כנסת פתוחה

PAGE
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

21/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 259

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, כ' בכסלו התשס"ו (21 בדצמבר 2005), שעה 09:30

ארגון נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 56א', עמ' 271.

חברי הוועדה: מל פולישוק בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

יעקב אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אבשלום אייזנברג – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עזרא סרי – ראש היחידה לשיקום ותעסוקה והכשרה מקצועית, משרד הביטחון

עו"ד אביטל שרייבר – סגנית רשם העמותות

אסף רגב – אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב ברקאי – אגף תקציבים, משרד האוצר

משה מטלון – יו"ר ארגון נכי צה"ל

יצחק הומינר – יו"ר הוועד הארצי, ארגון נכי צה"ל

קובי כספי – מנכ"ל ארגון נכי צה"ל

עו"ד יוסי לוי – יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

רו"ח נועם הדר – ארגון נכי צה"ל

עו"ד תמר חיימוביץ – ארגון נכי צה"ל

משה גל – יועץ תקשורת, ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין – חבר בארגון נכי צה"ל

אריאל מרקוביץ – חבר בארגון נכי צה"ל

שמעון קרבינסקי – חבר בארגון נכי צה"ל

רן גוטליב – חבר בארגון נכי צה"ל

יאיר להב – חבר בארגון נכי צה"ל

ריקי אליה

דקלה אברבנאל

ארגון נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 56א', עמ' 271

שלום לכולם. על סדר היום ארגון נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 56א'. הסיבה שהמבקר מצא לנכון לבקר את הארגון, את העמותה, היא משום שהיא מקבלת תקצוב מן המדינה. אם אני זוכרת נכון, המספר הוא כ-8 מיליון ש"ח בשנה.

4 מיליון ש"ח בשנה האחרונה.

בתקופת הדוח 8 מיליון ש"ח והשנה 4 מיליון ש"ח. אבל יש תקצוב, ולכן יש מקום שמבקר המדינה יתייחס לזה. כמובן, העמותה היא צריכה להיבדק גם על-ידי רשם העמותות, ויש כאן נציגה שלו.

הסיבה המרכזית שאנחנו עוסקים בנושא הזה היא שזה ארגון שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו אזרחי מדינת ישראל. אולי בכך חשיבותו. אומנם נכי צה"ל סובלים על גופם את הפגיעה, אבל הם צריכים להיות בלבם של כולם, ואני חושבת שזה גם המצב. לכן כל כך חשוב הנושא הזה, בעיני לפחות.

הדוח מעלה כמה ליקויים ארגוניים. את פרטי הדוח נשמע מייד מאנשי המבקר. אני רוצה לומר לכם שהחומר הרב שיש לי פה הוא משום שזו הישיבה החמישית בקדנציה הזאת, של הכנסת ה-16, בנושאים של נכי צה"ל. גם קודמי לתפקיד – חברי הכנסת אמנון כהן ויורי שטרן – התייחסו לנושא. אחת הסיבות לכך, מעבר למה שכבר אמרתי, היא שנכי צה"ל מרגישים לא טוב, בלשון המעטה, בנוגע לטיפול בהם. ו"לא טוב" – זה מכל מיני גורמים, לא רק בגלל ארגון נכי צה"ל. חלק מהתלונות הן בהחלט לארגון עצמו כארגון, ולמי שעומד בראשו. חלק מהתלונות הן למדינה ולמי שעומד בראשה. בסך הכול, מחובתנו כנבחרי ציבור, ומחובתי כיושבת-ראש הוועדה, לשמוע את התלונות, לשים אותן על השולחן ולתת לאנשים להשמיע את תלונותיהם – בעיקר כדי לתקן. זאת המטרה, לתקן. מי שלוקה בתפקידו או לא עושה את תפקידו כמו שצריך, אולי לא צריך להיות שם. אני לא אומרת מי ומה, אלא אני אומרת זאת באופן כללי, מבחינת ביקורת.

כאשר ארגון כלשהו אינו מתנהל כשורה, באופן תקין ובאופן שמשרת את מי שצריכים לקבל את השירותים ממנו, בדרך כלל צריך להתחיל ולחפש את המנהל, את מי שעומד בראש המערכת. כך אנחנו נעשה גם עכשיו. לכן אני שמחה שמר מטלון כאן. נשמע את דברי הביקורת, ואחר כך נשמע את ראש הארגון וגם אנשים שרוצים להתייחס. יש אנשים שרוצים להתייחס? אני לא מכירה את האנשים.

אני חבר בארגון, ובאתי לשמוע ולתמוך.

בסדר. נשמע את אנשי המבקר, נשמע מהם הליקויים, ואחר כך נשמע את התשובות.

בוקר טוב. את הליקויים יציג מר אבשלום אייזנברג, ראש האגף הממונה. אזכיר שהדוחות שהיושבת-ראש נגעה בהם הם בעיקר הנושאים שנקשרו לטיפול באגף השיקום. הדוח הזה עוסק בארגון הנכים. כל אחד מהגופים עומד בפני עצמו.

שנית, הארגון הוא באמת ארגון מאוד מיוחד, הוא הארגון היציג היחיד של נכי צה"ל. מדובר בכ-50,000 איש, אולי זה כבר יותר היום. הוא עומד בשתי חזיתות: פעם אחת מול הנכים, והנכים רואים בו ארגון יציג מול מוסדות המדינה; פעם שנייה כעמותה לכל עניין ודבר. בלי קשר לדוח עצמו, ביטוי למעמד המיוחד הזה אפשר למצוא באירוע מלפני שלוש שנים, כאשר נרצח, או נהרג – אני לא יודע מה תוצאות המשפט – מר פורן.

נרצח. רצח ומאסר עולם.

ראו אותו עומד בחזית. הוא היה איש הארגון, מייצג הארגון מול מוסדות המדינה. זה דבר נורא, וזה מציג את הדילמה המהותית הזאת שהארגון עומד בה. ראוי לזכור את זה.

לפי שאתה ממשיך אני רוצה להבהיר: הישיבות עסקו בשיקום, אבל השיקום הוא של נכי צה"ל. זאת היתה כוונתי. עסקנו כאן בנכי צה"ל. הישיבות בהחלט עסקו בשיקום ובהיבט של התייחסות המערכת השלטונית.

משרד הביטחון, אגף השיקום.

נכון. עלו בהן לא מעט טענות מבחינת ההתייחסות של נכי צה"ל. ברור שלא כל הישיבות עסקו בארגון עצמו, לא זאת היתה כוונתי. הקשר הוא קשר ענייני מהותי בהתנהלות של הדברים. הטענות שהושמעו הן שיש בעיות בשיקום, וארגון נכי צה"ל לא עושה תפקידו כהלכה, כך העלו החברים בעמותה. צריך להגדיש זאת. כפי שאתה אומר, זאת הפעם הראשונה שדוח המבקר עוסק בארגון כארגון, ואולי הפעם נוכל לעשות את ההקשרים בין הדברים. יש כאן נציג למשרד הביטחון?

אני ראש היחידה לשיקום ותעסוקה והכשרה מקצועית.

אני שמחה שאתה כאן. אשמח לשמוע על דברים שעלו מישיבות קודמות וקשורים לנכי צה"ל, כמו דוח ורדי וועדת למד. כי הדברים לא הגיעו לידי פתרון, ובסוף הנכים הם שסובלים.

הוועדה עסקה לא מעט, בלי שום פרופורציה לדיונים אחרים, בנושא של שיקום הנכים.

בוקר טוב לכולם. לפני שאפרוש את תקציר הליקויים שעלו במהלך הביקורת, אני מבקש לציין שתי נקודות חשובות. ראשית, אני מבקש לציין לשבח את שיתוף הפעולה שקיבלנו מהעמותה – שהיא גוף פרטי, "ארגון נכי צה"ל" – ובראשה היושב-ראש משה מנטלון וגם המנכ"ל וגם המבקר הפנימי. שיתוף הפעולה היה ראוי מאוד, ואני מציין זאת במיוחד.

שנית, כבר נאמר פה שזה ארגון מיוחד. מעבר לכך שהוא מייצג 49,000 איש, יש לו מעמד מעין משפטי. מצד אחד הוא עמותה פרטית, מצד שני הוא לא הוקם על-פי חוק, אין לו סמכות על-פי חוק, אבל הוא ממלא פונקציה ציבורית. אילולא הארגון הזה היה קיים, המדינה היתה צריכה לתת תשובה על העניין הזה. זו ייחודיותו ולכן אנחנו רואים חשיבות בעריכת ביקורת בארגון.

זו עמותה מהגדולות בארץ, שמגלגלת מחזור של 80 מיליון ש"ח ומעסיקה כ-300 עובדים. היא מחזיקה בנכסים פיננסיים, שבעת הביקורת ערכם היה 170 מיליון ש"ח.

לגבי הליקויים, מצאנו מספר ליקויים בכמה תחומים. ראשית, במסגרת הנורמטיבית לפעילות הארגון. מצאנו שהתקנות והתקנון של הארגון ושל קרן נכי צה"ל – עמותה נוספת שהארגון הקים, שמשמשת זרוע לגיוס תרומות וניהול הכסף – אינם כוללים תחומים חיוניים להסדרת הפעילות התקינה של הארגון. כדי לסבר את האוזן, מדובר באי-הגדרת תפקידי המנכ"ל ומנהל הכספים, חסרים עקרונות פעולה של ועדת השקעות, ועדת נכסים, ועדת המינהל וועדת משאבי אנוש.

