PAGE
1
ועדת הכנסת

21.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ' בכסלו התשס"ו (21 בדצמבר 2005), שעה 09:30

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות – בכל הקריאות:

א. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005 (מ/230).

ב. הצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2005 (מ/229).

2. עבודת ועדות הכנסת בפגרת הבחירות.

3. בקשת יו"ר סיעת האיחוד הלאומי ישראל ביתנו – מולדת – תקומה, לקבוע כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו – בהתאם להוראות סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 61 לחוק הכנסת התשנ"ד-1994.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און

יולי אדלשטיין

גלעד ארדן

דניאל בנלולו

ענבל גבריאלי

זהבה גלאון

אראלה גולן

מיכאל גורלובסקי

צבי הנדל

נסים זאב

רשף חן

מיכאל נודלמן

מאיר פרוש

יורי שטרן

עמרי שרון

דוד לב – סגן מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת

גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים

עו"ד מרים אילני – משרד המשפטים

עו"ד גדי בר-און – מייצג את חבר הכנסת מיכאל נודלמן

עו"ד שמואל ליאור – מייצג את חבר הכנסת מיכאל נודלמן

עו"ד נורית אלשטיין, עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות – בכל הקריאות:

א. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005 (מ/230).

ב. הצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2005 (מ/229)

בוקר טוב. ישיבת ועדת הכנסת מספר 281. לפי סדר העניינים הרגיל, כל זמן שלא נדע אחרת, הישיבה הזאת היא לכאורה הישיבה האחרונה של ועדת הכנסת של הכנסת השש-עשרה, ואני מוצא הזדמנות נעימה לעצמי להודות לכל החברים, אלה שהיו מהתחלה ואלה שהצטרפו בהמשך, על התקופה שעשינו ביחד. הו לנו דיונים סוערים יותר וסוערים פחות וסוערים עוד יותר מיותר. כך או כך, אני מודה לכולם, כל אחד כפי מידת חלקו, על שיתוף הפעולה. גם אם לא תמיד חשבנו יחד, אני חושב שניסינו למצוא את שביל האמצע כדי לאפשר את עבודת הכנסת ואת עבודת הממשלה וגם לתת ביטוי לדעות אחרות. היו פה הרבה עניינים ברמה האישית והרבה עניינים ברמה הכללית, ישיבות יותר משמחות ופחות משמחות, יותר סוערות ופחות סוערות. אם פגעתי במישהו במהלך התקופה, אני מוצא הזדמנות לבקש סליחה על כך. לא עשיתי את זה לשם עניין עצמי או עניין פרטי. דברים קורים במהלך העבודה. אני מתנצל ואני מודה גם לכם, חברי הוועדה, מקרב לב על העזרה שקיבלתי ועל ההשתתפות.

אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכמה אנשים, שבלעדיהם כל מה שעשינו כאן לא היה מתאפשר. בראש ובראשונה לאתי, מנהלת הוועדה, שטורחת ועמלה. כשאתם באים לישיבות הוועדה, אתם לא רואים אפילו את אפס קצהו של הקרחון של כל מה שקשור בכל מה שמתרחש כאן כשאתם לא פה, גם בגלל סוג העבודה בוועדה וגם בגלל הסוג של יושב-ראש הוועדה. אני רוצה להודות גם לנעה, מזכירת הוועדה, על התרומה השקטה והמאוד יעילה שלה לעבודת הוועדה. לארבל, שליוותה אותנו בכל שלוש השנים האלה והסבה לנו הרבה קורת-רוח ונחת, גם בעצותיה הטובות וגם בנועם הליכותיה. כולנו מברכים על העובדה שהיתה לנו יועצת משפטית שליוותה אותנו ותמכה בנו, כי אני יכול להגיד לכם שזה לא תמיד כך. במקומות שהייתי היו יועצים משפטיים שלא ממש עזרו בכל הפעמים, ופה ממש קיבלנו עזרה. אני מודה לך תודה אישית בשם כל חברי הוועדה. אני מודה, כמובן, לצוות נשיאות הכנסת, לדוד, לגאולה, לאריה שביקר פה מפעם לפעם וכמובן לירדנה, שהיתה חלק מאתנו גם כשהיא לא היתה חלק מנשיאות הכנסת. אני מודה גם לנאזם, שהיה פה כל הזמן, גם כשהוא לא היה במזכירות הכנסת. אני מודה לעוזריי לדורותיהם ובמיוחד לאלה שנמצאים פה עכשיו, אריאל וסער ואורן מרמורשטיין, שהיה והשלים את ההתמחות ועכשיו הוא עורך-דין. תודה לכולכם.

