כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

19/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 256

מהוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני י"ח בכסלו התשס"ו (19 בדצמבר 2005), שעה 13:00

החברה לאוטומציה במנהל השלטון המקומי – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה (יוני 2004).

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

רן כהן

עבד אלמאלכ דהאמשה

מרדכי נתיב

- מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

גדליהו דוד

- משרד מבקר המדינה

סימה זיידמן

- משרד מבקר המדינה

נועה בן אריה
- יועצת משפטית, המרכז לשלטון מקומי

פיני קבלו

- המרכז לשלטון מקומי

משה אלקסלסי
- יו"ר החברה לאוטומציה

עו"ד נתן מאיר
- יועץ משפטי, החברה לאוטומציה

אריה גור

- יו"ר ועד עובדים, החברה לאוטומציה

שמשון שמואל
- חבר וועד עובדים, החברה לאוטומציה

חיה ארמן

- יועצת משפטית של ועד עובדים החברה לאוטומציה

יהונתן לוירר

- ראש מנהל משאבי אנוש, עירית ירושלים

רפי ברנשטיין

ריקי אליה

איה לינצ'בסקי

החברה לאוטומציה במנהל השלטון המקומי –

דו"ח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא החברה לאוטומציה במנהל השלטון המקומי – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה.

אחת הסיבות שהחלטתי לקיים דיון בנושא של החברה לאוטומציה הייתה מכיוון שבוועדה לביקורת של הכנסת אנחנו מטפלים בכל ההיבטים של ליקויים ותפקודים של רשויות שלטוניות, גם חברות בת וגם חברות בבעלות המדינה וכמו המקרה הזה של חברה מעורבת. אנחנו מדברים הרבה על שחיתות שלטונית אבל אנחנו חושבים שמנהל לא תקין הוא חמור לא פחות כי גם הוא גורם לנזק בתפקוד ונזק במשאבי המדינה. אנחנו עושים את הביקורת במטרה לשפר את המצב. זאת אומרת שומעים את הליקויים שומעים את המבוקרים ורוצים להפיק את המסקנות ולשפר את המצב.


בנוסף לדוח המבקר עצמו, היו אלי פניות גם מגורמים נוספים כמו מוועד העובדים, ששלחו באמצעות עורך דין אחריות אישית של דירקטור בחברה גם לעדי אלדר וגם לאופיר פינס שהיה שר הפנים ולרשות החברות, ויש כאן בקורת מאד קשה של העובדים עצמם על התנהלות החברה, ומדברים גם על תביעה נגזרת שדורשים אנשי הדירקטוריון.

על כל הדברים האלה נדבר היום, נשתדל לעשות את זה בתמציתיות כי זמננו קצר, נשמע את עיקרי הדברים וננסה להפיק לקחים. חבר הכנסת רן כהן רצית להוסיף לדברי הפתיחה.

אני מודה שביקשתי את הדיון כדי שנוכל להעמיק לתוך הדברים ולשמוע את הצדדים.

תודה רבה על היוזמה לקיים את הדיון, בבקשה אנשי המבקר.

צהרים טובים, שמי מוטי נתיב, מנהל האגף למערכות מידע במשרד מבקר המדינה. האגף שברשותי ריכז את מטרת הביקורת על החברה לאוטומציה. הצוות שביצע את עבודת השטח כולל את גברת סימה זיידמן ומר גידי דוד ואם יהיה צורך להיכנס לפרטים יותר מעמיקים הם יוכלו לתת את התשובות.

בגלל לוחות הזמנים, אני רק אומר מספר משפטים, החברה לאוטומציה זכתה למעמד ציבורי מיוחד שיש לה בעלות משותפת של מדינת ישראל והמרכז לשלטון מקומי. החברה עומדת לביקורת המדינה על פי סעיף 9(5) בחוק מבקר המדינה ואנחנו ערכנו את הביקורת בתקופה שבין אפריל לדצמבר 2003.