בנושא ההתקשרויות, מצאנו שמרבית ההתקשרויות שהארגון עושה עם ספקים לצורך רכש סחורות או שירותים נעשות ללא קבלת הצעות מחיר וללא קיום הליך תחרותי. דבר נוסף שמצאנו, ותוכלו להגיב אחר כך, הוא שבין השנים 2001-2004 מונו ללא מכרז כמה בעלי תפקידים בכירים בארגון – בהם מנהל בית הלוחם בתל-אביב, מנהלי אגפים ומנכ"ל. ובה בשעה כמה בעלי תפקידים מקבילים כן מונו במכרז. יש חוסר עקיבות: בכמה מקרים מאמצים כללים של הסקטור הציבורי, מה שהמעמד המיוחד מחייב, שאנחנו רואים אותו כמעמד מעין-ציבורי, ובמקרים אחרים הם בוחרים שלא לעשות כן.

אני מתייחס גם לנהלים פנימיים חוץ מהתקנונים. גם הנהלים הפנימיים לוקים בחסר, בתחומים של כוח-אדם. לא ארחיב, אבל הכוונה להעסקת עובדים, זכויות וחובות של עובדים, תשלומי שכר והוצאות אחרות לעובדי. אלו לא מקבלים ביטוי נאות בנהלים הפנימיים של הארגון.

בנושא של ניהול, פיקוח ובקרה על הפעילות השוטפת, מצאנו שבמשך שנים הארגון התנהל ללא תוכנית עבודה, לא שוטפת ולא רב-שנתית. לדעתנו דבר כזה מעיד על פגם, וזה בהחלט לא תורם לניהול השוטף התקין. יש להסדיר את הנושא הזה.

מצאנו שבשנים 2000-2003 חלה עלייה מתמדת בגירעון התפעולי של חלק ממוסדות הארגון. אני מדבר על בתי הלוחם וגם בית ההבראה בית קיי. הדבר הזה לא מטופל לעומק. מצאו גם מקרים רבים שבהם גופים של הארגון הוציאו כספים מעבר לתקציב מאושר, סכומים די גבוהים – מיליוני שקלים, עם חריגה של עשרות אחוזים או מאות אחוזים – ורק לאחר תקופה הביאו את זה לאישור בדיעבד. ברגע שמביאים לאישור בדיעבד, התקציב מאבד מכוחו ככלי בקרה. ראוי להסדיר זאת מהר לדעתנו.

המבנה הארגוני בארגון אינו משקף את הגידול הניכר בפעילות שחלה בשנים שחלפו מאז שזה נקבע. הוא גם לא מגדיר פעילויות, אחריות וסמכות של בעלי תפקידים מרכזיים בארגון. הערנו על כך בדוח. יש תופעה של העסקת עובדים קבועים על-פי טבלת שכר.

370 עובדים?

כן. יש בתי לוחם. חלק מהאנשים הם עובדי שעה – מדריכי ציור וכו' – והם נחשבים עובדים, אבל אלו עובדי שעות. עוד ניתן לכם רקע.

הארגון נותן שירותים נרחבים.

אני יודעת. לא חשבתי שכולם במשרד. אבל זה היקף אדיר.

העובדים הקבועים מועסקים על-פי טבלת שכר שהארגון קבע. מצאנו מקרים רבים שבהם הארגון העניק לעובדים האלה דרגות שחרגו מהטבלה הזאת. לא קיבלנו הסברים. בכמה מקרים שילם הארגון, באישור הוועד הארצי, משכורות ותוספות שכר בדיעבד לעובדים שביצעו עבודה או פרויקט שחרגו מהגדרת התפקיד שלהם. הבעיה היא שלא קבעו זאת מראש, לא הודיעו שתהיה פעילות חורגת וביקשו לכך אישור תוך הסתכלות על סדרי העדיפויות של תוכנית העבודה. אלא באים בדיעבד, ואז שמים את הוועד הארצי בסד. העבודה כבר בוצעה. מי שביקש את העבודה לא הביא זאת לאישור המוסדות המתאימים. זה הליקוי.

בנושא של ניהול פרויקטים, הכוונה להקמת שני בתי לוחם חדשים, בבאר-שבע ובאשדוד. עלות ההקמה וההחזקה מוערכת בעשרות מיליוני דולרים. בתקופה שבין 1969 ועד מועד סיום הביקורת, 2004, חלו שינויים ניכרים בתכנון של בית הלוחם בבאר-שבע, למשל: הוא גדל פי שניים, והעלות צמחה מכ-5 מיליון דולר ל-12 מיליון דולר. לא מצאנו שהוועד הארצי דן בגידול המשמעותי הזה ונתן לו אישור.

בכל דוח אנחנו שומעים זאת לאורך כל הדרך. הפרויקט התחיל ב-5 מיליון ונגמר ב-15 מיליון דולר.

קיבלנו דוח חדש על הרשויות המקומיות, ענייני תכנון ובנייה, שם תראה מה זה. מה שעשינו עד עכשיו זה כלום לעומת מה שיש פה.

ליושב-ראש הבא של הוועדה תהיה הרבה עבודה.

יש עוד שלושה תחומים שמצאנו בהם ליקויים. ראשית, ניהול נכסים: לארגון נכסים בערך של כ-5 מיליון דולר. אין בו מדיניות בוררה וארוכת טווח לגבי ניהול הנכסים.

בתי הלוחם לא שייכים לארגון? שייכים. אז הנכסים זה רק 5 מיליון דולר?

אני מדבר על מגרשים, דירות ומשרדים חוץ מהדברים האלה. דברים שקיבלו מירושות ועזבונות. הם משכירים אותם וכו'.

בית הלוחם בירושלים זה במסגרת ה-5 מיליון דולר? הוא לבדו שווה יותר.

לא, הוא לא נכלל בזה. אני מדבר על דברים נוספים שהם קיבלו מעזבונות ומירושות. הם מפעילים אותם ומקבלים את הפירות.

כמה בתי לוחם יש? שלושה?

בינתיים. מתוכננים עוד שניים, בבאר-שבע ובאשדוד. אסביר אחר כך.

נקווה שלא נצטרך את זה.

הארגון מחזיק בבית הבראה בית קיי בנהריה. הבית הזה גורם לארגון להפסדים ניכרים, ועדיין לא נמצא פתרון. יש ועדת היגוי שמינו לטפל בזה.

מי מממן את השהייה של נכי צה"ל בבית קיי?

הנכים, וגם משרד הביטחון, על-ידי הפניות.

יש השתתפות במימון של משרד הביטחון. הבעיה לא נפתרת. זה בעצם נטל על צוואר הארגון וצריך לפתור זאת.

מה גודל הגירעון?

סדר גודל של 2 מיליון ש"ח, גירעון תפעולי של 7.2 מיליון ש"ח. זה לארבע שנים: 2000-2003.

הנושא האחרון, שהוא חשוב כשלעצמו, הוא השמה תעסוקתית לנכי צה"ל. במשך שנים לא אכף משרד הביטחון את הוראות חוק חיילים משוחררים, שבין היתר קובע הסדרים לסייע לנכי מלחמה להשתלב מחדש בחיים האזרחיים. משרד הביטחון גם לא אכף את התקנות ששר הביטחון עצמו התקין מכוח החוק. עקב כך נפגעה במשך שנים יכולת השיקום של נכים באמצעות השמה במקומות עבודה. אנחנו רואים בחומרה את העובדה שהמשרד לא אכף במשך שנים את הוראותיו הוא. הכוונה לחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) התשי"ט-1949.

נדמה לי שהיה תיקון של החוק הזה בקדנציה זאת, בעיקר מניעת פיטורים וכו'.

אפשר לראות את המקצועות בחוק – טלפון, גנן, סדרן – דברים שאין היום. אתייחס גם לזה.

תרחיב בעניין זה.

כן. אבל זה לא הארגון, זו מדינת ישראל.

נכון. הסבתם את תשומת לבנו לעניין, והשתכנענו. הבעיה היא שמשרד הביטחון היא גוף רב עוצמה, והיה צפוי שבהתקשרויות עם כל מיני ספקים הוא לפחות ינסה לאכוף את הדברים האלה. הוא טוען שהוא לא מסוגל לעשות זאת.

כך המשרד ענה לכם?

כן, אחפש את התשובה המדויקת. הוא אמר שיש בעיה וכו'. לא נראה שזה מספק.

יש בעיה באכיפת הנושא.

אני חוזר להתחלה: הארגון הזה ייחודי מאוד. בעצם מהו הערך המוסף של הדוח? אנחנו חושבים שנוכח מעמדו הייחודי של הארגון מן הראוי להסדיר המסגרת הנורמטיבית שבה הוא פועל, ולתקן התקנון והנהלים. כן ראוי שהארגון יבנה לעצמו מערכת כללים ברורה בנושא כוח-אדם ושכר, בהתאם לנדרש מגוף שהוא מעין-ציבורי: עמותה פרטית מצד אחד אבל מצד שני ארגון ממלא תפקיד ציבורי שמחייב אותו: הוא הארגון היציג היחיד של כל נכי צה"ל, 50,000 איש. זה לא דבר של מה בכך.

אנחנו חושבים שהדבר הזה ישפר את התפקוד השוטף, את הניהול ואת הבקרה. בנושא הזה ראוי שהארגון ישקול להחיל על עצמו נורמות, בהתאמות הנדרשות, גם מן התקשי"ר וגם מהוראות החשכ"ל. תודה.

עוד שאלה: איך הרכב התקציב שלו? מנין מקורות המימון?

בעיקר תרומות. וגם משרד הביטחון ודמי חבר.

מייד נשמע את המנכ"ל בעניין הזה. אני רוצה לשאול את מר אייזנברג: לפי הדוח כתוב שיש נכסים פיננסיים בערך של 170 מיליון ש"ח. איך הגיעו לסדר גודל כזה?

אלו תרומות.

ומצד שני יש גירעון של 2 מיליון ש"ח בבית קיי. למה אין איזון? הרי זה אותו ארגון.

עדיף שמר מטלון יסביר. יש להם קרן, והיא מגייסת את התרומות. הנכסים בקרן.

הנכסים בקרן וההוצאות בארגון?

