PAGE
1
ועדת הכלכלה

19.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 567

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח בכסלו, התשס"ו (19 בדצמבר, 2005), שעה: 11:30

הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004, של חברי הכנסת דניאל בנלולו, רוני בריזון, מיכאל גורלובסקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים דהן, אבשלום וילן, יאיר פרץ, איוב קרא), פ/2794.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר

גלעד ארדן

דניאל בנלולו

משה גפני

עו"ד דרורה לסקר – משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן בורוביץ – מתאם כנסת, לשכת השר, משרד הפנים

עו"ד רחל אדם – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד תמר זוהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

לירון דין – אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה

הרצל אבידור – עוזר מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביגיל הלר – מדריכה במחלקת גננות והנדסת נוף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ניר וילנר – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף מאיר – רכז חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל כהאן- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד גולן – מתכנן סביבתי, המחלקה לאיכות הסביבה, עירית ירושלים

חיים רונן – מנכ"ל גני יהושע, עירית ת"א-יפו

יורם גולדרינג – אקולוג, קרן-קיימת-לישראל

יצחק איילון – מנכ"ל, הגן הבוטני האוניברסיטאי

סיגל אופק – מנהלת מחלקת גינון, הגן הבוטני האוניברסיטאי

רון גדעון – מנהל משק חקלאי, מקווה ישראל

דב ענבר – מנכ"ל מקווה ישראל

עו"ד יעל אביגדור – יועמ"ש, מקווה ישראל וקיבוץ עין גדי

פרופ' רחל נחושתאי, האוניברסיטה העברית

רבקה בהירי-דגן – יו"ר אגודת ידידי הגן הבוטני

ד"ר שמריהו יהב – חבר ועד, אגודת ידידי הגן הבוטני

אריה לבקוביץ – יו"ר ארגון הצרכנים הדתיים

עו"ד שמרית שקד

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004
של חברי הכנסת דניאל בנלולו, רוני בריזון, מיכאל גורלובסקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים דהן, אבשלום וילן, יאיר פרץ, איוב קרא, פ/2794

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004 של חבר הכנסת דניאל בנלולו וקבוצת חברי כנסת, פ/2794, בהכנה לקריאה שניה ושלישית. הנושא חשוב מאוד, ולכן הוועדה ראתה לנכון לשבצו בסדר היום למרות שיש לי הרבה חוקים על השולחן. זה השבוע האחרון, ורצינו לסיים את החוק הזה. חייבים לתת ביטוי לנושא הגנים הבוטניים.

נתחיל בקריאת החוק.

הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ו-2005

סעיף 1 – הגדרות

"בחוק זה –

"גן בוטני" – גן נטוע צמחים שונים לפי שיטה מדעית, ולמטרה מחקרית, מדעית או חינוכית;

"גן בוטני מוכר" – גן בוטני, אשר שר החקלאות ופיתוח הכפר הכריז עליו, בהתאם להוראות סעיף 2, כעל גן בוטני מוכר;

"האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים" – כמשמעותה בחוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א-1961;

"המנהל" – המנהל הכללי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

"המועצה" – המועצה לגנים בוטניים, שהוקמה לפי סעיף 5;

"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר."

הנוסח שהוקרא זהה לנוסח בכחול, למעט העובדה שהורדה ההגדרה של "הנהלת הגן".

האם יש הערות לסעיף ההגדרות?

יעל אביגדור

שמי עו"ד יעל אביגדור, אני מייצגת כאן את בית הספר החקלאי מקווה ישראל, וכן את קיבוץ עין גדי.

אני מבקשת להוסיף למטרות הגן הבוטני גם תיירות, ולא רק מחקר מדע או חינוך. זאת משום שבקיבוץ עין גדי יש למשל גן בוטני ותיק וייחודי מאוד, וכרגע המטרה שלו היא לא מחקרית.

שמי אביגיל הלר, מדריכה במחלקה לגננות במשרד החקלאות.

אני חושבת שהגדרה של גן לפי שיטה מדעית בלבד פוסלת הרבה גנים שיש בארץ. היא מותירה גן אחד או שניים, וישנם גנים נוספים שמאורגנים לפי סדר אחר.

מדובר בגן בוטני.

יש גן אקולוגי בטכניון, שיש בו - - - צמחי בר, יש אוספי צמחים, יש את חוות נוי שיש בה אוספי צמחים, יש את עין גדי שיש בה צמחים נדירים. כלומר, לאו דווקא רישום לפי שיטה מדעי מחייב את הנושא הזה. אני חושבת שההגדרה צריכה להיות "גן של צמחי תרבות ובר".

הדיון הזה התקיים גם בהכנה לקריאה ראשונה, שם הוועדה ביקשה להבחין בין גנים ציבוריים ופארקים, שמיועדים למטרות נוי ותיירות, לבין גנים בוטניים. כפי שנועצנו עם פרופ' רחל נחושתאי, הגדרתם של גנים בוטניים היא גנים שמיועדים למטרות מחקריות חינוכיות, ולא למטרות תיירות. זאת למעשה ההבחנה.

יצחק איילון

- - -

נגיע לזה. כרגע אנחנו מאשרים את סעיף ההגדרות. נעבור לסעיף 2.