ותודה ליושב-ראש.

תודה.

שתי בקשות של הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005 (מ/230), והצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2005 (מ/229).

מדובר על הצעות שהושקעה בהן עבודה רבה בממשלה, לאורך כל הקדנציה, ומרגע שהכנסת על סף פיזור העלינו הילוך על-מנת לסיים אותן והשקענו הרבה מאוד עבודה כדי לסיים אותן. הגענו לוועדת שרים לחקיקה לפני שבועיים, ובגלל תקנון הממשלה צריך היה להמתין שבועיים על-מנת שזה יהפוך להיות החלטת ממשלה. רק היום ניתן היה באופן פורמלי להניח אותה על שולחן הכנסת, ולא יומיים קודם.

לגופו של עניין, בחוק הגנת הפרטיות מדובר בשלושה נושאים. שני החוקים, אגב, לא קונטרוברסליים פוליטית, עד כמה שאני יכולה להבין. בחוק הגנת הפרטיות מדובר על הגנת פרטיותו של נפטר, שזאת לאקונה בחוק הקיים, על הבהרה שהסכמה לפגיעה בפרטיות צריכה להיות הסכמה מדעת, ועל מתן אפשרות לתת פיצויים ללא הוכחת נזק בתביעות אזרחיות על פרטיות. אלה שלושת הנושאים של חוק הגנת הפרטיות.

מה עם הסכמים פיננסיים?

הצעת חוק הסכמים פיננסיים עוסקת בהבהרות לגבי החלה של דיני פשיטת רגל ודיני המשכון לגבי הסכמים פיננסיים. החוק הזה מאוד נחוץ עכשיו, משום שלגופים הישראלים במשק מאוד קשה להתקשר עם גופים בין-לאומיים בגלל חוסר הוודאות הזאת. ההצעה הזאת הצריכה המון תיאומים עם בנק ישראל ועם האוצר, שמאוד דוחף לעניין הדחיפות של זה, ולכן אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה.

אם מאשרים פטור מחובת הנחה, אפשר להצמיד לזה הצעת חוק שיש אותה בקריאה טרומית שהיא זהה?

ממתי הצעת החוק?

מלפני חצי שנה.

אז היא לא צריכה פטור.

אני שואלת על המיזוג.

אם נמזג, ההצעה שלך מקבלת את הפריבילגיה.

אני רוצה להעלות את זה היום. ההצעה שלי עוד לא עברה טרומית.

אם תיתקלי בבעיה, אני אכנס את הוועדה. יושב-ראש הוועדה שמטפלת בהצעת החוק צריך לבקש את הפטור.

ההצעה שלי עוד לא עברה טרומית.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לשתי הצעות החוק, לקריאה ראשונה, כפי שהוצגו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנע – 1


ברוב מכריע, עם הימנעות של חבר הכנסת נסים זאב, אושר הפטור.

2. עבודת ועדות הכנסת בפגרת הבחירות

אני רוצה לתקן החלטה שכנראה שגינו בה בישיבה האחרונה, וטרם הודענו אותה במליאת הכנסת. לפני שבוע, כשהחלטנו על כך שמושב הכנסת מסתיים ביום ראשון אבל למעשה היום, הטלנו על ועדות הכנסת להמשיך בעבודתן בימי פגרת הבחירות ללא הגבלה של מספר הישיבות. זה יוצר בעיה שאנחנו לא רוצים להתייצב בפניה. כיוון שכך, על דעת יושב-ראש הכנסת, אני מבקש לשנות את ההחלטה בעניין הישיבות של הוועדה בפגרות ולאמץ את הנוהל שאימצנו בכנסת הקודמת. ערב התפזרות הכנסת החמש-עשרה, הכנסת התפזרה חודשיים לפני הבחירות, היום אנחנו מתפזרים שלושה חודשים לפני הבחירות. אז החליטה ועדת הכנסת להטיל על ועדות הכנסת, כולל ועדות מיוחדות וועדות חקירה פרלמנטריות וכו', להמשיך בעבודתן בימי פגרת הבחירות, ואולם מספר הישיבות שוועדה כלשהי תקיים במהלך הפגרה לא יעלה על שתיים, אלא אם יושב-ראש הכנסת יתיר ישיבה או ישיבות נוספות על-פי סעיף 99(ב) לתקנון. אני רוצה לאמץ את אותה שיטה, אבל מכיוון שאז היו חודשיים ונתנו שתי ישיבות, הפעם לשלושה חודשים ניתן שלוש ישיבות. כמובן שאם מתעוררת תקלה, כמו ועדות כספים או ועדה אחרת שמוכרחה לעשות משהו על אתר, הפנייה היא ליושב-ראש הכנסת. אנחנו מתואמים עם יושב-ראש הכנסת בעניין התיקון הזה והוא יודע שבסמכותו להתיר ישיבות נוספות, בהתאם לסמכותו על-פי התקנון.