נכון. הם מעבירים ומממנים. ויש גם בעיה של אכילת הון. גם זה עלה אצלנו לדיון, כתבנו על זה. אני חושב שראוי שיושב-ראש הארגון יציג את הארגון שלו.

אני מבקשת לשמוע סקירה קצרה, משהו תמציתי. אני רוצה לשאול שאלה לפני שאי עוברת אליך: כל הליקויים שהוזכרו – הרי זה מתפקידו של רשם העמותות לבדוק אותם.

זה נבדק.

וגיליתם את אותם דברים?

השאלה מה נדרש להגיש לרשם העמותות על-פי חוק, זאת השאלה.

חלק גדול מהדברים שהזכרת, החלקים הארגוניים, התפקודיים.

במהלך שנת 2004 נערכה בארגון ביקורת עומק מאוד נרחבת, על-ידי רואה חשבון מטעמנו. לצערנו לא נתקלנו באותו שיתוף פעולה שמבקר המדינה קיבל. היו קצת חיכוכים ותקלות מול רואי החשבון. בסופו של דבר הדברים הסתיימו. לאחרונה יצא דוח, והוא נמסר לארגון בתחילת חודש דצמבר.

זה הדוח של עו"ד יעבץ?

לא, הוא תוקף את הארגון מבחוץ.

גם מבפנים. הוא חבר ארגון שהפסיד בבחירות. זה לגיטימי. גם פה יש אופוזיציה וקואליציה.

הוא פנה גם אלינו. אבל הביקורת נערכה על-ידי רו"ח גבריאל איזק מטעמנו. הנושאים שנבחנו, חלקם חופפים למה שנבחן על-ידי מבקר המדינה וחלקם הם אחרים. הבהרנו לארגון שמבחינתנו הליקויים שנמצאו הם ליקויים מהותיים. גם הסברנו שאנחנו רואים חשיבות רבה מאוד לפעילות הארגון, כשבמצטבר הרושם שנוצר מהדוח שלנו הוא שהארגון, בין היתר דואג הרבה למנגנון שלו, וכמובן זה בא על חשבון האנשים שאמורים ליהנות מהפעילות. הדאגה למנגנון הארגון עצמו.

את יכולה להסביר את מה שאת אומרת?

כן, אמרתי את זה גם בישיבה.

זה לא נובע מהדוח שלכם.

אגיד ואסביר. הליקויים שנמצאו אצלנו, הם בין היתר באמת של מנגנון גדול של עובדים במשכורות גבוהות. שיעור הוצאות הנהלה וכלליות, לפי התחשיב שלנו, הוא גבוה מאוד – למעלה מ-20%. בתחשיב של הארגון הם משייכים הוצאות באופן שונה. בהמשך, במסגרת תיקון הליקויים, אנחנו רוצים לבדוק שההוצאות אכן משויכות כפי שצריך.

חבל שלא העברת אלינו את הדוח.

העברנו את הדוח. גם במסמך הרקע שהוגש לוועדה על-ידי מרכז המחקר והמידע יש תמצית של הליקויים מתוך הדוח שלנו. לפי מה שהעברתי הדוח הועבר.

מהן שלוש המשכורות הגבוהות? את זוכרת?

נכון, יש כאן דוח. "סכום משכורתם הכוללת של 17 עובדים בכירים – 6.5 מיליון ש"ח, 20% מסך המשכורות בארגון". 17 עובדים מתוך כמה? לא נחשיב את כל עובדי השעה.

הגשנו תגובה מפורטת מאוד לרשם העמותות.

נכון, עוד לא סיימתי את דברי.

בסדר, אבל חברי הוועדה הנכבדים לא קיבלו את התגובה שלנו ואת ההתייחסות. זה דיון על דוח מבקר המדינה. לזה נערכנו, הגשנו תגובות. אני מבהיר שאני היועץ המשפטי של הארגון. אם זה המצב, אולי נבקש הפסקה של יום או יומיים ונגיש תגובה לדוח רשם העמותות. הגשנו תגובה מפורטת מאוד, היא לא נמצאת לפני כבודכם, וזה לא ראוי.

תנוח דעתך, אין לי גם הדוח שלה.

זו הצגה לא הוגנת של הדוח שלה.

תסלחו לי, אנחנו נלך לפי סדר. אתן לכם את כל ההזדמנות לדבר. לכן הזמנו אתכם, כדי לשמוע את כל הצדדים ולהבין את כל הדברים. אני רוצה לומר שבדוח רשם העמותות של רו"ח איזק ההמלצה היא: "לא ניתן לתת לעמותות אישור על ניהול תקין ויש ... תוכנית הבראה".

אתייחס לזה, כי כבר היתה ישיבה בעקבות הדוחה זה. לגבי המשכורות, עלות שכר יו"ר הארגון ב-2003, היתה 552,138 ש"ח.

מה השכר ברוטו?

אני מדברת על עלות השכר, זה הנושא שנבחן. היה גם ויכוח בעניין הזה.

צריך להוריד מזה 25%.

27,000 ש"ח. 28,000 ש"ח.

העניין הוא שמדובר בכמות גדולה של עובדים ששכרם השנתי הוא בעלות של למעלה מ-400,000 ש"ח, היושבי-ראש של כל המחוזות. זה לא שיש רק שלושה: יושב-ראש, מנכ"ל וסמנכ"ל. יש רשימה ארוכה של עובדים.

כתוב שיש 17 עובדים.

זה בגלל המבנה המיוחד של הארגון.

קודם כול, הדוח נמסר לארגון בדצמבר, והוא ניתן אחרי שלארגון היתה אפשרות שימוע. ניתנה להם טיוטת הדוח, הם הגיבו, רואה-החשבון שינה חלק מהדברים בעקבות התגובה וניתן דוח סופי.

אני רוצה לומר עוד דברים, לטובת הארגון: עשינו ישיבה בדצמבר, בעקבות הדוח. הרגשנו שינוי בגישה, גם לעומת מהלך הביקורת. היתה נכונות של הארגון לתקן את כל הליקויים. עברנו על הכול, והיתה נכונות לתקן את כל הליקויים. אני מדברת על ליקויים שיש לנו סמכות לדרוש את השינוי שלהם. כי למשל, בנושא של משכורות החוק לא נותן לרשם העמותות סמכות להגביל גובה שכר של בכירים בעמותות. מדובר במשהו שהוא יותר ברמה של שקיפות כלפי חברי הארגון והציבור.

עכשיו משנים את החוק, יש הצעות לשינוי החוק הזה.

גם לפי הצעות החוק הם לא יעברו את הסף. אם משכורת היושב-ראש היא המשכורת הגבוהה, ולדבריו המשכורת ברוטו היא 28,000 ש"ח, הוא לא עובר את הסף. גם במשרד הרווחה ניסינו ליצור סולם שכר. כי המדינה משלמת הרבה כסף לעמותות שעוסקות באוכלוסיות חלשות, והתברר שהמנכ"לים שם מושכים לעצמם משכורות גבוהות: ארגוני נשים, אקי"ם, אלי"ן ועוד. קבענו ששכר מנכ"ל בשירות המדינה הוא קו הגובה. 28,000 ש"ח זה בסדר.

אני יושב-ראש הוועד הארצי, אני לא מקבל שכר. כיושב-ראש הוועד הארצי פניתי ביוזמתי לממונה על השכר באוצר, שימליץ לנו על השכר הראוי, לאור היקף הפעילות. אני לא מקבל שכר, כל עבודתי בהתנדבות.

רצית לדעת כמה אתה מפסיד.

קיבלנו את טבלאות השכר של יוסי כהן מהממונה על השכר. הן תואמות, וזה אפילו פחות. ברוב המקרים זה פחות. עשיתי את זה ביוזמתי כבר ב-1993, דומני. השכר הוא בדיוק השכר.

לא בדיוק, זה נמוך באופן משמעותי.

השיעור שאת לוקחת, 20%, זה כולל את הקרן? אני מדבר על ההערה שהמשכורות הגבוהות הן 20% מסך המשכורות.

יש שם עובד בכיר אחד.

ביקשנו מהארגון ומהקרן להגיש לנו דוחות מאוחדים.

אתה רוצה לדעת אם 17 העובדים הבכירים הם בארגון או בקרן.

שכר מנהל הקרן הוא 23,000 ש"ח.

בהיקף הכספי, את לוקחת את החלק של המשכורות מכולם?

לא, אני חושבת שזה מתייחס לארגון.

לסיכום הדברים, סיכמנו עם הארגון שנעשה הליך של הבראה. הארגון אכן הביע נכונות לתקן את הליקויים. ראינו את הליקויים, ואנחנו לא מעוניינים לחכות מבחוץ ולעשות בדיקה נוספת כדי לגלות אם הם קיימים או לא. לכן ביקשנו שרואה-חשבון מטעמנו יהיה משקיף בארגון, וילווה את הפעילות בנקודות מסוימות שנקבע. אלו דברים שמתרחשים ממש בימים אלה. בסופו של דבר זה מה שסוכם.

לא סוכם שיהיה משקיף.

סוכם שתהיה ביקורת מעקב על נקודות מסוימות.

זה עניין של הגדרה. הארגון, כתנאי למתן אישור ניהול תקין מטעמנו לשנת 2006, יחתום על מסמך התחייבות ברוח הדברים האלה. המסמך יוכן בימים אלה, אם הארגון יסכים, הוא יחתום. בינואר הם צריכים אישור ניהול תקין לצורך קבלת תמיכות ממשרד הביטחון.

הייתם מודעים לדוח המבקר?

היינו מודעים לעובדה שנערכת ביקורת. קיבלנו את הדוח, אבל עיקר הביקורת שלנו נעשתה בשלב שבו הדוח עוד לא פורסם.

מעניין שאלו שני ערוצים של ביקורת שעולים על אותם דברים.

לא הכול חופף.

ממש לא.

