כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לביקורת המדינה

20.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 257

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי י"ט בכסלו התשס"ו (20 בדצמבר 2005) בשעה 10:30

מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים ברשויות הממשל - בקשה לחוות דעת

ממבקר המדינה או לחילופין החלטה על מינוי ועדת חקירה (ע"פ סעיף 14(ב) לחוק

מבקר המדינה).

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך

זבולון אורלב

אריה אלדד

אראלה גולן

רן כהן

מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה

עמוס סלייפר – ראש חטיבת משרדי ממשלה, משרד מבקר המדינה

יעקב בורובסקי – יועץ מבקר המדינה בנושא המאבק בשחיתות הציבורית

יורם שבירו – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

תלמידי אמי"ת-עמל, ראשון לציון

תומר רוזנר

חנה פריידין

שרון רפאלי

מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים ברשויות הממשל - בקשה לחוות דעת

ממבקר המדינה או לחילופין החלטה על מינוי ועדת חקירה (ע"פ סעיף 14(ב) לחוק

מבקר המדינה).

בוקר טוב, אדוני המבקר, חבר הכנסת רן כהן, אנשי המבקר. אנחנו כאן בישיבה בנושא מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים ברשויות הממשל. אני רוצה לומר שני דברים שאינם קשורים לנושא הזה. עכשיו הייתה צריכה להיות ישיבה בעניינו של חבר הכנסת עומרי שרון שהורשע, לפי הודאתו, ועדיין נשאר חבר כנסת.

הורשע בבית המשפט.

ודאי, אני לא מכירה מקומות אחרים שמרשיעים בהם.

לא בעיתונות.

ודאי, הרשעה היא תמיד בבית משפט.

מליאת הכנסת העבירה את נושא הדיון לוועדה לביקורת המדינה שעוסקת בתקינות המערכת השלטונית. הדיון היה צריך להיות הבוקר; אתמול בשעות הערב המוקדמות נודע לי שעומרי שרון עוזר היום לאבא שלו לצאת מבית החולים. מכיוון שאנחנו קודם כל בני אדם, ומאוד חשוב לנו יחסי אב ובנו אנחנו לא רצינו להכשיל אותו או להקשות עליו והחלטנו לדחות את הדיון. אני מקווה שגם אביו של עומרי שרון יתייחס אל בנו קודם כל כאל בן, אז אולי כל הדיון היה מתייתר.

דבר נוסף אני רוצה להעיר לגבי ישיבה שהייתה לנו אתמול. לא הייתי נדרשת לזה אלמלא ראיתי היום כותרות בעיתונים כהמשך למה שהיה אתמול. עסקנו אתמול בדוח חמור שלך על התעשייה האווירית, שעלו בו ליקויים. אנחנו קיימנו את אחד הדיונים הקשים ביותר שקיימנו בגלל מורכבות הנושא. בישיבה חבר כנסת חיים כץ – שהוא אמנם לא חבר הוועדה, אבל זכותו להגיע לישיבות ועדת ביקורת – שהיה גם יו"ר ועד העובדים של עובדי התעשייה האווירית, דיבר דברים בסגנון ובתוכן שאינם מקובלים עליי. הוא האשים את אנשי המבקר – גם אתמול בישיבה וראיתי היום המשך לזה בעיתון – שלא עושים עבודה מהימנה, והשתמש בביטויים שאני לא מוכנה שבוועדת הביקורת ובכלל בכנסת, יתייחסו כלפי אנשי ממשל כך. מצאתי לנכון להזכיר את זה, כי אני מעונינת שזה יהיה גם בפרוטוקול, ואני שמחה שזה גם ישודר כדי שאנשים יידעו שאנחנו מגנים כל התייחסות כזאת. ועדת הביקורת על כל חבריה מגבה ומעריכה מאוד את עבודת אנשי מבקר המדינה שעושים עבודת קודש, במיוחד במציאות הנוכחית של ישראל 2005 שרואים בה כל-כך הרבה ליקויים במערכת השלטונית, טוב שיש מוסד אחד שעומד על המשמר ואומר, יש כאן ליקוי, יש כאן שחיתות – אנא תקנו. אסור לרפות את ידיהם של אנשי מבקר המדינה. לכן אני מוצאת לנכון לומר את הדברים בפתח דבריי היום. העבודה שלכם חשובה מאוד בעינינו, ואנחנו נשמור על זה כדי שתוכלו להמשיך את עבודתכם בלי לחצים פוליטיים או לחצים מכל סוג שהוא.

גם בלי איומים כוחניים. אני מצטרף לכל מילה.

אני מודה לך ולחבר הכנסת רן כהן על התמיכה ועל הגיבוי שנתתם זה עתה למשרד המבקר. אני רוצה לציין שאת הגיבוי שלכם ושל כל חברי הוועדה האחרים מכל הסיעות אנחנו מקבלים בצורה שוטפת; אני יכול לציין את זה לגבי החצי שנה שאני בתפקיד, אבל אני מניח שזה היה גם בעבר – גיבוי מלא וחד-משמעי של הוועדה לגבי התפקיד החשוב והאחראי שאותו ממלאים העובדים המסורים של מערכת מבקר המדינה. אנחנו כמובן פתוחים לביקורת, אבל סוג הביקורת צריך תמיד להתחשב בכך שעובדי מבקר המדינה הם עובדי ציבור, ואי אפשר להשתלח בהם כפי שחבר כנסת – שבמקרה איננו חבר הוועדה – השתלח בעובדים המקצועיים הללו ששנים רבות משרתים את הציבור בנאמנות, ביסודיות, באופן המוצלח ביותר. הם אנשי מקצוע, והם עושים את עבודתם ללא משוא פנים.

אני מודה לכם, גברתי ואדוני, על התמיכה שלכם, ואני רוצה לציין גם את הסיוע המיידי שאני מקבל בעבודתי כמבקר המדינה מיושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה ומחברי הוועדה. מערכת היחסים שנוצרה היא יוצאת מן הכלל, אנחנו משרתים את המדינה, את הכנסת, את החברה – את כולכם בצורה שאנחנו חושבים שכך צריך לשרת. החשיפה שלנו כיום היא גדולה יותר ממה שהייתה בעבר, אבל המטרה היא אחת – לגרום שהחברה בישראל תהיה יותר טובה. תודה רבה.

תודה לך על כל המאמצים.

ברוח זאת זימנו את הישיבה שנושאה המינויים הפוליטיים והמינויים הבלתי תקינים ברשויות הממשל. הנושא עלה בישיבה בשבוע שעבר. אני אומר את דבריי לאחר סדרה של ישיבות של ועדת ביקורת המדינה, לאחר סדרה של דוחות של אנשי מבקר המדינה, גם בתקופה האחרונה, אבל גם לאורך תקופה. אנחנו רואים שזה לא נקודתי: לא רק באיכות הסביבה, ולא רק במשרד הבריאות, ולא רק במשרד החוץ ובמשרד החקלאות – אנחנו רואים התנהלות של השחתה במידות המוסר בשלטון הישראלי הולכים ונוגסים חלקה יותר ויותר גדולה.

לפניי יש דוחות שונים שעסקנו בהם בנושאים שונים: מתנות לנבחרים, נסיעות לחו"ל, פוליטיזציה ברשות השידור, קבלת עובדים ומינויים פוליטיים ברשויות המקומיות, פיקוח על מינוי בכירים, שינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל, ניגוד עניינים של ראש הממשלה, והערתו החמורה מאוד שגם עליה נקיים דיון של החשב הכללי ירון זליכה שאמר שכשהוא עשה בדיקה לעומק של המכרזים במדינת ישראל, הוא מצא שם ליקויים חמורים ביותר. כל אלה מביאים אותי למסקנה שצריך לעשות בדיקה רוחבית. הדוחות האלה כמו הדוח על מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, דוח מיוחד שנעשה לפני שנה בדיוק, עוסק באיכות הסביבה והדוח של משרד החקלאות עוסק בשר כץ. אבל כשפורסים את כל מכלול הליקויים האלה יש לי תחושה קשה מאוד ש"משהו רקוב בממלכת דנמרק".