סעיף 2 – הכרזה על גן בוטני מוכר

"השר רשאי, לבקשת גן בוטני ולאחר התייעצות במועצה, להכריז על גן בוטני כעל גן בוטני מוכר לענין חוק זה, אם נתקיימו לגביו כל אלה:

(1) בגן קיימים 3,000 מיני צמחים שונים לפחות;

(2) הצמחים מסומנים בשמם המדעי;

(3) המידע אודות הצמחים מתועד במאגר מידע;

(4) הגן מיועד לאחת או יותר מהמטרות הבאות:

(א) שימור מיני צמחים ייחודיים;

(ב) אקלום צמחים;

(ג) הוראה ומחקר בתחום הבוטניקה, האקולוגיה או החקלאות;

(ד) מטרה אחרת שקבע השר בצו, בהתייעצות עם המועצה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת;

(5) הגן הוא מוסד ללא כוונת רווח, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, והושקעו בו כספים ממקורות עצמיים, אוש יש לו הכנסות עצמיות, בהיקף שקבע השר;

(6) אושרה תכנית המייעדת את השטח לשטח פתוח, בהתאם להוראות חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965".

הנוסח הקודם היה "אושרה תכנית המייעדת את השטח כגן בוטני", ואנחנו מציעים לשנות ל"שטח פתוח". מייד נסביר.

אולי אפשר לשמוע את עמדת משרד הפנים, ואסביר.

בזמנו התעוררה השאלה ביחס לייעוד של גן בוטני. אנחנו ביקשנו שתהיה - - - חוק התכנון והבניה כדי לוודא שמי שמקים גן בוטני עומד בדיני התכנון והבניה. בהתחלה כתבנו "גן בוטני", ואז נתעוררה כאן הטענה שיש מעט מאד מקומות, ואולי אפילו רק אחד, שהם בייעוד של גן בוטני. שלחתם את נציג משרד הפנים לבדוק, והוא אכן בדק ומצא שגן בוטני לא מוגדר באף תוכנית כייעוד אלא כשימוש בלבד. לכן הלכנו אחורה לייעוד מתאים, שהוא שטח פתוח, וכך אנחנו מאפשרים - - - זה עונה לנו גם על הקריטריון של עמידה בעקרונות דיני התכנון והבניה, ומצד שני מאפשר לכ-5 גנים בוטניים להכנס כבר עכשיו לחוק, ומייתר את הוראת השעה - - -

האם יש הערות נוספות לגבי סעיף 2?

שמי יורם גולדרינג, מקק"ל.

אני רוצה להסתייג מסעיף קטן (1), שמדבר על מספר המינים. אני רוצה להזכיר לכולם שגן בוטני הוא לצורך הענין מוזיאון, שהמוצגים בו הם צמחים. מוזיאון איננו נמדד על פי מספר הפריטים שיש בו אלא על פי האיכות שלו. הגן הבוטני באילנות, אותו אני מייצג, הוא גן שמוגדר "ארבורטרום" – גן בוטני לעצים בלבד. מי שירצה כקריטריון 3,000 מיני עצים – לא יצליח להגיע לעולם למספר הזה.

שמי דב ענבר, אני מנהל מקווה ישראל.

הגן הבוטני של מקווה ישראל קיים מאז 1930. יש לנו 1,200 מינים. לא יעלה על הדעת שפתאום יילכו אחורה ויפסלו אחורה את הגן הבוטני, שהוא ראשון בארץ ומשמש לכל המטרות האחרות שהוזכרו.

כמה מינים אדוני מציע, למשל?

במקווה ישראל יש 1,200 סוגים – אני חושב שיש כאן מספיק מומחים.

אני לא חושב שצריך להגביל את זה במספר.

זה חייב להיות מוגבל. כל אחד עם 50 מינים לא יהיה לי גן בוטני. לכן צריך להגביל את זה למינימום.

100 עד 150.

לדעתי, המספר צריך להיות 100 עד 150. יש גנים בוטניים קטנים מאוד. אם יותר לי להוסיף הערה נוספת: מצוין כאן שהמידע אודות הצמחים חייב להיות מתועד במאגר מידע. יש אפשרות לתעד גם בדרכים אחרות, ולאו דווקא במאגר מידע. כלומר, יש כאן תנאים מגבילים, שמתאימים מאוד לגן אחד או שניים, ולא לגנים אחרים. אני חושבת שצריך להיות פתוחים יותר גם לגנים אחרים.

אני בדקתי בעולם את מספר המינים, רק כדי שנקבל איזושהי פרופורציה – הרי אנחנו לא יוצרים המצאה ישראלית לגנים בוטניים: בקיו-גארדן באזור לונדון יש 28 אלף מינים; במיסורי – 30 אלף מינים; בבריסטול – 15 אלף מינים; בפאריז – 15 מינים; בברלין – 18 אלף מינים. אפילו בגן הבוטני באוניברסיטה העברית יש 10 אלף מינים. לדעתי, 3,000 הוא מספר נמוך באופן יחסי למה שיש בגנים בוטניים בעולם.

כמה תושבים יש שם? כפי שציינו כאן, גן בוטני ערכי נמדד לפי הערכיות של העצים שלו, ולא לפי מספר הקקטוסים שנמצאים מאזורים שונים – כאשר אני יכול לנפח את זה ולקבל בדואר חבילות שלמות של קקטוסים מכל העולם, וליצור 5,000 מינים. השאלה היא אם העצים הם ערכיים ומשמשים לתועלת הציבור, ומבחינה מדעית, במובן הרחב ביותר.

כך למשל, ביחס לציבור שלנו, הענין של טיפוח ארבעת המינים בחג הסוכות או שבעת המינים, צמחי תועלת או צמחי מצווה – חשובים לא פחות, כי הם משרתים ציבור רחב למדיי.