מי בעד תיקון ההחלטה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


התיקון אושר פה-אחד. אני אודיע את ההחלטה מעל הדוכן, ואז היא תהפוך למחייבת.

3. בקשת יו"ר סיעת האיחוד הלאומי ישראל ביתנו – מולדת – תקומה,

לקבוע כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו –
בהתאם להוראות סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 61 לחוק הכנסת התשנ"ד-1994

אנחנו עוברים לדון בבקשתה של סיעת האיחוד הלאומי ישראל ביתנו – מולדת – תקומה, לקבוע כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו – בהתאם להוראות סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 61 לחוק הכנסת התשנ"ד-1994.


יש פה כמה עניינים שאני רוצה להקדים אותם באופן פורמלי לדיון. אני סבור, ואני אבקש בעניין הזה לשמוע את היועצת המשפטית, שדין ישיבה מהסוג הזה מבחינת חובת הנוכחות, מכיוון שהיא ישיבה שהיא בעליל מעין שיפוטית, מכיוון שהיא אחד העניינים הבודדים שהחוק עצמו קובע כי החלטת ועדת הכנסת בנושא הזה כפופה לערעור בית המשפט, חלים עליה כללי הנוכחות כפי שקבענו לעניין הסרת חסינות וכפי שאימצנו לעניין השעיית חבר כנסת. האם אני חושב נכון?

ככלל נראה שכן.

כי אני חייב להזהיר את חברי הכנסת, לפני שאני מקבל את ההחלטה הזאת, שיש עליהם חובת נוכחות, אחרת הם לא יוכלו להשתתף בהצבעה.

סעיף 101(א) לתקנון קובע את ההוראות מתי נדרשת הפרוצדורה המיוחדת, שיכול להצביע רק מי שנכח לפחות במחצית מהשיבה וכו', והוא לא מזכיר את המקרה הזה.

אם הוא היה מזכיר לא היתה לי בעיה, הייתי מיד מפנה לסעיף 101. אני עושה את המניפולציה מכוח ההוראה בסעיף 61(ג), ששולחת את המערער לבית המשפט במקרים הבודדים.

מחד, התקנון לא מונה את סוג הדיון הזה מבין המקרים שבהם חלה חובת הנוכחות. מאידך, אין ספק שמדובר בדיון מעין שיפוטי, לפי הוראות החוק ולפי המשמעויות של הדיון הזה. לאור זאת מה שאני מציעה הוא שחברי הכנסת שנמצאים פה ושומעים את הדברים, בוודאי צריכים להחיל עליהם את ההוראות שקיימות בתקנון מבחינת חובת הנוכחות. הם מתבקשים לשמוע את הדברים שיש לצדדים להגיד ולהצביע. היות שלא הודע לאחרים, ואולי יש חבר כנסת שנמצא עכשיו בוועדה אחרת ובכל זאת רוצה להצביע, אני לא חושבת שאפשר למנוע את זה ממנו.

זה ברור לחלוטין, אלה שנמצאים פה שומעים את הקולות ונוטלים על עצמם מרצון את המחויבות ואת האחריות לדעת שהם לא יוכלו להצביע אם הם לא ישתתפו בחלקים ניכרים של הדיון, אלא אם תהיה להם סיבה הולמת. השאלה היא מה אנחנו עושים עם אלה שלא פה.

אדוני היושב-ראש, ישיבת סיעה זאת סיבה הולמת?

אי-אפשר להחזיק במקל הזה בשני קצותיו.

יש חברים שלא קיבלו את ההתראה הזאת, לא מעטים. כמעט מחצית מהוועדה.

אז אי-אפשר עכשיו להחליט שלא תינתן להם האפשרות להצביע.

אז מה צריכים לעשות?

