PAGE
1
ועדת הכספים

19.12.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, י"ח בכסלו, התשס"ו (19 בדצמבר 2005) בשעה 12:00

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה- הגדרת נכה), התשס"ה-2005

של חה"כ חיים אורון, חה"כ מיכאל גורולובסקי, חה"כ נסים דהן, חה"כ משה כחלון,

חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ אהוד רצאבי (פ/3268)

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ה-‏2005

של חה"כ יצחק כהן , חה"כ משה כחלון, חה"כ דוד טל (פ/3240 (

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

גלעד ארדן

יצחק כהן

משרד האוצר: שגיא בלשה – רכז עלייה וקליטה

רפי פינטו – הלשכה לשיקום נכים

גליה מאיר – לשכה משפטית

איילה אברהם הלוי

עופרה רוס

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

יעקב עמר – משרד הרווחה

נוח פלוג – מרכז הארגונים לניצולי השואה

רחל ביאלה – נציגת ארגון הגג של ניצולי השואה

אברהם ובר – לשכת עורכי הדין

הלית מגידו

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה- הגדרת נכה), התשס"ה-2005

של חה"כ חיים אורון, חה"כ מיכאל גורולובסקי, חה"כ נסים דהן, חה"כ משה כחלון,

חה"כ חיים כץ, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ אהוד רצאבי (פ/3268)

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ה-‏2005

של חה"כ יצחק כהן , חה"כ משה כחלון, חה"כ דוד טל (פ/3240)

שלום לכולם, הנושא על סדר היום – שתי הצעות חוק נכי רדיפות הנאצים – תיקוני חקיקה. הצעה אחת – של חברי הכנסת אורון, גורולובסקי, דהן, כחלון, חיים כץ, רביץ ורצאבי. ההצעה השניה – של חברי הכנסת יצחק כהן, כחלון ודוד טל.

הצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית ברוב גדול מאד. היא באה בסך הכל לתקן עוול היסטורי. נוצר מצב שבו יש נכים שעלו ממדינות מסוימות, ויש להם זכאויות מסוימות ואחרים שעלו עם דרכון אחר - לא זכאים. לצערי, העלויות הן לא כמו שהאוצר מציג אותן. לא נותרו רבים ברשימה הזו. נותרו מעטים, קשישים, שהולכים לצערי ועוזבים את עולמנו לעולם שכולו טוב. מי שנותר – נאחל לו בריאות איתנה ותיקון עוול היסטורי.

אלה שני חוקים נפרדים. הצעת החוק שלי - היתה הצעת חוק שהתקבלה ב- 2001 והיתה הצעת חוק של יושב ראש הוועדה הקודם, אברהם הירשזון, והיא בוטלה בחוק ההסדרים של 2001, במסגרת ניקוי של כל מיני חוקים שהתקבלו על ידי חברי כנסת.

"ביביניזם".

לא. זה היה סילבן שלום. אחר כך, בעקבות התערבות ראש הממשלה החוק בוצע באופן חלקי. מדובר על קבוצה של נכי רדיפות הנאצים שהיו בגרמניה בתאריך מסוים, לא ביקשו פיצויים. מדובר באוכלוסייה של 3,000 נפש בערך. הם היום כולם בני 70 בערך, ואז הם היו בני 15, 16 או 17 – נערים בעליית הנוער שלא כל כך חשבו שהם יגיעו פעם לגיל 70. הם, כמובן, עומדים בהגדרה של "נכה" – על זה אין ויכוח, כי אם הם לא נכים הם לא בתוך החוק הזה. הם היום בתחושה של קיפוח נוראי לעומת אחרים. אז הוקצב למטרה הזו סכום של 60 מיליון שקל. הוא לא מומש. מומש כ- 2/3 ממנו. החוק הוא מעל 5 מיליון.

גם אצלך?

גם אצלי.