לכן העליתי את הדיון כדי לחשוב האם אנחנו צריכים לבקש ממבקר המדינה בדיקה רוחבית של מערכת השלטון בישראל, על כל מערכותיה, לא רק משרדי ממשלה, גם תאגידים, כמו רשות שדות התעופה, רשות השידור, למשל; או שאנחנו צריכים להשתמש בסמכותנו כפי שניתנה לנו בסעיף 14 של חוק מבקר המדינה, שבו "רשאית הוועדה מיוזמתה היא להחליט על מינוי ועדת חקירה". אנחנו מדברים על ועדת חקירה ממלכתית, לא פרלמנטרית. "אם החליטה הוועדה כאמור, ימנה נשיא בית המשפט העליון ועדת חקירה שתחקור בעניין. עליה כמובן יחולו הוראות חוק ועדות חקירה כפי שמפורט". יש כאן שני ערוצים שונים שיכולים להשתלב זה בזה. יכול המבקר לבדוק באופן רוחבי את כל שומרי הסף למיניהם, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, את נציב שירות המדינה, את החשכ"ל שאחראי על המכרזים – אלה שאמורים לחסום את השחיתות השלטונית, האם הם פועלים כשורה, והאם הם הצליחו במשימה שלהם. על פניו, מהדוחות של המבקר, אי-אפשר לומר שהצליחו. ויש לבדוק האם משהו חסר בחוק, אולי החוק לא סוגר את כל הפרצות האלה, ואולי צריך לחשוב על חקיקה יותר חמורה כשהנורמות משתבשות.

על זה אני רוצה שנדבר היום, ואני רוצה שאתה, אדוני המבקר תעזור לנו לקבל החלטה כי אתה רואה את התמונה ונחליט לאן מועדות פנינו. כי המטרה של הוועדה לביקורת המדינה היא להעלות את רף הנורמות בשלטון הישראלי. הנורמות והערכיות לא מוצאות חן בעינינו בלשון המעטה. ההתנהלות הזאת היא שערורייתית, היא מושחתת, היא קלוקלת, היא הורסת אותנו מבפנים יותר מכל פעילות טרור אחרת. לכן אנחנו צריכים לחסום את זה, ואין כמו הוועדה לביקורת המדינה בשביל להתחיל תהליך של חסימה מוחלטת של שחיתות שלטונית.

אני רוצה להתנצל, גברתי, על כך שאצטרך לצאת עוד מעט מהישיבה, קבעתי משהו. נמצאים פה אנשי מבקר המדינה: מר עמוס סלייפר, ראש החטיבה העוסקת בתחומים האלה, נמצא פה מר יעקב בורובסקי, ניצב בדימוס של משטרת ישראל שהוא יועץ מבקר המדינה לנושא מאבק בשחיתות הציבורית, ומר יורם שבירו שהוא ראש אגף אצלנו במשרד ועוסק בנושא המאבק בשחיתות הציבורית כנושא מיוחד בפני עצמו. אנחנו חשבנו לנכון שיגיע מספר רב יותר של משתתפים לאור הרצינות שאנחנו מייחסים לנושאים שאת העלית, שראויים לבדיקה ולתשומת לב.

לא הייתי ממליץ לוועדה ללכת על נושא של ועדת חקירה ממלכתית, אלא ניתן להסתפק בבדיקה רוחבית. זה אפשרי ורצוי. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך בדיקה של נושאים מסוימים שהצוות המצוין שלנו עוסק בו בעבודה היומיומית, והתוצאות יבשילו בתקופה הקרובה ביותר, ויהיו עוד נושאים שיוכלו להצטרף לאותם נושאים שאת מנית אותם אחד לאחד קודם לכן. לא הייתי הולך על ועדת חקירה פרלמנטרית או ממלכתית, אלא לתת לנו אפשרות לבדוק את ההצעה שלך לגבי הבדיקה הרוחבית. יש צורך לעשות חושבים ולעשות בדיקה של הדברים שנבדקו עד היום, אבל כדאי להמתין כדי שנקבל את התוספות שמתרחשות בימים אלה, ולדעתי, היוזמה שלך לכנס את הוועדה יחד עם חבריי ועם חברי הכנסת אראלה גולן ורן כהן שהיה פעם יושב ראש הוועדה, היא יוזמה מצוינת. אני מציע לכם לתת לנו אפשרות לעשות את הבדיקה הרוחבית, שדיברת עליה, או יותר נכון לבדוק את האפשרויות שיש לנו בעניין הזה תוך פרק זמן קצר שנוכל להתארגן בעניין ולקבל את התוצאות הסופיות של חקירות שמתקיימות היום במישור הציבורי.

ברשותך, נשמע את שני חברי הכנסת ואחר-כך נשמע את אנשי משרד מבקר המדינה.

אני מאוד מברך על היוזמה שלך, חברת הכנסת פולישוק. המצב היום זועק לשמיים. אין ספק, שכל מה שנעשה בעבר – ואני הייתי שותף לכל הביקורות שהיו בעבר בנושאים הללו – מצביעים על משבר ברמה הלאומית, אני לא יכול להגדיר את זה אחרת. ההגדרה "מינויים פוליטיים" היא מאוד מצומצמת; זאת הגדרה אם זה נוגע למישהו שבוחר את הממנה או לא בוחר את הממנה, בשעה שהגדרה של מינויים פוליטיים חייבת להיות יותר רחבה: זה גם קרוב משפחה או מישהו שירצה טובת הנאה – כל מינוי ששם לאל את הזכות של כל אזרח לעבוד באותה משרה הוא מינוי לא ראוי, הוא מינוי פוליטי, והוא נעשה בשימוש בכוח הפוליטי של השר הממנה בצורה לא תקינה. צריך קודם כל להרחיב את ההגדרה בעניין הזה כדי שהיא תחול על יותר מינויים לא כשרים, מינויים דרקוניים.

דבר שני, רמת ההתפשטות של המחלה השלטונית הזאת היא ממש רעה חולה ברמה סרטנית. לפעמים אתה תופס בכל שלטון שר אחד או שני שרים – פה התחושה היא שזה מתפשט כאש בשדה קוצים לכל משרדי הממשלה או לרוב משרדי הממשלה. כמעט קשה למצוא צדיק בסדום בתוך המצב הזה. ראוי במפורש להגיע למצב שהבדיקה תהיה מאוד רוחבית וכוללת כדי גם לפענח את הקוד הגנטי המורעל הזה שחודר אלינו לשלטון ומביא למינויים פוליטיים בצורה כל-כך רחבה. לפעמים יש לי הרגשה ששרים מתחרים זה בזה מי ממנה יותר כדי לזכות במרכז המפלגה שלהם ביותר תומכים.

ראינו את הפרסום של צחי הנגבי - -

בוודאי, הוא מתפאר בזה.

