום לתלמיד לא הייתה בזמננו.

כנראה, הילדים שם רצו יותר מהר.

אני לא יודע מה עשו שם, אני לא יודע איזה בחינות נתנו שם, אני לא יודע מהי שיטת הבדיקה שנקטו שם. אני יודע שכאן ההקפדה והמקצועניות של מורים למתמטיקה פה היא מאוד גבוהה.

מר בן-דרור, מה אתה אומר על זה?

כדי לתת תשובה צריך נתונים.

טוב, לקראת הישיבה הבאה.

השאלה שהיושב ראש העלה למה ב- 63' היינו ראשונים במתמטיקה היא שאלה מעניינת, ויש בוודאי הרבה תשובות. אבל צריכים לזכור שבשנת 1963 זאת הייתה מדינה אחרת לא מבחינת הנוסטלגיה והרומנטיקה, אלא מבחינת העובדות היבשות; הפערים בין המקצועות השונים ב- 63' היו הרבה יותר גדולים. הפערים היום בחברה הישראלית נפערו עד אין קץ בעיקר בשנים האחרונות.

אבל היו אז מעברות, עולים חדשים.

המורים לא באו משם. זה מראה לאדוני מה קשה פגיעתם של הפערים בחברה הישראלית. מהמבחנים ומהעבודות שנעשו בארץ ובעולם למדנו, שפלא פלאים, ככל שמידת השוויוניות גוברת, כך עולה גם מידת ההישגיות. לפעמים שואלים, "רגע, לחזקים לא צריך לדאוג?". צריך לכלכל ולפרנס את הקטר כי הוא ימשוך את כל הקרונות. לכל הדברים האלה כמעט אין שחר כי גם אין כבר קטר, לפי מה שמצביעים המבחנים. המבחנים מראים חד-משמעית שב- 95% מהמקרים ככל שרמת השוויוניות גבוהה יותר כך רמת ההישגיות.

אני לא בדקתי את המצב בקובה או בצפון קוריאה. שם יש שוויון מלא, לדעתי.

הדברים האלה נבדקו בידי הרבה גורמים בינלאומיים. אני אגיד לך: צפון קוריאה לא נבחנת במבחנים הבינלאומיים כי זה לא מעניין אף אחד. דוגמה דומה לצפון קוריאה, אבל לא בדיוק היא פינלנד. זאת מדינה לא מפגרת, לא מתוקנת, אבל היא המדינה הכי שוויונית בעולם. אין שם שוויון צפון קוריאני, אבל יש שם שוויון של פערים של 1:5. לא כמו במדינת ישראל שהפערים במקרה הטוב הם 1:25. ופלא פלאים רמת ההישגיות היא הכי גבוהה. כך גם דנמרק ושבדיה ומדינות אחרות.

התקציבים יותר גבוהים בטח.

ב- 1939 פינלנד הצליחה לבלום את הצבא הסובייטי, רק עם 4 מיליון תושבים. זה עם מופלא, הפינים.

יש עוד כמה עמים מופלאים. צפון קוריאה מכל בחינה של השוואה היא מעבר להרי החושך. זה שמפעם לפעם הוויכוחים הציבוריים רוצים לומר לנו שיש שתי דרכים: או הדרך הקפיטליסטית המרושעת של ביבי ושלכם או צפון קוריאה, הרי כל אדם בן תרבות היה דוחה את הטיעון הזה כי בין צפון קוריאה מצד אחד לבין קפיטליזם בנוסח של נתניהו יש עוד עשרות רבות של מדינות שכנראה מציגות לנו מודל אחר.


אני רוצה להעיר כמה הערות אישיות. מנכ"לית משרד החינוך לשעבר פנתה אליי בכנס שהשתתפנו בו יחד וניגשה אליי לאחר דיון, ואמרה לי שהיא לא בכתה בגללי. אני חושב שזאת הודעה כל-כך מרעישה. היא גם אמרה שהיא מעולם לא טענה כך. לא חשוב שהיא טענה וזה רשום בריאיונות שהיא נתנה לאחר האירוע המסעיר הזה, אבל היא אמרה לי "יוסי, אני מעולם לא טענתי שבכיתי בגללך, בכיתי בגלל דברים אחרים". ואני יודע גם ממה היא בכתה, איך אפשר לא לבכות? אני גם בוכה כאן בוועדה.


