כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

21.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 648

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ' בכסלו התשס"ו (21 בדצמבר 2005), שעה 09:30

הגשת כתבי אישום קולקטיביים כנגד מתנגדי ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

זהבה גלאון

נסים זאב

רשף חן

אתי לבני

ציפי לבני שרת המשפטים

חה"כ בנימין אלון

חה"כ שאול יהלום

חה"כ ניסן סלומינסקי

עו"ד שי ניצן – משרד המשפטים, משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים

עו"ד ענבל רובינשטיין – הסניגורית הציבורית הארצית

עו"ד עמי קובו – הסניגוריה הציבורית

רפ"ק אילן שלום סלומון – המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות

עו"ד יואל הדר – המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

סרן רמי להב – משרד הביטחון, יועמ"ש תומכ"א

ד"ר יצחק קליין – מנהל מרכז מדיני לישראל

עו"ד יצחק בם – מרכז מדיני לישראל

חנה בר-אור – מרכז מדיני לישראל

זאב גייזל – מרכז מדיני לישראל

אורן יששכר

נועה שנהב

רנן שנהב

עו"ד עמיקם הדר

אורית סטרוק – זכויות אדם ביש"ע

דוד אסולין

עו"ד עדי קידר

דוד יוסף אורזי

אביעד ויסולי, המטה למען א"י

דורית ואג

אסתר מימון

הגשת כתבי אישום קולקטיביים כנגד מתנגדי ההתנתקות

רבותי, גברתי שרת המשפטים, חברי הכנסת, אורחות ואורחים, אני מבקש לפתוח את הישיבה. הישיבה הזאת מתנהלת, מבחינת לוחות הזמנים, ביום האחרון של עבודתה הסדירה של מליאת הכנסת. למרות העומס העצום שיש, גם על הוועדה וגם עלי כיושב-ראש ועדה באופן אישי, לא רק בעבודות הוועדה והכנסת, אלא גם על פי סדר היום הפוליטי – בשעה 10:00 תתקיים היום הישיבה הראשונה של סיעת הליכוד עם היושב-ראש הנבחר – הרגשתי שיש נושא כבד מאוד שאי אפשר שלא לקיים בו דיון, נושא שהוועדה הזאת טיפלה בו בחלקיו, ששמעה לגביו עדויות, זו לא הישיבה הראשונה, אבל אני רוצה לציין שהיתה פנייה של שאול יהלום, שכנראה גם הוא הרגיש שהדבר הזה בוער בעצמותיו וצריך בירור וליבון. הוא לא היה שותף לכל הדיונים כאן, אבל הדחיפה שלו הביאה לכך שהחלטתי לקיים את הישיבה מיידית, כפי שאומרים בלשון צבאית, ואני שמח ומודה מאוד לשרת המשפטים שנענתה לפנייה והגיעה לכאן על מנת לנסות ולקיים את הבירור.


מהו הבירור שאני מבקש שנקיים? היום אין ספק שבמהלך תוכנית ההתנתקות היו חריקות מסוימות בכל הקשור לשמירת זכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל שהשתתפו במהלך הזה מהצד השני, הלעומתי, מול הממשלה, אם מתיישבים ואם אנשים שבאו למחות ולבצע את פעולותיהם האזרחיות, הלגיטימיות והחוקיות, כפי שהם סברו. מדוע אני אומר שאין ספק? משום שהטענות והעובדות קיבלו אישור, לא רק של צד פוליטי כזה או אחר, אלא גם בדוח של האגודה לזכויות האזרח וגם בדוח של הסניגוריה הציבורית.

זה לא נכון. אין דוח של הסניגוריה הציבורית.

אני מבקש, עם כל הכבוד, יכול להיות שהמילה דוח אינה נכונה, אבל יש עדות של הסניגורית הציבורית בפני הוועדה, היה כאן דיון. בואו לא ניתפס למילה קטנה כזאת או אחרת, דוח או לא דוח. יש קביעות שנאמרו כאן און-רקורד בדיון ממושך. כשאני אומר שהיו חריגות וחריקות והיו פגיעות, אני עדיין לא קבעתי מה הממדים של התופעות האלה, כי אני גם רוצה שנהיה הגונים, כשממשלה הולכת לעשות מהלך כזה, בכל ביצוע בהיקפים כאלה יכולות להיות טעויות, וכל מי שמבצע יכול לעשות בדרך טעויות כאלה ואחרות, השאלה היא של הממדים, של ההיקפים. במהלך, כפי שהוא נעשה, בתוך זמן קצוב, אני מניח שחלק מהקלקולים היו בלתי נמנעים ואת חלקם אולי אפשר היה למנוע מראש.


בצד ההערות והקביעות על פגיעות לקראת הדיון כאן, אני רוצה לומר שהוועדה טיפלה בחריקות האלה ובקלקולים, הוועדה שמעה, לא סיימה את הדיונים ולא קבעה מסקנות לגבי עצם החריקות שהיו. אבל היום, גברתי שרת המשפטים, אני רוצה להעלות בצד החריקות האלה בעיה הרבה הרבה יותר כבדה, ואני רוצה להיזהר בלשוני ולומר שאני לא קובע קביעות אלא מעלה, בהצטבר חומר רב מאוד, חשש כבד שמה שקורה בכל הנושא שנקרא "אכיפת החוק מול פעולות המחאה שבוצעו במסגרת תוכנית ההתנתקות", וזה מהלך שאין לו אח ורע. יש לי חשד כבד מאוד שהיתה כאן פעולת נקמה, ענישה קולקטיבית ושימוש לא נאות ולא פרופורציונלי, ללא ספק ללא תקדים, בזה אני בטוח כאשר אני מסתכל על פעולות מחאה במגזרים אחרים, אם זה פעולות מחאה של פועלים, של שובתים, אם זה פעולות מחאה של סטודנטים, אם זה פעולות מחאה של ימאים, אם זה פעולות מחאה של חרדים, אם זה פעולות מחאה של בני מיעוטים, אם זה פעולות מחאה של אנשים שנלחמים על איכות הסביבה.


רבותי, הוגשו 700 כתבי אישום. 700. היו הפגנות של סטודנטים שנלחמו על שכר הלימוד, שוטרים הובהלו לבתי חולים, סטודנטים השתתפו בהפגנות האלה יום אחר יום, היו הפגנות בלתי חוקיות, השבתה, הפרעה לצירי תנועה – כל הסעיפים שמופיעים בכתבי האישום האלה שמופיעים ב-700. כמה כתבי אישום הוגשו? הרי טכנית, אם היו לוקחים את אלפי הסטודנטים ומוציאים מהם 1,000-2,000 ומגישים את אותם כתבי האישום שמוגשים היום, כל הסטודנטים האלה היו מורשעים. הם השתתפו בהפגנות בלתי חוקיות, הם חסמו נתיבי תנועה, הם הפריעו לסדר, חלקם תקפו שוטרים, שוטרים הלכו לבתי חולים. כמה כתבי אישום הוגשו? כמה? אני רוצה לדעת שאני אוכל לעשות השוואה. אני בטוח שלא יותר ממניין, אולי בכלל לא הוגשו. כמה כתבי אישום הוגשו בעימותים קשים שהיו לעובדים עם משטרה?


אני רוצה להיות זהיר, אבל ביקשתי לקבל איזו בדיקה. תניחו את דעתי, תסבירו לי. פניתי ואמרתי שתביאו לי 700 כתבי אישום, נעשה סריקה ותסבירו לי. אני האחרון שרוצה להגן על מפירי החוק, אני האחרון שלא רוצה שימצו את הדין עם אנשים שתקפו שוטרים גם במסגרת מחאה לגיטימית. בשביל מה אני יושב-ראש ועדת החוקה אם נוכח תופעה שלא היתה מאז קום המדינה, העמדת 700 אנשים לדין, במכה אחת, זה עובר בשקט במדינה הזאת, לא מקיימים שום דיון, לא מקבלים שום הסבר? אני פונה פעם אחר פעם, מבקש נתונים, ושקט. איפה כל כלבי השמירה של הדמוקרטיה? אני מבקש, תשכנעו אותי שהכול נעשה כמימים ימימה, על פי אותה מדיניות, על פי אותם כלים. יכול להיות שישכנעו אותי, אני אומר בכנות, אני פתוח לשכנוע, אני רוצה את השכנוע, אבל אני לא רוצה להישאר במצב שאני מדבר אל הקיר, וזאת התחושה שלי, שאני מדבר אל הקיר, לא מקבל הסבר, לא מקבל תשובות. אני אהיה מאוד מרוצה אם אני אצא מכאן היום, אחרי שאני מבקש במשך תקופה ארוכה תשובות לשאלות האלה, עם הסבר לשאלות שהעליתי.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני המשנה לפרקליט המדינה, חברי הכנסת והאורחים, קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שכינסת בדחיפות את הישיבה, וגם לשרה, שהגיעה בדחיפות לישיבה.


כל דבריך בהקדמה מקובלים עלי מילה במילה, ואני אמשיך מאותה הנקודה שבה הפסקת. גברתי שרת המשפטים, את, כנציגת ממשלת ישראל, אמונה בראש ובראשונה על כך שלכל אזרחי מדינת ישראל יהיה אמון במערכת התביעה, בפרקליטות, וכמובן במערכת המשפט. בהגשת מאות כתבי האישום הנוכחיים נוצר מצב שאין לו שום תקדים לא רק במדינה, אלא בשום מדינה דמוקרטית. אתם הופכים את כל מערכת המשפט במדינה, בנוסף למה שאמר היושב-ראש, וכבר יש לנו כמה מסמכים, אם לא דוחות, ועדויות על הפרשה, ואם ניקח את הפרשה הנוכחית, אתם הופכים את מערכת המשפט למשרתת של הממשלה. אותה ממשלה, מבצעת ההתנתקות, נוקמת במי שהתנגד לה, ועושה הכול כדי להרוס חיים של מי שהתנגד, ללא פגיעה בנפש או בצורה פיזית, אלא בנושא שנוגע רק להתקהלות, גם אם היא בלתי חוקית, ולהתפרעות ללא אלימות פיזית.


הדברים האלה מעולם לא יצרו מאות כתבי אישום. מונחים לפני כתבי האישום, כתבי האישום אינם אומרים שהנאשם עשה זה וזה, פגע בשוטר, אלא הנאשם היה חלק מהתקהלות, חלק מזה שהיה על גג בכפר דרום, ובזה נתן גיבוי לדברים רעים שקרו, שלפחות אני מסתייג מהם. אי אפשר, לאותם אלה, שאין נגדם שום הוכחה שהם פגעו בשוטר, שעשו מעשה אלימות בשוטר, שעצרו אותם אחרי התקהלות מסביב, אפילו למעשים שליליים שנעשו, להגיש נגדם כתבי אישום. אפילו בעדויות מביאים רשימה של 60 אנשים מול נאשם אחד. הוא פגע ב-60 אנשים? באמת כפי שכתוב במסמך של הסניגוריה הציבורית.


אני קורא משפט אחד מהמסמך של הסניגוריה הציבורית שאומר: יש נורמה חדשה לצורך ההתנתקות, לא עוד איש בשל עבירתו ייענש, אין שפיטה אינדיבידואלית – ובמקרה שלנו אין תביעות אינדיבידואליות – אלא שיפוט נאשמים נעשה באופן קולקטיבי. זה לא ייתכן.


צריך להבין שהמעשה היה מעשה חד-פעמי בהיסטוריה של מדינת ישראל, הוא לא היה מאז הקמת המדינה, וכולם מקווים, אני מקווה שגם את, שהוא לא יקרה בדור שלנו פעם נוספת, אני גם מקווה שלנצח הוא לא יקרה. לאחר מקרה כזה, חד פעמי, שגרם לטראומה, הדרך של ממשלת ישראל שעשתה את המעשה הנורא הזה, שעד היום רואים את תוצאותיו, רק אתמול היו קסאמים לאשקלון, צריך להיות מעשה של התפייסות, מעשה של יישור הקו ולא מעשה של נקמה בכל אלה שסך הכול היו חלק מהעניין.


מדובר בקריטריונים שהפרקליטות, בדרך כלל, תמיד כאשר מדובר בקטנים, חושבת שמונה פעמים, וכאשר היא מבינה שהקטין עשה את המעשה הזה והוא לא יחזור עליו, או שהיא לא רוצה שהוא יחזור עליו, היא לא מגישה כתבי אישום. פה, רובם של ה-700 קטינים, שמביאים אותם לבית משפט לנוער, ברוך השם, בפעם הראשונה, ולא לבתי המשפט המחוזיים שהיו בתקופת המעצרים. בתקופת המעצרים לא הביאו, כפי שהיה צריך, לבתי משפט לנוער.


צריך להבין שכתב אישום זה לא מעצר. עם כל הצער שלנו, וכל מה שהזכיר היושב-ראש על כל המסמכים שהיו, שבעיקר הראו הארכת מעצר, את מי עצרו, כמה עצרו, זה ייסורים וכאב. אבל כשמגישים כתב אישום זה יכול להפוך לכתם לכל החיים. הולכים כאן להרוס חיים של מאות חבר'ה צעירים, מלח הארץ, שמחו על טראומה נוראה שקרתה. ואת בעצמך יודעת כמה הדברים האלה נעשו ברוח שאף אחד לא ציפה להם, ברוח של אותה שופטת שאת כל כך נלחמת לקבל אותה לבית המשפט העליון, ואני יחד איתך, אמרה במפורש וכתבה שהממשלה שעושה את זה לוקה בדפיציט של דמוקרטיה ואמון, משום שכל מרכיביה לא הצהירו מראש שזה מה שיהיה אם יצביעו למענם בבחירות, הוציאי מכאן את הממשל וכל מה שהיה בקשר לכך.


נוכח כל התמונה הזאת איך אפשר לבוא אל מאות צעירים? אם יש תמונה, אם יש הוכחה על אחד ששפך סודה קאוסטיק, שזו עלילת דם, כי זה לא היה, ושמעתי את הפרופסורים, מנהלי המעבדות שאמרו שלא היתה סודה קאוסטיק, וכאן בכתבי האישום כן נכתב סודה קאוסטיק – אם יש תמונה של אחד שזרק משהו דמוי סודה קאוסטיק, אני מבין שיעמידו אותו לדין, אבל להעמיד מאות לדין רק משום שאומרים שהם נתנו גיבוי למי שזרק, שאין שום הוכחה מלבד שעצרו אותם בהתקהלות הבלתי חוקית, זה דבר לא רק שלא רק שלא ייעשה מבחינת אמות המידה של המשפט, אלא בסופו של דבר יהיו לו השלכות על כל מערכת האמון של אזרחי מדינת ישראל.


צריך להביא בחשבון לא רק שזה כתם לכל החיים, אלא חלק מהקטינים האלה לא מגייסים אותם. אומרים: לפני שתלך לגיוס, תלך לקב"ן. אז את כל המוטיבציה לגיוס לצה"ל הורסים, כי גם את חבריהם מתסכלים על זה.


לכן אני פונה לפרקליטות, ואני מבקש התערבות של שרת המשפטים. אני מציע, אני קורא, אני דורש שתהיה החלטה של הוועדה, לבדוק שנית את כל כתבי האישום.

אתה רוצה שאני אתערב בשאלת הגשת כתבי אישום?

אני דיברתי אל הפרקליטות וגם אלייך, כי הגיע הזמן שתתערבו, כי הם משתוללים ללא שום בקרה, הם הורסים לנו את מערכת המשפט. ברגע שהגענו למצב הזה, צריך להתערב, אחרת נישאר בלי מערכת משפט. האם נישאר בלי מערכת משפט רק כדי שנגיד שלא מתערבים?

אתה רוצה ליצור מערכת משפט פוליטית.

אני אומר את דעתי, ואני מודע מספיק למערכת המשפט, וישבתי כאן כיושב-ראש ועדת חוקה. לפעמים, עת לעשות. אם הפרקליטות משרתת את הפוליטיקה של הממשלה, אין ברירה, והפוליטיקה החיובית צריכה להתערב. לכן אני מציע, מבקש ודורש, שיבוטלו כתבי האישום או ייסרקו כתבי האישום. ייקבעו קריטריונים ברורים. על מי שיש נגדו הוכחות על פגיעה פיזית או אלימות פיזית, יוגשו כתבי אישום נגדו, ועל כל השאר הם יבוטלו. לא ייעשה שום מעשה על קטינים לפני גיוסם בצה"ל, יקבלו אותם באופן מלא לשירות בצה"ל. שרת המשפטים צריכה אפילו ליזום אמנה של התפייסות כלפי אוכלוסייה מסוימת, ובכך לסיים את הפרשה.

בכל הדיונים של הוועדה היתה איזו מגמה להציג את מדינת ישראל בהליכים האלה, שלא בצדק לטעמי, כרודפת, כמעמידה לדין אנשים חפים מפשע, כזורקת לבתי הכלא, כרודפת קטינים על לא עוול בכפם.