האם יש לנו הצעה שיכולה לפתור את הבעיה? יש כאן החלטה שקבלנו, כך שזה יהיה 3,000 מינים, אבל אני רוצה שיהיה מנגנון שיאפשר לשר שיקול דעת כאשר מדובר במשהו ערכי וחשוב, שתהיה סמכות לתת לגוף מסוים כיוון שזה ערכי. אין לו 3,000 מינים אלא 100, אבל זה ערכי וחשוב לנו לשמר זנים מסוימים.

אפשר להציע שהסמכות הזאת של השר להכיר בגן בוטני גם אם לא נתקיים לגביו התנאי הזה של 3,000 מינים תהיה מותנית באישור המועצה. כך אנחנו נבטיח שהחלטות האלה יהיו באמת החלטות מקצועיות. כאשר דרוש מבחינה מקצועית להכיר בגן הבוטני, ויש טעמים מקצועיים להכיר בכך, זה יהיה באישור המועצה.

ראשית, אני רוצה לשמוע את נוסח ההצעה. ברגע שאשמע אוכל להגיב.

"השר, באישור המועצה, רשאי להכיר בגן בוטני לענין חוק זה, אף אם לא נתמלא לגביו התנאי האמור בסעיף קטן (2)(1) .

בסדר גמור.

מה שקורה הוא שיש עשרה גנים שהם גנים בוטניים, לדעתי. לפי החוק רק גן בוטני אחד נכנס להגדרה, ואחרים צריכים עכשיו לטפס על משוכה, ולנסות להגיע ולבקש שיתחשבו בהם ויחשבו עליהם. למה לא להגדיר מראש כך שתתאפשר כניסה לכמה גנים בוטניים, ולא לגן בוטני אחד?

יצחק איילון

נציג משרד החקלאות התעקש בדיון על הנקודה הזאת בישיבה הקודמת. הוא רצה להבדיל כך שלא כל מי שיש לו גינה עם 10 עצים יוכל להכריז על עצמו כגן בוטני. לכן הסמכות שבתיקון שניתנה לשר מאפשרת שיקול דעת נוסף גם לשר וגם למועצה. זו סמכות כל כך רחבה, שאפשר להעלות הרבה מטרות, כמו תיירות, שיווק ומספר מינים.

תודה. לסעיף (1)(2) תוסף ההערה האמורה. אני לא רוצה להכניס כל גן עם 10 עצים להגדרה של גן בוטני. יש כאן ענין ערכי שאנחנו רוצים למסד, אבל אני לא רוצה לקבוע 3,000 בצורה גורפת. לכן אנחנו נותנים לשר אופציה – תבואו ותשכנעו.

בואו נגביל בשיקול דעת, כי בסופו של דבר, כפי שאמר מר איילון, כל גינה עם כמה עצים תוכל לבוא ולדרוש להכנס לרשימה. בין אם כרגע השר יאשר ובין אם לא, אני מציע שנגביל את שיקול הדעת שלו, כדי שלא כל המדינה - - -

השר בתיאום עם המועצה.

באישור.

מה אתה מציע?

ובלבד ששאר המטרות שרשומות בסעיף (2) - - -

כלומר, לא רק 3,000 מינים, אלא קחו בחשבון גם שיקולי דעת אחרים. אפשר להכניס.

מהסעיף שניסחנו ברור שהוא רשאי להכיר - - - לגבי התנאי האמור בסעיף קטן (2)(1). כלומר, השר יכול להתגמש רק בסעיף קטן (1), ולא בכל שאר הסעיפים.

אישרנו את סעיף 2. נמשיך הלאה.

למה רק שם מדעי?

אדוני, אל תפריע לי. נעבור לסעיף 3.

הציעה נציגת משרד הפנים: "אם קיימות נסיבות" - - -

את הניסוחים המשפטיים תעשו אחר כך.

סעיף 3 – כללים להכרה בגן בוטני

"השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע כללים נוספים להכרה בגן בוטני לענין חוק זה."

סעיף 4 – ביטול הכרה

"השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, לבטל או להתלות הכרה בגן בוטני, אם חדלו להתקיים בו התנאים האמורים בסעיף 2, או אם לא נתקיימו בו ההוראות לפי חוק זה."

האם יש הערות לסעיפים 3 ו-4? אושר. נמשיך לסעיף 5.

יש לי הערה.

סעיף 5 – מועצה לגנים בוטניים

(א) השר, בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ימנה מועצה לגנים בוטניים.

(ב) המועצה תהיה בת 11 חברים, ואלו הם:

(1) נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

(2) נציג משרד החינוך התרבות והספורט, לפי המלצת שר החינוך התרבות והספורט;

(3) נציג משרד המדע והטכנולוגיה, לפי המלצת שר המדע והטכנולוגיה;

(4) נציג מינהל מקרקעי ישראל;

(5) איש מקצוע מתחומי הגננות, אדריכלות הנוף והחקלאות, שאינו עובד המדינה;

(6) שלושה אנשי הסגל האקדמאי במוסדות מוכרים בארץ, שמומחיותם בתחום הבוטניקה, האקולוגיה או החקלאות; בפסקה זו, "מוסד מוכר" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

(7) נציג הקרן הקיימת לישראל;

(8) נציג מרכז השלטון המקומי;

(9) נציג ציבור אחד."

הרכב הוועדה זהה להרכב שהופיע בנוסח הכחול. השינוי היחיד שאני מציעה להכניס כאן הוא: במקום לקבוע שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר יהיה היושב ראש, כפי שנקבע בכחול, אני מציעה לקבוע בסעיף מיוחד שהשר ימנה יושב ראש למועצה וממלא-מקום קבוע מבין חברי המועצה.

איזה שר?

שר החקלאות, לכל אורך החוק.

אז מה ההבדל?