גם כאשר הנושא עלה במליאת הכנסת ופעמיים נדחה, אני מוכרח לומר – גם בהתערבות ראש הממשלה, הוא בעצם אמר - תעבירו את זה בקריאה טרומית, ואחר כך זה נתקע במסדרונות הכנסת. מיותר לומר פה, אדוני היושב ראש. אם היית יושב אצלי בחדר ועונה על הטלפונים שהעוזרת שלי עונה עליהם – לאותה אוכלוסייה, שהולכת ומתבגרת, ואני מאחל לכולם עד 120 – זה הגיל שלהם. מי שהיה בגרמניה ב-47. זו גם אוכלוסייה מאד מסוימת – הם היו אז נערים, בעליית נוער, או בהתארגנויות של תנועות נוער. הם לא חשבו על פיצויים, לא חשבו על תביעות. היום הם נמצאים במקום אחר. זו האוכלוסייה, ואני חושב שצריך לעשות אתה צדק. אני שמח שגם אתה וגם יושב ראש הכנסת קיבלתם את הבקשות שלנו – גם שלי וגם של חבר הכנסת כהן,

לתת לזה לעבור בקריאה ראשונה. צריך לגייס לכך 51 חברי כנסת. אני מקווה שנצליח לגייס אותם. הכנסת הבאה תדון בזה, ואני מקווה שתיענה לזה.

הנקודה העיקרית היא שב- 60 מיליון שהוקצבו ל-3,000 האנשים האלה, ונוצלו 48 מיליון – ואני יודעת רק על 40 מיליון – בכל אופן, חשבו שיש יותר אנשים ולכן הם לא הישוו אותם לבעלי החוק העיקרי אלא מנעו מהם כל מיני הטבות שאחרים כן זכאים להן. הם מקבלים רק את היסוד של 1000 שקל לחודש. הבעיה העיקרית היא, המגבלה היתה שהם אינם יכולים לגשת להחמרה. זאת אומרת, כל נכה שמוגדר, יכול ללכת להחמרה, כאשר המצב מתדרדר, ואז מעלים לו את אחוזי הנכות. הם מנועים מלגשת להחמרה. אותה אוכלוסייה שעברה את גיל ה- 70 – ברור שהמצב התדרדר והם זקוקים לאפשרות הזו. והנה, בצורה דרקונית- להם לא ניתן.


אנחנו טוענים שזה לא מחייב את הכנסת לתוספת תקציב, כי מה-60 מיליון נשארו, לפי החישוב שלנו – 20. לפי מה שאתה אומר – 12. זה יכסה את ההפרש. זה נמצא בתקציב של 2005.כלומר, אנחנו מנסים אך ורק לנצל את מה שאושר וניתן.

אנחנו תומכים, כמובן, בשני החוקים. החוק של חבר הכנסת כהן - במשא ומתן שנמשך שנים עם ממשלת גרמניה, הם בסופו של דבר הכירו שגם יהודי לוב וטוניסיה היו במחנות, סבלו, והם זכאים גם לקרן סעיף 2. זו פעם ראשונה. אין שום סיבה שבארץ יהיה יחס אחר לאותם היהודים יוצאי לוב וטוניסיה.


בקשר לחוק של חבר הכנסת אורון - אין שום סיבה לעשות שתי קטגוריות - אנשים שהיו באותם המחנות, היו באותם מקומות ובאו לפנ 53 - קבוצה אחת מקופחת לעומת קבוצה שניה. אפילו לו לא היה סכום הכסף, הדעת לא סובלת שתהיה קבוצה שבאה ארצה מוקדם, והיו אז ברובם ילדים - שדווקא הם יהיו מקופחים כלפי אחרים.

הנושא שנקרא פה "תגמול נוסף" - זה יכול להיות טיפול רפואי שוטף, זה יכול להיות טיפול רפואי חריג, זה יכול אשפוז כרוני, זה יכול להיות מענק למכשירים אורתופדיים, הבראה רגילה - שאנשים מתבגרים צריכים את זה כנראה יותר ממה שהם היו צריכים כאשר היו צעירים.

אני ממשרד המשפטים. הממשלה מתנגדת. בערך פעם בחודש, בממוצע, משרד המשפטים קיבל פניה מניצולי השואה בנושא אפליה, ויש טענות קשות נגד המדינה ומרירות נגד המדינה. זה מפריע לי מאד. אני רוצה להבהיר את הרקע למצב הקיים- מי שגרם את העוול ההיסטורי זו גרמניה. היא זו שגרמה לשואה והיא זו שגרמה לנזק הנורא והאיום שהיה לניצולי השואה. לכן, העיקרון הבסיסי במדינית שלמדנית ישראל היה שגרמניה היא זו שאמורה לפצות את ניצולי השואה. היתה קבוצה מאד מצומצמת – כ-30 אלף איש - -

2,500.

לא – אני מדבר על 30 אלף איש שישראל ויתרה בשמם בהסכם השילומים על התביעות מגרמניה.

זאת אומרת – אם האדם היה בחוץ לארץ הוא היה יכול לתבוע. בארץ – לא.