אני אתייחס למספר נושאים שמבחינתנו מרכזיים בדוח. אחד, לחברה יש מעמד מול אוכלוסיה מיוחדת של הרשויות המקומיות כלקוחות ומשם מגיעות מרבית ההכנסות אבל גם כמובן החובות לחברה. בתקופה שבדקנו בדצמבר 2003 מצאנו שיש חובות בסך 108 מיליון ₪, ולאחרונה ראינו שבדצמבר 2004 סך החובות עלה ל- 136 מיליון ₪ לפי דוח שקבלנו, כך שייתכן והמגמה נמשכת.

חלק מהחוב הוא אותו חוב? חוב שהתנפח?

כן.

וזה מתוך מחזור של 200 מיליון לא מתוך 1.2 מיליארד.

זו נקודה מאד משמעותית מבחינת תפקוד החברה שלכאורה קהל לקוחות קבוע מהווה בסיס כלכלי איתן ולמעשה המצב שאליו נקלעו הרשויות הפך להיות בעיה. נקודה נוספת שהתייחסנו אליה זה הנושא של ERP או הנושא של התאוששות מאסון שראינו בגלל מרכזיות החברה ומרכזיות השירותים שהיה מקום לעשות משהו מעמיק בנושא, ובפועל הדירקטוריון לא דן בנושא למרות חשיבותו.

הדירקטוריון מתכנס?

בתקופה שערכנו את הדו"ח מצאנו שהדירקטוריון מתכנס לעיתים רחוקות, היו גם בעיות של הרכב, המדינה, שיש לה 40%, לא מינתה מספיק נציגים.

אני כל הזמן שומעת שהמדינה רוצה למנות מינויים פוליטיים ודווקא בדירקטוריונים לא ממנים אנשים זה בכל החברות. דווקא במקום היחידי שזה נכון לעשות מינויים פוליטיים לפי תפיסת הדירקטוריון שזו קביעת מדיניות.

בתקופת הביקורת היה רק דירקטור אחד מטעם המדינה.

שאר הדירקטורים הם מהרשויות המקומיות? הם ממנים?

כן. ציינו גם שבמהלך חצי שנה בתקופת הביקורת, יושב ראש הדירקטוריון כיהן גם כממלא מקום מנכ"ל החברה אף שהוראות החקיקה מגבילות יושב ראש דירקטוריון לכהן כמנכ"ל אינן חלות על החברה במישרין, חשבנו שזה לא יקרה בחברה הזו בגלל שמנכ"ל בחברה כזו צריך להיות מנכ"ל מקצועי.

יש הסבר לזה?

היה מצב שמידי פעם התחלפו מנכ"לים לחברה והייתה תקופה די ארוכה שלא היה מנכ"ל.

אם אין יו"ר דירקטוריון מי בוחר את המנכ"לים?

אותו יושב ראש כיהן כממלא מקום מנכ"ל.

דני אלדר היה יו"ר הדירקטוריון במשך תשע שנים. היום הוא גם היושב ראש? הוא מינה את אותם מנכ"לים שהתחלפו.

בתקופה שלו.

זו הייתה נקודה שהתייחסנו אליה אבל הבנתי שכיום יש מנכ"ל.

מתי התחלפת עם דני אלדר?

ביוני 2003.

בסוף שנת 2001 החליטה ועדת השרים לענייני הפרטה למכור את מניות המדינה בחברה, עד שסיימנו את הביקורת, בדצמבר 2003, הנושא הזה עדין לא בוצע.

יש נימוקים מדוע זה לא בוצע?

הייתה התנגדות של מנכ"ל השלטון המקומי.

יש כאן מישהו מרשות החברות? מהאוצר? למה אין נציגים מהם? מה המסקנות מהדו"ח שלכם.