אני זוכרת כאשר ענבל רובינשטיין דיברה על הדוח שלה, זה לא היה דוח, זה היה מסמך פנימי במהלך התקופה, היא אמרה, למיטב זכרוני, שאם היא היתה כותבת אותו קצת אחרי התקופה שבו נכתב, היא היתה משנה את מה שכתוב. הדברים השתנו.


נדמה לי שבהליכים הראשונים אכן היה מקום לביקורת, אבל במהלך הזמן, רשויות אכיפת החוק, הפרקליטות והאחרים פשוט קיבלו את הפרופורציות הנכונות ופעלו בצורה הרבה יותר מבוקרת – לא יותר עונשים קולקטיביים, בדיקה של דבר דבור על אופניו, והביקורת שנשמעה בתחילה, שאולי היתה אז מוצדקת, נדמה לי שבראייה הכוללת צריך לראות אותה בפרופורציות. נדמה לי שמערכות אכיפת החוק פעלו פחות או יותר בסדר לאור המקרה הראשון והחמור, והפחד מה יהיה לגבי האלימות והאיומים באלימות, ואני רואה את זה בצורה מורכבת, זה לא כל כך פשוט.

איך הגענו למצב של 700 כתבי אישום?

צריך לסרוק אותם מחדש.

אני רוצה לדקדק בין הקריאה שלי לבין הקריאה של שאול יהלום. גברתי שרת המשפטים, אני נגד טיפול פרטני, אני לא מטיל ספק בפרקליטות ובטיפול הפרטני שלה בכל תיק ותיק, אני לא מעלה על דעתי, ואני חושב שגם שאול יהלום לא מעלה על דעתו שיש מישהו שיושב שם ואומר שהוא רוצה לפגוע בפלוני או באלמוני. מה שאני מעלה זה החשש שהיה כאן. בהשוואה להפגנות אחרות ולמדיניות כללית של התביעה במשך שנים, כאן היתה התייחסות אחרת מבחינת המדיניות, ואז התובעים בשטח ביצעו את המדיניות כפי שהם הבינו אותה. אם היה מישהו למעלה אומר להם: רבותי, תשוו את זה למה שעשיתם בתקופת הפגנות הסטודנטים, היינו גומרים עם 200 במקום 700.

זה לא דומה. הפגנות הסטודנטים והמקרה הזה לא דומים, מכיוון שהפרקליטות לא היתה ערוכה לחומרת הבעיה, לא ידעו למה זה יתפתח. בהתחלה היתה פעילות יתר, ואחר כך, מהר מאוד, זה אוזן. כל המערכת אוזנה.

זה נמשך כל הזמן.

אני לא מדבר על מה היה, הישיבה אחת מוקדשת לשאלה- - -

ארבעה קטינים בלבד נשארו במעצר עד תום ההליכים.

זה לא מעניין עכשיו, אנחנו לא מדברים על מה שקרה אז.

זה מה שעולה.

אולי אני לא מובן, אני אסביר פעם נוספת. הבקשה שלי היא בירור. במהלך ההתרחשות און-ליין היתה הפגנת סטודנטים ואנשים התפרעו וצעקו ולא יודע מה עשו. המשטרה צילמה, כמה שוטרים הלכו לבית החולים, הסטודנטים חסמו את נתיבי התנועה, המדיניות כלפי ההפגנה הזאת היתה לא לקחת את כל הסטודנטים שהיו שם ולהאשים אותם בהתקהלות בלתי חוקית, בהפרת סדר, באי ציות לשוטר, בחסימת נתיבי תנועה, אפשר היה לעשות את זה וכולם היו יוצאים אשמים בדין, ואז, בהפגנת הסטודנטים היו מגישים כתבי אישום נגד 1,000, נגד 2,000, נגד 200. לא היתה אף פעם מדיניות כזאת של אכיפת חוק מול הפגנות.


כאן הבעיה שלי והחשש שלי, שבגלל איזו תקלה מלמעלה, אם אני לוקח בהשוואה את הפגנת הסטודנטים, כאן היתה מחאה, תפסו 700 איש, אני לא נגד זה שיעמידו לדין כל אדם שהרים יד על שוטר, כל אדם ששפך וזרק משהו מהגג על החיילים, אני לא נגד זה, הפחד שלי שהגענו ל-700, כי אמרו שלא מתייחסים אל זה כאל הפגנת סטודנטים, ואני לוקח את הסטודנטים כדוגמה. אם אנחנו מחילים אותם כלים של ה-700 בהפגנת הסטודנטים היו לנו שם 50 או 100, אבל בפועל, אחד לא היה, אחרי הפגנות סוערות, עם שוטרים בבתי חולים, עם חסימת נתיבי תנועה, עם אלימות, עם הכול, יום אחרי יום אחרי יום.


החשש שלי שכאן קרתה תקלה מלמעלה, אני לא חושב שיש כאן עניין של סריקה אישית, אלא בדיקה פעם נוספת של המדיניות, אולי מישהו פה לא שם לב ואמר: אנשים עברו על החוק, אני לא יכול להגיד שאדם על הגג בכפר דרום לא עבר על החוק, הוא עבר על החוק, הוא הפר צו אלוף, הוא עמד שם בניגוד להוראות, הוא השתתף בהתקהלות בלתי חוקית, בהפגנה – הכול קיים. אני לא בא בטענות למי שהעמיד אותו לדין על זה, כי היו די ראיות. הוא צולם, הוא עמד שם. אם הוא תקף שוטר, אני גם בעד זה שיעמידו אותו לדין, אבל אם הוא עמד שם פסיבי, תעזבו אותו, כמו אותו סטודנט שעמד ברחוב האוניברסיטה וסטודנט אחר, לידו, הרביץ לשוטר. הוא עמד שם, האם נעמיד אותו לדין? אין ראיות שהוא תקף את השוטר, נעמיד אותו לדין על התקהלות בלתי חוקית, הפרת סדר, אפשר, אבל לא עשינו את זה אף פעם. 700 איש. למה?

וממשיכים להגיש כתבי אישום.

אולי אלה עכשיו דווקא כן מוצדקים, אני לא יודע. אני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת לדון באיזה עניין פרטני, ולכן הביטוי "סריקה פרטנית" בעיני לא מתאים לנו. לא זאת התביעה שלנו.

לא פרטנית, לפי עבירות. יש עבירות שלא ראוי להגיש נגדם כתבי אישום. כאשר יש חולצות כתומות בתוך תיק ועוצרים ומגישים כתב אישום, לא ראוי להגיש, אבל יש דברים שראוי וראוי וראוי להגיש.

עד עכשיו נמנעתי מלבוא לדיונים בוועדת החוקה שעסקו בעצורי ההתנתקות, כדי להבהיר לוועדה הזאת בין היתר את אופן ההתנהלות במשרד המשפטים וההפרדה המוחלטת שיש בין השר הממונה, שהוא הגורם הפוליטי היחיד במשרד, לבין גורמי אכיפת החוק. ביקשתי מאנשים שייצגו את הנושא לגופו שיופיעו, שי ניצן הופיע כאן, וטוב שכך. ועדת החוקה קיימה כ-20 דיונים בנושא הזה, אם אני לא טועה, תוך כדי ההתרחשות, עם קביעה מראש, לפני שהגענו להליך ההתנתקות, שכך היא תעשה, ומבחינתי, מבחינת משרד המשפטים, מבחינת גורמי אכיפת החוק היה שיתוף פעולה מלא ונענו לכל שאלה שהיתה.


בדיון האחרון שהיה, אפרופו "דוח הסניגוריה", הבנתי שהדיונים כאן כבר לא עוסקים בשאלות שמן הראוי שוועדת החוקה תעסוק בהן, אלא הופכות להיות לבמה פוליטית של חברי הוועדה, בין היתר נגד גורמי אכיפת החוק. הנפנוף ב"דוח הסניגוריה", כשבאה הסניגורית ואומרת בדיון כאן, ואני מצטטת: "יש קוראים שעשויים להבין את המשפט הזה – על שיוך פוליטי - כאילו אנשים במדינת ישראל נעצרים ונענשים על סמך השתייכותם הפוליטית. מובן מאליו שהדברים אינם נכונים, אנחנו" – אנחנו הסניגוריה – יכול להיות שיש כאן אנשים שחושבים כך, אבל מאחר שמנפנפים בדוח הזה – "לא חושדים באף אחת ממערכות האכיפה, לא משטרת ישראל, לא פרקליטות המדינה ובוודאי לא בתי המשפט, שהם מענישים אנשים על סמך השתייכותם הפוליטית". הכוונה היתה מן הסתם שכאשר מדובר בעבריינות אידיאולוגית יש לדברים רקע פוליטי, הא ותו לא, ולכן הסתייגתי וכן הלאה. זה אפרופו ההיתלות באיזה נייר והפיכתו להוכחות, שדווקא אנשים שדורשים ממערכות אחרות רמת דיון יותר מעמיקה, לא צריכים לעשות את זה.


ההתבטאויות כאן היום הן התבטאויות לא מתקבלות, לא סבילות, ובאופן ישיר, אני לא יודעת אם יש להן תוצאה שקשורה למערכות שמתנהלות מחוץ לחדר הזה, יכול להיות שמישהו מרוויח מזה משהו, אבל התוצאה היא באופן מכוון. יושב-ראש הוועדה, אתה אומר שאתה רוצה להיות זהיר. אתה לא יכול לומר שאתה רוצה להיות זהיר ולדבר אחר כך במונחים של נקמה של מערכות אכיפת החוק במישהו. אם כך, אתה לא זהיר. אתה יכול להחליט לא להיות זהיר.

תעני לעניין, אל תטיפי לי מוסר.

זה היה בדיוק העניין.

תעני לעובדות. מעולם עד היום 700 כתבי אישום לא הוגשו בשום הפגנה. תסבירי. אל תתקפי אותי אישית. תסבירי ואל תתקפי. את החשבונות האישיים בינינו אנחנו נעשה במקום אחר, לא כאן.

עד עכשיו לא ידעתי שיש כאלה.

כל מי שהיה כאן בחדר הבין טוב מאוד על מה את מדברת, ומי שלא הבין, הסברתי לו עכשיו.

באתי לכאן לקיים דיון לאחר הדיון שבו הבנתי שגורמי אכיפת החוק הותקפו בישיבה הקודמת, כולל הודעות שהיו, ולכן באתי, כראש המערכת, לומר, בין היתר, את הדברים. כרגע, עד עכשיו בדיון הזה, לא הונחה שום עובדה על השולחן, למעט העובדה שתכף תהיה התייחסות אליה, לגופו של עניין, מגורמי אכיפת החוק, ולא ממני, למה הגיעו ל-700, כמה נעצרו מלכתחילה.

את זה צריך לעשות.

את זה היה צריך לעושת, אם הייתם באים ואמרים: יש 700, תסבירו.

זה מה שאמרנו.

לא, הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי חבר הכנסת יהלום, הם דברים- - -

אני מוחק כרגע את כל הדברים שנאמרו.

אם הדברים שנאמרו נמחקו, אין לי בעיה. אני מבקשת משי ניצן שיענה לגופו של עניין.

תודה. אני מודה לך.

קודם כול, לבקשת היושב-ראש, למרות שזה דבר לא מקובל, החלטנו לעשות צעד חריג, עשינו רשימה של כל כתבי האישום שהוגשו על ידי הפרקליטות. נשמעות טענות, ובראש ובראשונה הן מופנות לפרקליטות. אפשר להגיד עכשיו: אנחנו לא רוצים את הרשימה. חשבתי שאדוני מאוד רוצה את הרשימה.

לא מעניין אותי אישית שום דבר.

ברור שלא מעניין אישית, ולכן ברשימה אין שמות של אנשים ואין מספרי תיקים. אפשר לראות את כל הרשימה, ואני מוכן לתת לחבר הכנסת יהלום ולכל חברי הכנסת את הרשימה, ושיגידו על מה הם חושבים שלא צריך להגיש כתבי אישום. אם יראו לי סטודנט או בן מיעוטים או פועל נמל או איש תעשייה שעל דברים כאלה לא הוגש כתב אישום נגדו, אני אבדוק את זה לגופו של עניין.

שי ניצן, מטבע הדברים אתה מביא את כתבי האישום שהוגשו על ידי הפרקליטות. אלה רק 100 מתוך ה-700 ואלה הכבדים ביותר. אני מניח שכל ה-100 בסדר. מעניינים אותי דווקא ה-600 שהוגשו על ידי המשטרה. אני לא מתווכח איתך על ה-100 האלה, כי זה עלה לדרג פרקליטות, זה תקיפת שוטרים, ואם אין הוכחות, אנחנו סומכים על בית המשפט שהוא יוציא את הצדק לאור, לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על 600 העבירות הקלות יותר שלא עברו דרך הפרקליטות. שם הבעיה. אם יש 100 כתבי אישום בגין עבירות שהפרקליטות הגישה, אני לא מטיל ספק באף אחת מהן, זה ייקבע בבית המשפט, ואם אחר כך יסתבר בבית המשפט שמתוך 100, 50 ייצאו זכאים או 40, יהיו לי טענות, כי אנחנו יודעים ששיעור ההרשעות צריך להיות בסביבות 80%.

97%.

נדע להשוות אם זה הוגש כדין או לא הוגש כדין, אבל זה לא הדיון כאן, זה יהיה הדיון במסקנות אחרי שבית המשפט יחליט.

תשובה צריכה להיות על ה-600.

על 600 הקלות, זאת השאלה. איך הגענו ל-600?

נכון שיש חלוקה בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית, למרות שבדרך כלל אנשים לא מודעים לזה. אפשר לומר שהיושב-ראש מחק את מה שהוא אמר- - -

מה שנאמר כאן סביב.

גם מה שנאמר על ידי חברי כנסת מסביב.

לא מחקתי שום מילה ממה שאמרתי.

אתה לא מחקת, אני מחקתי.

אם כך, אני אצטרך לענות לשאול יהלום אחר כך, שהוא רוצה שאני אתערב.

תפקידי לא להתעמת עם חברי כנסת, ודאי לא במישור הפוליטי. אני יודע שאם יש טענות מגורמים שונים, שהם בדרך כלל בעלי כיוון מסוים במערכת הפוליטית, סביר שאני אגיב לדבריהם, ואם יש טענות שהפרקליטות פעלה שלא בתום לב, או ממניעים פוליטיים, וכך יוחס לנו, אני רוצה לומר, קודם כול, שכל מי שמכיר את הפרקליטות יודע שאין לדבר שחר, והכי קל לדבר בסיסמאות ובדמגוגיה, שאומרות שהפרקליטות פועלת ממניעים פוליטיים. אנחנו שקופים ואנחנו עיוורים לעניין הפוליטי.

מה עם עצם העניין?

עצם העניין הוא שאף פעם לא טענו שמערכת חסינה מטעויות, מי שאומר כך אומר דברים חסרי שחר, כי בכל מערכת יכולות להיות טעויות, אבל צריך לראות את תמונה במלואה. להגיד: קחו שני אירועים, הפגנות סטודנטים נגד שכר לימוד לעומת ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות, הנה, כאן יצאו מעט כתבי אישום, ופה הרבה.

לא מעט, לא היו בכלל, אולי היו אחד, שניים.

אני מוכן לא לדבר, אבל אם נותנים לי לדבר, אני מבקש להגיד כמה משפטים רצוף.

אתה צודק.

אני מזכיר שאנחנו נמצאים במרחק של ארבעה-חמישה חודשים מתום התקופה. מי שחושב שאפשר להגיד היום שההתנגדות האלימה לתוכנית ההתנתקות דומה או מתקרבת באיזה קנה מידה להפגנות סטודנטים, אפשר להגיד את זה, להגיד אפשר הכול. היתה כאן מערכה- - -

גם הסיבה שונה.

מה אשם הקטין, או שזה לא אותו דבר?

רבותי, היתה כאן מערכה שבלי שום היסוס אנשים קראו להפר את החוק, והפרו את החוק בצורות שונות באופן שיטתי ומערכתי בכל רחבי הארץ.

זה לא פוליטי?

רבותי, אני מבקש לא להפריע לו לדבר.

אם ביום מסוים, ניקח לדוגמה את ה-16 במאי, באופן מתוכנן, ארגון בשם "הבית הלאומי", החליט לחסום את כל מדינת ישראל ונחסמו עשרות צמתים וגרמו תוצאות שמכוניות כיבוי אש לא יכלו לעבור, אמבולנסים לא יכלו לעבור והיו מקומות ששפכו שמן על כבישים- - -

פעם אחת.

אין ויכוח על זה, תגיש כתב אישום.

מה זה קשור לגג בכפר דרום?

הנה הפוליטיקה של משרד המשפטים.