אם הוא היה בארץ לפני 1953 – הוא לא זכאי לתבוע את גרמניה.

כן, זה מה שאמרתי. למה? – כי המדינה לקחה כבר - -

לכן חוקק חוק נכי רדיפות הנאצים ב-1957, בדיוק את האוכלוסייה הזו – אותה אוכלוסייה שלא יכלה לתבוע את גרמניה בגלל הסכם השילומים. זה הרקע לאותה אפליה.

אני מנהל הלשכה לשיקום נכים. אמנם כן – אנחנו מדברים על תחילת שנות ה-50, עם שני סוגי סיוע – אחת של ועדת התביעות, שמנסה להוציא ליהדות העולם פיצוי אישי, רובו בשל בריאות, אבל לא רק בריאות, ומדינת ישראל שמבקשת כסף במסגרת הסכם השילומים, בעבור שארית הפליטה. שני מנגנונים שונים של הסכמים שנערכים בו זמנית. ואז, באותה תקופה, שהם כמעט מוותרים כבר לוועדת התביעות, עומד להיחתם ההסכם, ובאחד מהסעיפים שבו מגיעה הבקשה שלהם שאנחנו נפצה חלק מהאוכלוסייה. חלק - הם יפצו וחלק - אנחנו. החלוקה - - שנת 53. מדינת ישראל נמצאת במצוקה ולוקחת על עצמה את המחויבות. מה חשבה המדינה שזה עולה? כשעשו את אותו הסכם שאלו כמה יהודים ייכנסו במסגרת החוק שלנו, ובעצם - דובר שם על 2,000 איש. מאז הגיעו למעלה מ- 100 אלף בקשות, וכל פתיחה מהסוג הזה זה סדרי גודל כאלה. הגיעו 100 אלף בקשות – ונחלק אותן לשניים: עד 95 הגיעו כ- 50 אלף בקשות, ובשנות ה- 90 - -

מה דעתך האישיתך- זה מוצדק?

צדק וערכים קובעת הכנסת .

לדעתך זה מוצדק, התביעות?

מה זה "מוצדק"?

יש שני דיונים כאן - האם החוק הזה מוצדק או לא. אחר כך - נדבר האם יש כסף או אין. קודם כל תגיד לי לגבי עצם הדבר - -

אתה עוצר אותי באמצע משהו - כשנמצאים שני אנשים שהיו באותו מחנה ריכוז, מגיעים שניהם לארץ, משני מסלולים שונים, קשה להגיד שלא מוצדק ששניהם יקבלו. עכשיו אני חייב להגיד- מראש אנשים שקיבלו אצלנו, קיבלו פחות כסף מאשר מקביליהם בגרמניה. היה מוצדק או לא? לא יודע.

אני אומר לך: לא מוצדק. אז מה?

אז כנראה שמדינת ישראל לדורותיה, למרות שהנושא רגיש כל כך וכואב - ידעה גם לבדוק את האלמנטים האחרים - גם מה לקחה על עצמה הכנסת, המדינה, ומה לא לקחה על עצמה, למה כאן זה כך, למרות שזה נראה לא מוצדק. אנחנו אומרים -המדינה, לאורך כל השנים ידעה לעשות את האבחנה גם בנושא של כסף.


אני אומר שוב – המדינה קיבלה על עצמה והתחילה לטפל ב- 50 אלף איש. באמצע 95 מגיעה הצעת חוק לפתוח את החוק, לקלוט עוד 2,000 איש. הגיעו עוד 50 אלף איש. היום אומרים בואו נפתח עוד הצעת החוק. זה כבר לא 50 אלף איש. זה בין 100 ל-200 אלף איש.

איפה הם?

נניח שאתה אומר – זה 100 אלף איש. אני לא מכיר את הנתונים, ואני סומך עליך. רק מה? אם אמרת שזה מוצדק – זה לא משנה לי כמה.

למה אמרתי 100 אלף איש? תשאל את נוח פלוג כמה תשלומים הוא שילם לאותה קבוצת אוכלוסייה שברחה מתוך ברית המועצות - -

נוח פלוג;


אני אתן את כל הנתונים.

אני רוצה להוסיף שתי הערות - המדינה לא לקחה על עצמה אחריות על חלק מהקבוצה של הרבה מאות אלפים של אנשים במסגרת אותו הסכם שילומים - -

אז של מי הפאשלה?

זו לא פאשלה.