אקריא עד הסוף: הוא ימנה אותם "מבין חברי המועצה האמורים בפסקאות (4) עד (9) של סעיף 5", כלומר – לא מבין נציגי הממשלה. שיושב ראש המועצה לא יהיה מבין נציגי הממשלה, והם לא יהיו תלויים במועצה. כך מקובל לאורך החקיקה.

"(ג) בישיבות המועצה רשאים להיות נוכחים, בלא זכות הצבעה, נציג נוסף מטעם משרד החקלאות ופיתוח הכפר ונציג המשרד לאיכות הסביבה שימנה השר לאיכות הסביבה.

(ד) המועצה תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי חוק זה, ותייעץ בכל ענין אחר הנוגע לביצועו של החוק."
סעיף 5(ב)(1) קובע שיהיה נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר. בנוסח שהופיע בכחול, כתבנו: "נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר, והוא יהיה היושב ראש". המטרה שלנו היא שהמועצה תהיה תלויה פחות במועצה, ותהיה לה עצמאות משלה. אנחנו מציעים שיושב ראש המועצה דווקא לא יהיה מבין נציגי הממשלה.

לא בהכרח.

אדוני היושב ראש, הרי בכל מקרה צריכה להיות כאן משרד אמון של שר החקלאות.

למה?

כי אני חושב שזה צריך להיות כך. זה שייך למשרד החקלאות. בפעם הקודמת קבענו שהיושב ראש צריך להיות מתוך אנשי משרד החקלאות.

לחוק ולגנים זה לא טוב. הנציג של השר יהיה בכל מקרה בתוך המועצה הזאת.

אבל השר הוא שיבחר את היושב ראש. למה לא? זה שייך לחקלאות.

מי בוחר בסופו של דבר את היושב ראש?

השר בוחר את היושב ראש, אבל הוא לא יכול למנות את הנציגים שלו; הוא צריך למנות מישהו מבין חברי המועצה, שאיננו נציג הממשלה.

אבל הם האנשים שלו – הוא מינה אותם. מה ההבדל? מה זה משנה אם הוא יהיה איש ממשלה.

יש חברי מועצה שחלקם מונו על ידי משרדי הממשלה וחלקם אנשי ציבור או אנשי מקצוע. מכיוון שאנחנו רוצים שתהיה עצמאות, שהשר לא ישלוט במועצה במאת האחוזים, אנחנו רוצים שדווקא נציגי הממשלה לא יכהנו כיושבי ראש.

מי למשל הם נציגי הממשלה?

נציגי משרד החקלאות, משרד החינוך והתרבות, משרד המדע.

את מי השר יכול לבחור כיושב ראש?

מתוך אנשי האקדמיה, איש מקצוע, נציג השלטון המקומי או נציג ציבור. הוא בוחר.

הוא בוחר, הוא רק לא בוחר פקיד שלו ממשרד החקלאות אלא ממאגר אחר.

זה טוב יותר לחוק ולעם ישראל. שלא יגידו: זיקה פוליטית, ג'ובים לחבר'ה. שלא יגידו דברים כאלה – זה יותר טוב לך, לי ולכל עם ישראל.

יצחק איילון

השר קיבל בסעיף 2(1)(ד) סמכות רחבה להחליט מי מתאים לפי סעיף (ד). צריך לתת לו גם את הכלים לעבוד אתם. אני מעריך שהיושב ראש הממונה צריך להיות הכלי שהוא יעבוד אתו.

לפי הסעיף הזה השר בוחר את היושב ראש, רק לא מקרב נציגי הממשלה?

בדיוק.

חבר הכנסת בנלולו, תראה את סעיף 7.

האם יש הערות לסעיף 5?

שמי ניר וילנר מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

אנחנו מציעים לאזן את זה, ולהוסיף נציג מקצועי נוסף של משרד החקלאות.

לא מוסיפים יותר שום דבר.

שמי רחל אדם, מהמשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו מבקשים להוסיף נציג נוסף של השר לאיכות הסביבה.

איפה הייתם בקריאה הראשונה?

דיברנו על זה, אדוני היושב ראש.

אנחנו לא מוסיפים כלום.

גם המדען הראשי של רשות הטבע והגנים. אני רק רוצה להסביר שזה נושא שנוגע מאוד לסמכויות של השר לאיכות הסביבה.

מה הקשר של הגן הבוטני למשרד לאיכות הסביבה?

מדובר בבוטניקה. מדובר על כל הנושא של שימור - - הביולוגי ושימור טבע. אלה ממש הסמכויות האלה.

אבל למה לא נכחת בדיון בקריאה הראשונה?

אנחנו מבקשים להוסיף שני נציגים נוספים – גם של המשרד לאיכות הסביבה.

לא השבת על השאלה: איפה הייתם בקריאה הראשונה?

היא היתה.

אני לא הייתי, וחיפשתי את הפרוטוקול כדי לראות איך זה התגלגל כך שאנחנו למעשה מינינו כאן נציג בסעיף 5(ג), שלא תהיה לו זכות הצבעה.

מנהלת הוועדה מסבה את תשומת לבי לסעיף 5(ג): "בישיבות המועצה רשאים להיות נוכחים, בלא זכות הצבעה, נציג נוסף מטעם משרד החקלאות ופיתוח הכפר ונציג המשרד לאיכות הסביבה שימנה השר לאיכות הסביבה". יש לכם נציגים שם. אם יש לכם הערה, לא חייבים להצביע; את ההערה שלכם ישמעו. אני בטוח שהאנשים החשובים שיישבו שם יעירו את ההערות החשובות.