השחיתות היא שמתפארים בזה, מעבר למינויים עצמם - -

תארו לעצמכם למה זה הגיע. זה הגיע למצב שבו השר צחי הנגבי אומר שזה לא נכון שמיניתי 80, מיניתי רק 37, הוא מתפאר ב- 80 כדי להאדיר עוד יותר את שמו במרכז המפלגה כדי שייבחר למקום יותר גבוה. זה דבר שאי אפשר להגדיר אחרת מאשר מחלה של השלטון בישראל. יש גם פינות אפלות שלא הגענו אליהן. המאמץ האדיר של משרד מבקר המדינה לא יכול לבדוק את מאה אחוז מוסדות השלטון. לכן הבעיה היא גדולה. אם נתמקד בזה, יכול להיות שמשרד המבקר יוכל להגיע לכל משרדי הממשלה שבהם יש סכנה שהמינויים הפוליטיים חדרו אליהם כדי לגלות באופן רוחבי את כל המחלה הזאת. הבדיקה לא צריכה להיעשות כדי להאיר בעין השמש את החושך הזה במשרדי הממשלה בנושא המינויים הפוליטיים – אפשר לקרוא לזה במילה הכי פשוטה ומדויקת שחיתות שלטונית - אלא גם כדי להאיר את עינינו לגבש כלים חדשים, יעילים יותר, אפילו דרקוניים נגד המחלה הסרטנית הזאת בגופו של השלטון בישראל. חשוב מאוד לקדם את זה. אם מבקר המדינה ומשרדו סבורים שאפשר לעשות את הבדיקה הזאת באופן רוחבי, זה בהחלט אפשרי. אם לא, צריך לשקול את האופציה שנתונה לנו בחוק להקים ועדת חקירה ממלכתית, אולי דווקא ערב הבחירות או אחרי הבחירות השלטון הבא לא יוכל ללכת בדרכים הנלוזות הללו שהלכו בהן בשלטון הזה. פעם הייתה ועדה כזאת, ועדת ביילסקי שעשתה מהלך אדיר בחברה הישראלית.

אני מברכת אתכם על היוזמה הזאת. אף על פי שזה בתקופת בחירות אני לא מאמינה שזה נעשה רק לשם פוליטיקה, אני עדיין חושבת שאפשר לבצע מערכת שלטון תקינה. אני מבקשת מהוועדה ומהמבקר לבדוק תקינות של מערכת שאנחנו נוכחים בה היום שבן-אדם אחד בוחר ומחליט, ולא גוף דמוקרטי – האם זה הליך דמוקרטי נכון, ולצאת לציבור באמרה מוחלטת בעניין הזה אם כך אנחנו מצפים ממערכת שלטונית שתעבוד. כשבן-אדם אחד מחליט על הכנסת הבאה, ואולי על הממשלה הבאה בסופו של דבר, ובעצם איך ייראו חיינו ב- 4 השנים הקרובות. מעבר לכך, כפי שאומר חבר הכנסת כהן, יש הרבה מאוד דברים שנבדקו: מנהל מקרקעי ישראל, חברות ציבוריות, נמלים, רכבות, משרדי ממשלה. אולי המשרה שנקראת "משרת אמון" צריכים לבדוק מה פירושה ולחדד את הנתונים מה זה משרת אמון כי זה גולש, כל מי שמכירים מהרחוב ומהמפלגה הופך להיות משרת אמון, ויש הרבה מאוד משרות אמון כאלה, שבסופו של דבר מגיעים לכל המערכת השלטונית, יותר מזה אפילו לחברי הכנסת שהפכו להיות משהו שסולחים לו על כל דבר. זה מקובל להיות מושחתים, זה בכלל לא ערך, אי-אפשר להילחם בשחיתות כי זה הפך לחלק מהמהות, וזה מאוד מצער, ולא היינו רוצים שהכנסת תיראה כך וודאי שלא תתפקד כך. הייתי שמחה אפילו לשמוע מכם על רעיונות לאכיפה כדי שהדברים האלה לא רק ייאמרו, הם גם ייעשו. אנחנו יוצאים קודם עם דוח ביקורת, וכולם שומעים ומתלבטים והמומים מהמצב, אבל המצב ממשיך להיות אותו דבר. כולם מתחרים בכמה מינויים, ואיך לעשות את זה יותר, ואפילו בגלוי.

תודה רבה. אני רוצה לברך את התלמידים שמתארחים אצלנו כאן מבית ספר אמי"ת-עמל בראשון לציון. ברוכים הבאים, באתם דווקא לישיבה חשובה לכל מי שלומד אזרחות במדינת ישראל. זה מזכיר לי שצמד המילים שלא השתמשתי בו הוא "דוגמה אישית". בראש ובראשונה החובה שלנו כמחוקקים, כמי שנבחר בידי העם להיות נציגיו היא הדוגמה האישית. הבית הזה צריך להיות הנקי ומושלם ללא רבב. זאת הסיבה שרציתי לעשות את הישיבה שדיברנו עליה בהתחלה כי יש לנו היום שני חברי כנסת שהורשעו בבית המשפט, לא בעיתונות, והם יושבים בבית המחוקקים.לכן אם אנחנו מדברים ככה, מה יגידו אחרים?

מה יגיד הנוער שיושב כאן?

אנחנו צריכים לשמש לנוער שנמצא פה דוגמה אישית להתנהלות נאותה. לכן יש לנו חובה כפולה ומכופלת לנקות את האורווה, כי זה מתחיל להיראות כמו אורווה.

כל הזמן מזכירים את המשרות התפורות, את המינויים הפוליטיים, את המכרזים התפורים – אנחנו שומעים יותר ויותר על אנשים שהתייאשו מהמערכת גם מכיוון שפגעו בשוויון ההזדמנויות, כפי שאתה אמרת, כי המשרה תפוסה, אבל גם אנשים שרוצים לעשות עסקים עם השלטון. מה לעשות, מדינת ישראל היא עדיין לא מדינה מופרטת, והשלטון מנהל הרבה מאוד עסקים, ואנשים לא יכולים ללכת למכרזים כי הכול תפור.

את כל הדברים האלה אנחנו כבר יודעים, אבל יש דבר אחד שלא דיברנו עליו שגם הוא נובע מהשיטה הקלוקלת הזאת – שירותים ציבוריים תפורים: אתה רוצה לקבל תור בקופת חולים, אתה רוצה לקדם את ענייניך במנהל מקרקעי ישראל, אתה רוצה לקבל מיטה בבית חולים - אתה צריך פרוטקציה, אתה צריך את אותו חאפר- -

חבר מרכז, תגידי את זה במילים האלה. אתה רוצה לפגוש את השר, לך תשלם לחבר מרכז.

השר מקבל תשלום ומקדם לך את התור, לפחות במקרקעי ישראל אני יכולה להגיד את זה באחריות.

אני לא מדברת על שר, אני מדברת על קידום העניינים בשירות הציבורי – נטו מקצועי. אתה צריך את אותו חאפר שבדרך-כלל מקורב כדי להשיג את מה שיש לך זכות לקבל כאזרח מדינת ישראל, לא רק כתושב. הדברים האלה כל-כך ירדו לשורש הדברים הבסיסיים של החיים היומיומיים שלנו שאנחנו צריכים להבין מה המשמעות כשאנחנו אומרים "שחיתות שלטונית". זה לא רק עניין ערכי, אני חלילה לא פוגעת בערך, אבל מעבר לזה זה אפשר לפרק את זה לגורמים, וכשמפרקים את זה לגומרים רואים מה המשמעות של זה בחיים היומיומיים שלך.


חבר הכנסת אלדד, אנחנו מדברים על אופן הבדיקה הרוחבית של השחיתות השלטונית שאנחנו עדים לה. עד עכשיו הדוחות היו לגבי כל משרד או כל תאגיד, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות בדיקה רוחבית של המערכת. הדיון שיזמת כאן היום בנושא עומרי שרון נדחה, אנחנו נקיים אותו בימים הקרובים.

יש אור בקצה המנהרה, יש פתח עצום לתקווה מכיוון שסוג של יראת שמים נכנסה בחלק מהאנשים שעסקו במינויים. אני רואה את כמות המינויים הפוליטיים שעומרי שרון עושה במועצות הדתיות, אז אני מבין שהוא הפך להיות ירא שמים, לכן אולי יש אור בקצה המנהרה.

למי שלא ירד לסוף דעתך חלילה, אני אסביר, שאנחנו אמנם דאגנו לסגור את משרד הדתות, אבל עומרי שרון פתח משרד דתות פרטי.


אנחנו נשמע עכשיו את אנשי המבקר. יעקב בורובסקי, בבקשה.

בוקר טוב לכם. אכן המינויים הפוליטיים הם אחד מ- 5 נושאים שהגדרנו תחת הגדרה של המאבק בשחיתות הציבורית: הון ושלטון, מכרזים, ועדות סטטוטוריות, התנהגות אישית של בעלי תפקידים בכירים, וכמובן, מינויים פוליטיים.