סליחה, שי ניצן. אחרי שירדנו מהטענות על התנהלות פוליטית, כך אני לפחות מקווה, אני באמת רוצה להבין מה הדיון. מה השאלה? האם השאלה למה הוגשו כל כך הרבה כתבי אישום? אני מקבלת את הדברים שאמרת שמבחינתך כל מי שעבר על החוק, צריך להגיש נגדו כתב אישום.

לא, כאן אני רוצה לדייק. כאשר יש מחאות פוליטיות, ואנחנו אומרים שהדמוקרטיה סובלת גם הפרות חוק על מנת לממש את זכות הביטוי, בתנאי שהפרות החוק האלה אינן פוגעות בגופו או ברכושו של אחר, בתנאי שהן מינוריות ביחס למחאה. אנחנו יודעים בפרקטיקה, שכאשר יש הפגנות סטודנטים על שכר לימוד ברמה הטכנית מפר את החוק כל מי שמשתתף בהפגנה הבלתי חוקית, ברמה הטכנית אפשר להגיד שהם מפריעים לתנועה, שהם חוסמים כבישים ולתאר את מה שתיאר כאן שי ניצן.

בעיקר אם הם ערבים. אז גם יורים בהם.

סליחה. אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מפעילים רמה טכנית באכיפת החוק, אנחנו מפעילים את זה בשיקול דעת. לכן, כאשר יש הפגנות סטודנטים, התוצאה הסופית גם בהפגנות סטודנטים שבהן שוטרים הובהלו לבתי חולים כי הם נפגעו מאלימות, או שהיה אפס כתבי אישום, או שהיו אחד או שניים, למרות שההפגנות התנהלו ימים מספר, שיבשו תנועה, עשו הוצאות אדירות למדינה. אפשר להגיד, למה לא הפעילו את החוק, למה לא לקחו 10,000 סטודנטים או 5,000, שכולם עברו על החוק.

מה הנתונים שאתה רוצה לדעת? האם מהן סוגי העבירות?

לא, מה שביקשתי שהם ייקחו את 700 התיקים האלה--

הם אחראים על כולם, למרות שזה אצל המשטרה.

--הם יעשו בדיקה ויגידו: אולי אנחנו טעינו או שהמערכת אמרה שיאכפו את החוק, ואכפו. בראייה לאחור, בהשוואה וברצון של האינטרס הציבורי להביא את כל העניין הזה גם לאיזה היבטים של מדיניות ציבורית כוללת, לבוא ולהגיד: נכון, כולם עשו מלאכתם כהלכה, התובע המשטרתי העמיד לדין, סעיפי החוק היו, הפרת החוק היתה, אבל התוצאה הסופית היא עיוות איום ונורא, כי אנשים יגידו שהיו עוד הפגנות במדינה, למה לא נקטו מעולם באותה שיטה כלפי המפגין הבודד.

למה לא יריתם למשל כדורי גומי על מפגינים כמו שירו על ערבים? לדעתי זאת השאלה.

תשאלי אותה, זכותך.

או לירות באש חיה כמו באום אל פאחם...

הנחת יסוד אחת שלך, שאתה מדבר במונחים של הפגנה. אפרופו הפרופורציות, נעצרו כ-6,000 איש במהלך התקופה, עברו ובדקו אחד-אחד, בסופו של היום ההחלטה נגד מי להגיש כתב אישום היתה לאחר בדיקה של כל אחד, העבירה שלו, האם עבר עבירה, וגם האם יש הוכחות. אנחנו כאן, גם אני, גם גורמי אכיפת החוק, במהלך כל התקופה, שחלק גם חטפו מהצד השני, למה היד לא יותר קשה, אמרנו שאנחנו חיים במדינה שבה כדי להגיש כתב אישום צריך גם הוכחות, לא מספיק שמישהו חש מאוים.

אני מודה שהם אשמים בהתקהלות בלתי חוקית, בהפרת צו אלוף.
אין ויכוח שהם אשמים, אני מודה שהם אשמים. בכל מקום שבו כתוב: חבלה, פגיעה פיזית, אין לי שום טענה. אם זו עלילה, זה יתברר בבית המשפט.

אתה אומר לא להגיש כתבי אישום על הפגנות.

אני אומר לא להגיש על הפגנות, על הפרת צו אלוף, על הפרת סדר. כמו שקורה בכל הפגנה.

או שהייה ליד הדברים האלה.

להיות ליד אדם שתוקף שוטר זה לא עבירה.

לא הוגש על זה כתב אישום.

על זה הוגש, הנה כתבי האישום, כתוב שהם היו ליד.

להיות ליד זו לא עבירה.


יצחק לוי, אני נותן לך גם את ניהול הישיבה, ואני אחזור עוד מעט.

רבותי, יש פה נתון שלא עולה על השולחן, יש פה עדיין הרבה תיקים שהם בבדיקה, ועדיין לא יודעים אם יוגשו כתבי אישום או לא, גם את זה צריך לזרז, אנשים לא מתגייסים, אנשים לא מתגייסים ליחידות קרביות, אנשים לא מקבלים עבודה, כבר עברו ארבעה חודשים, והתיקים האלה הם לא התיקים החמורים של הפרקליטות. אני מבקש להתייחס גם לזה שאיך ייתכן שארבעה חודשים אחרי ההתנתקות, שבהם כל כך הרבה אנשים מחכים עם תיקים פתוחים כדי לדעת אם התיק ייסגר או לא, והם מעוכבים בכל מיני מערכות חיים.

אני אנסה לענות ראשון-ראשון, אחרון-אחרון. אני רוצה לחזור ולומר שיש לי גם נתונים של כתבי אישום של הפרקליטות, גם נתונים של כתבי אישום של המשטרה, מטבע הדברים כל אחד יודע, אני מקווה, שהחלוקה היא שהפרקליטות מטפלת בעבירות מרמה עונשית מסוימת ומעלה, והיה לי חשוב להביא את הטבלה שהיושב-ראש ביקש מן הטעם, שגם הציבור הרחב, גם חברי כנסת נכבדים לצערי, וגם נציגים, אף פעם לא מחדדים ואומרים: הפרקליטות מגישה כתבי אישום חסרי שחר. בינתיים שמענו מהיושב-ראש, ואני מניח שכולם הצטרפו, שאיש לא מערער על כתבי האישום שהפרקליטות הגישה, ואני שמח.


לגבי כתבי אישום של המשטרה, כתבי האישום לא מוגשים נגד אנשים על השתתפות בהפגנות. אין דבר כזה, שעל השתתפות בהפגנה יגישו נגד אדם כתב אישום. במדינה דמוקרטית הפגנה היא זכות חוקית, ומי שמשתתף בהפגנה חוקית, לא קורה דבר כזה שמוגש נגדו כתב אישום, ואם מוגש כתב אישום, אז מבררים.

יש ויש.

רבותי, אני מבקש לא להפריע.

אני קורא מסעיף 8: "מעשי האלימות המתוארים נעשו בחסות ההמון, חלק מאותו המון גיבה בנוכחותו את מעשי האלימות ואיפשר אותם".

חבר הכנסת יהלום, אתה קורא מתוך הגג על כפר דרום, ואני אתייחס.

הוא לא עשה כלום, הוא גיבה בנוכחות.

אגב, בתור מחוקקים, יש לכם כמובן הסמכות לשנות סעיפים בחוק העונשין, אבל בינתיים חוק העונשים מדבר על זה שכאשר חבורה נאספת בצוותא, ואני קופץ ישר לתשובה הזאת, כי אני רואה שזה מאוד מטריד אותך, למשל, ניקח לאו דווקא פעילות כזאת, אלא למשל אונס או שוד, כאשר מתקבצת קבוצה- - -

עכשיו נגעת בעניין, זה שהפגין מול פינוי זה כמו שהוא השתתף באונס או בשוד.

אתם טענתם שעושים לכם מעשי אונס, השתמשתם בזה כל הזמן, עשיתם זילות של העניין הזה, עכשיו אתה מזיל פה דמעות תנין.

אם אתם רוצים שיתקיים כאן דיון, בבקשה תנו לשי ניצן לדבר.

לא עולה בדעתי, כמובן, להשוות את הדבר מבחינה מהותית לאונס, ניסיתי לתת כלל משפטי, ואם רמת ההפשטה לא היתה ברורה, אני מצטער על זה. בינתיים היחידים שהשוו את מעשי הממשלה לאונס לא היו אנשי מערכת אכיפת החוק. ניסיתי לתת כלל משפטי, אתה רוצה, נבחר כל דבר אחר. כאשר חבורת אנשים מתקבצת למטרה משותפת- - -

זה כן דומה לאונס, כל ההתנתקות היתה באונס.

חבר הכנסת זאב.

בלי דוגמאות. כלל משפטי שקובע שאם חבורה של אנשים מתקבצת למטרה משותפת, וחלקם נוקטים, לצורך העניין, במעשי אלימות, ואנשים שנמצאים במקום מחזקים אותם, מעודדים אותם, לאו דווקא זה צריך להיות חניקה או משהו כזה.

החוק מבחין, הוא אומר לאיזה דבר, לא לכל דבר.

כמובן אפשר להיכנס כאן לדיון משפטי.

זה לא דיון משפטי, זו גם סברה ישרה.

מה שאמר היושב-ראש, לא אם יש עבירה או לא, אלא בהשוואה להפגנות אחרות, האם אלה שעמדו בצד הועמדו לדין או לו. גם כשסטודנטים מתקצבים יש עבירה. אני מבקש תשובה של מדיניות, לא תשובה משפטית.

התעשייה האווירית חסמה את נתב"ג לחצי יום.

אתם עושים עכשיו מה שעשו הערבים ביחס לאירועי אוקטובר, אתם דנים במנותק מהנסיבות.

איזו השוואה זאת? אני כבר לא יודעת מי יותר גרוע פה.

אמר היושב-ראש הקבוע, אתם הלכתם והגשתם כתבי אישום, והדבר הראשון שרציתי לומר, ועדיין לא הספקתי, שאני מוחה בתוקף על הכותרת של הישיבה הזאת "הגשת כתבי אישום קולקטיביים". אין דבר כזה במדינת ישראל, כתבי אישום קולקטיביים, כל תיק נבחן לגופו. עברו על החוק הרבה יותר מ-6,000 איש. למשל, בכניסה לשטח צבאי סגור או בשטח שהוכרז שטח סגור לפי חוק היישום, כל מי ששהה בשטח רצועת עזה אחרי 17 באוגוסט, למעט אנשים שקיבלו אישור, כגון חברי כנסת, עשה עבירה פלילית. כל מי שהשתתף בחסימות צירים, והיו אלפים רבים כאלה, עשה עבירה פלילית, אבל במפורש היתה מדיניות שלא כל מי שיש נגדו ראיות שביצע עבירה פלילית הולך לבית המשפט, כי זה באמת היה גורם לאלפים רבים של כתבי אישום. מה לעשות, אלפים שהתנגדו להתנתקות, לצערי עברו על החוק, והיו מוכנים לעבור על החוק. אגב, קל מאוד להגיד מה שאמרו אז: נעבור על החוק, ונהיה מוכנים לשלם את התוצאות, אבל כאשר יש כתבי אישום לא נגד כל האלפים, אלא נגד חלק קטן מהאלפים באים וצועקים: מה זאת אומרת, איך אפשר להגיד כתבי אישום. רוממות אל בגרונם – זה טוב.

הצועקים הם לא העצירים והקטינים, הצועקים זה אנחנו. הם היו מוכנים לשלם את המחיר.

אתם נותנים להם גיבוי. הם לא מוכנים לשלם את המחיר, הם ידעו שאתה תבוא ותזעק בשבילם. זה יותר גרוע.

כשלא הסכימו לשחרר אותם מבתי המעצר- - -

הם ידעו שאתה ושאול יהלום וכל הימין יעשה את העבודה בשבילם.

מה הם עשו? היו על הגג? מה הם עשו?

שי ניצן, תמשיך.

אני רוצה לתת רשימה של עבירות טיפוסיות שכן הוחלט להגיש עליהן כתבי אישום.

משפטן לא מכליל, לא אומר "הם". תתייחס לכל אחד.

אני ודאי שלא מכליל. בהתחלה אמרתי שאין כאן שום עניין קולקטיבי, אם כי מותר לנו כמשפטנים לקבוע מדיניות ומותר לעשות תעדוף. ועשינו תעדוף, וקבענו, כמו שאמרתי, שלא כל כניסה לשטח צבאי סוגר יוגש עליה כתב אישום, לא על כל השתתפות בחסימת צירים יוגש כתב אישום. הרי אם היינו מגישים כתב אישום נגד כל אלה שחסמו צירים, שזו ללא ספק עבירה, היו אלפים. עשינו תעדוף, ואני אתן את רשימת העבירות הספציפיות. מה אני יכול לעשות שהיו מקרים רבים מאוד של אנשים שלא היססו לתקוף שוטרים- - -

אתה עובר עכשיו על הרשימה? תן את הרשימה.

היו מקרים רבים של אנשים שתקפו שוטרים, היו מקרים רבים של אנשים שגרמו חבלה לרכוש, היו מקרים רבים של אנשים שהשתתפו בהתפרעויות, והתפרעות יכולה לכלול כל מיני דברים- - -

מה? גם אם אני מחזיק שלט תגיד שזאת התפרעות?

כמה כתבי אישום הגשתם נגד שוטרים? האם שוטרים לא היכו?

אני לא בטוח שאני מבין מה רוצים. אני כפוף ליושב-ראש, מה רוצה היושב-ראש, על זה אני אענה.

חבר הכנסת לוי, אני חוזרת על זה מתחילת הישיבה, באנו לענות באופן אמיתי לשאלות שהן שאלות אמיתיות, כל עוד הן לא ברמת הכותרת הפוליטית. אם יש שאלות אמיתיות, תעלו אותן.

הם לא רוצים תשובות אמיתיות.

זהבה גלאון, את באת לכאן לייצג אותם, תשבי בצד השני, למה את יושבת פה?

חבר הכנסת שאול יהלום, אני עובדת אצלך?

כולם פה אובייקטיביים וענייניים.

אתם מצהירים עכשיו נאמנות לבוחרים שלכם בבחירות הפנימיות.

את לא, את מחלקת את ירושלים מטעמי פרופוגנדה.

היא כבר חולקה מזמן, אם לא שמת לב.

רבותי, האם סיימתם? זה היום האחרון, אז תנצלו אותו.


אני מבקש שוב למקד את העניין. זה בסדר למנות עבירות.

חשבתי שזה מה ששואלים.

ביקשנו להשוות. האם התפרעות של סטודנט היא כמו התפרעות של מתיישב? אנחנו שואלים שתי שאלות אחרות. השאלה הראשונה, האם 600 התיקים שהוגשו על ידי המשטרה, לפי דעתך תואמים את רוח המדיניות מול הפגנות אחרות? מול התפרעויות אחרות? מול מקרים אחרים? זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה, האם אין בעיכוב הטיפול בכל האנשים שעדיין תיקם פתוח, שעדיין אינם יכולים לא להתגייס לצבא, לא להתגייס ליחידות מיוחדות, לא לקבל עבודה בכל מיני מקומות, האם הדבר הזה מוצדק? האם לא היה נכון לסיים את הטיפול במהירות האפשרית כדי לא להשאיר אותם כבני ערובה? האנשים היום, חלקם הגדול, הם בני ערובה של המערכת המשפטית מכיוון שהעניין לא מסתיים.

שי ניצן, בהמשך לשאלות של הרב לוי, אם אתה יוצר חמישה קריטריונים, נניח שאפשר להתווכח. מה שאני טוען, ואני מחזיק כתב אישום אחד כמייצג מאות כתבי אישום, אף אחד מהדברים שאמרת לא מופיע, אלא כתוב שנעשו הרבה מעשי אלימות, ואז מאשימים את האדם לא בכך שעשה מעשי אלימות, אלא כתוב שמעשי האלימות המתוארים נעשו בחסות ההמון שהתבצר, ובהיותו של חלק מאותו המון על הגג, הוא גיבה בנוכחותו את מעשי האלימות ואפשר אותם. ועל זה מגישים כתב אישום.

אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון. אני מבקש משי ניצן להתייחס לשלוש השאלות האלה בקיצור, לאחר מכן ידברו חברי כנסת, לאחר מכן אורחים.

לגבי השאלה הראשונה, שאני אזכיר אותה למען הסר ספק, האם המדיניות תואמת את המדיניות במקרים הכלליים. קל מאוד לענות. התשובה היא כן, באופן חד משמעי, אבל צריך להסתכל כמובן על תמונה בכללותה. מעולם לא היה אירוע דומה בהיקפי הפרת החוק שהיו לאירוע הזה, ובפרופורציה, אם מותר לי להגיד, אחוז המקרים שכאן נגמרו בכתב אישום נמוך מאשר באירועים דומים אחרים. התשובה פשוטה וברורה.