אין לכם סמכות לדברים מסוימים, לכן דוח המבקר רחב יותר. אבל אני חושבת שגם אנשי המבקר עלו על הדברים שלכם.

ממש לא.

יש נקודות נוספות שהגענו אליהן מהכיוון שלנו. למשל, העובדה שיושב-ראש העמותה, ששימש חבר ועד בעמותה, קיבל שכר מהקרן. מבחינת חוק העמותות המצב הזה פסול.

זה לא המצב. הוא לא קיבל שכר מהקרן אלא מהארגון.

סליחה, הוא קיבל שכר מהארגון ושימש חבר ועד בקרן. מבחינת חוק העמותות, מי שמשמש חבר ועד בעמותה לא יכול לתת שירות בשכר לעמותה. יושב-ראש הארגון שימש חבר ועד בקרן, והוא קיבל שכר מהארגון. אומנם מדובר בעמותה נפרדת, אבל לפי העמדה שלנו, וגם אמרנו אותה, מכיוון ששתי העמותות מנהלות קשר הדוק מאוד מבחינת התקציב, הן צריכות להגיש דוחות מאוחדים. הוסכם שכך יהיה.

שונה התקנון.

נכון, בימים האחרונים התקנון שונה, ויושב-ראש העמותה לא ישמש חבר ועד בקרן, לנוכח העובדה שהוא מקבל שכר מהארגון.

נכון, העניין מהותי. יש עוד משהו להוסיף? לא לפי שעה. אתה רוצה לשאול משהו, חבר הכנסת אורלב?

אני נצמד לדוח מבקר המדינה. מרשם העמותות לא שמעתי משהו בולט מעבר לדוח מבקר המדינה.

בסדר. נשמע את הארגון. לפני שאתה מתחיל אני רוצה לומר שאם היית מעביר לנו את החומר לפחות יום קודם, זה היה יותר רציני. אי-אפשר לקרוא ולהקשיב ולנהל את הישיבה.

הכול תגובות שהגשנו.

צריך להסתכל על השורה התחתונה. היא נורא פשוטה.

לא, אני לא עושה כך. אני מסתכלת על הרבה מקומות שכתוב בהם "הופקו לקחים והנושא טופל", וזה לא אומר לי כלום.

המבקר יכול לאשר את זה. חוץ מזה, אם שומעים את דוח רשם העמותות בלי שמיעת התגובה שלנו, אז אין שום בעיה לקרוא גם את זה.

דיברו על השכר, ואגיב רק במשפט אחד. השכר שקוף, הוא מתפרסם בביטאון "הלוחם", אנחנו פועלים על-פי כל הכללים הנדרשים ואף מעבר לכך. ארגון נכי צה"ל הוא הארגון היציג של נכי צה"ל במדינת ישראל, והוא מייצג כ-50,000 נכים – 48,700 איש. לארגון נכי צה"ל יש חמישה מחוזות, על-פי חלוקה ארצית. זה מקביל ללשכות השיקום של משרד הביטחון. בכל מחוז יש יושב-ראש מחוז ויש מועצה מקומית נבחרת. כל חברי המועצות הם הוועידה הארצית של ארגון נכי צה"ל, והיא המוסד העליון של ארגון נכי צה"ל. אני בתפקיד משנת 2002.

זו קדנציה ראשונה שלך?

זו קדנציה שנייה ואחרונה שלי. הקדנציה היתה ארבע שנים וזה השתנה. היתה הגבלה קלה בהרבה של מספר הקדנציות. ביקשתי לשנות את התקנון ולהגביל לשתי קדנציות. התקבלה החלטה להגביל לשתי קדנציות ללא שום תנאי, בלי הרחבות למיניהן, זה היה התנאי שלי. הוועד הארצי והוועידה הארצית אישרו שכל קדנציה תהיה חמש שנים אבל יהיו שתי קדנציות בלבד, משהו מקביל לרשויות המקומיות. זו תפיסתי, ואני חושב שבתפקיד ציבורי צריך לכהן שתי קדנציות ולא יותר. לכן הגשתי את ההצעה הזאת, שגם נוגעת לי אישית.

זה רעיון טוב, אבל עוד יגידו את זה גם לנו. אל תזכיר כאלה דברים כאן.

לא, זה כדי שהוא יספיק לרוץ לכנסת.

זה שני מנדטים, לא?

אני חוזר לענייני הארגון. תקציבו השוטף של הארגון הוא 80 מיליון ש"ח. אנחנו דנים בוועדה, אבל בכל הכבוד למדינת ישראל, היא תקצבה את הארגון ב-4 מיליון ש"ח מתוך 80 מיליון ש"ח. זה כל תמיכת המדינה.

על זה אנחנו יושבים. כל התשבחות הן על זה שהבאנו כסף.

זה החלק של מדינת ישראל בארגון נכי צה"ל. אני מוכן לוותר על גיוס הכספים. תאמינו לי, אם יש דבר שאני מוכן לוותר עליו מראש זה על ללכת ולקבץ נדבות.

איך אתם מגייסים את הכספים?

מייד אספר.

אף אחד לא מכריח אותך לקבל את הכסף. אתה צריך להגיש בקשה לתמיכה.

מדינת ישראל לא תחזיק את בתי הלוחם. אם אתה שואל אותי, לדעתי מדינת ישראל צריכה להקים את בתי הלוחם. אבל מאחר שכל בתי הלוחם הוקמו מכספו של ארגון נכי צה"ל בלבד, והשתתפות משרד הביטחון או מדינת ישראל היא כה דלה – אנחנו בכישרוננו יוצאים לעולם, קהילות היהודיות, מתדפקים על דלתות, עושים ערבים, ומגייסים כסף.

אני רוצה לומר לגברתי ולאדוני שאני מאוד גאה לעמוד בארגון שיש לו היום נכסים של 170 מיליון ש"ח. קיבלתי את הארגון ב-2002 עם 90 מיליון ש"ח. מבחינתי רוב הכסף צבוע להקמת שני פרויקטים גדולים בבאר-שבע ובאשדוד. על-פי תפיסת עולמנו, כל נכה צה"ל במדינת צה"ל – ואגב, הרחבנו זאת גם לנפגעי טרור, ואולי לא זה המקום לספר מה אנחנו עושים בקהילה.

לספר מה אתם עושים – שהמדינה לא עושה.

נכון, גם לנכי צד"ל וגם לנכי פעולות טרור. אבל אולי לא זה המקום.

אנחנו רוצים לשמוע גם דברים טובים.

אנחנו בהחלט עושים, גם ל-600 ילדים משדרות מוכת הקסאמים.

כשר רווחה לשעבר אני מעיד שבכל מקום שהיו צריכים להשתמש בבית הלוחם לנפגעי טרור והיו פניות לארגון, כולן נענו במאה אחוז.

למה כשר רווחה לא נתת להם כסף?

הם לא ביקשו. הם ידעו שלשר הרווחה אין כסף.

עוד היינו מקבלים דוח נוסף מרשם העמותות.

לא נכון. הביקורת היא לא על זה. אמרתי בתחילת דברי, ואני רוצה להדגיש זאת: הארגון הזה חשוב לכולנו. ארגון נכי צה"ל נוגע לכל אחד מאתנו, גם אם אנחנו כמדינה לא משלמים, לא משלמים מספיק. הנושא חשוב לנו מעבר ל-4 מיליון ש"ח או 8 מיליון ש"ח שהמדינה משלמת. אנחנו רוצים שזה יהיה "פרפקט" מהרבה בחינות, שלא יהיה נכה צה"ל אחד שלא מרגיש בבית בארגון.

גם אם נתקן את כל הליקויים, ונתקן את הליקויים, אני מבטיח שעדיין יהיו ליקויים. מי שלא עושה לא שוגה.

אמרתי שאני גאה, אני גאה גם בעשייה של הארגון לציבור. הזכרתי את נכי הטרור, את ילדי שדרות, וגם את ילדי יש"ע אירחנו אצלנו בחגים, בחול המועד. דווקא בגלל מה שארגון נכי צה"ל מייצג, דווקא משום שחייבת להיות לו אמירה חברתית, דווקא בגלל חוסנו הכלכלי, הוא יכול להרשות לעצמו דברים שגם מועצת העיר שדרות לא יכלה לעשות למען הילדים, ועשינו זאת בכבוד ובאהבה ובחום.

אנחנו לא נגד ביקורת. אף אחד לא אוהב ביקורת, אבל אנחנו לא נגד. בסך הכול אני די גאה בביקורת הזאת. בארגון של עשייה כל כך גדולה ורחבה, עם ציבור של כל כך הרבה נכים, עם פגיעות כל כך קשות, אם אנחנו עומדים בסדר גודל של ליקויים כזה – נתקן, נלך ונתקן. אצטט מישהו שאמר לי: אתה יכול לישון בשקט עם הדוח הזה. כמובן, אנחנו רוצים להתייעל ולעשות את הדברים כפי שצריך, אבל גם הביקורת חייבת להיות הוגנת והגונה ולשמוע מה שיש לנו לומר, דווקא משום הייחוד של ארגון נכי צה"ל, שהוא ארגון יחיד ומיוחד. אני לא מהעמותות שמידפקות על דלתות המדינה.

זה ארגון דמוקרטי, נערכות בו בחירות אחת לכמה שנים, אנחנו נותנים את הדין וחשבון שלנו לבוחר. הבוחר אמר את דברו. בפעם השנייה, לשמחתי, רשימתי ניצחה "על האפס". ולא משום שאני מאפיונר, והאמיני לי שאני לא מאפיונר. הכוונה היא שהצלחנו להכניס את כל הרשימה שלנו למועצה. ברור שיש צד מפסיד, והוא יוצר את מה שהוא יוצר מסביב ומבפנים ומבחוץ.

על איזה בסיס עושים את הרשימות?