הון ושלטון לא קשור למינויים פוליטיים?

לאו דווקא. יכול להיות הון ושלטון כמו-שהוא על הבסיס העסקי, על הבסיס הכלכלי. הוא יכול להיכנס מאוחר יותר להגדרה הרחבה של מינויים פוליטיים שהם מינויים למקורבים, לעוזרים ולכל מי שאנחנו רוצים. אין ספק, שהמינויים הפוליטיים זה אחד מהנושאים המרכזיים שכלולים בהגדרת המאבק בשחיתות הציבורית.

היקף התופעה של המינויים הפוליטיים נחשף כמעט בכל תחומי בדיקה, ויחסית במיוחד לאחר שמבקר המדינה חרת על דגלו את היעד למאבק בשחיתות ציבורית. אנחנו נחשפים להרבה מאוד פניות ולהיענות גם מהציבור הרחב וגם של ציבור העובדים, ובסופו של דבר הגיע אלינו מידע רב מאוד על כך שנושא המינויים הפוליטיים הפך להיות נושא כמעט שבשגרה. חברת הכנסת דיברה קודם על אבדן ההרתעה, ואנחנו אומרים שיש היבט של היעדר הבושה.

החריגות של המינויים הפוליטיים שלהם היא שהם לא עוסקים רק בתפקידים נחשקים. חברת הכנסת דיברה על מכרזים, אנחנו נחשפים גם לתפקידים מדרג שני או דרג שלישי, ומזהים קשר בין המעורבות או של המנהל הבכיר או של דרג נבחר של מועצת מנהלים או אפילו שרים.

המעורבות מזהה איזשהו קשר למרכז המפלגה או לגורם אחר. קיימות לא מעט דרכים להיאבק בתופעה. אני בטוח שבדיקה רוחבית היא כזאת שתאיר את עינינו, ואני מסכים להגדרה שהדברים חרגו מזמן מהעניין המיניסטריאלי, והם נמצאים גם בתאגידים ובמקומות אחרים, כולל מינויים במקומות שחשבנו שראויים שיהיו רק על בסיס טהור ומקצועי.

יחד עם זאת אסור שהבדיקה הרוחבית תעצור פעילות מאוד חשובה שנעשית במשרדנו בתקופה האחרונה – הפעולה הנקודתית. הווה אומר שהטיפול במינוי הפוליטי צריך להיות קצר מועד. ועדת חקירה ממלכתית יכולה הייתה להאיר תמונה נרחבת, הדיאגנוזה ברורה וקיימת. אבל הבדיקה הרוחבית חשובה כדי לסמן את אזורי הסיכון, את גבולות הגזרה וחשובה לסימון הקרדיט. אסור שהיא תעצור את הדרך לטיפול הנקודתי, שאומרת שכל נושא של מינוי פוליטי, וכמובן, שחיתות ציבורית צריך להיבדק נקודתית, לענות על שאלות מאוד ספציפיות האם המינוי כשר או לא כשר, ראוי או לא ראוי ולתת בעקבותיו את אותו כלי שדיברתם עליו, הסנקציה המתחייבת. הסנקציה המחייבת היא בלם שיכול לגרום לכך שהתופעה תיכנס למסגרת אחרת –הנשיאה באחריות אישית. ראש מועצת מנהלים ברשות כזאת או אחרת שלא עמד בסטנדרט הציבורי – אני עוד לא מדבר על הצד הפלילי – ראוי שלא יחזור לתפקיד ציבורי כלשהו.

ויפוטר ממשרתו הנוכחית?

ויוחלף, יודח, יועבר ממשרדו, אני לא מחפש את המילה, אבל פעם שנקטנו כך בדוח שבשורתו התחתונה אין דרישה לנשיאה באחריות אישית, זהו מסר מאוד מרתיע, מאוד משפיע, מאוד אסרטיבי ורלוונטי. הרלוונטיות עוברת את התהליכים הקיימים היום. היום יש ועדות רביבי, מוסדות אחרים. אם אתה מגיע עם אות קין של דוח לוועדת רביבי – או כל ועדה ציבורית אחרת – הסיכוי שתגיע לתפקיד אחר דומה הוא נמוך מאוד,. זהו לא כשל של שיקול דעת או של תום לב, אלא כשל שיש איתו אמירה נורמטיבית שהמבקר אומר אותה כל אימת שהוא נתקל בנושא הזה.

דוחות המבקר הקודמים לא רק שלא דרשו אחריות אישית, הם גם לא נקטו וציינו את שם המבוקר, ציינו תפקיד – ראש מנהל מקרקעי ישראל בדרום – לא אמרו מי האיש. בישיבותיי האחרונות אני שואלת מי הבן-אדם, אומרים לי את השם, ואני שואלת מה הוא עושה היום, ואנחנו רואים באופן שיטתי שהוא קודם. זה בהחלט קשור לנושא של שחיתות שלטונית, שמי שהשחית את מידותינו גורם להמשך הליקויים, אבל יתרה מכך, גם כאשר מדברים ליקויים או על מנהל לא תקין של מישהו שעלה לקופת המדינה מאות מיליונים וממשיך לבזבז מאות מיליונים במקום אחר, זה לא פחות חמור בעיניי. לכן האחריות האישית כל-כך חשובה פה. אנשים צריכים לדעת שגם פקידי ממשל וגם נבחרי ציבור ברשויות המקומיות וגם בכנסת ובממשלה, לא יוכלו להמשיך בתפקידם.

ללא ספק, זוהי סנקציה מאוד אפקטיבית, היא רלוונטית. כל מתמנה לתפקיד צריך לדעת שבסופו של דוח –בוודאי בנושא של מינויים פוליטיים שהוא הנושא שעומד כרגע לדיון – יש אחריות אישית, והשיקול יהיה נוסף בשיקול כפול. הרצף בין הפלילי לבין הראוי הוא רצף מאוד מעניין. כמובן, אם יש חשד לביצוע עבירה פלילית המקום היחידי שאמון על הבדיקה זאת פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל, וכמובן, מערכות המשפט. אבל לא כל מי שבסופו של יום לא הוגש נגדו כתב אישום בגלל היעדר מספיק ראיות או בגלל קושי ביכולת ההוכחה, ברור לגמרי שהמינויים הפוליטיים הם התנהגות לא ראויה, וגם כאן צריכה להיות אמירה ברורה וחדה. כמובן, לא מעט אנשים שמקבלים הודעה שתיקם נסגר בשל היעדר ראיות מספיקות, זוהי איננה תעודת כשרות. כלומר, הצד הנורמטיבי והראוי, ראוי שדברו ייאמר בקול רם.

חבר הכנסת אלדד, אתה עדיין יו"ר ועדת אתיקה?

כן.

אתה העלית את הנושא הזה. יעקב בורובסקי העלה את העניין של הרצף בין הפלילי לבין הראוי. יש שומרי סף: היועץ המשפטי לממשלה. משך ההליך מרגע שמבקר המדינה קובע שמשהו נראה על פניו פלילי ועד שהאדם הורשע וממצה את כל הליכי ההרשעה שלו, כולל פסק דין וגזר דין וערעורים בכל הערכאות, עובר כל כך הרבה זמן, שהתוצאה היא שאדם שהורשע יושב בבית המחוקקים. זאת הבעיה שלנו.

לא נסבל.

אם מדברים על חסמים צריך למצוא את המנגנון הנכון כדי שזה לא יקרה.

לשון החוק אומרת שיש בידי הכנסת אפשרות להשעות אדם עד ההרשעה. אבל להערכתי, ועדה בכנסת היא כלי שיותר קל לעשות בעזרתו מניפולציה על לשון החוק ולהשאיר. לכן צריך לתקן את החוק או את תקנון הכנסת כך שייאמר בו כדוגמה לציבור שהנושא הזה הולך למליאת הכנסת, שקצת יותר קשה לעשות עליה מניפולציות כדי שהדיון וההחלטה על השעיית חבר כנסת מכהונתו יתקיימו במליאה ולא ייסגרו בוועדה.