היה הסכם. ההסכם אמר כך – מדינת ישראל באה בשם היהודים, ואמרה לממשלת גרמניה: תנו לי X כסף, ואז אני פוטר אותך מלתת כסף - -

- - -

זה לא מה שהיה, היסטורית. מה שהיה זה שממשלת ישראל דנה עם ממשלת גרמניה בסיוע, בפיצוי למדינת ישראל, וממשלת גרמניה אמרה - בסדר, ניתן לכם מה שתרצו, לא בכסף, אגב – במכונות, בציוד גרמני - אבל בתנאי אחד: אתם תיקחו על אחריותכם לפצות את כל --

הוא לא מדייק. תעשו ישיבה באוצר ותבואו מתואמים.

חלק ממהסכם עם ממשלת גרמניה היה שניצולי השואה שלא היו עד לאותו זמן בישראל, או שהיו בגרמניה ב- 1.1.47, ממשלת גרמניה אחראית על לפצות אותם.

אז תסביר לי: יבוא עולה מארצות הברית, ויגידו לו כך: לא לקחו אותו בחשבון, שאם הוא הגיע עכשיו הוא יצטרך דיאליזה. האם אתה מסכים שכל עולה שמגיע מגיעות לו כל הזכויות בארץ?

סליחה –צריך לעשות את ההפרדה. מדינת ישראל לקחה על עצמה אחריות על הקבוצה שהגיעה לארץ עד לאותו תאריך - -

אבל היא לא יכולה להפלות בין אזרחים.

הגרמנים לקחו אחריות במסגרת הסכם השילומים.

אני לא מסכים לזה.

אני רוצה להסביר את הדברים, כדי שכולנו נדבר על אותם הדברים: מדינת ישראל -בהסכם השילומים אמרה שמי שהגיע לארץ עד אוקטובר, 53 – אנחנו אחראים כלפיו, למעט אוכלוסייה שהיתה על אדמת גרמניה ביום הקובע, 1.1.47 , וזה מושג ידוע למי שמכיר את החוק - ואמרו - אנחנו לוקחים אחריות על הקבוצה הזו. גרמניה מפצה אותו, לא מדינת ישראל. חד משמעית. ומי שהגיע אחרי אוקטובר, 53 – לא מדינת ישראל אחראית כלפיו. גרמניה אחראית כלפיו. מה קרה פה? אותם אנשים, כל אחד מהסיבות שלו, לא תבע את הגרמנים במועד, ואז הם באים לפתחה של מדינת ישראל ואומרים: תנו לי כסף.

ועל כך באים חברי הכנסת ואומרים: אנחנו לא רוצים את האפליה הזו.

צריך להבין- אם האוקטובר נפתח מאוקטובר 53 – אין תאריך קובע. מחלקת המחקר של הכנסת ישבה ועשתה עבודה, לא משרד האוצר, שמוטה לכאן או לשם. מחלקת המחקר קבעה שמדובר על 11 מיליארד שקל לשנה.

לא, לא. ממיליארד -עד 10 מיליון. זה הספקטרום.

צריך לראות את המחקר. יש עוד סקטורים - -

איזה עוד סקטורים? הם לא מקבלים כאן?

המדינה צריכה להחליט אם היא נותנת - -

חברי הכנסת אומרים כך: יש בעיה, ואנחנו באים לתקן את הבעיה. אתם אומרים שזה מדי יקר לנו. יש ויכוח. המ.מ.מ קבע שמדובר ב- 11 מיליארד שקל. אני אומר שזה לא - -

אל"ף - אין מחלוקת על העובדות. האוכלוסייה הזו, כשהיתה ב- 47, בגרמניה, היתה יכולה לפנות לגרמנים. אלא שאלה היו נערים וקבוצות נערים, מיד אחרי השואה, והם לא חשבו על פיצויים. לא במקרה, בתוכם ישנם, לפי ידיעתי, כאלף אנשים שחיים - -. אני אגיד לכם עוד דבר: - - ולא - -. עד כאן אין מחלוקת. מה עושה מדינת ישראל? אתם אמרתם שהרשימה הזו פתוחה. למה היא לא פתוחה? כי האנשים האלה כבר מקבלים כסף. כמה הם מקבלים? – 48 מילחיון. כך אתם אמרתם. אני חשבתי שזה 40 מיליון. כלומר, אדם נורמלי - אם מציעים לו 1,000 שקל לחודש לא - -. מה שמוצע פה היום, בחוק שלי - - אם פתאום בגילו עכשיו מתברר שהוא צריך טיפול מיוחד, שהוא כרוני – אלה דברים שמופיעים בדף שלכם. יש פה נושאים שהם מנועים מהם. זאת אומרת - - יש לי פה נתון כמה הם מקבלים כל שנה: בשנת 2001 הם קיבלו 3.5. בשנת 2002 – 62, בשנת 2003- 53, בשנת 2004 – 44.7. בשנת 2005 הצפי הוא 35 מיליון.