בחירות שמיות אישיות. אני רצתי בירושלים, כי אני יליד ירושלים. יכולתי לרוץ לבד, אבל אין טעם, כי אני צריך לעבוד עם חבורה שאני מכיר. אז לרוב אנחנו מתאגדים כמה חברים, ומבקשים שמי שרוצה לבחור באחד, שיבחר גם את האחרים.

אבל אין לזה קשר לפוליטיקה.

ממש לא. אני נראה לך מהמפלגה שלו?

אגב, לגילוי נאות, גם לפרוטוקול: אני מבקש להבהיר שגם אני חבר הארגון. אני אחד מה-50,000 איש.

כפי שציינה היושבת-ראש, בקדנציה האחרונה היו בוועדה כמה דיונים שנגעו לנכי צה"ל. השתתפתי בדיונים, וגם ייצגתי את עמדת הנכים ואת עמדת הארגון. מדובר בדוח ורדי, מה נעשה ומה לא נעשה. מבין שצריך להיות דיון נוסף בעניין הדוח. גם הגשנו נייר עמדה למשרד הביטחון רק לאחרונה. גם דובר על ועדות למד, על הוועדות הרפואיות, הוזכרו הבג"צים שהגשנו נגד משרד הביטחון. כל הבג"צים, כל הטענות, כל דוח ורדי – זה בדיוק מתוך אותה מטרה ומשימה: לייצג את חברות הנכים שיושבת כאן.

בכל הבג"צים האלה היתה לכם הצלחה? איך אתה מרגיש באופן יחסי?

קודם כול, הצלחנו. לצערי באמצעות בג"ץ. יש כמה נושאים שנשארו פתוחים. אני רוצה לציין שלשמחתי הרבה מונה ראש אגף חדש לאגף השיקום, אחרי החורבות שהשאיר אחריו גד דובב. התמנה רוני מורנו, תא"ל, קצין לוגיסטיקה ראשי. הוא מונה לפני שלושה חודשים. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה ואת בניית יחסי האמון בינינו לאגף השיקום, שלא היו שנים רבות. מייד ניכנס לנושא התעסוקה, וכבר התקיים דיון מעמיק עם ראש האגף בנושא תעסוקה, ואיך אוכפים את חוק העסקת נכים.

לדעתי זה הכי חשוב.

מייד אגע בזה. רציתי לציין זאת בעקבות הדיונים שהיו סביב השולחן הזה. בזהירות הראויה אני אומר שאני חושב שאנחנו בונים יחסי אמון ראויים עם ראש האגף החדש.

המנכ"ל החדש גם הוא שותף ליחסים הטובים?

עדיין לא פגשנו אותו. אולי עד שניפגש הוא שותף ליחסים הטובים. ביקשנו פגישה אתו, וגם פגשתי אותו באקראי אחרי שהייתי אצל שר הביטחון, ודובר על כך שהוא יזמין אותנו. הוא רוצה להיכנס לתפקיד, ויש לו עוד כמה תחומים לעסוק בהם, חוץ מאגף השיקום. אנחנו בקשר עם השר בתקופה הזאת ועם ראש אגף החדש. אני מקווה שרוב הדברים ייפתרו במסגרת אגף השיקום ולא נצטרך לעלות דרגה. אני אומר את הדברים בזהירות רבה, אבל אני ממש שמח על שיתוף הפעולה שנרקם בין הגורמים.

אין לנו בעיה מול רשם העמותות, אין לנו ושם דבר נגד רשם העמותות. כל זמן שהדברים נעשים וייעשו בהגינות ובשקיפות הראויה, הנחיתי את כל הגורמים בארגון נכי צה"ל לשיתוף פעולה מלא גם מול רשם העמותות – ונציג מבקר המדינה שהיה שיתוף פעולה אתם.

נכון שהיו תקלות בדרך, אני לא מחפש אשמים. השאלה אם רוצים להתקדם ולתקן מנקודה זו והלאה, או להמשיך להתנגח. אנחנו אומרים: בסדר, יש ליקויים, בואו נתקן אותם בשיתוף פעולה. אני לא מסיר מעצמי ומארגון נכי צה"ל שום אחריות לשום ליקוי. ועובדה שקיימנו ועידה ארצית כפי שהתחייבנו, ועובדה ששינינו את התקנונים בדיוק כפי שהתחייבנו.

התחייבתם על כך לרשם העמותות?

גם למבקר המדינה.

זה הוגש בימים האחרונים, עדיין לא נבדק.

חלק גדול מהליקויים שצוינו כבר תוקנו או הם במהלך תיקון.

לנושא בתי הלוחם, מר אייזנברג ציין זאת: היתה ועדת היגוי שקבעה את סדר הגודל שצריך להיות לבית הלוחם בבאר-שבע לפי מספר החברים שם. בתי הלוחם הם מרכזי שיקום, חברה וספורט בבעלות ארגון נכי צה"ל, וניתנים בהם כל השירותים שאפשר להעלות על הדעת לטובת ציבור הנכים: פעילות ספורטיבית, ואני לא צריך לספר לוועדה מהם הישגי הספורט של הנכים במדינת ישראל, וכן פעילות שיקומית ופעילות פרה-רפואית. הבית נקרא "בית הלוחם". אני יכול לומר לגברתי ולאדוני חברי הכנסת שזה בית שני להרבה מאוד אנשים, וחלקם יושבים סביב השולחן הזה. זה באמת, לא בשביל הפרזה, לא לשם ההגזמה. אתם מוזמנים, ותראו. חבר הכנסת אורלב, אני מבין שאתה חבר בארגון, אז אתה גם יודע מה בית הלוחם מעניק לחברים שלו במסגרת בתי הלוחם.

והנה, יש דברים בסיסיים שלא הובאו בחשבון, גם לא מבחינת מזג האוויר בבאר-שבע. למשל, דובר על בריכה פתוחה. ומתברר שחייבים בריכה מקורה ומחוממת, גם בבאר-שבע, בגלל שינויי מזג האוויר. ועדת ההיגוי נתנה תחזית מסוימת, אבל בדיונים מאוד מעמיקים מצאנו שבלי בריכת שחייה ובלי אולם פיזיותרפיה ובלי כיתות לימוד ובלי אולם ספורט אין בית לוחם.

אבל זה ברמה של תכנון ראשוני.

נכון, בהחלט נעשתה פה טעות ברמה הראשונית. הוקמה ועדת בנייה רצינית, עמד בראשה יעקב נריה, שכל ירושלמי טוב יודע מה תרומתו לעיר ירושלים. גם העירייה השתכנעה שהשטח שהוקצה לראשונה אינו מספיק להקמת בית לוחם והשטח שונה.

הוכפל. מ-2,700 מ"ר ל-5,200 מ"ר.

העירייה נתנה לכם את השטח בחינם?

לא, זה דיון במקום אחר.

אנחנו צריכים לשלם למינהל מקרקעי ישראל 7 מיליון ש"ח כדי להקים בית לוחם.

זה מה שהוא מבקש, הוא עוד לא יקבל. כי כנראה מינהל מקרקעי ישראל הוא עסק פרטי שלמישהו, וכנראה ארגון נכי צה"ל הוא גוף עסקי גדול, שמגלגל כספים למטרות רווח. אז יהיה ויכוח במינהל מקרקעי ישראל. יש לנו עוד כמה דברים להתגבר עליהם עד סוף הקדנציה.


בבתי הלוחם הקודמים היה פטור.

זה מקרה מובהק של "לצורכי ציבור".

שאלתי במינהל אם אני נראה יזם שהולך להקים קאנטרי קלאב או אני מקים מרכזי שיקום.

הם רוצים 7 מיליון ש"ח רק לדמי פיתוח, בלי דמי היוון. היוון – זה משהו אחר – את זה הם רוצים כמו בכל מוסד ציבורי אחר.

אגרות פיתוח של 7 מיליון ש"ח בבאר-שבע. הם לא יקבלו.

על סמך מה הם רוצים סכום כזה?

על סמך הערכה מה עלות הפיתוח ומה החלק של בית הלוחם באזור הפיתוח. אבל בית הלוחם הוא העוגן של כל האזור החדש, שינפיק להם סכומים עצומים.

איפה זה מתוכנן?

בבאר-שבע זה במבואה המזרחית. באשדוד זה ברובע ט"ו, על חוף הים. זה אחד המקומות הטובים ביותר. נפתח שם מאוד את הספורט הימי, שגם כך הוא מפותח. אנחנו מתכוונים להשקיע מאוד בנושא הספורט הימי, כי בית הלוחם ייבנה לחוף הים.

ושם השטח בחינם?

יש הקצאה של ראש העיר. יש שיתוף פעולה בלתי רגיל עם ראשי הערים. הם כן הכירו בחשיבות הארגון. היה ויכוח פנים-ארגוני אם להקים בית לוחם בראשון לציון או באשדוד, ההכרעה נפלה על אשדוד. אשדוד היא גם עיר קולטת עלייה ומשוועת לתעסוקה, ואני חושב שזה חלק מהערכים שארגון נכי צה"ל מייצג, על אף הליקויים שלו.

לגבי בתי הלוחם הכסף צבוע, כפי שאמרתי. הקמה של בית לוחם כזה תעלה, בהערכה גסה, כ-12 מיליון דולר למקום אחד. צאו ולמדו שאנחנו מדברים על סדר גודל של 30 מיליון דולר. והנה רוב הכסף הגדול של ארגון נכי צה"ל, שהוא צבוע.

רוב הכסף מתרומות?

לא רוב הכסף – כל הכסף.

זה כלול ב-170 מיליון? זה חלק עיקרי, אם אתה אומר שזה 30 מיליון דולר.