ובהצבעה גלויה.

ובהצבעה גלויה, בוודאי.

באופן כזה שלפחות איזושהי יראת ציבור תהיה על נבחרי ציבור כדי שהדוגמה החינוכית מכאן תהיה ממקומות אחרים.

אין ספק שהחוק לא נותן לנו את כל הכלים וצריך לעשות בדיקה יסודית גם בהיבט הזה, כשאנחנו מדברים על דבר כל-כך מובהק כמו פלילים. בוודאי, שכשיוצאים מן הפלילי לראוי אנחנו מאבדים כל אחיזה על הרצף הזה.

בהחלט. יתרה מכך, מי שמסתכל במנותק ולא רואה את הרצף, יכול לגרום לכך שמי שעוסק רק בצד הפלילי, ואין בידך ראיות מספיקות להגשת כתב אישום, זה עדיין לא אומר שבהתנהלות הניהולית והנורמטיבית שלך לא עברת על הרף הנורמטיבי. זאת אומרת, אנחנו מעניקים תעודת כשרות, נותנים להמשיך בתפקידים, ובסופו של דבר אין מערכת כוללת שמסתכלת על האכיפה ועל הסנקציה. אנחנו סבורים שהצד הראוי צריך להיאמר באופן מלא. משרד מבקר המדינה כמובן אינו עוסק בביקורת מהותית על עבודת הכנסת, אלא רק בביקורת הניהולית, וזהו תחום שוועדת האתיקה וועדות אחרות נכנסות אליו.

נגעת בנקודה מאוד משמעותית בעניין. פוליטיקאים נוטים להכריז על עצמם טהורים אם הם לא עומדים לדין. אני זוכר שבדוח על פרשת בר-און-חברון כשנתניהו היה ראש הממשלה. אני הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, הזמנו אותו, והוא אמר 'מה אתם רוצים, אני נקי כשלג'. הדוח היה שחור משחור. צריך למצוא דרך איך אפשר לנסח הגדרה של שחיתות ציבורית באופן שבו הציבור יודע שהמבקר אמר שזאת שחיתות ציבורית, ואז אי אפשר להגיד "אני נקי".

כי הוא קובע לנו נורמות, וזה השינוי הגדול.

אנחנו ראינו דוגמה באמת מדהימה לכך, שהדברים במישור הפלילי נפגעו בצורה כזאת או אחרת: איש ציבורי ששתק בחקירה, נקבע שעסק בעמותות קש לטובת מערכת בחירות ונבחר בכנס שדרות לחברה כשר ההגון ביותר.

אתה מתכוון לשר הרצוג.

כן. פה הציבור והתקשורת אשמים לא פחות מגופי האכיפה - -

אבל אתה לא יכול להעניש את הציבור. אתה מתכוון למי שבחר?

מי שבחר שם מוטה לחלוטין. אבל יכול להיות שהאמירות שבאות ממבקר המדינה צריכות להיות מנוסחות בשפה כל-כך עדינה וסובטילית - -

אולי גם שמו לא הוזכר שם.

לא הוא הוזכר. מרוב שתיקה לא זכרו שזה הוא. הוא שתק.

יכול להיות שהדברים ייחרצו כך שהוא לא יוכל להיבחר להיות השר ההגון ביותר. נניח השני הכי הגון זה כבר סביר, אבל הכי הגון? לא מצאו הגון ממנו בכל שרי ישראל? אז באמת, איזו ממשלה יש לנו?

אולי תחשבו על רעיון של מדרג שחיתויות: הכי מקורב לפלילי, הכי מושחת, וכן הלאה. כך שדרגה 10 היא הדרגה הגבוהה ביותר בסקלה של השחיתות.

שחור בהיר, שחור כהה.

כן, משהו כזה, שחור אפל, שחור רך. הציבור לא יודע להבין שפה אחרת, ולכן הוא גם לא יודע להעניש. גם ביום בחירות הציבור בוחר מושחתים שעומדים לדין.

אנחנו עושים כאן חטא לעצמנו. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לציבור מכיוון שגם אנחנו מתייחסים בקלות יתרה לכל מיני מושחתים ולשחיתות מידות, אז למה שהציבור יחשוב אחרת? הוא אומר: אלה הנורמות, הנה בכנסת ישראל יושבים אנשים כאלה, אנחנו מוותרים, אומרים מלכתחילה "כולנו עושים ככה".

צריך לתת כלים לציבור.

מקובל עליי, אני מסכימה איתך. אם אנחנו לא נוקיע מתוכנו כל מי שמידותיו הושחתו- -

אני מסכים איתך שיש כמה החלטות של ועדת כנסת בקשר להסרת חסינות שאני מאוד לא גאה בהם.

לכן אי-אפשר לבוא בטענות לציבור כי אנחנו הדוגמה האישית.

יש גם מערכות שלטוניות שמתקיימות עכשיו, וגם את זה הציבור וכולנו מקבלים כאילו שזה הדבר הכי דמוקרטי שיש. כל הנושא של מפלגה חדשה שנקראת "קדימה", שכולנו עדים לה- -

מה זה קשור? מותר להקים מפלגה, מה רע בלהקים מפלגה?

אני ביקשתי לשאול לא על הקמת מפלגה. עם כל ההליכים שם שממנים אנשים, ובעצם יקבעו בשלב מאוד קרוב מהי הכנסת החדשה ומהי הממשלה החדשה, האם זה הליך לגמרי תקין מבחינה משטרית וממשלתית. אני לא רואה בזה שאדם אחד מקים - -

זה מישור אחר.

זה חלק מאמות מידה של מה שאנחנו קוראים לו "ממשל תקין".

אגב, מותר להקים גם מפלגת מושחתים בתנאי שהיא תוכרז כמפלגת מושחתים.

הרצף הזה הוא בדיוק אותו נושא רוחבי, צריך להסתכל גם על הראייה המשלימה של כל המערכות: כמובן, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המשטרה ומבקר המדינה בעניין הנורמטיבי. יש הדדיות ויש זיקה ביניהם. צריך לזכור שהעבירה של מינויים פוליטיים היא עבירה של חשיפה. זה לא משהו שאתה יכול להיתקל בו יום-יום. צריך למצוא כלים יותר רציניים ורחבים כדי להגן על חושפי שחיתות.

לא הבנתי, מה זה כלים יותר רחבים?

אני יכול לתת לך דוגמאות שאני מתמודד איתן היום; אם מישהו חושף שחיתות ציבורית בתחום המינויים הפוליטיים, ובסופו של דבר מבקר המדינה בסעיף 45(א) משאיר אותו במקום עבודתו, אבל במקום עבודתו הוא מנודה- -

לא יושבים איתו בארוחה, אתה יודע? הענשה נוראה.

אתה נידון לבדידות.

על אלו מינויים אתה רומז?

אני לא רומז. הפתיחה של הדיון הייתה מינויים פוליטיים – ועדת חקירה ממלכתית או בדיקה רוחבית של מבקר המדינה. מבקר המדינה הציע את הבדיקה הרוחבית של המבקר. דיברו פה לא רק על מתן דיאגנוזה, אלא גם לאן אנחנו רוצים להגיע, כי זה סוג של פלילים. לכן אני אומר, שכיוון שהטיפול במינויים פוליטיים כמרכיב בשחיתות הציבורית מתוך 5 שמניתי: הון ושלטון, מכרזים, ועדות סטטוטריות, התנהגות אישית של בכירים וכמובן שחיתות פוליטית, כלי נוסף הוא גם לתת גם את הדעת לסוג של הגנה רצינית על חושפי שחיתות. כי האלטרנטיבה היא שהאנשים האלה הם זרקור שלילי, כי אז רואים מה קורה למישהו שחשף שחיתות. זה גם נושא שעלה אצלנו.