לנהוג כמו שנהגו עד עכשיו. יש מושג שאומר "אם כן, אתה מוציא לעז על הראשונים". לבוא ולעשות את מה שעשינו לגבי הסרת חסינות, זה לא ביום אחד ולא בישיבה אחת ולא בשעה אחת. חברים דנו בנושא הזה, זה בא גם כביקורת ציבורית עלינו, ולכן עשינו את זה. אני חושב שמה שעשינו אז, עשינו. בוודאי שאי-אפשר היום לומר שנראה לנו שזה מעין שיפוטי, ולכן זה צריך להיות גם כמו המקרה ההוא. אם אתה מציג את השאלה הזאת, בוודאי שהיא הופכת להיות שאלה. כל מה שעשו במשך כל הקדנציות בין סיעות, והיו הרבה סיעות שהתפצלו והתפלגו ופרשו ולא פרשו, אתה מוציא לעז על הראשונים. על כל ההחלטות שהיו בעבר אתה מוציא לעז. מה הטעם שלא התקיים אף פעם דיון, ובקדנציה הזאת, ששינינו את הנושא לגבי חסינות, לא דנו בנושא הזה? למה היום להתחיל דבר חדש?

אדוני היושב-ראש, אכן זו הישיבה האחרונה של הוועדה הזאת, וחברי הוועדה תמיד מקבלים הודעות מה סדר-היום. אני קיבלתי הודעה לגבי סדר-היום של היום לפני יומיים, ואני נוהגת לקרוא מה סדר-היום. חברי הוועדה כבר השתתפו כאן בכמה ישיבות, ואם סדר-היום אומר שדנים בבקשה לקבוע כי חבר הכנסת נודלמן פרש מסיעתו, אתה מצפה מחברי הכנסת שישימו לב לכך. לכן יש לי בעיה עם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שבדרך כלל אני מקבלת את דבריה כמעט כ"כזה ראה וקדש". הניסיון לאחוז במקל בשני קצותיו נראה לי בעייתי. אנשים יודעים לאיזה נושא הם באים. הם ידעו מה הנושא והם בחרו ללכת לישיבה אחרת, שהיא כנראה לא פחות חשובה.

אבל הם לא ידעו שהם לא יוכלו להיכנס בעשר הדקות האחרונות ולהצביע. אני יודע על אחד, שאול יהלום.

מה שחבר הכנסת הנדל אומר הוא דבר נכון. זה הציק גם לי. עוד לא ידעתי שיש היום מסיבת יום הולדת ליושב-ראש הליכוד, ישיבת סיעה, בשעה 10:00, ושחברי הליכוד יצטרכו לקבל החלטה איפה להיות, פה או שם. אתמול בערב הונח על שולחני מכתבו של ד"ר אפרים סנה, חבר הכנסת ויושב-ראש סיעת העבודה, שבשל אילוצים פנימיים של סיעת העבודה הוא מבקש לדחות את הדיון בנושא האיחוד הלאומי. הוא כותב שלסיעת העבודה יש עניין בדיון עקרוני זה. לכן אני לא יודע אם זה נכון.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת פרוש. כל הדיונים בפרישות שלא חייבו השתתפות בגלל שהדיון הוא מעין שיפוטי, היו לפני שהכנסנו את תקנת חובת הנוכחות. לכן האמירה שלך, שעומדת כשלעצמה, לא עומדת בראי הזמן.

אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין אתה צודק, הישיבה הזאת היא ישיבה מעין שיפוטית, ומן הראוי שהחברים יהיו נוכחים. אני חושב שכאשר תיקנו את התקנון היינו צריכים לכלול גם את הנושא הזה, אבל לא עשינו את זה. יכולנו לעשות את זה במפורש, יכולנו לעשות את זה על-ידי אמירה כללית שאומרת שבכל ישיבה מעין שיפוטית הדין הוא כזה. לא עשינו את זה. אני לא חושב שהוועדה הזאת עכשיו יכולה לעשות תיקון תקנון. אני לא חושב שייגרם נזק ענייני, בעיקר לאור חוות הדעת, שהיא קצת מעבר למקסימום שאפשר לעשות בנסיבות, שאומרת שמי שפה פה, ומי שלא פה לא צריך להיות פה.

זה הפתרון הכי גרוע, כי אתה לא נותן לחבר שלך, שלא בא לכאן כי הוא חשב שהוא כן יוכל לבוא במהלך הדיון, את ההתראה.