לרן ארז אני רוצה להגיד שכולנו צריכים להבין עם מי יש לנו עסק. את זה אני מנסה לומר כאן כבר כמה וכמה שנים. ראה מה קרה כאן: מנכ"לית שבכתה בגלל סיבה זו או אחרת, עוד לא הספיקה לצאת משערי משרד החינוך, וכבר היא מסתייגת מרפורמת דברת. זה משהו איום ונורא. 4 שנים שיגעו את המדינה, ניטשו ויכוחים שעלו ללב השמים, מה לא היה כאן. ופתאום התברר שהמנכ"לית עוד לא הספיקה לנעול את הדלת, וכבר היא מנערת מרפורמת דברת. זה כאין וכאפס. השרה בעצמה, לא ייאמן, ביקשתי לראות החומר במו-עיני כי גם אחרי שאתה משפשף את העיניים אתה מתקשה להאמין – היא פיזרה עכשיו חומר על מעלליה ומעשיה במשרד החינוך ב- 4השנים האחרונות, ובסקר שהתפרסם ב"מעריב" לפני יומיים ראיתי שההישגים האלה זכו להערכה מאוד גבוהה בקרב הציבור - 4% מהציבור תומכים.

בכל זאת 4% תומכים.

כן. ההולכים בחושך ראו אור גדול.

השרה איננה כוללת כהישג את הרפורמה ששיגעה את המדינה. זה בכלל לא רשום שם. אני אגיד לך מה רשום: למשל, יש מהפכה בלימודי המוזיקה. התנשאות אשכנזית כל כך מאוסה ודוחה מעולם לא ראיתי. כדי לחבר את הילדים שלך לשורשים שלהם עכשיו ישלבו בתוכנית הלימודים יצירות מוסיקליות של אום כולתום, פריד אל-אטרש, אריסן. אני לא מומחה גדול במוזיקה הזאת, אבל מפעם לפעם אני שומע, ואני דווקא יודע להעריך את זה. ואמרתי שאני מוכן להשוות את זה: מי הטוב בזמרי ישראל? נניח, אריק איינשטיין. פריד אל-אטרש כמו אריק איינשטיין. זה לא מוצא? גם אריק איינשטיין זה לא מוצא. זה לא בטהובן, וזה לא ברהמס, ויש גבול לכל דבר, לכל גסות רוח, לבורות, לוולגריות, להמוניות, לאספסופיות גם כאשר הם באים מצד שרת החינוך. עכשיו היא לא מונה את הרפורמה במערכת הישגיה, אתה תלך עם זה למשא ומתן. הרפורמה בטלה ומבוטלת, לא שרירה ולא קיימת. למה היא לא מציינת? כי זה הלך בעיקר למרכז הליכוד, שם היא לא פופולרית אז פתאום מצניעים. אין רפורמה. אלה דברים איומים. כל פעם המעיים שלי מתהפכים.

למה אום כולתום לא טוב?

מצוין. אריק איינשטיין לא טוב? כמו אריק איינשטיין, אבל לא כמו מוצארט.

אתה הכנסת את דרוויש.

דרוויש גם כן טוב. אבל אני לא טענתי שהוא גתה.

אבל היא אומרת שהוא לא ביאליק.

הוא משורר טוב, אבל הוא לא שילר ולא היינה.


מתוקף ידידות ויחסים של כבוד ביני לבין רן ארז, אני רוצה לומר לך, נהלו מאבק פרופסיונלי נוקשה, אל תנהלו מאבק ערכי. אל תעמידו פנים כי אין גם צורך כי המאבק שלכם על מעמדו של המורה, קרי על משכורתו, הוא מאבק ערכי כשלעצמו. אמרו שהמכללות מלאות או לא מלאות - השאלה יהא מי ממלא אותן. יכול להיות שהבת שלי הייתה רוצה להיות מורה, אבל היא מעולם לא שקלה את זה. לכן תנהלו מאבק פרופסיונלי, וב- 10 במרס הכול צריך להיות מוכן לשביתה ארוכה, ותגידו שאתם עושים את זה לקראת הבחירות כי אז יש לכם סיכויים יותר טובים להשיג את מבוקשכם, ומבוקשכם הוא לא מבוקש פרופסיונלי. אם הוא לא יתמלא כי אז למערכת החינוך אין תקנה. צריך לדבר הכי בגלוי, ואז זה יזכה להתלהבות כי אף אחד לא מתלהב שהילדים שלו נשארים בבית. אבל שפה אחרת לא מבינים פה. לכן ב- 10 במרס כי עד אז לא יהיה שום דבר. אני מאחל ליושב ראש הוועדה הצלחה רבה, לא יהיה שום דבר. לא מדובר אם אתם מתכוננים שיזרקו לכם עצם או פיצה, אתם לא מתכוונים ל- 5%. זוהי תביעת חסר, אתם צריכים לחולל ממש מהפכה בשכר המורים. ב- 10 במרס צריכה להיות שביתה ארוכה, ערב הבחירות, כדי להכאיב לכל אלה ששמו את הציבור הישראלי לצחוק כאשר 4 שנים סיפרו לו על מהפכה בחינוך ועל רפורמה, ולקראת הבחירות מעלימים את זה, מצניעים את זה רק כדי לשפר את מצבם האישי. אחרי הכול אתם לא נאבקים לשפר את מצבכם האישי, לכם יש כבר הפנסיה שלכם, והרבה כבר לא יהיה מעבר לזה. זה לא מאבק אישי.