דמי החבר שאנחנו מקבלים הם לא למטרות האלה. כספי התרומות לא הולכים לשכר ולהוצאות. התרומות הן לפרויקטים ודמי החבר הם לתשלום המשכורות. דמי החבר הם 54 ש"ח בחודש. זה כולל ביטוח סיעודי, ביטוח חיים, וקרן עזרה הדדית להלוואות. בקרוב, בהליך מאוד מתקדם, נעשה ביטוח רפואי.

מי שמגיע לבית הלוחם צריך לשלם כניסה?

לא כניסה, דמי חבר.

השירותים חינם?

יש חוגים, שעולים כ-120 ש"ח לחודש, למשפחה.

משלמים 54 ש"ח דמי חבר לארגון, אבל אם רוצים בקאנטרי קלאב משלמים 120 ש"ח בחודש?

כן, למשפחה. בתי הלוחם גירעוניים. היה לנו ויכוח עם מר אייזנברג על הגירעונות. הם גירעוניים כי הקרן מסבסדת.

אמרתם שהארגון אינו מסכים עם המונח "גירעון".

נכון. אם היינו גובים מהחברים את הסכום הריאלי של החזקת בית לוחם, לא היו שם חברים. הנכים האלה, לפחות מי שנמצאים כאן, מתקיימים מתגמולי קיום.

ברור שאתם מסבסדים, אם אלו הסכומים.

אני לא מקבל את המונח "גירעון".

אתה מתכנן את זה מראש בתקציב גירעוני, זה לא בסדר. אתה לוקח כסף מהקרן כדי לממן.

איך אני יכול אחרת? אני מתכוון לקחת כסף מהקרן, כן.

אתה מדבר על שקיפות. אתה אומר: היתה טעות. אחר כך בוועידות אתם אומרים שאתם אוכלים את ההון שלכם. גם את זה צריך להגיד, נשים הכול על השולחן.

עוד לא אכלנו את ההון שלנו, ברוך השם.

ברור שעם עלות כזאת של דמי כניסה לקאנטרי קלאב, ואני קוראת לזה כך, כי זה מקום כזה.

את מוזמנת לראות, אין קאנטרי קלאב כזה.

אבל זו תפיסת עולם ייחודית לנו. קאנטרי קלאב הוא לא מרכז שיקום.

לא חשבתי רק על הבריכה והשעשועים. לצערי הרב, גם במשפחה שלי השתמשו בבית הלוחם. אני לא צריכה שתסביר לי מה זה בית לוחם. אני רוצה להתקדם. אני שואלת שאלה לעניין הזה: המבקר אומר שבתוכנית העבודה שלכם, בתקצוב, אתם לא מתקצבים את הסבסוד בצורה ברורה, שקופה ונכונה. זאת השאלה. לא שהוא אומר שאתם לא צריכים לסבסד.

יש הרגשה שכשמתחילים את השנה בגירעון ,לא כל כך מקפידים על מה שהולך עם הכסף, זה גם סמנטיקה, גם מקצועיות וגם בקרה נאותה.

זה תמיד היה כך?

אני יודע על השנים האחרונות.

ראשית, זה תמיד היה כך. שנית, על העניין הזה ישיב מנכ"ל הארגון, שגם היה מנהל הכספים שנים רבות. אני רוצה להמשיך.

אני עובר לבית קיי. היה לנו שם הסכם חכירה ל-49 שנים. אנחנו ערים למצב הגירעוני של בית קיי. עמדנו בפני דילמה גדולה, אבל לפני כן ההסכם עם המינהל עמד לפקוע, 49 השנים נגמרו. היה כתוב בהסכם "49 שנים ולא יותר".

בדיונים פנימיים החלטנו לא לגעת בבית קיי ולא לעשות תוכניות עד הארכת ההסכם עם המינהל. היו רצונות גדולים מאוד מטעם המינהל לא להמשיך את ההסכם. היינו מאבדים פה נכס. חבר הכנסת אורלב יודע, כמי שנפצע במלחמת ששת הימים, מה שווה בית קיי לנכים.

שלושה חודשים הייתי שם.

כמה נכים מגיעים לשם בשנה?

בדיוק את זה אני רוצה להסביר. ניהלנו משאומתן ארוך ומייגע עם המינהל, ורק לאחרונה הגענו להסכם חכירה, ל-49 שנים נוספות, מחודש, חתום.

יש? אמרתם שזה יהיה עוד יומיים.

חתום. יש הסכם. חידשנו את הוועדה, לקחנו חברה חיצונית – קיבלנו הצעות מחיר, אגב – והיא תיתן לנו את כל המרכיבים.

למה לא לקבל הצעות על כל הדברים?

אנחנו מקבלים על הכול, וגם לזה נתייחס, נוכיח.

המבקר אומר אחרת. אני מבקשת לסיים בדקות הקרובות.

עוד לא נגעתי בקצה של הדברים. הוועדה חידשה את פעילותה, לקחנו חברה חיצונית, היא תגיש לנו את המלצותיה. זה עניין אחד.

בית קיי לא חודש עם השנים. נפתחו בתי מלון גדולים שעובדים עם הפניות של משרד הביטחון, ונוצרה תחרות קשה. לאדם יש אפשרות ללכת מלון ארבעה או חמישה כוכבים.

למה אתם מתעקשים להחזיק את בית קיי?

אנחנו לא מתעקשים. נקבל את הצעות החברה החיצונית. מה שנותר הוא שהאוכלוסייה שמשתמשת בבית קיי היא האוכלוסייה החלשה ביותר שלנו מבחינה סוציו-אקונומית, ולה אני מחויב יותר מאשר לחזקים – סליחה, אני מוכן להגן על זה בכל בית משפט.

יש משהו בשירותים של בית קיי שאי-אפשר למצוא במקום אחר? את המחיר אפשר לסבסד, וזה יהיה לך זול יותר. יש משהו בשירותים שלו שלא מוצאים במקום אחר?

הוא מותאם, הוא נגיש, יש בו בריכה מקורה מחוממת ובריכה פתוחה. הוא יודע לתת שירותים שמלון רגיל לא נותן. נכון שהוא מיושן.

אולי אחרי 50 שנה שלא חידשו אותו, ואם רק הנכה המסכן יכול להגיע לשם, אולי אתה מזיק לנכה כשאתה שולח אותו לשם?

חידשו אותו עם השנים. אני לא שולח את הנכה לשם, הוא הולך על דעת עצמו. החברה ששכרנו תציע חלופות. אם הוועד הארצי של ארגון נכי צה"ל יגיע למסקנה שצריך לסגור את בית בית קיי – אני הולך לקיצוניות הזאת – אני צריך לדאוג לאוכלוסייה, ונמצא את הדרך לדאוג לה.

אם צריך להשקיע כספים רבים מאוד ב"בית קיי", שווה לסבסד ולתת שהייה במקומות אחרים. היום כל מלון צריך להיות בעל נגישות לנכים.

לא באותה מידה.

זאת אחת החלופות שדיברנו עליה: לסבסד את קבוצת הנכים הקבועה שמגיעה לבית קיי.

מתי תדעו מה המצב?

עד שלושה חודשים, זאת ההתחייבות של החברה לגבי הגשת מסקנות והמלצות. עוד משפט: שינינו את התקנון, אנחנו עובדים על הנהלים. שינינו את שני התקנונים, גם של הקרן וגם של הארגון.

בעקבות הביקורת.

גם, בוודאי. אנחנו גם עובדים על נהלים חדשים, ואני מקווה שזה יסתיים. חכרנו סיוע חיצוני בעניין השינוי המבני של ארגון נכי צה"ל, גם מה שלגבי כוח-אדם. ישבנו לישיבות סיכום, ונביא את השינוי המבני לאחת מישיבות הוועד הארצי הקרוב. תודה על ההקשבה.

יופי. תודה. נשמע את המנכ"ל.

קודם כול, לנושא הגירעונות: יש ויכוח מהותי, ומטבע הדברים אני חושב שההשקפה שלנו היא הנכונה. כשלוקחים תקציב של בית לוחם ומראש אומרים שחלק מהמימון שלו הוא מקור חיצוני ששמו "קרן נכי צה"ל", באותו רגע התקציב מאוזן. מביאים זאת בחשבון.

נכון, השאלה איך הצגתם את זה.

מהתקציב המאוזן כפי שהוגש, כולל תמיכת קרן נכי צה"ל, לא היתה חריגה. אני בודק את התקציבים מהשנה האחרונה, זה היה 101% או 99%. רו"ח נועם כאן. אלו המספרים.

לא בדקנו את השנה האחרונה.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנה, אבל הוא היה מנהל כספים, הוא רואה חשבון.

בשנת 2006 אנחנו מיועדים לסבסד את בתי הלוחם ב-24 מיליון ש"ח. מדברים על ההון הגדול. מה אם מחר ארצות-הברית אומרת שאין להוציא יותר כסף מארצות-הברית? לכן כל הנושא של הקמת קרן ההחזקות, 50 מליון ש"ח, הוצג בפניכם. המטרה היא שאחר כך, כשהכספים יגדלו, נעבה את הקרן הזאת. כל זה מתוך הדאגה לעתיד.

המספרים שמר מטלון ציין לגבי הקמת שני בתי לוחם הם עלות של 12 מיליון דולר האחד – ובמספרים פשוטים זה קרוב ל-120 מיליון ש"ח. ההחלטה היא שעד שלא מגייסים חצי מהסכום לא מתחילים לבנות כל בית לוחם בפני עצמו. אם צריך מימן ביניים או מימון מלא מהקרן, 60 מיליון ש"ח – כל בר-דעת מבין שהעודפים לכאורה נועדו אך ורק לשימוש מטרת נכי צה"ל.

אני שומעת שלארגון יש 170 מיליון ש"ח נכסים פיננסיים.

זה 120 מיליון ש"ח לדעתי.

זה נתון שמסרתם לנו.

נבקש מהמדינה את מה שחסר כדי להגיע ל-170 מיליון ש"ח.

מה זה כולל?