לא, זה יותר. אני, במקרה, החשבת שלהם.

בסדר. הרי אין פה אנשים חדשים.

אבל אם אתה פותח - - אם אתה מעביר לחוק העיקרי, הרי - -

אני אומר לאותם אנשים שמקבלים היום את הזכויות שלהם באופן חלקי, שאני רוצה להשוות אותם לנכים האחרים. זו הצעת החוק שלי. אם הניסוח שלי, לשיטתכם, לא עונה על העניין הזה, והוא פותח למישהו אחר – נתקן את זה בקריאה שניה ושלישית. אני מתכוון לדבר אחד: אותם 3,000 איש, שמקבלת היום 2/3 ממה שמגיע לה - אם היא היתה כמו כולם, תקבל 100%. זה הכל.

את זה ת מסכימה לתקן? זה לא הרבה כסף.

48 מיליון שקל.

בסדר. כמה כסף זרקנו כאן – לא צריך לומר – על שטויות? 100 מיליון שקל. לניצולי שואה? תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מבין את זה.

לגבי הצעת החוק השניה - הרי אין אוכלוסייה בלתי מוגבלת מלוב וטוניס.

לא, תקרא את החוק. גם מברית המועצות. החוק לא מדבר על לוב וטוניס.

- - -

אני שואל את חברי הכנסת: אם אני אגדיר כל חוק מה הוא אומר – נניח: שהחוק לא יעלה על X כסף. האם תסכימו? אתם מדברים על הערכות, והשלכות. אם אני אקבע שלחוק יש עלות מסוימת, מוגדרת – האם תסכימו לזה?

הדיון הנוכחי בהצעות החוק כרוכות בפתיחה של חוק נכי רדיפות הנאצים . מבחינתנו זה חוק שנפל על מדינת ישראל למרות שאין לה אחריות לפצות את ניצולי השואה, האחריות היא של ממשלת גרמניה שביצעה את העוול ההיסטורי. זה נכפה על ממשלת ישראל בגלל מצב היסטורי של צנע, של קשיים, ומדינת ישראל היתה צריכה לקבל מגרמניה את העזרה הזו.

אתה יודע מה שאמרת כרגע? להבדיל אלף אלפי הבדלות – אמרת שבאה העיריה, ואמרה – אני חותמת על תוכנית הבראה עם משרד הפנים כי אילצו אותי. הייתי במצב שלא היה לי מה לאכול, ולכן חתמתי. אתם אומרים את אותו הדבר.

אתה כל הזמן מסביר לנו שאסור לגעת בחוק. תסביר לי איך בחוק שלי, כאשר כתוב במפורש: "אדם שלקה בנכות מחמת מחלה או חבלה בשל רדיפות הנאצים או בני בריתם, ושהה בינואר ב- 1 לינואר.." איך אני פותח את זה לכל העולם? הרי אתם הוצאתם אותו מתוך הכלל הזה - -

אולי נדון בכל חוק וחוק בנפרד, כי אנחנו כל הזמן - -

יש הבדל גדול בין הצעת החוק של חבר הכנסת אורון לבין הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן. שתיהן פותחות את חוק הפיצויים לנכי רדיפות הנאצים ואנחנו מתנגדים להן, אבל הצעת החוק של חיים אורון לוקחת אוכלוסייה ספציפית ומוגדרת – מי שהיה על אדמת גרמניה ב- 1.1.47, שזכאי היה לתבוע את ממשלת גרמניה, עד שנת 69 – עד אז נתנו לתבוע – ולא תבע מסיבותיו הוא. בחוק ההסדרים 2001 נתנו לאותה אוכלוסייה כפשרה - את הקצבה הבסיסית. חבר הכנסת אורון מבקש להוציא את זה מחוק ההסדרים, להכניס את זה לחוק נכי רדיפות הנאצים ולהשוות את תנאיהם לכלל ניצולי השואה. יש פה פתיחה של חוק נכי רדיפות הנאצים, כי מדובר באוכלוסייה שממשלת גרמניה כן היתה מחויבת אליה. יחד עם זאת, זו אוכלוסייה מוגדרת, זה 3,500 איש. יש עוד פוטנציאל של כאלה שלא תבעו יתבעו עוד. עלות הצעת החוק כמו שהיא כתובה כרגע היא 60 מיליון שקל, להערכתנו, בנוסף למה שקיים היום. היום מתוקצבים לזה 48 מיליון שקל, כפי שחבר הכנסת אורון מתכוון בדבריו - -