לגבי השאלה השנייה, השאלה היתה לגבי עיכוב טיפול באנשים שיש להם תיקים פתוחים. בפרקליטות, למיטב ידיעתי, אין שום תיק כזה.

במשטרה יש הרבה.

יושב כאן נציג מחלקת החקירות מהמשטרה, למיטב בדיקתם יש מעט מאוד תיקים שעוד לא הוחלט לגביהם.

כמה תיקים נשארו פתוחים?

אני אדייק. יש הבדל בין תיקים פתוחים שיושבים אצלי על המדף, ובהם עדיין לא החלטתי, וכאלה, לפי בדיקה שעשינו, יש בודדים.

כמה זה בודדים? האם אתה יכול לומר כמה תיקים נשארו פתוחים שעוד לא הוחלט עליהם?

פעם אחרונה שבדקנו, דובר על עשרות בודדות.

בכל המחוזות יחד?

הוא המטה הארצי, הוא מרכז את זה, זה גם הגיוני.

גם 200 זה עשרות בודדות.

צריך לזכור שכל תיק שאני מגיש בו כתב אישום הוא תיק פתוח.

היושב-ראש שאל על תיקים שעוד אין בהם החלטה.

תיקים שעוד אין בהם החלטה יש בודדים.

מתי תסיימו את העשרות הבודדות האלה? כנראה מכל העשרות הבודדות האלה כמעט כולם פנו אלי, כי פנו אלי עשרות בודדות, ובגלל העשרות הבודדות האלה אנשים לא מתגייסים, אנשים לא מקבלים עבודה. מתי אתה מסיים את הטיפול בעשרות הבודדות האלה?

אני מציע שתאמר גם ליושב-ראש כמה תיקים כאלה, שעוד אין בהם החלטה, שוכבים על המדפים במשטרת ישראל בשל בעיות כוח-אדם, חוץ מתיקי ההתנתקות.

אדוני מכיר, כמעט בכל ישיבה שאני פוגש את אדוני אני מדבר איתו על זה.

שאלתי כרגע על תיקי ההתנתקות, אדוני.

זה יותר דחוף מאלה שהרביצו לנשים שלהם ושאנסו את בנות הזוג שלהם.

הם הרבה יותר פשוטים, צריך לגמור את זה, לא צריך לעכב צעירים מלהתגייס.

נכון לפעם האחרונה שקיבלנו נתונים, ואולי יש עוד תיקים שהגיעו אלינו מאז, היה מדובר על פחות מ-30. זאת בדיקה שנערכה באוגוסט, אני יכול לבדוק את זה שוב. בכל מקרה, ההנחיות שלנו ליחידות, בכל התיקים האלה, לנסות לתת להם עדיפות, לסיים את הטיפול בהם, במיוחד שמדובר בתיקי נוער, זה לא יוצא דופן מטיפול בתיקי נוער באופן כללי, תמיד ההנחיה היא לנסות ולטפל בתיקים האלה כמה שיותר מהר, לקבל את ההחלטות כמה שיותר מהר, בגלל ההשלכות שיש לזה על נוער, והתיקים האלה לא מובחנים במשטרה מתיקים אחרים.

האם ה-570 כבר קיבלו תשובה?

הגישו 600 כתבי אישום, אבל מתוך ה-6,000 שעשו, יש 5,400 איש, ואף אחד לא קיבל הודעה על סגירת תיק. תראה לאדוני כמה הודעות יש על סגירת תיקים.

אתה יודע כמה שנים לוקח לאזרחים לקבל הודעה על סגירת תיק?

אם הוא סגר את התיקים, איפה ההודעות? זה לא מתחבר למה שהוא אמר.

זה מאוד מתחבר למה שהוא אמר. לא שמתם לב שהמשטרה לא עובדת אצלכם.

רבותי, לא ספרתי כמה תיקים יש במשטרה, אבל אין מקום לדעתנו לקחת דווקא את 30 התיקים, גם אם זה היה 300 תיקים, שנפתחו בגין אירועי ההתנתקות ולתת להם עדיפות על פני כל דבר אחר, כי אז בצדק יאשימו אותנו שאנחנו עובדים לפי שיקולים פוליטיים. יש תיקים, יש סדר שנקבע על פי יכולות כוח-האדם של המשטרה, ואני חושב שלא צריך לסטות מהם.


השאלה השלישית, של חבר הכנסת שאול יהלום. אי אפשר לקחת סעיף אחד מכתב אישום ולנתק אותו מהשאר. צריך לראות את כתב האישום בכללותו. כתב האישום מתאר מה שכולם מכירים, כי ראינו את האירועים בכפר דרום במו עינינו, לא את כולם, כי היו זוויות מסוימות של הטלוויזיה. אני מזכיר לכולם שברוך השם יש בתי משפט במדינת ישראל, ואם הם יסברו שהעובדות לא נכונות או שאין ראיות, יזכו את האיש, והוא ילך לדרכו לשלום.

בינתיים הוא לא מתגייס.

זאת שאלה נפרדת, ויושב כאן נציג הצבא שיוכל להתייחס לזה. אמרו לי שהזמינו אותו במיוחד, אז אני לא אקח את מקומו.


כתב האישום מתאר, וצריך להתחיל אותו אחורה, שמאות אנשים- - -

אני מבקש לא לקרוא את כל כתב האישום, אין לנו זמן לזה.

אני לא מתכוון לקרוא את כתב האישום. הרעיון הוא שהתקבצו אנשים במטרה משותפת לפגוע בכוחות הביטחון, הכינו קרשים, ברזלים, כל מיני דברים, לרבות סודה קאוסטיק, שאתה מוזמן לבוא כעד אם אתה אומר שלא היתה סודה קאוסטיק, אבל מה לעשות שבתיק החקירה יש עדים מומחים שעל הבגדים היתה גם סודה קאוסטיק, ולכן זה בכתב האישום, הם התקבצו למטרה משותפת לתקוף את כוחות הביטחון, והם תקפו, ואנשים שנטלו חלק בדבר, גם אם אין ראיה, וזה כלל משפטי ברור, ואני מוכן כמובן להביא אסמכתאות, אבל זה ודאי לא המקום, אנשים שהם חלק מן החבורה נושאים באחריות על הדבר הזה בדיוק כמו בכל עבירה אחרת, ולכן הוגש כתב אישום. תודה.

אתה מודה בזה, בדיוק על זה היה הוויכוח.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הדיונים שהתקיימו כאן בוועדת החוקה במהלך החודשים האחרונים בנושא ההתנתקות. מעולם לא ראיתי ועדה שהתנהלה באופן כל כך פוליטי, שכל רשויות האכיפה עבדו אצלה. אני אומרת את זה בביקורת עכשיו כנגד רשויות האכיפה. לא ראיתי בשום תחום, בשום נושא התנהגות כזאת.

רק להבין, מה זה עבדו אצלם, שהגיעו אליהם הרבה? אני רק רוצה להבהיר ש"עבדו אצלם" זה לא עבדו בשירותם הפוליטי, אלא באו לכאן להסביר את התהליכים.

כן, אנשים מבינים פה על מה מדובר. לא ראיתי שהצליחו להביא לישיבות אחרות בנושאים אחרים באופן כזה את נציגי רשויות האכיפה על כל מעצר, על כל פיפס.

6,000 איש הגיעו לכאן?

עכשיו אני מדברת, אדוני היושב-ראש, תגן עלי, ויהיו עוד כמה דברים פחות נעימים. אדוני היושב-ראש, לא הייתי בחלק הראשון של הישיבה לצערי, כי הייתי בישיבה אחרת. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני אומרת בצורה מאוד ברורה, גם אם לא יאהבו את זה, בכל ההתבטאויות שלהם עכשיו מנסים להלך אימים, כולל האורחים שיושבים כאן, על רשויות האכיפה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

את עושה את זה.

תכף אני אגיע אליך, עוד לא הגעתי. כל הישיבה הזאת להגיד כאן, שהיו כאן צעירים וצעירות שהיו מוכנים לשלם את המחיר. האם אמרו את זה כי הם ידעו שיש להם את הלובי הכי חזק בכנסת שמגבה אותם?


דרך אגב, אני בעד לבדוק אם יש דברים שנעשו לא באופן תקין, אני הראשונה שחושבת שצריך לבדוק את זה, ואמרתי את זה לאורך כל הדרך. אבל הטענה שהתנהגו כלפי המפגינים כאן כמו שלא התנהגו לשום מפגין אחר? דרך אגב, אני רק רוצה להזכיר מה היה באירועי אוקטובר 2000. טוב שלא התנהגו כך כלפי המפגינים, לא היה צריך להתנהג כך. אני רוצה להזכיר לכם שבאירועי אוקטובר 2000 היתה התנהגות אלימה של שוטרים.

היתה ועדת חקירה ממלכתית.

אנחנו מוכנים לסכם על ועדת חקירה.

לא היו הגשת כתבי אישום אחר כך.

רבותי, אני מבקש.

אפשר להאשים את שאול יהלום בהרבה דברים, תמים הוא לא. אי אפשר להאשים אותו בתמימות. כמו שהבנים שלי אומרים, וזו לשון לא פרלמנטרית, "אל תשחק אותה כאן" בנושא הזה.


גברתי שרת המשפטים, היתה מדיניות כמעט רופסת של רשויות האכיפה כנגד הסתה, כנגד גיבוי שאנשי ציבור מהמחנה הזה נתנו, הסתה קשה, לא היתה התייחסות כלפי הדבר הזה. אני באה בטענות לרשויות האכיפה על זה. אבל לשבת כאן ולדבר על מדיניות מפלה? שכחתם מה היה כאן ומה היה בהפגנות אחרות. אתם יושבים כאן בזעקת הקוזק הנגזל, ממש זעקת הקוזק הנגזל, ובואו נקרא לילד בשמו, כי עכשיו יש בחירות פנימיות במפלגות השונות, ויושבות כאן קבוצות של אנשים שהם צריכים להצהיר נאמנות לאנשים שהם מייצגים אותם.

שטויות.

אל תגיד לי שטויות.

אנחנו קבענו מה כתב האישום?

אתם באופן קבוע, שאול יהלום, אתה והחברים שלך, באופן קולקטיבי--

אנחנו קבענו מתי להגיש, הם קבעו מתי להגיש. את משחקת אותה.

--ניצלתם את הבמה הזאת של ועדת החוקה להשתלחות חסרת רסן, לאיומים כלפי רשויות האכיפה, כי אם זה לא היה, יכול להיות שהיתה גם מדיניות הרבה יותר נוקשה, ואתם ממשיכים לעשות את זה גם עכשיו.


לסיום. העובדה שצריך להעמיד כאן עכשיו את שרת המשפטים ואת שי ניצן לתת לכם פירוט על כל תיק, מה זה צריך להיות?


אדוני היושב-ראש הזמני, אני מכירה את המחויבות שלך ושל חברים אחרים לשורה של נושאים שאנחנו מתקבצים כאן לדון עליהם, זה באמת נורא, אני מסכימה איתך, שיושבים חבר'ה צעירים ולא יודעים מה מצבם, אם יגייסו אותם לצה"ל או לא, אני מבינה את זה. האם אתה יודע בכמה עבירות אני פונה למשטרה?

זה נורא באותה מידה, מה השאלה.

למה אתה מבקש לתת עדיפות?

כי אנחנו דנים בזה עכשיו.

למה, כי יש לובי בכנסת?

לא ביקשתי עדיפות. אני חושב שאפשר לגמור את זה בשבוע.

יותר חשוב לטפל בנשים מוכות?

יש כאן לובי בכנסת שמביא את האנשים לוועדה, ומבקש לתת עדיפות למקרים האלה.

אדוני היושב-ראש, התעלמות ממכלול הנסיבות מביאה לראייה של חצי התמונה בלבד. חצי התמונה היא חצי אמת, וחצי אמת לעתים היא יותר גרועה משקר. יש הבדל בין הפגנת סטודנטים לבין סיטואציה של מרי אזרחי. הפגנת סטודנטים לא דומה למה שהערבים עשו באוקטובר 2000, והפגנת סטודנטים לא דומה למה שהמתנחלים עשו ביחס להתנתקות. יש הבדלים בין מה שקרה באוקטובר 2000 לבין ההתנתקות, אבל במהות שני הדברים האלה הם מרי אזרחי. זו הסיבה שבשני האירועים האלה, התגובה של רשויות אכיפת החוק לא היתה דומה לתגובה- - -

איזה שני אירועים?

שם רק הרגו 13 ערבים.

הפגנות אוקטובר 2000 של הערבים וההתנתקות, כל אחד מצד אחר לגמרי של המפה הפוליטית, סיטואציה אחרת, אבל יש דמיון בשני המקרים. לא מדובר כאן בהפגנה שדומה להפגנת סטודנטים או הפגנות עובדים, אלא למעשה באקט פוליטי נרחב מאוד, שמתקרב ומתגלגל אל עבר מרי אזרחי.

כמה כתבי אישום הוגשו? אני רוצה לדעת.

תן לי לסיים.

אתה מתכוון נגד הקצינים שהואשמו בהרג ערבים?

גברתי, מותר לי לדעת עובדות?

על המפגינים או על האחרים?

על המפגינים.

רציתי לשאול אותך כמה מתנחלים נהרגו מאש כוחות צה"ל.

עם על הכבוד, אתה עשית השוואה- - -

אני באמצע דברי.

עם כל הכבוד, אתה עשית השוואה, אני רוצה רק לדעת עובדתית. גם את זה אסור לדעת? אני יודע שכאן הוגשו 700 כתבי אישום, אני רוצה לדעת אם הוגשו 2,000 כתבי אישום נגד המפגינים הבלתי חוקיים במהומות אוקטובר. פרשת השוטרים לא קשורה כרגע לעניין.

למה? הם רק הרגו.

לא העליתי עכשיו מה עשו לשוטרים שנהגו באלימות כלפי המתנחלים, אז זה היה שווה ערך, והיית יכולה לטעון. כרגע אנחנו מדברים על הצד של המוחים. אתם אומרים שיש השוואה בין המוחים, לדעתי גם אין השוואה בין המוחים, אבל רק בשביל לסבר את האוזן הוא אמר שהוא לא רוצה להשוות את זה להפגנות סטודנטים- - -

אתה מפסיק אותי בעצם הדברים, נושא הנאום. תשאל אותו, הוא יענה לך.

אין תשובה.

אני לא יודע מה התשובה, אני באמצע הדברים שלי.


הפגנת סטודנטים או הפגנת עובדים במפעל לא מסכנת את שלטון החוק במדינת ישראל. כאשר אלפי אנשים יוצאים בהפגנה פוליטית אלימה הם מסכנים את שלטון החוק במדינת ישראל. מדובר למעשה באקט של מרי אזרחי. מרי אזרחי, אם הוא מצליח, מביא לקריסת שלטון החוק, לקריסת הדמוקרטיה. הדבר האחרון שמישהו כאן מסביב לשולחן צריך לרצות בו זה שמרי אזרחי יצליח. לכן יש אינטרס ציבורי, ראשון במעלה, שלא קיים בהפגנת סטודנטים, להביא לכך שאנשים לא יוכלו לחיות בתחושה שהם יכולים לצאת למרי אזרחי אלים תחת איזה מעטה של חסינות. ולכן יש אינטרס קריטי שאותם אנשים, שבחרו בדרך הזאת, שבחרו לחצות את הגבולות של הלגיטימי, כי האמת היא שכאן ניתן איזה גבול, גם מעבר לחוקי, היה בהחלט מרווח. למיטב הבנתי וידיעתי, רשויות אכיפת החוק לא על כל עבירת חוק הגישו כתב אישום, גם מעבר לחוק סבלו בשקט. מדינת חוק לא יכולה להרשות לעצמה מצב שבו המסר שייצא מפה הוא, שאם יש לך גב פוליטי, זה בסדר, תשתולל, ואחר כך יגידו: עזוב, סלחנו. אסור שזה יקרה.

אסור גם הפוך.

תן לי לסיים.

חשוב לי הדיאלוג איתך. עזוב עכשיו את ההפגנה הזאת, נניח לרגע אחד שמדובר על המפלגה הקומוניסטית בישראל, והיא עושה שבוע של הפגנות, ואתה רואה פתאום שמול הסטודנטים, מול המתנחלים, באחד הגישו 700 כתבי אישום מתוך 10,000, ובשני 60,000 כתבי אישום, את כולם תפסו. אתה יושב כאן כמערכת בקרה על אכיפת החוק, עזוב את כל ההגדרות הגדולות, האם לדעתך מצב כזה צריך לעבור בצורה לא תקינה?

לא ראיתי אותך מביא את שי ניצן כל שבוע להפגנות אחרות.