הואיל ואנחנו יכולים להניח, שמי שנמצא פה יהיה פה עד סוף הדיון, ובוודאי הוא לקח את הדברים שנאמרו פה לתשומת לבו וידאג להיות עד סוף הדיון, והואיל ואין לנו פתרון אחר לאלה שלא נמצאים פה ומתכוונים להגיע בסוף, והואיל ויש לי הרגשה שההצבעה תהיה עניינית, בין אלה שנוכחים ובין אלה שלא נוכחים באותה מידה, אני מציע שניגש לדיון ולא נכביר מלים בעניין הזה, בלי לקבל החלטות שאני לא חושב שיש לנו סמכות לקבל אותן.

אני מציע לך להסתפק בהמלצות הפוזיטיביות, לגשת לדיון, ולא בנגטיביות, כי אתה נותן ציונים על הכברת מלים. מי מכביר מלים?

מוטב שאני לא אכביר מלים.

אני יוצא מתוך הנחה שכל הסיעות מודעות לעובדה שמתקיים דיון, אבל ייתכן מאוד שחברי כנסת עסוקים בעניינים אחרים ולכן לא הגיעו. אני מציע, כדי לקבל החלטה ושזה לא יהיה משלוש הישיבות שמוקצות לפגרה, שתהיה ישיבה מאוחר יותר, אפילו מחר, בנושא הזה. אני מבקש מאדוני לקיים הצבעה ולקבל הכרעה בנושא.

שלוש שנים לא קיימתי הצבעות בעניינים שמסורים לסמכות שלי, ואני לא מתכוון לשנות בעניין הזה בישיבה האחרונה.

אני חייב להודות, למרות שזה לא נוח לי, שיש הרבה היגיון במה שאתה אומר. אני יודע לפחות על אחד, שאול יהלום, שנמצא בוועדה והוא ביקש לבוא להצביע. לא עלה בדעתי להגיד לו שיכולה להיות סיטואציה, שעכשיו כשאתה מעלה אותה היא נראית לי הגיונית. כשם שאני לא חשבתי, למרות שאני מאוד מעורב בעניין הזה, אני מניח שעוד הרבה חברי כנסת לא חשבו על זה. יש פה אחת משתיים: או שאנחנו לא מחילים את זה על הישיבה הזאת, או לחילופין לקבל החלטה כפי שאמר נסים זאב, לדחות בעוד יומיים את הדיון ולהודיע לכולם שמי שלא יגיע לדיון לא יוכל להשתתף בהצבעה.

יש פה עניין אחד נוסף, ומיד אחרי שאפרט אותו אומר לכם מה החלטתי. סעיף 61(א) לחוק הכנסת, שהוא הבסיס הסטטוטורי לבקשה הזאת, אומר בזו הלשון: "פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת התפלגות – מה שמבקשת סיעת האיחוד הלאומי לראות בהתנהלות של חבר הכנסת נודלמן – תקבע ועדת הכנסת בישיבה שבסמוך לאחר הפרישה". דא עקא, האיחוד הלאומי יודע שהעובדה שוועדת הכנסת מתכנסת – ברור לחלוטין שהיא לא מתכנסת בישיבה שבסמוך לאחר הפרישה, וזה עולה מאינוונטר ההצבעות שמיוחסות לחבר הכנסת נודלמן כאקט שמצביע על כך שרואים אותו לכאורה כפורש מסיעתו. הישיבה הכי מאוחרת היא לפני למעלה מחצי שנה, ולדעתי אם נחטט גם נמצא עוד יותר. כך שגם מבחינת צמידות ההצבעה שמתפרשת כפרישה, זה לא הובא לישיבת ועדת הכנסת הראשונה שאחריה. צריך לומר ביושר, שחבר הכנסת הנדל, במכתבו אלי, ער לבעיה הזאת, ער לתקלה הזאת, הוא מפרש אותה ומסביר אותה. שאלת הפרשנות תידון אחר-כך בישיבה.

לאור העובדה שחברי הכנסת שאינם נוכחים כאן לא היו מודעים לאפשרות שייתכן שנפרש את הדיון הזה כדיון שמחייב נוכחות כתנאי להצבעה, וגם לאור פניית סיעת העבודה שרואה בעניין הזה דיון עקרוני ומבקשת להשתתף בו ואינה יכולה להשתתף בו, ובמיוחד לאור ההערה ההגונה של יושב-ראש הסיעה המבקשת בעצמו, אני מחליט שלא לקיים את הדיון. אנחנו נקיים אותו בהזדמנות הקרובה האפשרית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20