בדיון הקודם החלטנו שאתם תהיו משקיפים. תעלו את ההערות שלכם כמשקיפים. בדיון הוקדם זה הוזכר – גם לגבי המדען הראשי וגם לגבי המשרד לאיכות הסביבה – ואמרנו שהם יהיו משקיפים.

אין כאן אזכור כלל של רשות הטבע והגנים, שהיא למעשה הגוף שמופקד על כל הנושא של שימור טבע.

יש כאן נציג ציבור אחד, ויכול להיות שזה יהיה נציג - - -

אנחנו מבקשים להוסיף שני נציגים.

הוספנו אותם כמשקיפים.

אנחנו מבקשים להיות שם בזכות הצבעה – גם המדען הראשי של רשות הטבע והגנים וגם של המשרד לאיכות הסביבה. ברמה המיניסטריאלית, אלה הסמכויות שלנו.

אי אפשר להרחיב את מספר החברים.

אני מתייחס לסעיף 2(ג) "הוראה ומחקר בתחום הבוטניקה, האקולוגיה או החקלאות" – שתהיה תוספת "או על פי המסורת היהודית".

סיימנו עם סעיף 2.

הצבעתי, ולא אפשרת לי. יש לנו מסורת מפוארת והיסטוריה על כל צמח וצמח. אצלנו מנצלים את זה, ואחרים לא מנצלים את זה.

תן לו את זה, אדוני היושב ראש.

למה הכוונה ב"מסורת היהודית"?

להוסיף את המילה "הצומח ביהדות".

אם אתה מבקש לקדם מחקר של צמחים שהיו בתקופת התנ"ך וכולי, זה יכול להכנס גם לפי הנוסח הקיים היום.

אבל למה לא לכתוב את זה במפורש? כאן כתוב "שיטה מדעית מסוימת". מה זה "המסוימת"? יש הרבה מדעים. יש שיטות שונות. למה לתפור את זה לשיטה מדעית אחת?

שיטה מדעית מסוימת פירושו כל שיטה מדעית, ובלבד--

למה לא לכתוב את הדברים במפורש? למה משחקי הסעיפים? יש מחקר על לולבים ועל הדסים. הבאנו עשרה סוגי ערבות מחו"ל כדי לאקלם אותן כאן בארץ. אני לא נקרא מחקר?

זה נקרא בוטניקה.

אבל זה על פי היהדות. אסור להזכיר כאן את המילה "יהדות"?

זה בפנים.

למה זה מפריע לך לכתוב "על פי היהדות". השר בשיקולים שלו יידע שיש גם נושא כזה.

אבקש לברר עם גורם מקצועי את הערתו של הרב: האם המילה "בתחום הבוטניקה" כוללת את כל הלולבים, ההדסים והאתרוגים – כל מה ששייך למסורת היהודית. או האם לחלופין, אם מחר יבוא כל אדם וירצה לחקור את הנושא הזה, יגידו לו: אדוני, לא כתוב כאן יהדות או מסורת, ולכן זה לא נכנס. אם זה מכסה – זה מכסה. אם זה לא מכסה – נכניס.

זה מכסה.

אם המילה לא כתובה במפורש לשר, זה לא יכסה. הם מסונוורים על מחקר בשיטה מדעית מסוימת. תכתוב את המילה "יהדות" – מה הרתיעה הזאת? אני מנסה 60 סוגי הדסים, ששום גן בוטני לא עושה.

אם תכתוב "יהדות", זה יוכל להיות יהדות גם בלי בוטניקה. כל הרעיון הוא שזה חייב להיות בוטניקה.

יצחק איילון

המחקר בחקלאות ובוטניקה הוא מונח כל כך רחב, עד כדי כך שהוא מכסה גם בודהיזם, ולא רק יהדות; הוא מכסה כל מחקר שנוגע לצמחים ולחקלאות.

אם חזרנו לסעיף 2, יש משהו שלא דנו בו, וזה יתפספס: אני מתייחסת לסעיף 2(4)(א) ו-(ג). אנחנו לא דנו בכך. בפסקה (א) כתוב: "שימור מיני צמחים ייחודיים". אני חושבת שצריך לפרט – "צמחי בר, צמחים נדירים וייחודיים". בפסקה (ב), "אקלום צמחים", צריך לפרט ולהרחיב: "צמחי בר ותרבות למטרות חקלאות גינון ונוי.

לא מפרטים יותר. מה שהיה – היה.

מה לגבי ההערה שלי?

ההגדרה של "בוטניקה" עונה על כך. אם היתה בעיה, הייתי מכניס – תאמין לי, אני עם כיפה. לא צריך לומר סתם "יהדות", ובשם היהדות לעשות כל מני דברים. זה עונה על הצרכים.

מה לגבי המשרד לאיכות הסביבה ורשות הטבע והגנים?

אמרתי שאתם באים כרגע כמשקיפים.

אבל אין לנו זכות הצבעה. מהי הסיבה?

תגידי לשר שיגיש הסתייגות במליאה, ויצביע עליה. אם זה יעבור אנחנו לא נתנגד.

אנחנו מבקשים להעביר את ההסתייגות בחתימת השר עוד היום, אם אפשר, לעו"ד שקד.

סעיף 6 – סייג למינוי חבר מועצה

"לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה".

סעיף 7 – יושב ראש המועצה

"השר ימנה יושב ראש למועצה וממלא מקום קבוע מבין חברי המועצה האמורים בפסקאות (4) עד (9) של סעיף 5."

סעיף 8 – תקופת כהונה

"חבר המועצה יתמנה לתקופה של ארבע שנים, והשר רשאי לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת".