אני רוצה להגיד בקצרה מה אנחנו עושים: אנחנו מטפלים טיפול נקודתי בנושאים שנוגעים לשחיתות ציבורית דרך חמשת הנושאים, בעיקר במקרים שאנחנו חושבים שיש מסר נוסף כלפי בכירים וכלפי כאלה שאנחנו יודעים שהנושא שלהם יכול להקיש ולהשליך גם כלפי אחרים. הטיפול הוא קצר-מועד, לא יותר מחודשיים. הנושא עולה לדיון ואז בודקים במשך חודשיים. אנחנו לא עושים בדיקת עומק של כל המשרד, אלא בודקים נושאים מאוד נקודתיים אם ממצא שתואם את ההערכות למסר רוחבי.

דיברנו על מינויים פוליטיים ועל התנהלות של בכירים, כך אנחנו עושים – שואלים שאלות ומנסים לתת מענה להן. סוג נוסף של כלים הוא הרחבת הכוחות שנלחמים בעניין הזה. לא מספיק להגיד שיש שחיתות ציבורית, המשטרה מטפלת; הכוחות צריכים להיות כוחות ייעודיים, מבקר המדינה הקים כוח מיוחד שמטפל בנושא. זהו כוח שאם היו מרבעים אותו הייתה לו די והותר עבודה. זה לא משפך של יחידה אחת, אלא בסוף יחידות הקצה הן יחידות משפיעות. יכולת הטיפול במשטרה, פרקליטות ובגופים אחרים. צריך לזכור שמרבית הטיפול היום בגופים הוא טיפול תגובתי ולא יזום. אנחנו כבר עוסקים בפעילות יזומה, אנחנו כבר שואלים את השאלות מול מידע או מול הערכות, ולאו דווקא מול משהו שמישהו מדבר עליו.

אני מבינה שאתם שותפים להחלטה.

כן, בהחלט. אבל פשוט צריכים ללכת לוועדת חוץ וביטחון.

חבר הכנסת אורלב, אולי אתה רוצה להתייחס לנושאים האלה, אנחנו מדברים על בדיקה רוחבית או ועדת חקירה ממלכתית.

ועדת חקירה ממלכתית לא תלויה בנו.

היא בסמכותנו, אנחנו יכולים להקים ועדה ממלכתית בראשות שופט.


אני אחזור בקצרה. יש פה ספר של דוחות המבקר הקודם על שחיתות, מינויים פוליטיים וניגודי עניינים. יש דוחות מיוחדים ודוחות שעכשיו על הפרק של כל מיני משרדים ותאגידים. הרעיון הוא לעשות בדיקה רוחבית. כפי שאמר מר בורובסקי, אנחנו יכולים לבקש מהמבקר לעשות בדיקה רוחבית גם על שומרי הסף ועל מגוון הנושאים שעלו פה כדי לראות איך השלטון מתנהל מבחינת מינויים, מבחינת מכרזים, מבחינת מתן השירותים ורמתם. זה לא רק ברמה הבכירה, זה גם עד אחרון הפקידים בכל מקום, זה המון עבודה; או לחילופין ועדת חקירה ממלכתית שיושבת על המדוכה- -

מי מרכיב אותה?

בית המשפט העליון. היא לא ועדה פוליטית.

אבל עד שירכיבו אותה ועד שהיא תתחיל לפעול זה ייקח עוד שנה.

המבקר הציע שמשרד מבקר המדינה יערוך בדיקה מקדמית רוחבית של השחיתות השלטונית כנושא, ואחר-כך אנחנו נתכנס. המבקר ייתן דין וחשבון איך הוא רואה את העניין הזה, ואם נמשיך במסלול שלהם או נמשיך במסלול של ועדת חקירה.

זאת הצעה טובה לעשות בדיקה מקדמית רוחבית שאפשר לקבל אותה. הנושא הזה חייב לעלות לסדר היום, ואסור להרפות ממנו.

ההחלטה שהתקבלה בכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית הייתה החלטה גרועה, כי זה תמיד יהיה פוליטי.

זה את אומרת אחרי שאריה אלדד עזב.

לא הוא יזם את זה.

הוא היוזם.

לא משנה, היו כמה יוזמים.

כוונותיו היו טובות.

אני מדבר על מה שהוחלט פה לפני כמה חודשים.

אין לוועדה כזאת כלים.

אם עושים את זה בפוליטיקה בוועדות הכנסת זה דרך הוועדה לביקורת המדינה, זה התפקיד שלה. אבל אנחנו זקוקים לגורם עם כלים ועם חוקרים כדי לשבת על המדוכה יום ולילה.

אני ממליץ לקבל את דעתו של מבקר המדינה לגבי בדיקה רוחבית משום שוועדת חקירה ממלכתית הוא כלי שלא כל-כך מתאים לנושא הזה מכיוון שמדובר בנושא שהוא הכרח קיים. בדרך כלל עד היום ועדות חקירה ממלכתיות התעסקו בנושאים יחסית מוגדרים, אלה גם הכלים שחוק ועדות החקירה רואה כבעלי עניין בעל חשיבות ציבורית שיובא לוועדת חקירה בדרך של עניין מוגדר וספציפי. להביא לוועדת החקירה נושא רוחבי מהסוג הזה זה יהיה קשה, ודווקא בדיקה רוחבית של מבקר המדינה שהמנגנון של משרדו הוא קבוע ומצויד בכלים של ועדת חקירה, הוא מיומן ומתמחה בנושא הזה, והוא יכול להביא לוועדה הזאת ולציבור את הממצאים שלו בצורה מהימנה לא פחות מוועדת חקירה ממלכתית. לגופו של עניין, אני רוצה להדגיש שמדובר לא רק במינויים פוליטיים, אלא גם במינויים בלתי תקינים של קרובי משפחה, של אנשים שאינם ראויים.

הם מתמנים לתפקידם לא על סמך כישוריהם, אלא על סמך קשריהם.

לכן אומרים שבמדינה לא צריך פרוטקציה, מספיק שיש קשר אישי.

יש לחדד את הדברים שאמר ניצב בורובסקי, אלה מצבים לגופו של המחוקק. המצב הקיים היום הוא שבמצב שנעשה מינוי פוליטי או מינוי בלתי תקין, אחת משתי תוצאות יכולות להיות: תוצאה אחת קורה פעם ראשונה – העמדה לדין פלילי, ומה שדיבר עליו ניצב בורובסקי, אחריות ציבורית, שאנחנו לא רואים אותה מתממשת בפועל.

הסיבה שאנחנו מגיעים למצב של דין פלילי היא גם משום שהבושה נעלמה, כמו שאמר ניצב בורובסקי. פעם היו מתאבדים, פעם היו מתפטרים – היום לא זה ולא זה, ואנחנו מגיעים למצב גרוע.

הבעיה היא גם שהמחוקק לא נתן כלים מספיקים להתמודד עם התופעה הזאת- -

לא היה צורך.

לא, בקשר שבין הפלילי לראוי חסרים כלים להתמודד עם התופעה. למשל, הסנקציות שאינן פליליות, אלא משמעתיות או לגבי נבחרי ציבור הן צריכות להיות מעין משמעתיות, ולאו דווקא העברה מתפקיד. יש סנקציות אחרות במישורים מנהליים, סנקציות במישורים אזרחיים- -

לפרסם את השם, זה לא מספיק בתור סנקציה בכל מקרה, אבל זה גם טוב.