אתה אומר שאתה לא רוצה שמישהו שיש לו גב פוליטי ייצא מישיבה של ועדה כזאת בתחושה שהוא יכול לצפצף על החוק.

גם אם הוא קומוניסט.

אני שואל שאלה אחרת. נניח שמערכת אכיפת החוק פועלת שלא כהלכה, האם העובדה שהוועדה הזאת אומרת שלגופו של עניין- - -

אם היא פועלת שלא כהלכה, זה התפקיד של הוועדה. זה ברור לגמרי.

לכן תנתק לרגע את העניין הפוליטי. בואו נבדוק את הדבר על מעשיו.

לשאלה שלך. עקרונית כל אדם שעובר על כל חוק במדינת ישראל צריך לעמוד לדין. יש מדיניות אכיפה. במסגרת מדיניות האכיפה, הרבה אנשים עברו שם על החוק ולא הועמדו לדין. באים לכאן בעצם ואומרים: רבותי, למה בכלל מעמידים לדין? עזבו אותם, יצאנו.

לא.

אם כך, אנחנו בהסכמה מלאה.

אני לא העליתי את זה.

קודם כול, לא יצאנו, אלא גורשנו.

אם כל נושא הדיון כאן זה להוציא מהערמה הזאת את אותם מקרים שבהם סתם נטפלו לאיזה אדם, אין לנו ויכוח. אם יש מאות מקרים כאלה, זה חמור מאוד.


דבר אחד, צריך להיות ברור שמי שיוצא למרי אזרחי יידע שיש דין ויש דיין במדינת ישראל, וכשהוא עובר על החוק בצורה משמעותית, הוא ישלם את הדין. דבר שני, שלטון החוק פירושו גם מתן תשובה והחלטה בפרק זמן מתקבל על הדעת. בכל מקרה, כל עבריין, כל חשוד במדינת ישראל לא צריך לסבול ממצב שבו הוא מחכה להחלטה אם הוא יועמד לדין או לא יועמד לדין במשך חודשים או לפעמים שנים, על אחת כמה וכמה שמדובר פה במצב שמדובר באנשים שעקרונית הם אנשים נורמטיביים, זה לא מנהגם הקבוע לעבור על החוק, וחלקם הגדול חבר'ה צעירים שצריכים להתגייס לצבא. בסיטואציה הזאת, שי ניצן וגברתי שרת המשפטים, ככל שהיא קיימת, צריך לטפל בה בצורה יסודית, כי לא יכול להיות מצב שיש הרבה בני נוער נורמטיביים, שהשתתפו בפעילות פוליטית אסורה, או שהם יעמדו לדין או שהם לא יעמדו לדין, ובינתיים הם לא מתגייסים לצבא או לא יכולים לקבל מקום עבודה.

חבר הכנסת רשף חן, אמר לך נציג המשטרה שיש בסך הכול פחות מ-30 תיקים כאלה.

לא מדובר בהשתתפות של עובדי מדינה בפעילות פוליטית אסורה.

שי ניצן, גם ה-600.

גם לא על זה מדובר.

אני שוב חוזר על השאלה, אם הוגשו 700 כתבי אישום, והפרקליטות הוציאה 100 כתבי אישום, 600 הנותרים נשארו במשטרה. שמענו מנציג המשטרה שנשארו 30 או 40 תיקים, שהם עדיין פתוחים. מה קרה עם ה-570? האם הם נסגרו?

היתה כאן אי הבנה. נפתחו 6,000 תיקים, מתוכם ב-600 הוגשו כתבי אישום על ידי המשטרה. כל ה-5,400 לא נמחקו, נסגרו, חוץ מבערך 30-40, אומרים אנשי המשטרה, שעוד לא החליטו אם להגיש כתב אישום או לסגור.

יש בעיה בדואר אוויר בין הפרקליטות למשטרה?

בהגדרה, חלק בטיפול המשטרה, ויישאר בטיפול המשטרה, וחלק בטיפול הפרקליטות. הוא מדבר על כמה יש סך הכול. זה לא אמור לעבור מאחד לשני.

צריך לזכור כנגד מי מוגשים כתבי האישום. זה לא סתם מאבק או איזו הפגנה, מדובר פה במאבק על דרך, אנשים שמסרו את חייהם למען המדינה, אנשים שנקראו לדגל וגורשו מבתיהם, הביעו את כאבם בדרך של הפגנה. כאשר ראש הממשלה החליט להוציא אותם בכל הכוח, כך זה נעשה. אנחנו עדים, היינו בשטח וראינו יום-יום איך מפנים את אותם המפגינים.


אני רוצה להתייחס דווקא אל אותם החשודים שסירבו להזדהות, לא שיתפו פעולה בחקירתם, אפילו לא נקבעה להם אפשרות לצאת ממעצר גם לאחר שהזדהו. מדובר בקטינות שהפגינו בצמתים שונים, והואשמו במספר סעיפים: התפרעות, הפרעה- - -

אין אף אחד במעצר.

לא כרגע. אז.

מה שהיה היה. זה לא מעניין אותנו עכשיו. חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך בקשה אישית, ברשותך, תעשה אתנחתא של שתי דקות, אני מבקש. עורך הדין יצחק בם יעלה מספר טענות, ואחר כך נראה, אני רוצה שגם השרה תשיב, ואני אחזור אליך אחר כך.

אני השתתפתי בחיבור הדוח על הפרות זכויות האדם וזכויות במשפט של מתנגדי ההתנתקות, עיינתי בעשרות כתבי אישום, ורציתי להגיד כמה דברים לדבריו של שי ניצן. אני מחזיק בידי את הקוד הפלילי של טנזניה, אם קוראים את החלק הנוגע להתקהלויות בלתי חוקיות והתפרעויות, נזהה שם הרבה מאוד סעיפים שאנחנו מכירים ממקום אחר, מחוק העונשין שלנו, כי חוק העונשין שלנו והקוד הפלילי של טנזניה נכתבו באותו מקום, במשרד המושבות הבריטי, ומ-1936 לא שונו הסעיפים הנוגעים להתקהלויות בלתי חוקיות ולהתפרעויות. אם שי ניצן רוצה לעשות לנו פה טנזניה, יש לו את כל הכלים החוקיים לעשות את זה.

מה אתה רוצה ממני?

זו טענה למחוקק, זה לא הוא. מה אתה רוצה ממנו?

דווקא באת לכתובת הנכונה.

נכון, זה המחוקק, זו ועדת החוקה.

החוק, כפי שהוא היום, מאפשר לעשות טנזניה.

הכנסת אשמה, לא שי ניצן.

זו נשמעת הערה גזענית משהו.

ארצות-הברית יותר גרועה.

הבלם מפני הידרדרות לטנזניה זה שיקול דעת של רשויות התביעה, ושיקול הדעת הזה ביחס למתנגדי ההתנתקות הוא פגום.

תסביר למה.

אני אנסה. בישיבה הקודמת שי ניצן אמר שהוגשו כ-60 כתבי אישום נגד קטינים, בגין אירועים שקדמו ל-15 באוגוסט. אני חושש שמר ניצן לא דייק בדבריו, הוגשו להערכתי יותר. רק בגין חסימת צומת רעננה ב-29 במאי 2005 הוגשו כתבי אישום נגד 28 קטינים, והיו קטינים רבים נוספים שנעצרו במהלך חסימות הכבישים וההפגנות לפני 15 באוגוסט והוגשו נגדם כתבי אישום, לא בגין עבירות אלימות, אלא בגין עבירות כמו התקהלות בלתי חוקית, התפרעות, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו. מה זה הפרעה לשוטר במילוי תפקידו? לטענת התביעה זה, כשהקטין לא מזדהה.


אני מחזיק בידי כתב אישום נגד שלושה קטינים מאזור הצפון, שניים מהם בני 14 ואחד בן 13. כתב האישום הוגש הרבה אחרי ביצוע ההתנתקות, 19 באוקטובר 2005. הם מואשמים בכך שהם התיישבו על הכביש, ובגופם חסמו את תנועת כלי הרכב מכיוון הצ'ק-פוסט לכיוון חיפה, כשבאה המשטרה הם ניסו להימלט, נעצרו, והם מואשמים בהתקהלות בלתי חוקית והתנהגות פרועה במקום ציבורי, עוון שדינו חצי שנה מאסר, זו בערך העבירה הקלה ביותר נגד הסדר הציבורי. אני מבקש לדעת מהם השיקולים המצדיקים את הגשת כתב האישום הזה. אין פה אלימות, אין פה אפילו התפרעות. למה ילד בן 13 צריך לשבת על ספסל הנאשמים על מקרה אחד של חסימת כביש.

יש דוגמאות רבות כאלה, אולי אפילו מאות.

זו אולי הקיצונית. פה מדובר על אחד הנאשמים, ילד בן 13 שמקבל כתב אישום. אני תוהה מהם הקריטריונים וכיצד התקבלו ההחלטות?


עורך הדין שי ניצן גם טען, שמתוך כ-6,000 עצורים הוגשו כ-600 או 700 כתבי אישום. המספרים משתנים מישיבה לישיבה, ואני מניח שמישיבה לישיבה הם נהיים פחות ופחות מדויקים.

אם היית מקשיב, אמרתי שמתוך 6,000 עצורים הוגשו כתבי אישום נגד 700 נאשמים, לגבי 100 נאשמים אלה כתבי אישום של הפרקליטות, לגבי 600 נאשמים אלה כתבי אישום של המשטרה.

אני מקבל את זה.

תודה שאתה מקבל את זה. כל מי שישב בפעם הקודמת שמע את אותם מספרים בדיוק.

בכל מקרה, הרושם שנוצר הוא שהגישו נגד 12%-10%. חוששני שגם הרושם הזה מוטעה, יש להבחין בין מקרים שאנשים נעצרו על הפרת צו אלוף, כלומר, כניסה לגוש קטיף או אפילו פחות מזה, התקרבות לגוש קטיף, נעצרו בצומת גמלא למשל, נלקחו לתחנה, חתמו ש-15 יום הם לא מתקרבים לגוש קטיף ושוחררו. אף אחד במערכת סבירה לא היה חושב להגיש על זה כתב אישום.

סליחה שאני עוצר אותך. מה מעניין אותנו אם היו 60,000 במעצר או 800,000? אנחנו עכשיו שואלים, ואני רוצה שתתמקדו בעיקר בזה, האם לא היתה תקלה בשיקול הדעת של התביעה, אמרת את זה יפה, בעת הגשת כתבי האישום. הדוגמה של הילדים שהבאת אני מניח שהיא דוגמה טובה, אני בטוח שהיא דוגמה די קיצונית מכל ה-700-600, אבל לא המקרה הפרטני מעניין אותי כמו איך הגענו למצב שאם העובדות שאתה מתאר נכונות, שהוגש כתב אישום נגד ילד בן 13 כי הוא ישב על כביש, וכשבאה משטרה הוא ברח, ועל זה מגישים נגדו כתב אישום, אני שואל את רשף חן, שאיננו כאן, למה לא הגישו נגד סטודנטים שישבו ברמת אביב, יום אחר יום, מאות רבות מהם, והם לא ברחו כשבאו שוטרים, אלא הרביצו להם. אבל בהפגנה הזאת החליטו לא להגיש כתב אישום.

הם הרביצו להם? אתה לא קצת מסיט את העובדות? מישהו כאן התבלבל קצת. בכל הכבוד, זה שאתה עולה על טורים, זה לא עושה אותך צודק. אתה נסחף.

את על טורים הרבה יותר גבוהים ממני.

אתה לא שומע את עצמך.

גם את לא את עצמך.


זהבה גלאון, אני רוצה שתתייחסי בכל הרצינות למה שאני אומר. בהפגנות הסטודנטים שוטרים פונו, כתוצאה מאלימות, לבית החולים. מה לעשות, אומנם זה טיפול קל, אבל זה לא דבר דמיוני. מה שמציק לי, ואני חושב שגם לך מציק, עזבי רגע את הפוליטיקה, יכול להיות שיש עוד מקרים של אוכלוסיות- - -

אם יש נער בן 13 שזה קרה לו, זה לא בסדר, אבל אל תעשה את ההשוואות האלה, כי אני אעשה השוואות אחרות. טנזניה. טנזניה.

אני רוצה להודות בדבר אחד, כי חשובה לי ההסכמה שלך, אני מאמין שאני יכול לגופו של עניין, אני כן יכול להגיע איתך להסכמה, כי אני מדבר רק על דברים הגיוניים.

אני לא חותמת על זה.

לפחות אני מנסה. תקשיבי לי. לצורך הוויכוח עכשיו אני מוכן להודות שהדאגה של הכנסת לקבוצה הזאת הספציפית היא דאגה שמגובה גיבוי פוליטי יותר רחב מאשר קבוצות מקופחים אחרות באוכלוסייה.

נא לרשום את זה בפרוטוקול.

אני אומר את זה בצורה צלולה, ברורה, ואני יודע שזאת אמת. זו לא סיבה כרגע להגיד שמאחר ונגרמות עוולות אחרות במקומות אחרים אני עכשיו לא רוצה לדון בעניין הזה כאן. נתקדם צעד אחד, אני רוצה לבדוק, גם לא מעניין אותי מקרה ספציפי זה או אחר, אני גם מאמין באובייקטיביות של שרת המשפטים, הבאתי אותה לכאן כי אני לא מאמין שהיא חושבת אחרת ממני וגם ממך בהקשר של אותו עניין.

למה אני כל הזמן אומר "הפגנות סטודנטים"? כי אותו ילד בן 13, בעיני, דינו לא צריך להיות שונה מאותו סטודנט שהפגין ברמת אביב. הסטודנט שהפגין ברמת אביב וההפגנה היתה אלימה, הוא הביע מחאה והוא חסם כביש והוא התיישב על כביש, אבל הגיעו אז למסקנה שנעזוב את זה ולא נגיש כתבי אישום. השאלה שלי, למה עכשיו נגד הילד בן ה-13 הגיעו למסקנה כן להגיש כתבי אישום. זה מה שמעסיק אותי, איך זה קרה כתופעה. ואז הגענו ל-600 במקום ל-200 - 300, שכן היה צריך להגיש נגדם כתב אישום. נגד שום כתב אישום שכתוב בו "תקיפת שוטר" אני לא מערער ולא אומר מילה, ואני לא רוצה לקיים על זה דיון. אם זה שקר, זה יתברר בבית המשפט; אם זה אמת, שילך לבית הסוהר, ולא מעניין אותי בשם איזה אידיאולוגיה. הבירור שאני רוצה לעשות כאן, האם לעבירות טכניות, כשאדם עמד ליד מישהו שתקף שוטר, שאדם היה בהפגנה שבה תקפו שוטרים, אבל לא הגישו נגדו כתב אישום על תקיפת שוטר, אלא הגישו נגדו כתב אישום על הפרת צו אלוף, על התקהלות בלתי חוקית, כשהנורמה היא שלא מגישים, אם כאן זה קרה, בואו נתקן. אם זה לא קרה, נאמר לציבור שזה לא קרה, כל ה-700 כתבי אישום האלה, בהפגנות אחרות היינו עושים בדיוק אותו דבר.

מי עמד מאחורי המפגינים ומי הסית?

תעמידי אותו לדין, את מי שהסית.

מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי, כי לא העמידו אותם לדין.

בוואדי ערה כן העמידו לדין?

מה זה קשור לילד בן ה-13?

אני לא מדברת על ילד בן 13, אתם מנתקים את זה מהקונטקסט על ידי היתפסות בילד בן 13.

עורך-הדין בם, בבקשה.

יש כאן נתון אחד שיכול וצריך להיות רלוונטי. כמה תיקים של אנשים שנעצרו ונפתח נגדם תיק בגין הפרות סדר ציבורי, כמו התקהלות בלתי חוקית, התקהלות, הפרעה לשוטר בלי אלימות, נסגרו, ומה אחוז התיקים מבין כל התיקים שנפתחו בגין אותן עבירות. אם נבדוק את הנתון הזה, יש לי חשש כבד, שנגיע להרבה יותר מ-10% כתבי אישום.


ולסיום. מי שמגיש כתבי אישום בגין עוונות, כלומר, עבירות קלות נגד הסדר הציבורי, עבירות לא אלימות, זו מחלקת תביעות של המשטרה, וההתרשמות שלי, ויכול להיות שעורך הדין ניצן יתקן אותי פה, הפיקוח של הפרקליטות על המשטרה הוא לא כזה הדוק, יש לה מדיניות פחות או יותר משלה, שמונחית על ידי הפרקליטות, אבל יישום המדיניות לא זוכה לפיקוח צמוד.

לא ביקשנו לבטל את מוסד התובע המשטרתי?

נראה לי שהתובעים המשטרתיים פשוט משתוללים עם כתבי האישום. כתב אישום נגד אדם גורם לו להיות תלוי בין שמים לארץ, לא למשך עשרה ימים, בין ראש השנה ליום כיפור, אלא למשך חודשים רבים.