בנוסח בכחול דיברנו על כך שחבר מועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים, וחלק מתוכם הוא רשאי לשוב ולמנות, וחלק מתוכם הוא לא רשאי לשוב ולמנות.

אז למה ארבע שנים?

כאן אנחנו מציעים הוראה שהולכת לאורך כל החקיקה: את כולם אפשר למנות לתקופה נוספת אחת, וכולי.

אבל למה ארבע שנים?

כך נהוג יותר בחקיקה. יותר מקובל ארבע שנים.

הערות לסעיפים 6, 7 ו-8, בבקשה.

אני מבקשת להעיר לסעיף 6: אם אפשר להגדיר מבחינה משפטית קצת יותר את "אשר מפאת מהותה". זה נותן כאן המון חופש.

אנחנו אף פעם לא מגדירים.

כך אנחנו מגדירים היום – "עבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה". בכל החקיקה החדשה כך כתוב.

הערות נוספות? אם כן, הסעיפים אושרו. נעבור לסעיף 9.

לקחנו את הסעיפים משם, וזה שונה מהכחול.
סעיף 9 – פקיעת כהונה

"(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;

(2) חדל להתקיים בו התנאי שמכוחו מונה" – כלומר, אם הוא היה נציג הקרן הקיימת לישראל, והוא כבר לא עובד בקרן הקיימת, הוא כבר לא יכהן במועצה

"(3) לגבי נציג הציבור – אם נתמנה להיות עובד המדינה;

(4) נתקיים בו הסייג הקבוע בסעיף 12(א)" – מדבר על ניגוד עניינים.

"(5) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(6) הורשע בעבירה, כאמור בסעיף 6".

(ב) השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם הוא נעדר ללא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת.

(ג) התפטר חבר המועצה או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר המועצה לפני תום תקופת כהונתו, ימונה חבר אחר במקומו, באותה הדרך שבה נתמנה אותו חבר לפי סעיף 5, וליתרת תקופת כהונתו."

זה כמעט כמו רשות החברות.

לאו דווקא רשות החברות – לגבי כל המועצות שמוקמות מכוח החוק.

האם יש הערות לסעיף 9? נתקדם.

סעיף 10 – סדרי עבודת המועצה

"(א) המנין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע.

(ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש המועצה קול נוסף.

(ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ואת סדרי הדיונים בה, ככל שאלה לא נקבעו לפי חוק זה."

סעיף 11 – תוקף פעולות

"קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו".

האם יש הערות לסעיפים 10 ו-11? הסעיפים אושרו. נתקדם הלאה.

סעיף ניגוד עניינים הוא סעיף הרבה יותר רחב מזה שהופיע בנוסח הכחול. אני מציע להכניס כאן - - -

זה כמו שמקובל?

כן.

שינית את זה בהשוואה למה שמופיע בנוסח?

אני מציעה לשנות.

יש דברים שקבלנו החלטה לגביהם בקריאה הראשונה, אבל יש מועצות דומות, שבהן קבועים כללים לגבי איך מפטרים או חדל כהונה. זה סטנדרטי – לוקחים את זה משם ומלבישים את זה כאן. לכן יש שינויים קלים מהנוסח המקורי לנוסח המוצע. זה חשוב גם לצורך האכיפה שלהם: כשהם יודעים שכולם בנוסח הסטנדרטי הם מיישרים קו לפי הנושאים האלה.

בנוסח הכחול היתה רק הוראה אחת: "לא יתמנה ולא יכהן מי שיש לו ניגוד ענינים". כאן אנחנו מסבירים מהו ניגוד ענינים, ומגדירים מיהו קרוב משפחה.

לאחר הקריאה הראשונה מכינים שוב לצורך הקריאה השניה.

סעיף 12 – ניגוד ענינים

"(א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה מי שעלול להמצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד ענינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין ענין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

(ב) חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות המועצה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד ענינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין ענין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו ברשות בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה.

(ג) נתברר לחבר המועצה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד ענינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

(ד) בסעיף זה – "ענין אישי" – לרשות ענין אישי של קרובו או ענין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או ענין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה;

"קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה."

יש הערות לסעיף 12? נמשיך לסעיף 13.

סעיפים 10, 11 ו-12 אושרו.

מה נמחק בסעיף 13?

מיד אפרט.

סעיף 13 – השתתפות בתקציב

"(א) המועצה תייעץ לשר לענין קביעת אמות מידה לתמיכה בגנים בוטניים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985."

הבאתי כאן את הנוסח שהובא בכחול, אותו אני מציעה להשמיט לאחר ייעוץ עם היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד אתי בנדלר. היועצת המשפטית הסבירה שההוראות האלה קיימות מכוח הסמכות הכללית שיש לחשב הכללי. אם גוף מסוים שמקבל תמיכה לא עומד בכללים הקבועים בחוק, יש לו סמכות להשהות לו את התקציב או לבטלו, ולכן אין צורך לכתוב כאן במפורש הוראה ספציפית, שתהיה שונה מההוראות שחלות על כל הגופים הנתמכים.

אז הורדתם את סעיף קטן (ב) ו-(ג)?

אני מציעה להוריד, אם הוועדה תאשר.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (א): "לתמיכה בגנים בוטניים מוכרים".

מקובל.

הוספנו.

לפי הסעיף הזה, מהיכן מגיע התקציב?

לכל משרד יש את תקציב התמיכות שלו. לרוב המשרדים יש תקציב תמיכות. במסגרת תקציב התמיכות שלהם, הם רשאים לחלק תמיכות לכל מני גופים שהם מכירים. זה לא צריך להיות גוף מוכר על ידי חוק; היום משרדי ממשלה שונים מעניקים תקציבים לכל מני גופים שהם מחליטים לתמוך בהם, לאו דווקא אם הם מעוגנים בחוק.