המסקנות שלנו הם אלה שהצגנו בדו"ח, לגבי כל אחד מהליקויים שהעלנו המשרד הציג מסקנה ונתן גם המלצה. אנחנו בהחלט חושבים שהחברה צריכה לעשות מעשה גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט הטכנולוגי.

הדבר שמאד בולט גם מהדו"ח וגם מהמציאות שיש שני דברים בלתי נסבלים בחברה ציבורית ראויה לשמה, האחד הוא שהדירקטוריון לא מלא כפי שהממשלה מחויבת לבחור אנשים כדי שינהלו אותו בצורה נכונה והדבר השני הוא מה שעלה בדוח לגבי העניין של ההפרטה בין המנכ"ל ובין יושב ראש החברה דבר שיוצר מצב שלנוכח העובדה שגם ה"בורד" מקרטע יש ריכוז של שני התפקידים הללו, שלא במקרה הופרדו בחוק, והם יוצרים מצב לא סביר ונדמה לי שזו תמצית העניין.

אם נחזור להתחלה, החברה לאוטומציה נמצאת בשליטה כמעט בלעדית של מרכז השלטון המקומי, הוא הבעלים, הוא מקבל השירות והוא זה שגם לא משלם, באותו מצב נוצר מצב של סתירה בעבודת החברה, משום שאם הבעלים הוא זה שלא משלם זה יוצר מצב אבסורדי שאי אפשר לחיות אתו. אני חושב שבעניין הזה היה מאד רצוי שעדי אלדר יהיה פה וייתן מענה בשם המרכז לשלטון המקומי.

הוא הוזמן.

אני הנציגה, עורכת דין נועה בן אריה היועצת המשפטית של המרכז לשלטון המקומי.

יש כאן באמת בעיה מבנית חמורה ביותר שיד לוקחת מכיס אחד ומעבירה לכיס השני. משהו בהתנהלות לא בסדר ויש 500 עובדים שימצאו את עצמם הולכים הביתה. יש גם את השירותים המחשובים ומערכות המחשוב שהם מעניקים לרשויות המקומיות, אם הם יפסיקו לעבוד זה יהיה נזק רציני.

אם אתם לא מביאים תועלת אז אולי לא צריך אתכם, אבל אני מניחה שאתם כן מביאים תועלת למערכת. אי אפשר לעבוד בסיטואציה כזו כי המערכות יקרסו בסופו של דבר. חלק מהליקויים עולים מהדו"ח שהמערכת לא מתחדשת ולא נבדקת ומביאה נשק מעבר לחברה לאוטומציה אלא לגופים שמקבלים את השירותים מהחברה לאוטומציה כך שהנזק שעלול להיווצר כאן הוא רחב ביותר. נשמע את נציגי החברה.

כפי שנכתב כאן בסטטוס החברה, אכן זו חברה שנוסדה בשנת 67 - - -

יש לי בקשה, נעשה את זה ענייני, קראנו את הדו"ח, אנחנו יודעים מתי נוסדה החברה מה המטרות שלה ומה היא עושה. יש לנו פחות משעה לדיון נתמקד בליקויים, למה הם קורים ואיך מתקנים אותם.

אני רוצה להתייחס לעיקרי הדו"ח שהוצג על ידי מר מוטי נתיב, אני רוצה לומר שכיו"ר החברה, כשנכנסתי ביוני מיד לאחר מכן היה מנכ"ל ששרת תשעה חודשים, במהלך תשעת החודשים זכותה של החברה לאוטומציה, מאחר וזו הייתה תקופת ניסיון של מנכ"ל, הוא הפסיק את עבודתו, ובפרק זמן הזה עד להוצאת מכרז לקבלת מנכ"ל חדש, מילאתי את מקום המנכ"ל.

במעבר של כשלושה חודשים עד שעברנו את כל התהליך של פרסום מכרז בצורה מסודרת, בדיקת המועמדים כדי לבחור מועמד, ואחרי שלושה חודשים שכיהנתי בשני התפקידים, התמנה מנכ"ל, שמואל בלנק. גם כאן השידוך לא עלה כל כך יפה, לתקופה מסוימת מינינו ממלא מקום מתוך החברה עד לבחירת מנכ"ל חדש שהתחיל לפני כארבעה חודשים.