האם אנחנו יכולים לבקש שיתקיים בירור? אני אומר עוד פעם, ואולי הדברים של עורך הדין בם ממצים, באותם 600 תיקים שהוגשו על ידי התביעה המשטרתית, במקרים שבהם אין אלימות, האם אתם יכולים במסגרת הפיקוח הכללי של הפרקליטות על התביעה לעשות בדיקה, ולחזור אלינו אחרי שבדקתם?

זה לא קצת לחץ על המשטרה, אדוני, שישנו את ההחלטות שלהם?

אם הפרקליטות תגיע למסקנה- - -

אני רוצה להבין מה אתה אומר כאן. תסביר לי לאט שאני אבין מה אתה אומר פה, באילו נסיבות אתה אומר דבר כזה.

אם התביעה המשטרתית, בניגוד למדיניות התביעה הקיימת במדינת ישראל 30-20 שנה, במקרה הספציפי הזה, החליטה לנהוג בדרך אחרת, והיד יותר קלה על הגשת תביעה, בניגוד לעמדת הפרקליטות בנושאים אחרים ובהפגנות אחרות, יכול להיות שיגידו להם: חברים, אולי הגזמתם, אתם לא יכולים להגיש כתב אישום רק בגין הפרה של צו אלוף, כי יש כאן אלמנט של חופש הביטוי, ואנחנו מתחשבים בחופש הביטוי.


להזכיר לך, זהבה גלאון, ידידתי, הפגנות שארגנו מרצ מול משרד הביטחון, ונדמה לי שגם את השתתפת בהם- - -

חסמנו כבישים, פיזרנו מסמרים, הרבצנו לשוטרים? אתה רוצה שאני אספר לך איזה מכות אנחנו חטפנו משוטרים?

דבר ראשון, אני לא מגן על אלה שהכו שוטרים או שפיזרו מסמרים, אני לא מדבר עליהם, אל תחזרי אליהם עכשיו, את אלה תעמידי לדין, אבל אלה שנתנו מכות לשוטרים אצלכם, הם הואשמו ודאי גם בתקיפת שוטרים, כי בדרך כלל זה הולך ביחד--

לא ראיתי שפתחו תיק אחד לבדוק.

--אבל כל אלה שהיו שם, אפשר היה טכנית להעמיד אותם לדין. ההגנה כרגע היא הגנה על חופש ההפגנה. אני רוצה שתשימי את עצמך במקום הזה.

ההגנה שלך על חופש ההפגנה הופכת להיות סלקטיבית, מיקי איתן, ואתה עושה כאן מעשה שלא ייעשה. תגיד שיבדקו, אתה רוצה שיבדקו 600 מקרים, שיבדקו, אבל ההשוואות שאתה עושה הן לא במקום.

תשכנעי אותי, בלי לצעוק. אני רוצה להשתכנע. למה הן לא במקום?

כי לא דומה ולא זהה בנסיבות.

במה הוא לא דומה, משום שזה פוליטיקה?

לא, לא משום שזה פוליטיקה, משום שמה שעכשיו אתה צריך לעשות כדי להיות הגון, אם אתה רוצה שיבדקו את 600 המקרים שבמשטרה- - -

לא אחד-אחד.

אם לא אחד-אחד, איך תדע?

אחד-אחד. אנשים לא עשו כלום.

אני רוצה להבין מה אתה מציע עכשיו. מה שאתה אומר עכשיו, כדי למצוא אותם מקרים שהוצגו כאן, למעשה אתה אומר לפרקליטות: קחו עכשיו את 600 את כתבי האישום, תעברו אחד-אחד ותבדקו אם זה עומד באמות המידה. יכול להיות שצריך לעשות את זה, אבל מה שאני אומרת עכשיו, זו טענה אליך, כיושב-ראש ועדת החוקה, ואני אומרת את זה במלוא הידידות, במלוא ההערכה וגם במלוא הביקורת אליך, מה שאתה מציע עכשיו זה כמעט מעשה חסר תקדים ביחס לכל הקבוצות בחברה ישראלית, שאתה בתור יושב-ראש ועדת החוקה מעולם לא דרשת לעשות את הפעולה הזאת. אתה עכשיו מפעיל לחץ על הפרקליטות והמשטרה, זה מה שאתה עושה עכשיו--

התיקים שנסגרו בתל-אביב בדקנו תיק-תיק.

--אתה יכול לקרוא לזה בכל שם שאתה רוצה, אני בוררת את מילותי בקפידה. אם היה פה מישהו אחר, כאני מניחה שהייתי מתבטאת יותר בחריפות. מה שאתה אומר עכשיו לפרקליטות: תעמידו כוח אדם שייקח את 600 המקרים האלה.

נמנע עוול מילדים בני 16. במקום שאת תגני על ילדים בני 13, את הולכת להגן על כוח-האדם של הפרקליטות, בשביל זה מרצ נבחרה? מרצ שפעם דאגה לילדים בני 13, פתאום דואגת לכוח האדם של הפרקליטות? מה קרה לך?

את סותרת את עצמך, את מגינה מצד אחד על ילדים שנותנים לך את הרדיו מול הפנים, מצד שני פה את רוצה לקבור אותם.

מה שחשוב לה זה כוח אדם של הפרקליטות.

זה בכלל לא כוח-אדם של הפרקליטות, זה עניין של סדרי עדיפויות שהוועדה בוחרת כאן.

ילד בן 13.

זהבה גלאון, אני רוצה לנקות משהו לגבי הפרוצדורה של הדיון בוועדה. לא זכור לי מקרה אחד שהגיע אלי חבר כנסת יהודי, ערבי, ימני, שמאלני, הביא עניין ואמרתי לו שהנושא הזה לא יידון, כולל מקרים שבהם מדובר באנשים שיש נגדם חשדות, שהם משתייכים לארגונים עוינים למדינת ישראל, ארגוני טרור וכן הלאה. ברגע שזה נגע לזכויות אדם, אמרתי שנקיים דיון, תקבלו תגובה. לא עשיתי הנחות אף פעם.

30 ישיבות עם שי ניצן, כל שבוע.

אני מודה שרמת ההתלהבות שלי להגן על האוכלוסייה הזאת היא יותר מאשר להגן על מחבלים. אני מודה.

איזה דמגוגיה זולה.

אני לא אומר את זה בדמגוגיה, אני אומר את זה באנושיות.

כבר אמרת, זו דמגוגיה.

אני אדם אנושי, מה אני יכול לעשות, אני מכיר בחולשותי. כשבאה אלי אוכלוסייה כזאת, אני יותר רגיש, זה משפיע עלי, מה לעשות. אבל כאשר מגיעה אלי זהבה גלאון עם עניין צודק, גם כשהוא נוגע למחבל, אני כבול לאמות מידה, ואני חייב לתת לה את השירות, ואת השירות הזה נתתי לכל חבר כנסת בוועדה. זו נקודה ראשונה.


הסכמתי איתך ואמרתי לך מראש, נכון שאנחנו רוצים לצאת כאן עם משהו. למה כל הזמן אני אומר שאני נרתע מהבדיקה הפרטנית? אני לא רוצה שוועדת החוקה תשמש אמצעי לעניין של אדם פלוני, במקרה פלוני, למה עשו לו כך ולמה לא עשו לו אחרת, ושהיא תתערב ותפעיל את השפעתה הפוליטית על מנת למלט אנשים מעונש. אבל יש כאן איזו בעיה מערכתית, אני לא הולך לעשות כלום, אני רוצה ששרת המשפטים ושי ניצן יעשו שוב את הבדיקה בתוקף סמכויות הפיקוח שלהם. אני מביא את הדוגמאות האלה, כי לא בדקתי את 600 התיקים, אבל אם כאן מביאים את הדוגמאות, ויכול להיות שהכול סתם סיפורים, ואין תיקים כאלה, אני מחפש דרך איך מול 600 מקרים לקבל תשובה מניחה את הדעת.

יש כאן נושא, והוא בא לידי ביטוי גם בדיון, שהוא מאוד-מאוד רגיש ונוגע בלב ליבה של הדמוקרטיה והפרדת הרשויות. מצד אחד, כשדנים בנושא ברמה הקולקטיבית שלו, בתוך 20 שניות הוא הופך לדיון פוליטי, וכאן אני חייבת לענות לשאול יהלום, קריאתך אלי שאני אשתמש בפוליטיקה הטובה להשפיע על גורמי אכיפת החוק. אין בעניין הזה פוליטיקה טובה, צריך להפריד את גורמי אכיפת החוק מפוליטיקה כלשהי, וזה לא משנה באיזה צד אנחנו נמצאים, כך אני אפעל כל עוד אני שרת המשפטים. יותר מזה, מהיכרותי איתם, לא משנה מי יהיה שר משפטים, הם ממילא לא ייתנו לזה לקרות, וטוב שכך. קודם כול, צריך להיזהר לקחת את הנושא ברמה הקולקטיבית שלו ולהפוך אותו לאישיו פוליטי.


כאן אני מגיעה לבעיה השנייה של יושב-ראש הוועדה שאומר בצדק שהוא לא רוצה להגיע למצב שבו עכשיו ועדת החוקה או שר המשפטים בודקים ברמה פרטנית האם נגד יוסף או יצחק מגישים או לא מגישים כתב אישום. זו דאגה שהיא דאגה מוצדקת. קודם כול, זה המעגל שבו כולנו נמצאים.


מכאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשי ניצן, כי אם הדאגה היא לא באמת דאגה קולקטיבית, פוליטית וכן הלאה, אלא באמת רצון לפתור בעיות ספציפיות, אם קיימות כאלה, של אותם קטינים שהנושא שלהם עולה, נדמה לי שיש לזה פתרונות שהם ברמה המשפטית, שקיימים לכל אזרח במדינת ישראל, כולל לאנשים האלה, וזה המקום ששי ניצן יציג אותם.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר עורך הדין בם, ובנושא אחד הוא דייק, זה נכון שהתביעה המשטרתית היא גוף נפרד מהפרקליטות, וברור שאנחנו לא מקיימים פיקוח ברמה של תיק-תיק על כל התיקים שהתביעה המשטרתית מגישה או בודקת. יש להם עשרות אלפי תיקים. גם אם היינו רוצים, לא היינו יכולים לקיים פיקוח, אבל בדיוק למטרה הזאת המחוקק, בדיוק אותו מחוקק שדיברנו עליו קודם, קבע בחוק כלי שמאפשר פיקוח כאשר אדם חושב שנעשה לו עוול או שיש הפליה או כל טענה מסוג זה. לכלי הזה קוראים, וכל המשפטנים ודאי מכירים, "בקשה לעיכוב הליכים".


מה זה בקשה לעיכוב הליכים? אדם שהוגש נגדו כתב אישום, והוא חושב שכתב האישום, או שהוגש שלא בצדק או שיש נסיבות אישיות כמו שסיפרו כאן, שאמר היושב-ראש שהוא לא יודע, ואני מניח שעורך הדין בם לא המציא, הוא כנראה קרא מתוך כתב אישום שהוגש מתי שהוא אמר, זו בדיוק הדרך שהמחוקק קבע.


בקשה לעיכוב הליכים לפי החוק מופנית ליועץ המשפטי לממשלה. בדרך כלל על טענה של אין ראיות לא בודקים, כי לעולם לא נגמור, אבל דווקא טענות מעין אלה, זה קטין, זה יכול לפגוע בו, השתנה המצב, השתנו העתים, אלה טענות שיכולות להיבדק, ובכוונה המחוקק הפקיד את זה לא בידי גוף משטרתי. אגב גם על הפרקליטות אפשר להגיש בקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה מתוך תפיסה שהיועץ המשפטי הוא לא חלק מהפרקליטות, אבל במקרה הזה נדמה לי שעיקר הדיון עוסק בנושאים של כתבי אישום שהוגשו על ידי התביעה המשטרתית. אפשר להגיש בקשה לעיכוב הליכים, כל בקשה נבדקת לגופה, על פי הנסיבות האישיות: קטין, איזה גיל, איך קרה, מה קרה, כן אלימות, לא אלימות, וגם שיקולים כלליים של מדיניות. גם בעיכוב הליכים נכרכים שיקולי מדיניות.


למשל הסטודנטים, אני לא יודע על איזה הפגנות סטודנטים היושב-ראש דיבר- - -

על שכר לימוד ב-1999, לפי רשף חן זה כבר מרי אזרחי.

דבר ראשון, אני יודע שהיו מקרים של סטודנטים בהפגות סטודנטים, שהוגשו נגדם כתבי אישום. אני לא יודע נתונים, כי לא בדקתי אף פעם. בחלק מהמקרים, למיטב ידיעתי, עוכבו הליכים, זה לא שלא הוגשו.


להערה שלך, אין לי ספק שאם היה כתב אישום או היו ראיות שסטודנט הרביץ לשוטר, שום עיכוב הליכים לא היה נעשה.

אני לא מעלה את עניין עיכוב הליכים, כל הזמן אתם חוזרים על זה. השאלה אם כאשר סטודנט אחד הרביץ לשוטר, האם עצרת בעוון התקהלות בלתי חוקית עוד 200.

200 שעמדו מסביבו.

יש לי תחושה, אני מוכרח להגיד את זה כאן, אני לא יודע למה, ומאוד הופתעתי מכך, כמעט לא הגיעו עד היום בקשות לעיכוב הליכים.


שאל חבר הכנסת סלומינסקי על בדיקת בקשות, ואני עונה לו. סמכות היועץ המשפטי לממשלה הואצלה בדברים מסוימים לגורם בכיר בפרקליטות לבדוק בקשות.

שי ניצן, אני לא נכנס לבעיות של עיכוב הליכים.

זה בדיוק מה שביקשת.

זה לא מה שביקשתי. עיכוב הליכים זה במישור הפרטני, כמו שאני נכנס לתיק-תיק, זה זכויות של אדם, הוא רוצה להפעיל – יפעיל, לא רוצה – לא יפעיל. זה עניין שלו, זה לא מעניין אותי כרגע.


אני מסתכל כרגע כוועדה שמפקחת על פעילות הרשות המבצעת. יש תופעה של 600 תיקים שהוגשו. אני מבקש ממך, כמי שיש לו סמכות פיקוח על התביעה המשטרתית, להסתכל בעיניים שלך תוך ראיית הדברים שאני חושב שהם מקובלים, מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ביחס לאיזון הנכון בין חופש ההפגנה והביטוי לבין עבירות קלות על החוק. ואני מבקש מכם שתשאלו את עצמכם, למדינת ישראל, לנו, למשרד המשפטים, לתביעה, ליועץ המשפטי הממשלה, לי, לשי ניצן, יש השקפת עולם שאומרת מה צריכה להיות מדיניות אכיפת החוק מול חופש הביטוי, ואני רוצה שתיקח את 600 התיקים האלה--

מה הוא יעשה, האם הוא יעשה מדגם?

--אל תעכב אפילו הליך אחד, אני לא רוצה שמות, אני לא רוצה שום עניין פרטני, אני רוצה שאתה תשתכנע- - -

בסוף הבדיקה היא פרטנית.

אני מנסה, כנראה ללא הצלחה, להסביר משהו שלדעתי כן נוגע גם לשרה, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לי כאנשים שחיים במדינה דמוקרטית. אני רואה את הבעיה כך שמדיניות התביעה היא כלי בידי היועץ המשפטי, שר משפטים רשאי להתערב ברמה הכללית של מדיניות התביעה- - -

ממש לא!

אתה מבקש שייבדקו X תיקים ספציפיים.

נניח לרגע אחד שמדיניות היועץ המשפטי לממשלה בנושא סמים אומרת שמי שנתפס מעשן סמים ויש לו חצי גרם, למרות שזאת עבירה על החוק, המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה אומרת לא להגיש כתב אישום. במחוז חיפה של המשטרה יושב תובע משטרתי, והוא החליט שהוא מגיש 600 כתבי אישום. בא אזרח למיכאל איתן ושואל: באיזה מדינה אני חי. נכון, עישנתי, עברתי על החוק, תפסו אצלי חצי גרם, בתל אביב לא עושים כלום, בירושלים לא עושים כלום, באילת לא עושים כלום, פתאום באו, מביאים אותי לבתי משפט. נכון, טכנית עברתי עבירה, אבל אני הולך כפרלמנטר ליועץ המשפטי לממשלה ואומר: אדוני, אני מכיר את המדיניות שלך, פה התביעה המשטרתית פעלה בניגוד למדיניות, האם אתה מתכוון לעשות? יש לי הרגשה שבאותו רגע היועץ המשפטי לממשלה קורא לתובע מחיפה ואומר לו: אדוני, מה קרה?

אתה רוצה בדיקת יישום מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה?