- - -

· - -

אני אגיד את החשבון. היום יש 3,500 כאלה.עלות של כל אחד היא 13,000 שקל בממוצע בשנה. ברגע שזה עובר לחוק נכי רדיפות הנאצים העלות הממוצעת נאמדת ב- 25 אלף שקל בשנה. קרי, פי שניים. וזה אומר שבמקום 48 מיליון שקל זה יעלה 96 מיליון שקל. זאת אומרת - 48 מיליון נוספים. מעבר לזה: לפי נוסח הצעת החוק הזו יוכלו לתבוע חדשים שלא תבעו בתקופה הקובעת אז. זאת אומרת – אולי זה יהיה עוד 500 איש או 700 או 1000 שאנחנו לא יודעים. אנחנו מעריכים הערכה מינימלית של עוד 12 מיליון שקל רק על החדשים. זאת אומרת, בסופו של דבר, במקום 48 מיליון שקל זה יעלה בערך 110 מיליון שקל. זאת אומרת - תוספת של 60 מיליון שקל. זו הצעת החוק של חבר הכנסת אורון.


הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן – נכון שבדברי ההסבר אומר חבר הכנסת כהן אם הוא רוצה - - לטוניסיה.

הוא מסכים לכתוב "יהודי לוב וטוניסיה".

זה לא יעמוד בשום עיקרון חוקתי, טכני - - זה לא חוקתי.

החוק עצמו, חוק נכי רדיפות הנאצים, לא עושה אבחנה בין ארצות המוצא של הנזקקים. החוק אומר דבר אחד: שמי שזכאי הוא מי שאילולא הסכם השילומים היה - - לתבוע את גרמניה. לכן, אין כאן אבחנה בכלל לעניין יהודי לוב או טוניסיה. ההפך – אם מכניסים הבחנות כאלה, בפנים, זה כבר - -

איך הם יצאו החוצה?

כי זה לא הבסיס. כל הרציונאל הוא ההסכמים שעשתה המדינה - -

יוצאי הונגריה קיבלו בבית המשפט העליון הכרה. איך זה|?

· - -גם יהודי לוב –

אבל מי שבא עם דרכון צרפתי - -

בית המשפט אמר. יש קריטריונים שנקבעו בחוק הגרמני. השאלה היא, בעצם, האם הם זכאים לפי החוק הגרמני לקבל פיצוי. זו השאלה. והוא - - את הפרשנות שלו לחוק הגרמני. ואם זה לפי החוק הגרמני, והסכם השילומים נמנע מהם – אז הם זכאים.

אני פונה אל חברי הכנסת, בשאלה מאד עקרונית, ואני גם חושבת שגם מר נוח פלוג, שהיה פה, בוועדה, יכול לענות עליה: דבר אחד שאתם מתארים פה זו קבוצה שהיתה זכאית לתבוע מממשלת גרמניה, ולא תבעה.

המדינה – בשמם.

לגבי הקבוצה שלי – את צודקת.

יש שתי קבוצות. יש קבוצה שמדינת ישראל לקחה על עצמה, במסגרת הסכם השילומים –

לתת להם. היא קיבלה כסף והיא צריכה לתת להם. בלי שום צל של ספק ובלי אפליות. יש את הקבוצה, שמכל הסיבות שחבר הכנסת אורון דיבר עליהן, היו זכאים לתבוע ממשלת גרמניה, ולא תבעו. מי שצריך לשלם את זה – זה ממשלת גרמניה. אם הם היו תובעים, ממשלת גרמניה היתה משלמת את זה.

אני שאלתי את הרב לאו קודם – הוא היה ילד קטן. מה, הוא ידע לתבוע ממשלות? לא. אז לכן הוא לא זכאי היום?

הוא היה יכול לתבוע עד שנת 69.

אני מנסה לומר שהסיבות שהם לא תבעו את ממשלת גרמניה – לא רלבנטיות כרגע, אבל מי צריך לדאוג להם? – המדינה, במסגרת הסכמים עם גרמניה. הרי היא יכולה לבוא לממשלת גרמניה ולהגיד שהם לא באו ולקחו. הרי הסכם השילומים הוא לא איזה דבר שצריך לסגור אותו וגמרנו. קרו דברים. אנשים לא באו לתבוע. למה זה צריך ליפול על ממשלת ישראל?