למנכ"לית החדשה אני מאחל איחולים. מבחינתי היא תיזכר בגלל הרבה דברים טובים, אבל גם בגלל דבר אחד לא כל-כך טוב, שהיא הייתה צריכה לבצע את ההוראה הנחותה והמכוערת לפטר מורה מתנדב בעיר שדרות.

אני מצטרף לברכות לעמירה חיים. אני מאוד שמח שכונסה הוועדה, אבל משהו בעובדה שזה היום האחרון של הכנסת צורם. גם לוועדה הזאת יש איזשהו חלק במצב שהוא לא נהדר בסטטוס של המורים, מהסיבה הפשוטה שבשנים האחרונות תקציב המשרד קוצץ ב- 3 מיליארד שקלים, ולא היה אף אחד שעמד בפרץ. אפשר להגיד שהיו זעקות וטענות, אבל משהו כנראה נדפק בדרך. לכן משהו במה שהישיבה היום באה להגיד קצת לא במקום. מה שכן, בשנים האחרונות ציפינו מדוח דברת שיש לנו ההסתייגויות ממנו וגם ההסכמות איתו, אבל גם אם ציפינו שהוא לא ייכנס, ציפינו שמשהו יזוז כי אמרנו שמשהו חייב להשתנות. הייתה סערה ציבורית גדולה ומבורכת, וזה מתחיל להיעלם. עושה רושם שזה מתחיל להיעלם, וזה מסוכן לנו כתלמידים, כמורים. אני מצדיע לארגוני המורים על המאבק שלהם. אני אומר את זה בשם המועצה, ובוודאי בשם תלמידי ישראל. תודה.

תודה על כל הברכות. המילה הראשונה שרשמתי למעלה כשאמרתי למה אני אתייחס עוד לפני שאנשים דיברו, היה חיזוק מעמד המורה מכיוון שאני מאמינה בזה בצד הערכי. צריך לעשות דיון ערכי בנושא הזה בתקופה משתנה של ערעור היררכית הסמכות, ולאו דווקא של המורים – גם ערעור היררכית הידע – היום מורה הוא בעל סמכא ובעל ידע- -

אבל אנחנו לא יכולים לנהל את המשפחות, אז לפחות בבית-ספר תלמיד צריך להיות ממושמע.

בוודאי. בתקופה של ערעור סמכות של רופאים, של עורכי דין, של שופטים של כל המערכת, וזה לא רק כאן אלא ברמה עולמית, זה מחייב אותנו. איך אפשר לדבר היום על אותו מורה, והוא לא סמכות הידע הבלעדית? פעם מורה היה סמכות הידע הבלעדית.

היו גם ספרים, אפשר היה לעיין בספר.

איך אפשר לדבר היום על מורה שהוא לא סמכות ידע בלעדית.

אינטרנט לא היה, אבל היו ספרים.

זה משנה את כל הערכיות.