סנקציות במישור האזרחי: תביעות אישיות – הדברים האלה לא קיימים היום כי המחוקק לא נתן את הכלים האלה. למשל, בדוגמה של צחי הנגבי, מסתבר שנעשה מינוי פוליטי פסול, אבל לא ניתן לבטל אותו. המצב המשפטי היום הוא שהעובד טוען שהוא התקבל לעבודה, יש לזכות במקום העבודה, ולא ניתן לבטל את המינוי. צריך להפנות גם למצב כזה. כפי ששמענו בדיון על המשרד לאיכות הסביבה, בחלק מהמינויים שהמבקר הצביע עליהם כפסולים ובלתי כשרים, העובדים ממשיכים לעבוד במשרד. זה לא מצב שהם נמצאו ראויים או מתאימים, אלא המינוי היה לא כשר, והאדם ממשיך לעבוד במשרד. המחוקק לא נתן שום פתרון לעניין הזה. אגב, בנושאים אחרים כגון הוצאת כספי ציבור שלא כדין בידי ראשי רשויות מקומיות, המחוקק נתן להטיל עליהם אחריות אישית וחייב אותם להחזיר את הכספים האלה. גם בעניין של מינויים בלתי כשרים המחוקק צריך לחשוב על פתרונות שאינם במישור הפלילי, כי הוא החמור ביותר, הוא נועד למקרים בוטים ביותר. יש מקרים שהם פחות בוטים, יותר אפרוריים, פסולים מבחינה מנהלית או המשמעתיים. למשל, שר שממנה מינוי פוליטי, אין עליו שום סנקציה, למעט הסנקציה הציבורית שהוא עלול אולי לא להיבחר בפעם הבאה.

או שהוא ייבחר בגלל זה.

יש היגיון משפטי שכללי המשמעת שחלים על עובדי מדינה לא יחולו גם על הנבחרים?

כיום הם לא חלים.

אני שואל האם יש היגיון משפטי שמניח את הרחבת ההחלה הזאת.

המצב היום הוא שלמעט שופטים שהם נושאי משרה שלגביהם יש דין משמעתי מוסדר, לגבי נבחרי ציבור שהם חברי כנסת כמעט אין למעט ועדת האתיקה- -

גם לה אין שיניים כמעט.

- - לגבי נבחרי ציבור אחרים לא קיים שום מנגנון לטיפול- -

תומר, אני חוזר פעם שלישית על השאלה, האם יש היגיון משפטי שמונע מה שקיים היום על עובדי מדינה, שיחול גם על שרים.

אין היגיון. יכול להיות שההסדר הספציפי לא מתאים, וצריך להתאים אותו, אבל אין היגיון שלא יהיה מנגנון משמעתי או מעין-משמעתי בעל סמכויות גם כלפי נבחרי ציבור. המנגנון הזה קיים לגבי שופטים, הנושא הזה עלה לכותרות בזמן האחרון.

גם לא כל כך בקלות.

נכון. אבל לגבי נבחרי ציבור ואנשים שמתמנים לתפקידים, ואינם עובדי מדינה או ארגונים שחלים עליהם כל מיני הסדרים משמעתיים, אין למעשה שום הוראות מחייבות. למשל, לגבי ניגוד עניינים של שרים, אנחנו יודעים שיש למבקר המדינה מכוח ועדת אשר סמכות לתת הוראות לשרים על התנהלותם. המנגנון הזה נמצא יחסית אפקטיבי.

המנגנון המרכזי שנקבע היום בדין לקבלת עובדים בשירות המדינה וגם בשירותים אחרים הוא מנגנון המכרז. המנגנון הזה נקבע בשנות ה- 50, הכללים שלו נקבעו בשנות ה- 60. מניסיון של גופים אחרים גם אם המנגנון הזה מתקיים לפי כל כלליו ודקדוקיו, הוא אינו מבטיח מינויים בלתי כשרים. זה נכון שכאילו יש ביקורת שיפוטית על מכרזים שמתפרסמים; בית הדין לעבודה או בג"ץ בודקים האם מכרז התנהל כדין, אם לא נפלו בו פגמים מסוימים, אבל בדיקה עובדתית של הנושא הזה שעשתה שופטת בית משפט השלום בתל-אביב בעבודת מסטר על הנושא הזה, העלתה שהביקורת השיפוטית היא לא אפקטיבית. לכן גם שיטת המכרז שהיא כאילו השיטה המרכזית שנועדה להבטיח שוויון הזדמנויות, למעשה בפרקטיקה לא מבטיחה את העניין הזה, ואנחנו רואים בהרבה מאוד מכרזים הערה קטנה למטה "במשרה מועסק עובד", ובסופו של דבר העובד שמועסק במשרה גם זוכה במקרה במשרה- -

במילים של העם קוראים לזה "מכרז תפור". הוא תפור על מידותיו של מי שכבר נמצא בשטח.

אף על פי שברמה התיאורטית יש לבית הדין לעבודה כל הסמכות לטפל בעניין הזה ולפקח, הקושי להוכיח את ה"תפירה" של המכרז יוצר מצב שבהרבה מאוד מקרים קצרה ידו של בית הדין מלהושיע, שלא באשמתו. לכן אחד הדברים שחשוב שמבקר המדינה ייתן דעתו עליהם במסגרת הבדיקה הרוחבית הזאת היא השאלה הנורמטיבית: מהם הכלים שצריכים להבטיח את המינויים התקינים והראויים למשרות, ולא להסתפק בשאלה האם קוים מכרז או לא, האם קוימו כלליו ודקדוקיו של המכרז, כי זה בעצם אחד הדברים שצריכים לשמש למחוקק בלי לחשוב מחדש על השיטה לקבלת עובדים, כי השיטה שקיימת היום היא שיטה שלא מבטיחה למעשה הימנעות ממינויים פוליטיים.

אני מנהל חטיבת ביקורת משרדי ממשלה, ובעבר ניהלתי את החקירה על ביקורת ייעודית שבלשון זה החברות הממשלתיות. יש לי כמה הערות לגבי בדיקה רוחבית של המערכת. נעשה רגע סדר מה זה בדיקה רוחבית ומה זה המערכת: משרד מבקר המדינה מטפל בגדול בלמעלה מאלף גופים מבוקרים ובהם כ- 200 רשויות מקומיות, 180 חברות ממשלתיות, 140 מועצות דתיות, משרדי ממשלה, גופים סטטוטוריים ועוד הרבה גופים שמבוקרים מכוח סעיף 98 שהם גופים מתמחים שהגדולים והידועים ביניהם הם המוסדות להשכלה גבוהה, אגד ודן, מפעל הפיס – יריעה רחבה מאוד. אם נידרש לבדיקה הזאת נצטרך קודם כל לעשות סדר ולבדוק על מי הולכים כי ברור שאנחנו לא מסוגלים להקיף את כל היריעה העצומה הזאת.

בכל מקרה את המועצות הדתיות תכניס.

חבר הכנסת אלדד העביר אלינו למעלה מחצי שנה תלונה, והתלונה נבדקה. אנחנו מחכים לתשובה ממשרד ראש הממשלה, וכאשר תתקבל התשובה נראה- -

נקיים את הדיונים, כל עוד אני בתפקיד, עד 28 במרס.

מה את רוצה שאני לא אענה על מערכת בחירות?

אחרי הבחירות הפנימיות שלכם.

אבל גם אחרי זה צריך לנהל מטה בחירות.

לא בקצב כזה כמו עכשיו, אבל נושאים חשובים כמו אלה אנחנו צריכים להעלות. לא בכדי לא ראית כאן חברי כנסת מהעבודה או מהליכוד ובטח לא מקדימה. מתפקידנו דווקא לפני הבחירות לעשות זאת. אנחנו תמיד אומרים שהשקיפות היא כלי הנשק הכי גדול נגד השחיתות – אנחנו נשקף את העניין, נביא את זה לציבור, והציבור יחליט מה הוא רוצה.

יושבת הראש רצתה לציין שישבו חברי כנסת ממפלגות לא כל-כך גדולות, ואולי בגלל זה הן לא כל-כך גדולות כי הן התייחסו לנושא של שקיפות ושל יושר ושל טיפול בשחיתות. יכול להיות שכולנו משלמים בגלל זה את המחיר.

אני בכל זאת רוצה לעשות את ההבחנה כאן בין הנושא שתומר העלה לגבי מינויים של קרובי משפחה לעומת מינויים פוליטיים. הצד המשותף לשני הדברים האלה הוא שבשני המקרים יש לממנה טובת הנאה או פוליטית או טובת הנאה של כסף שהולך לבני משפחתו.