כרגע, גם בעקבות הביקורת אבל גם בעקבות דיונים פנימיים קודם לכן, לקחנו 50 מיליון ש"ח וצבענו את הכסף. קבענו שזו קרן החזקות, שאי-אפשר להוציא ממנה אלא להחזקת בתי הלוחם. זה 50 מיליון ש"ח מתוך 120 מיליון ש"ח. יש סכום נוסף, שאני לא אומר שהוא צבוע כדי לדייק, אבל אם יש אישור של הוועד הארצי להקים שני בתי לוחם בעלות של 120 מיליון ש"ח, והמטרה היא לגייס לפחות חצי מהכסף בכספים חדשים מחוץ-לארץ – אנחנו משריינים כרגע סכום של כ-60 מיליון ש"ח. אם ירווח ונקבל יותר תרומות, אולי נגדיל את קרן ההחזקות – לא אגיד דברים שהם לא מדויקים.

גם אם יש 100 מיליון ש"ח בקרן החזקות, וזה נשמע מספר מדהים, הרי ש-5% ריבית ריאלית לעתיד, כמו כל אדם בר דעת שעושה לו חיסכון לטווח ארוך – זה 5 מיליון ש"ח. בכל שנה אנחנו תומכים בבתי הלוחם הקיימים ב-24 מיליון ש"ח. אנחנו בהחלט זקוקים לביטחון הכלכלי הזה. אם לא היינו נוהגים כך זה היה חוסר אחריות מצד הארגון. אי-אפשר להגיד שלא לגייס עוד תרומות, שיש יותר מדי.

חלילה. אם יש לכם תוכנית עבודה שלפיה בגיוס התרומות תצליחו לשמור על רמת הכספים הזאת, אין בעיה.

זה לא כך, בשנתיים האחרונות.

זה יורד?

ב-2006, בתקציב שמוגש עכשיו, יש מיליון דולר גירעון תפעולי.

זה בדיוק מה שהמבקר אמר.

אכן אוכלים את קרן. היא לא קרן ערטילאית, היא נועדה למטרות האלה.

אז אולי להתייעל בבית הלוחם?

איך? לתת פחות שירותים?

אני אקח את הפיזיותרפיסט הטוב ביותר, את המדריכים הטובים ביותר.

אני רוצה לעשות סדר. למה אנחנו מקיימים את הדיון? המבקר אומר שיש גירעון תפעולי, כך עולה מדבריו. אתם אומרים שזה נכון, ושיש לכם צרכים. למה צריך לתוכנית עבודה? לא בשביל המבקר, אלא בשביל עצמכם, בשביל הנכים, כדי שגם ב-50 השנה הבאות תמשיכו לחזק אותם. אם אתם לא עושים תוכנית עבודה, לא עובדים לפי תקציב ורק אומרים "יהיה טוב",

זה לא המצב.

אתם שותפים, אתה לא צריך אותי כדי להגיד לך שאתה צריך לדעת באיזה חשבון אתה חי. יש לך ניסיון יותר ממני.

עובדים על תוכנית רב-שנתית, כולל תוכניות אב בשלושת בתי הלוחם.

המבקר אמר שזה אחרת.

בתקופה שאנחנו בדקנו לא היו תוכניות. אני מניח שעכשיו עובדים על זה.

אנחנו עושים תוכניות אב, אתה יודע את זה.

אנחנו חלוקים בעניין הזה. לא הוכחתם לנו. לא אכנס עכשיו לכל מערכת ההוכחות שיש לי. גם תוכניות אב לא היו לכם. תוכנית זה גם שורה: מה עושים, מי עושה, כמה כסף. לא ראינו אצלכם שום דבר בסגנון הזה.

אנחנו מקבלים את זה , עובדים על תוכניות אב רב שנתיות.

לכן ביקשנו תוכניות אב, עובדים על-פי זה.

אני רואה שיש כאן הסכמה רחבה. יש מישהו מהאנשים שבאו, שאינם בעלי תפקיד מסוים?

אולי נשמע את היועץ המשפטי?

אחר כך תשלים, אם יחסר.

קודם כול, אנחנו הגענו לכאן כדי לחזק את מר מטלון.

לא ידעתי שהם באים.

אבל למעשה באנו מסיבה נוספת, בכל הכבוד לארגון נכי צה"ל. אנחנו, רובנו, הלומי קרב. עד היום הארגון הזה לא עשה כלום. בחודש אוגוסט היה מפגש ראשוני. עם האנשים שיושבים כאן, אני רוצה מילה של מר מטלון שזה באמת ימשיך הלאה.

יש חוק חדש בנושא זה.

יש פה איש שהוא מבוגר מאבא שלי, הוא נכה צה"ל מ-1948. עד היום לא עשו עבורו כלום. הלומי הקרב. אני מצטט את קודמו של מר מטלון, הוא אמר שהלומי הקרב הם משוגעים.

אבל מה אני אומר? לא הקודם.

הוא אומר שהוא ששם לו השנה למטרה.

לא השנה, כמה שנים. קרבינסקי, אתה יותר ותיק ממנו, כמה שנים אתם על סדר היום אצלי?

לא על סדר היום – מה עשיתם? תגיד מה.

קודם כול, דאגנו להם להטבות ייחודיות.

פעולות מול משרד הביטחון.

דאגנו להם לקייטנות לילדים בחודשי הקיץ. דאגנו להם ואנחנו תומכים בפעילות של מועדוני השיקום שלהם, בכסף מקרן נכי צה"ל. אנחנו מעבירים לשם כסף.

מה אתם רוצים שייעשה בשבילכם ואתם חושבים שעדיין לא נעשה?

רק רגע, מלכיאל. קיימנו דיון רחב מאוד, עם כל הצוות הרפואי של משרד הביטחון, כולל פסיכיאטרים שמטפלים בנושא של פוסט טראומה. זה היה רק לאחרונה. בדרישה שלנו, הוקצה במשרד הביטחון כסף גדול לעבודת מחקר, שיוצאת לפועל בקרוב, בכל הנושא של הנכים הפוסט-טראומטיים. רק לאחרונה הגיע סכום כסף נוסף מאחת הקרנות של המדינה.

כמה?

אני לא יודע, אני לא רוצה להטעות את הוועדה. זה למשרד הביטחון, לא אלינו. אני יודע ודאגתי: פרופ' אורי קיבל כבר את ההודעה ממשרד הביטחון, ושם נכנסים לעבודת עומק גם בפן הרפואי. אני רוצה לומר שמי שהעלה לסדר היום את נושא הפוסט-טראומטיים בארגון נכי צה"ל זה עבדכם הנאמן. בדקתי תיקים מול אנשים.

תעצור כאן. מה אתם צריכים עוד, שעוד לא נעשה. למה אתה מרגיש שהארגון לא נותן לכם כל מה שאתם רוצים?

אני חייב לציין: אני קטוע רגל ממלחמת יום כיפור. את המסגרת של הלומי הקרב הכרתי רק לפני שלוש שנים. הוכרתי כהלום קרב רק אז. לא ידעתי שאני כזה. זו פגיעה באינטליגנציה. יש מחלות נלוות, למשל ענייני שיניים, ואז מגיעים, ונתקלים בתגובות של המערכת. אני לא בא בתלונות אליו, אבל המערכת עצמה, היא אפס.

דאגתי שתקבלו טיפול שיניים מלא.

תן לי שנייה אחת.

עכשיו נשמע את מר פרומקין.

האדם בשטח לא יודע את זה. יש לו פסיכיאטר, נחמד. לבת הזוג שלי יש טיפול פסיכיאטרי מעולה. אבל יש דברים פשוטים, של כסף: הוצאות חשמל גדולות יותר. רכב – זה לא המקום פה. האנשים בשטח רוצים לראות שורה תחתונה. לכן באנו לפה, לתמוך בך, ובמקום כלשהו לדאוג שלא תפשל. כי מילים הן לא כסף.

הכנתם לו רשימה של דברים שאתם צריכים?

כן, יש לו רשימה. היתה פגישה עם ד"ר דולפין, ומשום מה מר מטלון לא היה.

היה העוזר שלי.

יש הבטחה מד"ר דולפין שתהיה לנו פגישה עם ראש אגף השיקום.

לפני כמה ימים קיימנו דיון עם ד"ר דולפין. בישיבה הקודמת שעסקה בנכי צה"ל הובא בחור צעיר בכיסא גלגלים, והנושא שלו עלה כדוגמה – אבל זה לא היה רק לגביו. בעקבות זה, לפני שבוע, קיימתי דיון – לא ישיבה פורמלית – כדי לנסות לעזור אישית בנושא הזה.

אני מקווה שיהיו מעשים, לא מילים.

נבקש ממי שיהיה יושב-ראש הוועדה הבא, אולי מי מאתנו ואולי מישהו אחר, לקיים דיון ספציפי על הלומי קרב ועל ההתייחסות של משרד הביטחון, מחלקת השיקום, בעזרת ארגון נכי צה"ל, לנושא הספציפי הזה. יש גם חוק שעבר השנה.

זה חוק שאני שותף לו, הוא בתהליכים.

צריך לראות איך מיישמים אותו. החוק הוא נייר, צריך לראות איך מיישמים אותו. לשם כך נעשה ישיבה ספציפית בנושא הזה. עוד מישהו רוצה להגיב בקיצור?

נשתתף בשמחה.

אני חבר מועצה של הארגון מחיפה. בבתי הלוחם בחיפה לוקחים הרבה כסף על החוגים, גם למשפחה וגם לנכים. אני לא יודע איך זה בתל-אביב או בירושלים. למשל חוג פיסול או קרמיקה עולה מאות שקלים, וזה לא כולל חומרים.

אתה רואה, אחרי כל זה עוד יש גירעון.

הביקורת שלנו היא שהם לא עושים חשבון נכון. הביקורת שלך היא שהם לוקחים יותר מדי. אנחנו לא באים להחליף את הארגון.