סעיף 3א לחוק יסודות התקציב מחייב שתמיכה בגופים נתמכים תהיה לפי אמות מידה קבועות. כאן אומרים שהמועצה תייעץ לשר לענין קביעת אותן אמות מידה.

אבל אנחנו קבענו כאן בתקציב כ-4.5 מיליוני ש"ח או 5 מיליוני ש"ח לפחות – אני כבר לא זוכר. מי מבטיח שאחרי אישור החוק הם יקבלו את התקציב הזה?

העמדה שלנו היתה ועדיין שתקציב של - - - יתוקצב בהתאם ל - - - של משרד החקלאות מתוך תקציב התמיכות שלו, ובהתאם לקריטריונים שציינה כעת היועצת המשפטית.

אז לפעמים הוא יכול גם שלא לקבל בכלל.

אנחנו מתנגדים לזה.

זה לא מה שקבענו.

אפשר לרשום בפרוטוקול שאני צוחק?

אני חושב שהתמיכה בנושא הזה צריכה להינתן מתוך תקציב התמיכות של משרד החקלאות.

יצחק איילון

זה צריך להיות תקציב מיוחד במשרד החקלאות.

מה היה בחוק?

בחוק קבענו שורה צבועה.

לא היתה שורה. תקרא את החוק ותראה לי.

חבר הכנסת בנלולו, אם כך לא יהיה תקציב לגן הבוטני.

נציגי משרד המשפטים אומרים שכך זה גם עבר ועדת שרים. אנחנו לא הכנסנו את זה - - -

אני רוצה להבין: מאיפה יקבלו את הכסף?

אני לא יודע. לא ממשרד החקלאות. אין בתקציב התמיכות של משרד החקלאות שום ייעוד לגן הבוטני.

אפילו לא מוסיפים בתקציב הבסיס של משרד החקלאות - - -

חבר הכנסת בנלולו, לפי הצעת החוק - - - אני לא רואה כאן את ההוראה - - -

חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה להכניס שורה תקציבית לכך? תכתוב, אבל ייתכן שתהיה לך בעיה במליאה.

מכיוון שחבר הכנסת בנלולו הוא חבר שלי ואני רוצה לעזור לו - - -

הממשלה תמכה בוועדת השרים על בסיס - - -

סליחה, אנחנו בוועדה לא עובדים אצל שרים בממשלה. חבר הכנסת בנלולו, אתה עובד אצל ועדת שרים לעניני חקיקה? אתה לא עובד, נכון? מה שאתה רוצה אנחנו יכולים להכניס.

בואו נשמע את הדברים של חבר הכנסת גפני – אני מוכן לקבל את הניסיון שלו.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה מוכר. משרד האוצר לא מתכוון לתקצב את זה, ולא יעזור לענין הזה שום דבר. אלה הם סתם דיבורי סרק. האפשרות היחידה לכופף את משרד האוצר היא בחקיקה. זה ברור – הוא עושה את מלאכתו נאמנה; הוא אומר שיש תקציב תמיכות של משרד החקלאות, ושיקציבו לגן הבוטני. מבחינתו של משרד האוצר, אפשר להקציב את זה גם לצורך ייצור חללית. זה לא עניינו. הוא לא מתכוון לת שקל נוסף. יש בעיה – וצריך להיזהר כאן בוועדה שלא להוסיף עכשיו תקציב בענין הזה. צריך למצוא את הניסוח המשפטי המדויק. כיוון שאם יהיה כאן סעיף תקציבי – לא רק שתצטרך 50 חברי כנסת, שאין לך--

היושב ראש לא יעמיד את זה על סדר היום.

זה לא 4.5 מיליוני ש"ח, כיוון שמשרד האוצר יטען שבשנה הבאה מדובר ב-4.5 מיליוני ש"ח נוספים, ולכן זה 9 מיליוני ש"ח. יש בעיה אחרת, שהיא חמורה יותר. עם האוצר יש לנו ניסיון, אבל הבעיה היא שיושב ראש הכנסת לא יביא את זה להצבעה.

אני לא בטוח. הוא יביא את זה להצבעה.

אם זה כך, תכניס להצעת החוק מה שאתה רוצה. מה אתה רוצה שייכתב?

אני רוצה שתהיה כאן שורה צבועה – כסף. אם לא, כל החוק לא שווה לי.

אני יכולה להציע: "השתתפות אוצר המדינה לתמיכה בגנים בוטניים לפי חוק זה, תקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב."

יפה. זה יהיה סעיף קטן (ב).

מה זה אומר?

אני יודע שהוועדה לא עובדת אצלי, אבל צריך לומר שהנוסח המקורי שעמד בפני ועדת השרים נתמך על ידי הממשלה. זה לא - - -

גם זה ייתמך.

אולי. אני לא יודע.

אין ממשלה גם כך.

אפשר לקרוא שוב את הסעיף החדש?

"השתתפות אוצר המדינה בתמיכה בגנים בוטניים מוכרים לפי חוק זה, תקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב."

נתקדם לסעיף 14.

סעיף 14 – פיקוח

"המנהל או מי שהוא הסמיך לכך, יפקח על הגנים הבוטניים המוכרים, והוא רשאי להכנס, בכל עת סבירה, לכל גן בוטני לבדוק אם קוימו הוראות חוק זה והתקנות לפיו."

סעיף 15 – גמול

"שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בדבר תשלום גמול לחבר המועצה בעבור השתתפות בישיבות המועצה או בדבר תשלום החזר הוצאות שהוציא לצורך השתפות בישיבות המועצה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים ושיעורים לענין זה."