ערעור ההיררכיה של הסמכות היא מאוד חזקה, גם של ההורים. זה מחייב אותנו לדון על מעמדו של המורה. אני גם מורה, אני קודם כל מורה. בעידן הגלובלי יש מקום לשבת ולדון כי זה מאוד ערכי. אני אומרת כהצהרה, שאין מה לדבר על עבודה לא משותפת עם המורים. מי עושה את העבודה בשטח? המורים. אנחנו רוצים לעשות רפורמה ושינויים מתבקשים, והמורים הולכים להוליך את השינויים האלה. כל צעד שנעשה, נעשה בהסכמה ובשיתוף ובחשיבה משותפת. עוז לתמורה היא עבודה יוצאת מן הכלל, יחד עם זה היו הערות שצריך היה לתקן. צריך ללכת על משהו קצת שונה ואחר. בוודאי שצריך לחשוב ביחד. זה לא רק זה, ולא רק זה - זה ביחד. הסתדרות המורים מציעה רפורמה, ארגון המורים מציע רפורמה, משרד החינוך מציע רפורמה; לא צריך להיות חכם גדול בשביל לדעת שכלום לא יקרה.

בכל זאת הסמכות היא בידיכם, אתם הממשלה.

אנחנו נשב יחד. מחר יש לנו פגישה ראשונה. אנחנו נשב פעם בשבועיים עם הארגונים. אני גם התקשרתי ודיברתי ואמרתי להם שאנחנו הולכים יחד לשיתוף ולחשיבה משותפת.

עמירה הייתה בוועדת ההיגוי של "עוז לתמורה".

יהיו גם תלמידים בישיבות האלה? שיתוף הציבור בכל מיני החלטות הוא חשוב מאוד.

חבר הכנסת גולן, אני נכנסתי לתפקיד לפני שבוע, אני רוצה שמאחורי ההצהרות שלי יהיה ביצוע, אנחנו נפגשים מחר לראשונה, ונחליט מי יהיה בוועדות. אני לא רוצה להגיד מה יהיה ולהחליט ביחד, זה גם לא נכון מבחינתי היום להגיד מה אני מחליטה לעשות מחר בבוקר. אם אני אומרת עכשיו מה אני מחליטה זה עומד בניגוד לאמירות שלי.

אני רק אומרת: הסכם קיבוצי - אני איתכם, שחיקת שכר המורים - אני איתכם. הרי מה זה מעמד המורים? בוודאי צריך לדבר יחד כגוף אחד על כל נושא מעמד המורים. בפינלנד המורה מרוויח הרבה יותר.

בפינלנד כולם מרוויחים יותר. השכר הממוצע לנפש בפינלנד הוא בערך פי- 3 מישראל.

אני מכירה מערכת חינוך שעובדת, אני מכירה את המערכת ואת המורים שעובדים מתוך תחושת שליחות. יוזמות רציניות קורות במערכת, ובסיורים שאתם ערכתם ודאי גם ראיתם את זה. אנחנו נמצאים במגמת שיפור בהרבה מאוד תחומים ונושאים וצריך להדגיש ולעשות את זה. זאת עת לשינויים, אבל הם יהיו ביחד. אני מאוד מאמינה ביכולתה של המערכת. אני רוצה להתייחס לתחום המקצועי.

יש פה שני אספקטים: יש האלמנט של השכר שבו העימות הוא מול האוצר. מבחינתכם אם הם לא נותנים לכם תקציב יותר גדול, אתם תשמחו להעלות את שכר המורים. הדבר השני הוא הדברים הערכיים שלא עולים כסף. גם פה אתם צריכים לתת את הדעת יחד מה אתם עושים.

מבחינתי אי אפשר לדבר על הישגים לימודיים בלי לדבר על אקלים בית ספרי מכבד, שיש בו כבוד הדדי, מתן שוויון הזדמנויות, מניעת ניכור, תחושת שייכות, ולא בסיסמאות. רק אחרי זה אפשר לדבר על הישגים לימודיים. רק על התשתית הזאת אפשר לדבר על הישגים לימודיים. כאן שמתי את הקדימויות שאני מתכוונת ללכת איתן, ואתה צודק בזה. עכשיו אנחנו מדברים בסיסמאות ולא נכנסים לתוכניות, אבל אנחנו נפרוט את זה לתוכניות כי זאת הדרך, אין דרך אחרת.

רן אמר "קרחון". אני אומרת שצריך ללכת באווירה חמה שממיסה קרחונים. שיתוף ממיס חום, וכמובן, כשלנגד עינינו התלמיד, העלאת ההישגים הערכיים והלימודיים וחיזוק מעמד המורה. יש לי עוד הרבה דברים לומר, אבל אני עוצרת. אני רוצה לתת לד"ר איציק תומר, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל בנושא של ביסוס מעמד המורה בצד המקצועיות, כי אין על המקצועיות. אם נהיה פרופסיה חזקה ומקצועית תהיה לנו אמירה. אנחנו צריכים אמירה. אני רוצה לומר "יש על מי לסמוך".