האם בלהט העשייה אין מצב שנוצרת סתירה בין המדיניות המקובלת בדרך כלל של היועץ המשפטי לממשלה שבהפגנות לא תופסים אנשים שלא עשו דברים של אלימות- - -

חבר הכנס איתן, אתה יודע לא פחות ממני, ראית את ההנחיות, וכולם כאן שמעו על זה, זה לא טבולה רסה, היתה מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה והתביעה לגבי האירועים האלה, שהתייחסה, נתנו הנחיות, ודיברנו על זה עשרות פעמים.

אכיפה מוגברת.

המדיניות אמרה שבהקשר שאנחנו מדברים עליו לא נאפשר לשתק את מדינת ישראל.

זה מת.

מה זה מת?

אנחנו אחרי ההתנתקות.

על החלק הראשון אתה אומר שנבדוק אם המדיניות בוצעה, זה חלק אחד, ועכשיו אתה מוסיף ואומר שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לשנות את מדיניותו לאחר האירועים.

לא אמרתי, חס וחלילה.

אתה אומר שזה כבר היה.

הבאתי את הדוגמה של סמים. אותה מדיניות שמקובלת בהפגנות של סטודנטים, ימאים וכן הלאה ליישם אותה גם במקרה הזה.

אם במקרה הזה הוא שינה מדיניות, זה צריך להיבדק.

הוא שינה מדיניות, הוא הקל.

להפך, היתה מדיניות של אכיפה מוגברת.

אכיפה מוגברת על בסיס פוליטי. זה מה שיש פה.

אתם לא עוזרים לשום דבר.

אנחנו מטפלים בכ-200 כתבי אישום נגד קטינים, חלק גדול הם כתבי אישום שמתייחסים לעבירות של התפרעות והתקהלות אסורה, ואין בהם התייחסות לתקיפת שוטרים וכיוצא באלה. מבחינת מדיניות תביעה, אני מניחה, היה נכון בזמנו להגיש את אותם כתבי אישום. בחלק מכתבי האישום אנחנו כבר כמעט שנה אחרי האירועים, מדובר בילדים בני 13. באופן כללי, כמי שמטפל ב-85% מהקטינים במדינת ישראל בהליכים הפליליים, הנורמה היא, שכתבי אישום שמגישים נגד קטינים, עושים בהם שיקול דעת מחדש האם לסגור, והפרקליטות לא מטפלת בכלל בכתבי האישום האלה. מוגשות בקשות לעיכוב הליכים ובקשות לסגירת תיקים, שנשקלות לגופו של עניין, הערכת נסיבותיו האישיות של הקטין ונסיבות ביצוע העבירה, במשטרת ישראל, במחלק התביעות.


בנוגע לתיקי ההתנתקות לא עושים את השיקול מחדש. זאת מדיניות התביעה. יכול להיות שהיא מדיניות לגיטימית, אבל זאת המדיניות. יש מדיניות גורפת לא לשקול מחדש סגירת תיקים.

שמעת, זהבה גלאון?

אני מדברת כרגע לגבי קטינים, ולגבי קטינים בלבד. לגבי בגירים, גם בימים של שגרה, אין מדיניות כזאת של לחזור ולשקול הגשת כתבי אישום. קטין בן 13 ומבוגר בן 28 זה לא אותו דבר. לגבי קטין בן 13, כשעוברת שנה, יש המלצות של שירות מבחן.

כמה תיקים?

הרבה. לא ספרתי, אבל אני מניחה, רק ממה שהבאתי איתי לפה, שיש למעלה מ-100 קטינים. יש שונות מאוד-מאוד גדולה, עובדתית, בדיוק כפי שהצבעת, לא תיקי פרקליטות, רק תיקי משטרה. למשל, במחוז ירושלים לא מגישים כתבי אישום נגד יותר מקטין אחד או שניים, אין כתבי אישום מרובי נאשמים, והם תמיד כתבי אישום שמדברים על עבירה ספציפית, מישהו בעט בשוטר, באמת עבירות שצריך לתת את הדין עליהן. יש בצפון ובדרום, ונתתי דוגמאות, כתבי אישום, שאולי היום הגיע הזמן שמישהו יקשיב, מישהו יקבל את הבקשות של הסניגוריה. אנחנו נוהגים כך בכל העניינים.

לא הבנתי למה לא מגישים בקשה לעיכוב הליכים.

מגישים, הן כולם נדחות על הסף.

לא נכון.

היא משקרת? יש מדיניות לכסח את מתנגדי ההתנתקות.

זה לא אמרתי.

לנו אומרים את זה.

אני לא אמרתי את זה, והבאתי איתי כתבי אישום, כדי להפיס את דעתם של כולם.

תפקידך לא להפיס את דעתם של כולם.

הבאתי איתי כתבי אישום של 11 סטודנטים שהפגינו נגד גדר ההפרדה, מהצד השני של המפה הפוליטית, נהגו כלפיהם באותם כלים של הגשת כתבי אישום כוללניים. אין פה עניין פוליטי.

לגביהם עיכבו?

הם יושבים במעצר, על מה אתה מדבר? לא ראיתי שמיקי איתן כינס ישיבת ועדה. ירו עליהם כדורי גומי.

לא בגיל 13. מדובר על קטינים בני 13.

צריך לבדוק את זה.

זה מה שמבקשים, ואת מתנגדת לבדיקה.

ל-600 תיקים אני מתנגדת.

את מסכימה לבדוק 200 תיקים?

אני אגיד לך למה אני מסכימה.

יוציאו עכשיו 500 בקשות לעיכוב הליכים? אנחנו מדברים על מדיניות כוללת.

היא אומרת שדוחים אותם על הסף.

יש אי התאמה בין המדיניות של הפרקליטות, כפי שהיא נוסחה, לבין איך שהיא מיושמת במחוזות השונים. יש שוני גדול בין המחוזות, יש שוני גדול בין כתבי האישום שהוגשו במאי וביולי לבין כתבי אישום שהוגשו באוגוסט ובספטמבר. אני לא רואה מה רע לעשות בדיקה מחודשת באמצעות בדיקות פרטניות.

למען הגילוי הנאות את צריכה להגיד שזה לא הנושא היחיד שיש בו הבדלים בין מחוז הצפון למחוז אחר. זה יוצא עכשיו, כשיש עצורי ההינתקות, פתאום יש הבדלים במדיניות התביעה. זה מאוד בעייתי בעיני.

מה שאת אומרת הוא נכון.

ענבל רובינשטיין, כסניגורית ראשית, מההתרשמות שלך האם בכל תחומי העבריינות האחרים, ילדים בני 13 שהתיישבו על כביש, ושבאה המשטרה הם ברחו, זה היה מגיע לכתב אישום? עזבי את האלמנט הפוליטי.

מה זה "התיישבו על כביש"? הם חסמו את צומת הצ'ק פוסט.

האם אי פעם ילד, שכמעשה קונדס- - -

"קונדס"? אתה נסחף קצת, אולי הם שיחקו בג'ולות.

אני חוזר ואומר, בבחינת השיקול בדיוק זה מה שאני אומר, האם ילד שעשה מעשה קונדס והוא התיישב על כביש ועצר את התנועה, באה המשטרה, הוא ברח, הכול חזר על מקומו בשלום. האם ילד בן 13 יגיע לכך שיגידו נגדו כתב אישום?

התשובה היא שכאשר מדובר בנוער, גם בילדים צעירים, מגישים כתבי אישום על דברים שהם לטעמי בבחינת מעשי קונדס, שלא צריכים להגיע בכלל למערכת בתי המשפט. אני כן חושבת שהפרקטיקה הרגילה שמתייחסת לקטינים כאלה, אינדיבידואלית, לנסיבותיהם האישיות ולנסיבות העבירה שלהם, גם אחרי שניתנה החלטה להגיש כתב אישום והוגש כתב אישום, הדברים נשקלים מחדש לאחר זמן, והרבה פעמים אנחנו עדים לסגירת תיקים. זה לא המקרה היחיד ולא התחום היחיד שבו מגישים כתבי אישום על דברים שיכולים להיות מוגדרים בהחלט כמעשי קונדס של ילדים נטולי עבר פלילים, וגם ילדים נטולי עתיד פלילי, אם יורשה לי. תחום הנוער הוא תחום שבו יש שיקולים מאוד רחבים להגשת כתבי אישום, בין השאר שיקולים טיפוליים וחינוכיים, לא רק שיקולים עברייניים.

עם כל הכבוד לניסיון לדבר עכשיו שמגישים כתבי אישום גם על עבירות קונדס, אני לא יכול להשתחרר מהרושם, וזה גם נאמר על ידיכם, שבמקרה של תוכנית ההינתקות בגלל הריכוזיות וההנחיות המיוחדות, התוצאה היתה, שמטבע הדברים, אם זה לא היה העניין הפוליטי, נגד הילדים לא היו מגישים כתבי אישום. אמרתם או רמזתם את זה.

או לפחות היום היו סוגרים את התיקים.

זהבה גלאון, למה אמרתי "מעשה קונדס". ילד הלך לעניין פוליטי, תורידי לרגע את העניין הפוליטי, לא משנה מה המטרה, תחשבי מה הוא עשה, והאם על זה צריך להעניש אותו. זה מה שאני מנסה לבדוק. לכן אמרתי שננסה לבדוק שאם על מעשה קונדס היו עושים אותו דבר. אם כן, גם כשזה פוליטי צריך לעשות, אם לא, לא כאן ולא כאן.

המילה "קונדס" מגלמת בתוכה הנחות למעשה שנעשה. המילה "קונדס" אומרת מראש, אם תרצו, כמה ילדים עשו שטיקים. לא מדובר בשטיקים.

רבותי, כבר היו דברים מעולם. בוועדה בדקנו תיקים, היתה סגירה המונית של תיקים במחוז המרכז בתל-אביב, והוועדה התייחסה כמעט לתיק-תיק, בהתחלה דיברנו על מדגם, אחר כך זה לא סיפק אותנו, ולא שמענו שם אחד, אבל טיפלנו בתיקים. הבקשה כרגע לבדוק את 600 התיקים, בלי שתמסרו לנו שם אחד. לבוא ולראות, האם המדיניות היתה שווה בכל המחוזות, כי אני יודע שבמחוז הדרום המדיניות היתה אחרת ממחוזות אחרים, אני יודע שבמחוז הדרום הגישו כתבי אישום הרבה יותר כלליים וגדולים וחמורים, כי רוב האירועים של ההתנתקות היו במחוז הדרום, וביקרתי שם הרבה פעמים במשטרה וראיתי את הדברים. זה דבר אחד. דבר שני, יש לראות האם גורם הזמן לא צריך להביא אותו בחשבון לגבי קטינים.

שקילה מחדש בהחלט אפשרית- - -

בלי למסור שמות לוועדה.

זה לא עניין של הוועדה, הרי ברור שגם אם יבואו לוועדה- - -

אומרת לך הסניגורית שבעיכוב הליכים אתם דוחים על הסף.

אני אשמח אם הסניגורית הציבורית תראה לי את המכתבים שבהם נדחו בקשות לעיכוב הליכים, כדי שאני אוכל לבדוק, כי המידע שאני קיבלתי מהמחלקה לעיכובי הליכים, שהיא בפרקליטות, בקומה שלי, שעד היום הוגשו משהו כמו עשר בקשות לעיכוב הליכים. יש כאן משהו מאוד מטריד. קטין רגיל, הדבר ראשון שההורים שלו עושים, לפי עצה של עורך-דין, זה להגיש בקשה לעיכוב הליכים.

אומר לך סניגור אחד, שהוא הגיש קרוב ל-15.

אני הגשתי קרוב ל-15 בקשות.

צריך לעשות הבחנה. הרוב המכריע של התיקים נסגרים באמצעות הליך, שהוא לא הליך פורמלי בחוק, אבל הוא הליך בפרקטיקה, שנעשה במאות ובאלפי תיקים כל שנה, בקשה לסגירת תיק. בקשה לסגירת תיק מוגשת למדור תביעות, היא בשיקול דעתו של ראש המדור, מי שאחראי על הנוער באותו מדור תביעות מקומי. רק בדברים עקרוניים, שראש המדור אומר שהוא לא יכול, מגיעה בקשה ליועץ המשפטי לממשלה. רוב הבקשות לסגירת תיקים נענות במדור התביעות המקומי. באים הסניגורים, מגישים את הבקשה, אומרים להם: תעשו טובה, תמשכו את הבקשה, חבל לכם על הזמן, אנחנו לא מגיעים ליועץ המשפטי לממשלה. אולי בעקבות הדברים ששמענו ממך היום נעשה בקשה מרוכזת, עם השמות והדוגמאות, לכל המקרים הספציפיים האלה.

את יודעת טוב כמוני שלעשות בקשה מרוכזת זו לא הדרך.

זה לא הדרך, כי אז יתברר שהיתה מדיניות שונה. למה שלא יעשו בקשה מרוכזת?

אל תסלף את מה שאמרתי.

מרוכזת, עם התייחסות פרטנית לכל נאשם ונאשם, מרוכזת אחד-אחד.

בדיוק.

זה לא מעניין את בית המשפט. יש תהליכי הוכחות, ובתי משפט בתל-אביב אומרים: סליחה, יש לי הנחיה, את תיקי התנתקות יש אינטרס לסיים כמה שיותר מהר, ואני לא דוחה.

יש הבדלים בין מחוז תל-אביב למחוז מרכז מבחינת סגירת תיקים. אני נמצא במחוז תל-אביב, אני מייצג בתל-אביב קרוב ל-200 קטינים- - -

אני לא מבין מה נעשה כאן, אתם אומרים שיש לכם למעלה מ-100, לך 200.

אני לא מדבר בשם הסניגוריה.

הוא שואל כמה קטינים אתה מייצג?

ייצגתי, בתקופת המעצרים, קרוב ל-200 קטינים במחוז תל-אביב.

כמה נאשמים אתה מייצג?

בשלב כתבי האישום היום, אני מייצג קרוב ל-70 קטינים.

אתה מייצג 70 נאשמים.

מבחינת החוק, קטין שהוא בן 13 ומטה, שנעצר, חייב לעבור אצל קצין מבחן שימליץ אם יוגש כתב אישום. זה בחוק, זו לא הוראה של הפרקליטות. ואני אומר בוודאות שלא עברו אצל קציני מבחן. נער רגיל, שמבצע עבירות מין, מבצע עבירות אחרות, מגיע מקרה כזה, הוא עובר אצל קצין מבחן, וקצין מבחן מחליט אם להגיש או לא להגיש כתב אישום, ואז זה מגיע לראש מפלג תביעות, וגם שם, בראש מפלג התביעות בתל-אביב או במחוז מרכז, ההנחיות מאוד שונות. במחוז תל אביב, שהייתי בו השבוע, ההנחיות הן חד-משמעיות להחמיר ולהגיש, ובמחוז מרכז – לא.

אתה לא רואה שכל העסק עקום? מה אתה מצפה שיגידו לך? אתה רואה שהכול מעוות, הכול רקוב.

לא צריך להגזים, אנשים שם עושים את תפקידם בתום לב.

גברתי, היום המדינה שלנו מגיעה למצב שכולנו עושים בתום לב הרבה מאוד דברים. קיבלתי אתמול פנייה, גם מעיתונאים, שעושים את דברם בתום לב, פתאום הם מוצאים את עצמם מחוץ לעיתון, ואחרים עכשיו שותקים בתום לב. קיימת תופעה כזאת גם בכנסת וגם בפוליטיקה וגם במשפט, יש רוח יחידה, מבינים מלמעלה מה קורה, לא שואלים, אסור להעביר ביקורת, קוראים לסניגורית הציבורית לסדר, וכולם מתיישרים בסוף לפי הקו. עם כל הכבוד, אני רואה כאן דברים מקוממים, שהיו צריכים להקים קול זעקה והם איומים ונוראים. זה פוליטי, זה עולה מתוך הדברים כאן עכשיו. אני מרגיש שמה שקרה בתוכנית ההינתקות, הנה, אומר כאן- - -

מה אומר? אומר הסניגור שמייצג את האינטרס של הנאשמים האלה, אומר שזה פוליטי, באמת זאת הוכחה.

הוא אומר שלא הביאו את הקטינים לקצין מבחן.

הוא יודע טוב מאוד את הכתובת שלי. מעולם, עד לרגע זה לא שמעתי את הטענה הזאת.

לכן הטענה לא נכונה?

חבר הכנסת יהלום, קל מאוד לזרוק האשמות קולקטיביות.

אם אנחנו מגיעים במדינת ישראל לכך שילד בן 13, שהפריע לתנועה במסגרת הפגנה פוליטית- - -

לא עובר דרך קצין מבחן.