אני רוצה להעיר: הסעיף הזה לא היה בנוסח הכחול. רק כדי לשבר את אוזני נציג האוצר: אני לא רואה שלסעיף הזה יש עלות תקציבית מכיוון שהוא נותן סמכות לשר האוצר לקבוע או לא לקבוע. זה לא מחייב אותו.

לא מספיק שאין כסף, הוא גם צריך לתת להם גמול?

הוא רשאי לקבוע הוראות; הוא לא חייב – החזר הוצאות, למשל. הוא רשאי לקבוע מה שהוא רוצה – גמול או החזר הוצאות.

- - - להחזר הוצאות. אני לא רוצה גמול.

תשאירי את זה – השר יקבע.

חבר הכנסת צודק – אני הייתי חברה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ואף אחד לא קיבל - - -

הוא לא חייב לקבל. משאירים כאן פתח. נמשיך לסעיף 16.

סעיף 16 – ביצוע ותקנות

"השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי, לאחר התייעצות במועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ולקבוע חובות שיחולו על הגן הבוטני המוכר, לרבות לענין –

(א) אוסף הצמחים בגן בוטני מוכר;

(ב) תיעוד ורישום המידע אודות הצמחים בגן בוטני מוכר;

(ג) פעולותח ינוך, הסברה והדרכה בתחומי הגנים הבוטניים המוכרים;

(ד) עריכה וקידום של מחקרים בתחום הבוטניקה, האקולוגיה והחקלאות;

(ה) פתיחת הגן הבוטני המוכר לציבור הרחב".

סעיף 16 אושר. נתקדם.

סעיף 17 – שמירת הוראות

"הוראות חוק זה והתקנות שלפיו אינן גורעות מחובה המוטלת על פי כל דין".

היה כאן סעיף, שאומר שהוראות החוק יחולו על - - - כיוון שמשרד החקלאות העיר לי, ובצדק, שאין צורך כי אין גנים בוטניים שנמצאים בבעלות המדינה, הורדנו את זה.

סעיף 18 – פרסום ברשומות

"הכרזה על גן בוטני כגן בוטני מוכר וביטול הכרזה כאמור יפורסמו ברשומות."

אישרנו את סעיפים 17 ו-18.

סעיף 19 – תחילה

"תחילתו של חוק זה בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו, אשר תכנס לתוקף בתוך שנתיים מיום תחילתו של החוק."

בנוסח שהקראנו בכחול, דרשנו כתנאי להכרה בתנאי הבוטני שיהיה לו ייעוד כגן בוטני. הסבירה נציגת משרד הפנים שאנחנו למעשה מטילים את התנאי, וכותבים שהייעוד יהיה שטח ציבורי פתוח, נכון עדי?

שטח פתוח. זה יכול להיות גם שטח פרטי.

יש כאן מקום שהוועדה תחליט אם עדיין צריך לתת זמן הוראת מעבר לחוק, כלומר שהתנאי הזה יחול רק בעוד שנתיים. לחלופין, אפשר לשקול אם משהקלנו את התנאים – אין צורך, וזה יחול ביום תחולת החוק.

מיום פרסומו ברשומות.

אם כן, זה יהיה: "תחילתו של חוק זה בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו."

למה שלושה חודשים? מיום פרסומו. אפשר לבטל את המילה "שלושה חודשים"?

תשאיר. תן לכל הגופים זמן להיערך.

מי צריך להיערך?

שר החקלאות.

אולי הם ירצו תקנות וכן הלאה.

סעיף 20 – חובת התקנת תקנות ראשונות

"תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של החוק".

אושר. יש הערות נוספות?

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ו-2005, כולל כל הסעיפים עם כל התיקונים וכל מה שהועלה כאן.

אנחנו מבקשים את הערכת משרד האוצר לענין העלות התקציבית.

לא צריך - - - קריאה ראשונה. חבר הכנסת בנלולו, שאל את נציג האוצר אם יש להם כוונה להתנגד להצעת החוק.

אנחנו צריכים לדעת אם מדובר בהצעת חוק תקציבית.

ראשית, הממשלה אישרה את הצעת החוק.

גם בתיקון?

הממשלה אישרה את הצעת החוק בכפוף לתיאום. אני חושב שהנוסח המוצע כרגע הוא נוסח שהוא מתואם, ואני לא אזום התנגדות.

אני רק רוצה לחדד את דבריו של נציג האוצר: הצעת חוק שיש לה עלות של יותר מ-5 מיליוני ש"ח היא הצעת חוק תקציבית אלא אם כן הממשלה מסכימה. האם בדבריך אתה אומר שאתה מסכים לעלות תקציבית? הרי שינינו את הסעיף.

הסעיף שהצגת, אותו הוועדה אישרה, הוא סעיף שלא מגביל בסכום. לכן אני לא יוכל לומר בוודאות אם החוק הזה יעלה יותר מ-5 מיליוני ש"ח או פחות.

אם כך, אתה לא רואה בכך הצעת חוק תקציבית.

אני לא יכול לומר דבר כזה. אני לא יכול לתת חוות דעת בענין - - -

הצבעה

בעד הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית – פה אחד

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית

הצבענו על הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית. אושר פה אחד, תודה רבה.

אני רוצה להודות לשמרית, לנציג האוצר, ליושב ראש הוועדה, למנהלת הוועדה ולכל החברים. תודה רבה.

יצחק איילון

אני רוצה להודות לכולם. לקח לנו שבע שנים - - -

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

12:18