בסיפא של דבריו חבר הכנסת יוסי שריד התייחס לעבודה שלו כמורה בשדרות. אני בירכתי, ואני מברכת מאוד את התרומה המאוד משמעותית של שריד.

את פיטרת אותו.

אני לא פיטרתי אותו, אנחנו קיבלנו הנחיה מהלשכה המשפטית כיצד יכול לפעול חבר כנסת במוסד חינוכי. בתוך מוסד חינוכי חבר כנסת יכול לפעול במסגרת מסוימת, הוא לא יכול להיכנס למערכת הקבועה, אלא להגיע בהתנדבות למפגשים שהם מעבר למערכת הקבועה.

זה הוסבר לו? הוא יודע את זה?

הוא יודע את זה. אני בירכתי על הפעילות שלו. הוא המשיך לפעול בהנחיה שלי למנהלת בית-הספר לקבל אותו בברכה. הוא גם ירד לירוחם, ואנחנו אמרנו בבקשה, למה לא. כמנהלת מחוז דרום בתפקידי הקודם הייתי צריכה לפעול במסגרת החוק.

בתגובה לדבריו של נציג הסתדרות המורים, המשרד העלה את הסף של הפסיכומטרי מ- 450 ל- 550, ולמרות זאת עמדנו בכל המכסות שקבענו בכל המכללות למורים בארץ, וכולן מלאות. לא רק שיש רישום מוגבר, אנחנו לא מצליחים לעמוד במכסות.

כמה מהם נשים וכמה מהם גברים?

יש יותר נשים מגברים.

בכמה יותר?

היחס הוא 80-20. ללא ספק, יש מעט מאוד גברים שפונים להוראה. גברים שפונים להוראה הם יותר בחטיבות העליונות, והם פונים מהאוניברסיטאות, לא מהמכללות להוראה. המנכ"לית דיברה על התמחויות. זאת הגישה שלנו בשנים האחרונות. לפני שנים התחלנו בהתמקצעות, והמילה הזאת הולמת מאין-כמוה את המגמה שסובבת במשרד החינוך להתמחות במקצועות, לקחת מורים שהיו בעבר מורים כוללים ולהפוך אותם למורים מקצועניים בתחום דעת. יש מורים בבתי ספר יסודיים שמתמקצעים במתמטיקה, באוריינות, במדעים. בעניין הזה אין מנוס, אם רוצים שלתלמידים יהיה ידע רחב יותר צריכה להיות מהפכה.

אני מברך ושמח שעמירה קיבלה את התפקיד. תמיד תמכתי באנשים שבאים מהשטח, אנשים שמלווים את מערכת החינוך כבר הרבה שנים, את הנהלת משרד החינוך, מודעים לקשיים ויודעים למה המערכת זקוקה. קל להם להיכנס מהר מאוד ולהבין, וגם יש סיכוי שיתקנו. אני מסכים עם דבריה שהאקלים הבית ספרי הוא המפתח להישגיות, זה הוכח במבחנים של ה- OECD. יש שם פרק שלם על האקלים בית ספרי, ונמצא שם דבר מאוד מעניין; במבחנים הבינלאומיים האלה המגזר החרדי הוא למעלה מהממוצע הבינלאומי בנושא של אקלים בית-ספרי. זה גם נותן תשובה מדוע במבחני המיצ"ב למרות התקציבים הזעומים ולמרות הקשיים הם הגיעו להישגים מרשימים בעברית ובמתמטיקה. לדעתי, זה בגלל האקלים הבית-ספרי. אני מחזק, מברך ומאחל לה הצלחה ושמח על הבחירה הזאת.

תודה. רבותיי, אין לנו מה לסכם כרגע, זה תחילת הדיון, אני אזמן אתכם לפגישות נוספות, בינתיים תראו איך אתם מתקדמים במשא ומתן, ואם אתה רוצה להיעזר בי במשהו, מר ארז, אתה מוזמן, הדלת פתוחה והטלפון זמין גם בתקופת פגרת הכנסת. וגם לכולכם.

אני מאוד מודה לך.

הישיבה ננעלה ב- 11:05