אנחנו קיימנו דיון על רשות שדות התעופה ששם התופעה היא מאוד רחבה, אבל גם שם תמצא שחלק מהמשפחה הוא גם מאותה משפחה פוליטית. הדברים קשורים זה לזה.

אני בכל זאת הייתי מציע לסייג את הבדיקה שלנו כרגע לנושא של מינויים פוליטיים. חבר הכנסת רן כהן השתמש בביטוי "מינויים לא כשרים". הוא צודק משום שיש מינויים פוליטיים כך או אחרת, אבל כשרים.

אנחנו הרי רוצים שגם בפוליטיקה יהיו אנשים בעלי יכולות, אז זה לא דבר שלילי, להפך. אם ועדת רביבי אישרה אין בעיה עם זה. ההערה הזאת בהחלט נכונה.

לכן אני מציע שנסייג את הבדיקה שהמבקר דיבר אליה לנושא של מינויים פוליטיים לא כשרים ולא תקינים. עיסוק בנושא של מינוי קרובי משפחה יכול להיות, אבל לא במסגרת הבדיקה הזאת.

הנושא הזה נבדק לאחרונה בדוח 55ב' בנושא של העסקת עוזרים ולשכות שרים. ראינו באמת שכל שר הביא מקורבים כאלה ואחרים שבאו לעבוד בלשכה שלו, והייתה לנו די בעיה להתמודד עם הנושא הזה אז, מפני ששרים טענו במידה מסוימת של צדק- -

"במידה מסוימת של צדק" זה אני.

לא חשבתי עליך. היו שרים שאמרו בשביל מה הם צריכים את העוזר אם הוא לא יכול לבוא איתם לכנס פוליטי. היו שם כל מיני דברים - -

הנקודה היא לא בבעיה הזאת. שמענו כאן מאלה שישבו על הכיסא הזה לא פעם, גם כץ, גם הנגבי – הבעיה היא כאשר עוזרים פוליטיים מתחילים להיות מעורבים בשירות הציבורי- -

זה מחלוקת שפסול - - -

אבל זאת אחת הבעיות, עושים את זה. אחר-כך השר אומר שהוא לא ידע שזה עוזר שלו.

הבעיה היא שנותנים לשר עוזרים למשרות אמון, ואומרים לו לא לקחת איש פוליטי.

לזה אין שום הצדקה.

יש פה בעיה.

תומר העלה את ועדת אשר שמונתה לפני הרבה מאוד שנים, ועסקה בנושא הסגרת היתר הנושא הרכושי והנכסי של שר- -

ניגודי עניינים של שרים.

זה ניגודי עניינים שהיו יותר בענייני הרכוש.

לא רק.

למשל, העניין ששר לא יכול להיות חבר בעמותה לא קשור לעניינים כספיים כי במסגרת תפקידו בממשלה הוא יכול לסייע לאותה עמותה, השתתפות שרים בגופים שונים- -

ואם אמא שלה היא חברה בעמותה, והיא עוזרת לה זה משנה?

זה ניגודי עניינים במובן הרחב, כולל גם עניינים כספיים כי שר צריך להצהיר הצהרות מאוד מפורטות לגבי כל הקשרים, הוא צריך למלא דוח.

גם אנחנו חברי הכנסת.

היות שמילאתי את שני הדוחות האלה אני אומר לך שהדוחות של השרים הרבה יותר מפורטים.

בכל אופן, הנושא הזה הוא לא בלַיין המרכזי של הבדיקה.

מבחינת המנגנון והכלים אולי שם אפשר להיעזר בכלים.

רצית להוסיף משהו, חבר הכנסת אורלב?

לא. אני בעד בדיקה רוחבית-מדגמית.

בעניין המינויים הכשרים, אחת הבעיות של השרים היא הקביעות של עובדי המדינה. מתברר לשר כשהוא מגיע למשרד, שקשה מאוד להזיז דברים כי קיימת מנהיגות מקצועית שאיננה מוכנה לקבל את המדיניות שקובע שר או ממשלה, ויש לה אג'נדה משלה. אז השר מתחיל להילחץ וחושב על כל מיני אמצעים איך הוא יכול ליצור מנהיגות שיכולה להוביל את המשרד בדרך שהוא מעוניין להוביל אותה. זה חלק מהבעיה – להבין מהי הפרצה שבגללה יש לחצים. לחץ אחד הוא למנות ולקבל בונוסים מפלגתיים ופוליטיים; אבל יש גם לחצים אמיתיים שגם אותם צריכים לפתור. זאת אומרת צריכים לראות את המערכת כמערכת אחת ולהחליט איזה מנהל ציבורי אנחנו רוצים במדינת ישראל כך שיהיה מקצועי, נטול פניות ומשוא פנים בגלל קרבת משפחה ועניינים מפלגתיים, אבל מאידך גיסא, שהוא יהיה ממושמע באופן מלא לדרג המדיני שנבחר בידי העם להוביל איזושהי מדיניות. לא לראות רק חלק מהתמונה הזאת.

את רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה לאחל בהצלחה.

אני רוצה לסכם במספר משפטים. אני שמחה שיש כאן גם תלמידים שנמצאים ערב לפני בחירות שבהם יבחרו בפעם הראשונה.

עסקנו כאן בנושא של שחיתות שלטונית, הזכרנו את נושא המשרות התפורות או מינויים פוליטיים לא תקינים. אנחנו מדברים על מינויים שהם על סמך קשרים ולא על סמך כישורים. המינויים האלה פוגעים גם באיכות השלטון והשירות הציבורי. אנחנו לא מדברים על משרות אמון, שגם שם צריכים להיות בעלי כישורים, אלא מדברים על אנשים שעובדים בשירות הציבורי הטהור, הנקי מניגודי עניינים ומנאמנויות זרות. כשמו כן הוא: הוא צריך להיות שירות לציבור, נטול פניות. כאשר אנחנו ממנים לא על סמך כישורים אנחנו מקבלים אנשים שהם פחות מהטובים ביותר שאפשר היה להשיג, ובכך אנחנו פוגעים בשירות הציבורי.

דבר נוסף שהוא בצד העקרוני ערכי, אבל יש לו גם השלכות כלכליות-חברתיות משמעותיות ביותר זה הפגיעה בשוויון ההזדמנויות בכל דרגה ובכל מקצוע. אנחנו לא מדברים רק על בכירים, צריך להזכיר את זה כי גם מהרמה הנמוכה ביותר שרוצים להתקבל, אם המשרה הזאת תפוסה בידי מקורב, הם לא יכולים להתקבל. כבר שמענו את זה, ואנחנו לא יכולים לדבר רק על מכרזים. אי הפגיעה בשוויון ההזדמנויות היא אחד הערכים הבסיסיים בדמוקרטיה.

הזכרתי גם את השירות הציבורי שהוא לקוי כי הוא לא נקי מפניות כלפי הציבור שצריך לקבל את השירות הזה, וזאת גם כן השחתה של מידות.

אנחנו מבקשים מהמבקר לעשות את הבדיקה הרוחבית. כפי שציינתם, מתוך 1000 רשויות שאתם תבדקו אתם תמצאו את הדרך למצוא את הבדיקה הרוחבית בצמתים העיקריים, ודאי זה משרדי ממשלה, תאגידים גדולים. צריך לשים את הדגש על בדיקה של שומרי הסף: היועץ המשפטי לממשלה, החשב הכללי, נציב השירות הציבורי. אנחנו רוצים שהפעילות שלהם תהיה אפקטיבית ונכונה במאה אחוז. אם נעשה את זה, ואתם תביאו לנו את אותה חוות דעת לגבי המשך ההתנהלות אנחנו נוכל סוף סוף גם להגדיר את אותם כלים שאנחנו זקוקים להם כדי להתמודד עם הפגיעה בנורמות, וגם אולי להגדיר את סף הבושה. אנחנו נחזיר את הבושה למדינת ישראל - לא הכול מותר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:25