בגלל שאין כוח לפנות לממשלת גרמניה ולריב איתה על כל - - - ליפול על משלם המסים הישראלי. יותר קל, יותר נוח, יותר טוב.

מר נוח פלוג טיפל בדברים האלה, ואני חושבת שהוא יכול להסביר פה משהו, אבל עדיין - הממשלה היא האחראית לגורלם של האנשים.

לו היתה אפשרות לתבוע מגרמניה – כולם היו תובעים מגרמניה. אבל מה? – ב-1965 חוקק חוק שנועל את חוק הפיצויים הגרמני, שמנע מכל אותם אנשים את האפשרות לתבוע בגרמניה. אני בטוח שהקבוצה - - של חבר הכנסת כהן, בשמחה היו תובעים בגרמניה, כי הם היו מקבלים קבצאות גדולות יותר. החוק עבר ב- 65, ב- 69 הוא נכנס לתוקף. כל השנים האלה, הממשלה שלנו לא עשתה כלום בעניין הזה. עכשיו יש לנו את שתי הקבוצות האלה של ניצולים, כשכמות הניצולים שם הולכת - - . מאד קל לאוצר להגיד לאנשים – תפעלו בגרמניה. איך יפעלו?

לך לגרמנים - - למה אף אחד לא - - ?

אני רוצה להגיד לחבריי באוצר - אני איש האוצר לשעבר. ממשלת ישראל חתמה בשנת 72 שאין לה יותר שום תביעות.

יש למישהו את המסמך הזה?

נחום גולדמן, כשהם הסכימו לתת כמה מאות מיליוני מרקים לפי סעיף 5 של הסכם קלן, אז נחום גולדמן ן- - בשם ממשלת ישראל חתמו שאין להם - -

- - -

אנחנו, מרכז הארגונים, הניצולים - לא הסכים לזה ופתחנו את המשא ומתן עם הגרמנים. כל יהודי שהיה במחנה ריכוז, בגטו או באי לגליות, רדיפה, קיבל מקרן סעיף 2 - 270 יורו בחודש, ואתם יודעים את זה.

אז למה - - לא לקבל את זה?

אני אומר – שזה עזר למדינה. וסך הכל קיבלו 65 אלף איש, ככה שכל הטענה שלך על ה- 11 מיליארד, זה בכלל משהו מהשמים.

אני טוענת שצריך לתבוע את הגרמנים, ולא צריך להוסיף - -

מי שיכול לתבוע מהגרמנים זה ה – Claims Conference, מרכז הארגונים.

אז למה היא לא תובעת?

אתם לא מאפשרים לנו לפעול - -

עצם העובדה שחוקק חוק שמאפשר להשוות את אלה של ה-1.1.47 לכלל הנכים, ב-2000, זה מראה שהיתה הצדקה, ושמדינת ישראל היתה מוכנה לפצות גם אותם. אלא מה? שבועיים אחרי חקיקת החוק, חוק ההסדרים נכנס לתוקפו וביטל. בדרישה מיוחדת - -

חוק ההסדרים קיבל רוב של חברי כנסת.

- - -

מהטעם של מה שמעל 55 מיליון וזה הצעת חוק פרטית – זה התבטל. היתה פניה של חברי כנסת לראש הממשלה והוא אישר 60 מיליון לעניין הזה. בא האוצר, כרגיל - עם הגוזמאות, ודיבר על מספר הרבה יותר גדול של אנשים. לכן נתנו להם רק את היסוד. מתברר שהיו פחות אנשים, והסכום שהוקצב מספיק כדי להשוות אותם במלוא ה - -

אנחנו באמת ניסינו לשכנע את ממשלת גרמניה. אנחנו, כממשלה, לא יכולים. זה רק הארגונים. גם בארגונים לא רוצים שאנחנו נהיה, גם הגרמנים לא רוצים שאנחנו נהיה, וגם ממשלת ישראל לא רוצה שנהיה שם. כאילו בהתגנבות הלכנו לשכנע. ניסו לשכנע. ואז אמרו לנו שיש את אותה קרן סיוע 2 – וננסה לשכנע להטיב את אותם תנאים -- שזה זהיה בסביבות ה- 1000 שקל לחודש.

הצלחתם להגדיל.