אנחנו נותנים 20% הנחה.

אנחנו רוצים להגיד להם שיעשו חשבון נכון: מצד אחד שלא יהיה גירעון, כדי שגם בעוד שלוש שנים או עשר שנים יוכלו לטפל בך ובחבריך; מצד שני יש לדאוג שכל הכסף יגיע לאנשים שצריכים לקבל את הטיפול ויהיו מה שפחות בזבוזים על מינהלה או על דברים שלא צריך, אולי על מכרזים שהם לא מספיק בדוקים – וחלק מהליקויים שלכם הם שלא בדקתם די הצעות מחיר לרכש. כלומר, צריך למנוע את הבזבוזים כדי שבסופו של חשבון יוכלו לתת לך את החוגים ואת הצרכים הכי טוב שאפשר והכי זול שאפשר. זאת מטרת הביקורת.

עם המדריך הכי טוב.

נשמע את מר קרבינסקי.

גם היועץ המשפטי ביקש. משפט אחד.

ככל שיהיה לנו זמן. בבקשה, אדוני, יותר חשוב לנו לשמוע אותך, בלי לפגוע באף אחד.

שמי שמעון קרבינסקי, אני מהוותיקים בארגון הזה, אני כבר מגרד את שנת התשעים לחיי. אמר חברי שבאנו לתמוך. נכון, מפני שהארגון הזה עושה דברים גדולים. אבל זה עוד לא הכול. צריך לזכור שלארגון יש גם צד שני, משרד הביטחון. לא כל מה שהוא רוצה הוא יכול לקבל. אנחנו תמיד חושבים שאנחנו מקופחים, והטענות צודקות.

הנה אחת הבעיות שהזכיר מר מטלון: ועדות רפואיות. הן מקפחות בצורה נוראית את ציבור הנכים. זה לא מוסד של הארגון, זה מוסד שהארגון נלחם בו – עד היום ללא הצלחה או בהצלחות חלקיות.

זכינו בבג"ץ.

הסדר הזה של הוועדות, עורכת דין מסוימת קראה להן "ועדות רשע".

דיברנו על זה רבות פה, ונמשיך לדבר. אני שותפה לגישה שלך ולדעה שלך. נציג משרד הביטחון רוצה להגיב?

לא באתי להגיב על הנושאים האלה, לא התכוננתי לדבר על נושאים אחרים חוץ מתעסוקה.

אם כך, בגלל קוצר הזמן, ויש לנו חקיקה עכשיו – זה יום לחוץ – נסיים. היה לי חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה לפני שהכנסת מתפזרת, לכן התעקשתי שזה יהיה היום, אף-על-פי שזה בסד זמנים לחוץ. אחרי שחבר הכנסת אורלב ילך אני מוכנה לשמוע עוד, אם מישהו רוצה להתבטא.

הבנתי את הרמז.

אני לא רוצה שתרגיש לחוץ. אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים כאן דיון על החיבור בנושא השיקומי, ולא להרפות מהעניין הזה. צריך לדרוש קיום של ישיבה בנושא הוועדות הרפואיות. אנחנו שומעים הרבה תלונות בכיוון הזה, אפילו על יחס מבזה ומשפיל לפעמים. יש הרבה חוסר אמון של חלק מהאנשים. כל הנושא הזה דורש דיון.

אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את ההתנהלות של הוועדות הרפואיות באגף שיקום נכים. כבר היו ביקורות בעבר, אבל מה שצריך לבדוק מחדש צריך. אנחנו מאוד מבקשים שתבדקו את הנושא הזה.

אנחנו רוצים התייחסות מיוחדת להלומי קרב, כנושא בפני עצמו. נכון שבשנים האחרונות יש יותר התייחסות אבל אנחנו רוצים לראות בעין של מבקר מה באמת הרשויות עשו בפועל לטובת הלומי הקרב, מעבר לדיבורים. זה כולל את אופן היישום של החוק החדש, שעבר בכנסת השנה או בשנה שעברה. זה חוק חדש, צריך לראות את היישום שלו.


אנחנו גם צריכים לקיים דיון ספציפי בנושא של הפניית עובדים ובכל הנושא של השמה תעסוקתית לנכי צה"ל. שוב, ארגון נכי צה"ל הוא השותף הבכיר להובלת העניין, אבל הביקורת צריכה להיות מופנית לגורמי הממשל. נשמח לשמוע בישיבה מיוחדת את התגובה לנושא הביקורת ומה מתכננים או עושים בעניין הזה.

עם הארגון.

כולנו באותה סירה, אנחנו לא נגד. אנחנו בעד, כדי שלנכי צה"ל יהיה הכי טוב שאפשר. אילו אפשר היה לדאוג שלא יהיו נכים בצה"ל, היה פי אלף טוב יותר. צריך לדאוג שהעמותה שלכם לא תגדל.

זאת הברכה שלנו בכל ערב ראש השנה.

יש שלושה דברים שצריך להדגיש. ראשית, העניין הפרופורציונלי: המדינה תומכת ב-4 מיליון ש"ח. אם היא לא היתה תומכת, היא היתה צריכה לתת את השירותים האלה. אנחנו יותר בגדר ספקים למשרד הביטחון מאשר מקבלי תמיכות. העמדה המשפטית שלי מלפני שמונה שנים היתה שאיננו כפופים למבקר. אבל חשבנו שמכל מלמדינו השכלנו, ולכן אנחנו בעד ביקורת של המדינה. לכן צריך להכניס את זה לפרופורציה. אנחנו לא גוף נתמך, אנחנו עמותה פרטית.

זה ברור, אתה צודק, אמרנו את זה. הנושא השני?

שנית, חלק ניכר מאוד מתמיכות ומהתרומות שלנו הן מארצות-הברית. יש שם סעיף וחשוב שרשם העמותות ילמד אותו, שקוראים לו c3501 ב-IRC. הוא גורם לפיקוח על עמותות אמריקניות שמעבירות כספים לגורמי חוץ. יש על זה פיקוח קשוח מאוד. תמיד יש סכנה שיום אחד יאסרו על עמותות אמריקניות להעביר תמיכה לגורמי חוץ. זה מדיר שינה מחברי הוועד הארצי של ארגון נכי צה"ל.

למה שזה יקרה? הרי אתם לא גוף טרור.

זה נוגע לכל העמותות האמריקניות. יש ביקורת חריפה בקונגרס האמריקני על כך שמשלם המסים האמריקני מממן פעילויות של מי שאינם משלמי מסים.

אנשים מקבלים שם פטור ממס על מה שהם נותנים לישראל.

יש סכנה גדולה מאוד מעמותות הידידים.

אנחנו יודעים את זה, זה לא דבר חדש.

אז אם יודעים את זה, צריך להכניס את זה לביקורת, כי ביום סגריר נצטרך את הקרן הזאת. זה סימן שלא יודעים את זה.

אני לא מבינה את ההערה. הביקורת לא אמרה שלא צריכה להיות לכם קרן.

הביקורת של רשם העמותות היתה שיש לנו יותר מדי כסף.

לא כך הבנתי את דברי הביקורת.

שלישית, בית קיי: אחד הדברים שגרמו לכך שההסכם עם מינהל מקרקעי ישראל נחתם אחרי הרבה זמן הוא שרצינו להכניס אפשרות לשכן במקום בני נוער ומורים וכד', כדי לחזק כלכלית את המקום וכדי לאפשר מקום נוסף לגורמים שהפרוטה אינה מצויה בכיסם. לא הצלחנו. מינהל מקרקעי ישראל עומד על כך שבית קיי יהיה רק לנכים.

גמרנו את שלוש שנות ההתדיינות לצורך החתימה על ההסכם, ועכשיו צריך להתפנות ולראות איך עושים משהו עם המינהל שיאפשר לחזק כלכלית את המקום.

תודה רבה. הדברים שנאמרו היום נאמרים מכל הלב, יותר עם הלב מאשר עם כל איבר אחר בגוף. אני רוצה שתבינו: אני חושבת שאין חבר כנסת אחד שלא חושב כמוני בנושא הזה, בכל הבית הזה. לא סתם יש כאן כל כך הרבה דיונים בנושא, לא רק בוועדה הזאת. באמת אכפת לנו ממי שנתנו מגופם, ונושאים את הפצע כל חייהם. אתם בידיים טובות.

עם זאת, אנחנו צריכים לדרוש, יחד, מהמערכת השלטונית – ומר סרי הוא הנציג היחידי שלה כאן, אין כאן מישהו מהאוצר, או הוא היה והלך – הקריאה המשותפת לנו צריכה להיות שיותר תשומת לב, גם תקציבית, תינתן לנושא הזה. אבל משום שמדובר בתקציבים כל כך גדולים, זה מחייב אותנו לנהוג במשנה זהירות בכל אגורה שמוציאים,שהיא תגיע אך ורק ליעדה, בלי שום בזבוז בדרך, ממש שום בזבוז.

לכן בעיני אתם גוף ציבורי בעצם – אף-על-פי שמשפטית אתם עמותה פרטית. אני מדברת על הצד המהותי של ההגדרה, לא על הצד המשפטי. החובה שלכם היא לדאוג שתעשו זאת. אני משוכנעת שאתם משתדלים לעשות את זה, אבל אתם צריכים להסתכל על כל אגורה שאתם מוציאים בעיניים האלה, ולהסתכל על הביקורת של אנשי המבקר כעל חלק מהניהול הנכון של המערכת שלכם.

ציינתי זאת בדברי, גם כלפי רשם העמותות וגם כלפי מבקר המדינה.

לכן אני מברכת אתכם על כל תיקון של הליקוי. תמשיכו כך. אנשי המבקר ימשיכו ויעבדו. תודה.

אני מבקש שהמכתב שלנו יהיה חלק מהפרוטוקול.

כל ההערות שלכם נכתבו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.