אני לא אומר שהוא לא עובר קצין מבחן, אני אומר שלא צריך להגיש נגדו כתב אישום. ילד בן 13, שלא התפרע, שלא עשה מעשה אלימות, שישב בהפגנה על כביש, וכשבאה משטרה ברח, לא צריך לרדוף אחריו, להביא אותו למעצר, להביא אותו אחר כך לכתב אישום. זה לא יכול להיות. ילד בן 13, לרדוף אותו, כי הוא חשב שהוא לוחם למען המדינה? מה איתכם? למה להתפלפל על פרטים? בואו נדבר על התוצאה. זה מכתים אותו בכתב אישום, אחר כך לא יודעים מה היה המניע, יופיע בתיק שלו כל חייו שהוא עבריין. למה? למה? עכשיו הוא הולך לצבא, יגידו לו: לא תלך לצבא למקום כזה או אחר. זה אסון בשבילנו. איפה אתם חיים?

השלב השני, שלפחות תעשו את הבדיקה החוזרת, ותסגרו את זה כמו שאתם רגילים לגבי קטינים. ציינה הסניגורית על קטינים רגילים בכל מצב אחר. נניח, כבר הגשתם בטעות, תבדקו את זה, תרדו מהסיפור הזה.

תן לי הסבר אחד למה לא מוגשות בקשות לעיכוב הליכים. יש גורם שהוא מנותק מהמשטרה- - -

הוא אומר שהן מוגשות.

ענבל רובינשטיין אומרת לך, מה, היא משקרת?

עבריינים שנתפסו, אדוני מהמשטרה, שהם פושעים, שהיה להם עבר פלילי, לקחתם את התיקים שלהם וזרקתם, ילד בן 13, אתם נלחמים להעמיד אותו לדין. 13,000 תיקים של עבריינים שיש לכם כתבי אישום נגדם, חלקם כבר עשו עבירה שנייה, וזרקתם לפח.

אדוני, דווקא לעניין הזה, אתה לא יכול לבוא בטענות אלינו, כי אנחנו, כגוף שבודק את עצמו, באנו בביקורת גדולה מאוד כלפי עצמנו על מה שנעשה באותו אירוע.

אותם 13,000 תיקים. תעזבו את הילדים בני 13, לכו תטפלו בתיקים האלה.

לולא הדיון בוועדה לא היה קורה כלום ב-13,000 תיקים.

נשמעו פה טענות חמורות יותר, חמורות פחות, כלפי התביעה המשטרתית, צריך גם לראות את הדברים במבחן הזמן, ואני אזכיר ליושב-ראש הוועדה שכל התהליך של ההנחיות, הכול הוצג בפני ועדת החוקה, בהרכב מצומצם, אדוני היה מעורב, היו גם תיקונים שבוצעו בהנחיות בעקבות ההערות של הוועדה. יש טענות שאני מתפלא שהן עולות, כי אם הגשנו כתב אישום בטעות או שלא בטעות, לטענת חברי, בלי להתייעץ כקבוע בחוק עם קצין מבחן, אפשר להעלות את זה בפני השופט, ינזפו בנו וימחקו את כתב האישום, ולא צריך להגיע לוועדת החוקה בגלל זה.

אם הוא ירצה – הוא ימחק, הוא לא ירצה – הוא לא ימחק.

אם מוגשות בקשות שנענו בלקוניות ובלי שום הצדקה בלשכת תביעות מסוימת אחת או אחרת, מובן שאפשר לפנות לגוף המקצועי הממונה, ושום פנייה, אפילו לא אחת, לא היתה אלינו בנושא. יותר מזה, אם תובע משטרתי מחליט לדחות בקשה לסגירת תיק, עם כל הכבוד והערכה, אני לא מקבל את מה שנאמר כאן, שעצם העובדה שהתובע המשטרתי אמר לסניגור: תשכח מזה, הסניגור מיד מקשיב לו ונמנע מלפנות ליועץ המשפטי לממשלה. זה דבר שאני לא מקבל. אם הייתי סניגור, ודאי שהייתי אומר לתובע המשטרתי: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך, או לא, יש סמכות ממונה מעליך, על פי חוק. היועץ המשפטי לממשלה, קשה להניח שהוא כבול להנחיות של התביעה המשטרתית. זה ברמה העקרונית. ברמה הפרטנית, מובן שאני לא יכול להתייחס, לא למקרה כזה או אחר, שקוראים חלק כזה של כתב אישום או חלק אחר של כתב אישום. אם יש בעיות שנוגעות לקטין מסוים או לכתב אישום מסוים, יש דרך המלך, קודם כול בהגשת בקשות לתביעה, הגשת בקשות לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה, ויש הרבה מקרים, שלא בקשר הזה ולא בקשר הזה, מגיעות פניות, או לשי ניצן, או אלינו, ואנחנו בודקים, אנחנו נותנים תשובות ענייניות. לא ראיתי יותר מדי פניות כאלה. היה מקרה אחד שאדוני ביקש שנבדוק. בדקנו פרטנית, נתנו איזו התייחסות. בתחילת הדיונים היה מקרה אחד שאדוני ביקש שנבדוק. חוץ מזה, אנחנו כמדור פניות במטה הארצי, לא קיבלנו פניות, לא מחברי בסניגוריה, לא מחברי בעמותות כאלה או אחרות, לא לגבי נאשמים פרטניים.

מה קרה עם הבחור מרחובות?

שום דבר. כתב אישום תלוי ועומד, והתובע אומר: מה אתם רוצים ממני, תלכו למעלה. זו התשובה בכל המחוזות. אני פונה לתובע, תובע אומר: מה אתה רוצה ממני. הוא יכול לסגור תיקים של אלימות קשה ותיקי סמים ולעשות הסדרי טיעון, פתאום בתיקי התנתקות של עבירות עוון מינוריות, יש לו פתאום גבולות. כולם מדברים פה על משהו שלא קיים. הם להוטים, וזה אמרת או התכוונת. אם אני רואה את ראש מדור תביעות תל-אביב, הוא מגיע לתיק הוכחות של ילד שחסם כביש, הוא לא הגיע מעולם לפרשיית סמים, אני מקווה שאני לא טועה, השופט אפילו לא ידע מי הוא.

אתה טועה, כי ראש מדור תל-אביב הקודם, נוהג, מאז שהוא ראש לשכת תביעות בירושלים, להופיע אחת לחודש.

תן דוגמה איפה בעולם הזה ראש מדור תביעות תל-אביב, שזה המחוז הכי גדול, מגיע להופיע בתיק הוכחות של בחור שהפגין, שחסם כביש, ולא היתה שם עבירת אלימות. שופטים בתל-אביב אומרים: רבותי, התיקים האלה צריכים להיגמר. אומר לי נאשם: ברשימה בחוץ כולם בשנים 2002, 2003, אני 2005, למה אני צריך לגמור את התיק מיד?

באים אלינו בביקורת שיש לי עוד 30 תיקים על המדף.

יושב חבר הכנסת לוי ושואל: למה התיקים שוכבים? אתה בא ואומר: למה התיקים מזורזים?


יושבים כאן חמישה עורכי דין שעוסקים בדבר הזה, שיסביר לי עורך-דין אחד למה לא מגישים בקשה לעיכוב הליכים, שזה הדבר שנקבע בחוק למטרה הזאת.

תסביר למה כן מוגשים כתבי אישום. את זה תסביר.

גברת סטרוק, הסברתי את זה על פני עשר ישיבות. לדעתי, אולי יש כאן עניין פוליטי שהם מסרבים להגיש, שהם יילחמו.

במקרה הזה, כל המדיניות שלנו, ואתה משווה את זה לאונס, היא לא להגיש את כתבי האישום. כאשר על הגג היו 1,000 איש, ו-100 איש נניח נאבקו עם השוטרים. לא מגיע להגיש כתבי אישום על ה-900.

לא מגיע – בית המשפט יזכה.

למה לא הגשת במקרים אחרים?

הוא מדבר איתי ספציפית על הגג בכפר דרום.

הוא עושה הבחנה.

אני מבין בדיוק. הוא אומר שמי שראית אותו עם קרש מרביץ לשוטר – בסדר, אבל אלה שרק עמדו ושלהבו- - -

לא שלהבו.

לא, עמדו ושלהבו.

זה היה מעשה קונדס...

זאב גייזל, בבקשה. אתה לא צריך לעמוד, אתה יכול לשבת.

אומנם נולדתי באותה מדינה היכן שנולדה חברת הכנסת זהבה גלאון, בברית המועצות, אבל אין לי אותם כישורים ווקליים, כך שקל לי יותר לדבר כך. ובכן, יש לי רושם שפה חלק מהאנשים קצת עושים הצגה. אומרים את המילה "פוליטי", כולם קופצים ואומרים שזה לא פוליטי. שמעתי את המילה "פוליטי" פעמיים במשך החצי השנה האחרונה, פעם ראשונה, בבית המעצר, פתאום העברתי שם שלושה ימים על עבירות "חמורות" כנגד האנושות, כגון השתתפות בהתקהלות אסורה וסירוב להזדהות. שלושה ימים, תודה רבה שרק שלושה ימים. השוטרים שם אמרו כששאלתי למה זה: אתם לא פושעים, אתם פוליטיים. הפושעים הערבים, חשדו ברצח כששאלתי אותו. הדבר הראשון ששמעתי: אתם פוליטיים. אחר כך יש נגדי כתב אישום על אותם "פשעים" נגד האנושות כמו סירוב להזדהות. אני בא לבית המשפט בחדרה, שופט מעיין בתיק, מה פה? התקהלות אסורה. עושה קריצה ומחייך. כן, אומרת נציגת התביעה המשטרתית: כן, תיקים פוליטיים. אני שואל: אפשר לרשום את זה לפרוטוקול? אומרים לי: השתגעת. כמעט אווירה משפחתית, כולם מבינים מה קורה פה.


באירוע שבו נעצרתי, רוב האנשים שנעצרו היו קטינים או אנשים כמוני, אנשים בעלי משפחות, אנשי היי-טק, כמות התארים האקדמיים שנוספו אז לבית הכלא יותר גדולה מאשר הכלא אי פעם ראה, שום סעיף של אישום לא התקרב לאותה רשימה של חמישה דברים שחבר הכנסת יהלום קרא, לא היתה נוכחת שום אלימות, לא הותקף שום שוטר, כלום, ולמרות זאת יש תהליך. דרך אגב, התהליך הזה מתבצע לא רק על חשבוני, שאני משלם לעורך-דין, אלא גם על חשבון המדינה.

על מה הגישו נגדך כתב אישום?

על התקהלות אסורה והתנהגות פסולה.

על מה?

לא. דבר ראשון, השתתפות בהתקהלות אסורה, דבר שני, הכשלת שוטר במילוי תפקידו.

מה העובדות שמייחסים להכשלת שוטר במילוי תפקידו?

זה שברגע הראשון לא הצגתי את תעודת הזהות. והדבר השלישי שימוש בכביש שלא כדין. בהתחלה לא הבנתי מה זה, הכוונה שמישהו בהפגנה הזאת ישב במשך שמונה דקות על הכביש, זה כל זמן האירוע, בגלל עיכוב אוטובוס אחד שמונה דקות.

גם הדברים שאמר שי ניצן וגם הדברים שאמר חברי ממשטרת ישראל, שהסניגוריה הציבורית לא הגישה הרבה מאוד בקשות לעיכוב הליכים, הם נכונים. יש לזה שתי סיבות, האחת, לא חשבנו עד עכשיו שמבחינת הזמן והנסיבות בשלה העת לכך שייענו לנו, והשנייה, לפני כשלושה חודשים הצהיר היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו הצהרה פומבית שאין בדעתו לחזור בו מכתבי האישום שהוגשו. לכן, סתם להגיש בקשות, לא היה בדעתנו.

היתה כאן ישיבת ועדה, היושב-ראש שמע, הוא אמר את ההפך הגמור, הוא אמר: בקשות שיוגשו לעיכוב הליכים ייבדקו, ונחליט על זה.

אני מצהירה, לאור הדברים ששמעתי מחברי, שאני מברכת עליהם, נגיש, בכל המקרים המתאימים בלבד, בקשות.

אני רוצה לסכם ולומר שאני מבקש שתתבצע בדיקה של הפרקליטות מול כתבי האישום שהוגשו על ידי התביעה המשטרתית. במקרים שבהם אין אלימות, אין פגיעה ברכוש, אין עבירות כבדות, אלא תביעות בגין עבירות קלות בלבד, תיבדק השאלה האם לגבי אותה קבוצה של תיקים נעשה הפעם, על ידי התביעה המשטרתית, שימוש בלתי מאוזן בעניין של מדיניות, בין מה שמקובל במדינת ישראל כחופש להביע מחאה פוליטית לבין העובדה שאין ויכוח שאנשים עברו עבירות קלות על מנת לבטא את דעתם ואת מחאתם. אין ויכוח. השאלה היא רק אם נעשתה מלאכת האיזון הנכונה.


אם יש מקרים שאתם תגיעו למסקנה, אתם, לא אני, שבמקרה זה או אחר היה צריך לתת יותר משקל לחופש הביטוי, ואפשר לסלוח לאדם שהפר צו אלוף, ולא להגיש נגדו כתב אישום, באותם מקרים תעשו את מה שמתחייב. זה מה שאני מבקש. אפשר?

לבקש אפשר.

להיענות גם אפשר?

לא יודע.

תשקלו את זה.

את הבקשה של יושב-ראש ועדת החוקה אני ודאי אעביר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה. זה נראה לי קצת משונה כאשר המחוקק קבע, בדיוק למטרה הזאת, להגיד לא. אם הם יגישו בנפרד, אין בעיה.

אנחנו מדברים על מדיניות מוטעית.

אנחנו חושבים שהמדיניות שנקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא מוטעית.

תבדוק. אנחנו חושבים שהמשטרה הלכה במדיניות מוטעית, ומבקשים ממך לבדוק.

אדוני, יש שתי שאלות. יש מדיניות שנקבע על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ומישהו יכול לחשוב שהיא מוטעית.

מהי המדיניות?

הסברתי את זה עשרות פעמים, אני לא אתחיל את זה עכשיו מחדש.

אומרת לך הסניגורית הציבורית שבכל המקרים עם קטינים זה שונה, אז מישהו חורג מהמדיניות. לכן, חבר הכנסת יהלום, יש שאלת המדיניות ויש שאלה שנקראת יישום המדיניות.

אנחנו מדברים על יישום, על יישום במחוז הדרום, על יישום במחוז המרכז.

לגבי טענה של יישום, מי שחושב- - -

אנחנו ועדת חוקה, בינתיים אין לנו כתבי אישום. מי שחושב, שיגיש, זה בסדר גמור. אנחנו כוועדת החוקה, כמפקחים על עבודת הממשלה, על עבודת משרד המשפטים, על התביעה המשטרתית, מבקשים, ללא כניסה פרטנית, לבדוק את יישום המדיניות, את יישום המדיניות השונה במחוזות השונים, עם דגש לנושא המדיניות כלפי קטינים. זה מה שאנחנו מבקשים. כל אחד יגיש בפני עצמו, זה משהו אחר.

האם זה אפשרי?

אני לא יכול להגיד שזה אפשרי. יש אצלי תחושה של אי נוחות, שלוקחים נושא ספציפי- - -

לקחנו את התיקים במחוז המרכז בתל-אביב, זה אותו דבר.

כמה שתהפכו את זה, התיקים שנפתחו בעקבות הפרות חוק של התנתקות זה נושא ספציפי.

גם סגירת התיקים במחוז תל-אביב זה היה ספציפי.

שם לא היו עבירות ספציפיות.

שי ניצן, אתה מאשר משהו שמציק לי מאוד. אתה אומר במילים אחרות שיש כאן עניין ספציפי. אנחנו אומרים שיש כאן עניין ספציפי, השאלה אם יש מדיניות ספציפית לעניין הזה. על זה ההתקוממות שלנו. אני מקבל מה שאמרת, ליועץ המשפטי לממשלה יש מדיניות, והשאלה אם במקרה הזה אותה המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה יושמה. אני בא אליך כיושב-ראש ועדת החוקה ומבקש שתעשה בדיקה מול התביעה המשטרתית, האם היו מקרים שבהם היועץ המשפטי היה אומר שהמדיניות שלו לא יושמה. מה רע בזה? הייתם לבד צריכים לעשות את זה, בלי שאני אגיד לכם. אני מבקש שתעשו בדיקה כזאת, שלכם, לא שלי.

לחזור למערך השיקולים הרגיל.

אל תוסיף לי. אני מגדיר את מה שאני מבקש שייעשה, כמו שהגדיר חבר הכנסת לוי, הוא עשה את זה מצוין, אני אולי אעשה את זה פחות טוב, אבל אני אמקד. אנחנו רוצים לדעת- - -

אני ודאי לא מוסמך לתת תשובה כאן, אני אבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש, מבחינת סיכום הוועדה, שאם התשובה תהיה שלילית, שייערך כאן עוד דיון בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

אני אעשה את זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15