לא. הגרמנים לא נתנו. אז יש לנו 1000 שקל לחודש שמשולמים במסגרת ועדת התביעות לכל אלה שנופלים בין הכסאות, בין השאר- הקבוצות האלה. כשבאנו לחוקק את החוק מעבר ל- 60 מיליון שקל, הרי לשלם באמצעות נוח פלוג זה היה 1000 שקל לחודש. אם היינו משלמים כולם היו מרוצים, וזה היה 1000 שקל לחודש, מחוץ לחוק. לכן אנחנו הוצאנו משהו בסביבות ה- 1000 שקל האלה לחודש, מחוץ לחוק, במסגרת חוק ההסדרים. לא - - כדי לאמץ את הדברים האלה. היום ה-1000 שקל האלה, קצת יותר - 1,300, ואני חושב שתחת אותו רעיון צריך לעשות כמה דברים בנושא של - - -

אז תשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו בקריאה הראשונה. בוא נעבור את המסלול הזה קודם, ונראה אחר כך.

הסברתי את מבנה העלויות של הצעת החוק של חיים אורון, כרגע, בונסח שלה הנוכחי. לתת לכל מי שלא תבע את ממשלת ישראל בעבר, או את גרמניה. גם אי אפשר יהיה להכניס רק לובים וטוניסאים כי ברור - -

כמה העלות של זה?

ההערכה מורכבת מהשאלה כמה ניצולי שואה יש כאן בישראל, שלא מקבלים עד עכשיו . יש לנו מספר הערכות. יש הערכה של פרופ' דה לה פרגולה שאומר – בערך כ-450 אלף ניצולי שואה פחות 115 אלף שמקבלים מהגרמנים או הישראלים –וזה מותיר לנו כ-300 אלף איש נוספים.

אבל זה לא כאלה שהיו במחנות.

כל הנרדפים נכנסים לחוק – ואני אומר לכם פה, באחריות, לא מדובר על מספרים מוגזמים. אני מבטא ניירות עמדה שנכתבו – על ידי המ.מ.מ וזה בין 2 מיליארד ל- 11 מיליארד.

אנחנו נשמח, אם החוק הזה יעבור, שאתה תבוא בעוד שנה ותעדכן אותנו כמה זה עלה. יש לי הרושם, הרגשה, שזה יהיה הרבה פחות.

צריך להבין - יש יותר מ- 100 אלף עולים מברית המועצות לשעבר, יש את טוניסיה - שלטון וישי, הכיבוש הצרפתי, שהיה גרורה של הנאצים, כל המרוקאים, כל האלג'יראים -

כמה כבר יש?

במשפט אחד - השינוי של החוק של חבר הכנסת כהן הוא באמת שינוי רדיקאלי. אנחנו מדברים, באמת, על מיליארדים. לכן אני חושבת שצריכה להיות אחריות מאד גדולה לגבי זה.

אני אגיד לך - אנחנו מדברים כרגע על הצבעה לקראת קריאה ראשונה. יש כמה אפשרויות: לאשר את זה כאן, בוועדה. דבר שני – גם אם הוועדה מאשרת, צריך רוב של 51 חברי כנסת במליאה. גימ"ל- אם זה יעבור, צריך שכל חברי הכנסת שנמצאים ברשימה יהיו בכנסת הבאה - -

יש צורך באחד מהם.

טכנית, יכול להיות שאף אחד לא יהיה. גם אם כולם יהיו – צריך רוב של 51, וצריך להחיל דין רציפות. יש לנו עוד מכשולים על מכשולים. לכן אני מציע לכם, רבותיי, הצעה אחת: יכול להיות שבשלב הבא יהיה המצב שונה. יכול להיות שיהיה יושב ראש ועדה פה, בוועדת הכספים שיחליט שצריך להכניס סייגים, הגדרות אחרות, ואז, העלות של זה לא תהיה בדיוק כמו שנאמר כאן. אני מציע שכל אחד יצביע לפי מצפונו. היות ואני רוצה שיהיה גילוי נאות - אני בן לניצולי שואה, אני בהחלט אצביע בעד, האף שאני לא עומד ליהנות מהחוק הזה. שני הוריי כבר נפטרו.


מי בעד הצעת החוק שמספרה פ/3240 של חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון? תודה, אושר פה אחד.


מי בעד הצעת החוק שמספרה פ/3268 של חיים אורון ומיכאל גורולובסקי, נסים דהן, משה כחלון, חיים כץ, אברהם רביץ ואהוד רצאבי? תודה, אושר פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10