כמה זמן כבודו מנכ"ל.

ארבעה חודשים. אני בא משדה של ראש רשות, כיהנתי חמש שנים ממלא מקום ו- 20 שנה ראש רשות גן יבנה, הייתי מנהל בבית דואר ומפקח בשירות הדואר כ- 16 שנים, אני בעל תואר שני במנהל ציבורי כך שאני מגיע לחברה כאדם שקיבל שירות בעבר מכיר את רזי השלטון המקומי ונכנס מבחינת ההיערכות הכוללת של ניהול החברה.

עם כניסתי הופיעו שלושת המכובדים כנציגי מבקר המדינה ואמרתי להם שלא מזמן עברתי דוח מבקר המדינה בגן יבנה ושם המבקר רצה להעניק לי פרחים כי הדו"ח היה מוצלח ואני מקווה שלאחר שאקבל את הדוח במהלך התקופה הבאה אני אטפל בכל הליקויים. אנחנו בהחלט התייחסנו לדו"ח, קודם העברנו את ההסתייגויות שלנו לדוח, העברנו גם ביקורת והתייחסות נוספת, ואז השלימו את הדוח כפי שהוא הוכן.

במהלך הדוח שיפרנו את הדברים הבאים, מבחינת המבנה של הדירקטוריון, הוא מתכנס מאז קבלת הדו"ח מידי חודש בחודשו, כולל גם הוועדות שמתכנסות כסדרם, וזה יהיה ראוי בהחלט לציון.

כמה חברים יש בו?

יש שני חברים בשלטון המקומי שחסרים ושלושה חברים בממשלה שחסרים.

כמה בסך הכול יש ומתוך כמה?

צריכים להיות 15 ויש פחות חמישה. בנוגע לנושא גביית החובות כפי שמובאת כאן, אנחנו בבועה הנאמנה של כל השלטון המקומי מבחינה כלכלית, כל מה שקורה ברשויות המקומיות. כשרע לרשויות המקומיות קשה לנו לגבות את הכספים והתהליך של רשויות במצב קשה מקרין אלינו. על כן ניסינו לעבוד במספר מגמות, דבר ראשון לקחנו קבלני גבייה שיהיו קטליזטורים להבאת הכסף.


דבר שני פתחנו בתביעות משפטיות נגד חלק מהרשויות, דבר שלישי החשכנו לצערי מסכים במספר ישובים ואלה שלוש נקודות שפעלנו בהם על מנת לגבות את הסכומים ולהוריד את הסכומים החסרים שנאמרו כאן באחוזים מסוימים.

מתי נעשו הפעולות האלה?

במהלך השנתיים האלה.

כמה כסף זה החזיר לחברה?

זה הוריד את החוב בכ- 15%. אני חייב לומר לכל מי שיש לו ניסיון ברשויות מקומיות, אתה נכנס למגזר הערבי ולפעמים יש ראש רשות שלא שילם משכורת חמישה חודשים ואין לו מהיכן לשלם. אז איך אנחנו נגבה כסף?

את המצוקה הזו אנחנו מכירים, אבל השאלה הנשאלת כאן היא האם אין לכם קלות יתרה של ויתור על החובות בטווח הקצר בגלל שאתם הבעלים. קשה לבוא לקרוב משפחה שלך ולבקש שיחזיר את החובות, אולי כל המבנה הוא לא נכון.

אני לא מקבל את זה, היות וכמעט כל שלושה חודשים עולה לדירקטוריון בעיית הרשויות המקומיות לגביית החובות של הרשויות, כלומר כשנדבר על תזרים מזומנים אז זה בהחלט מהווה בעיה ואנחנו משתדלים בכל האמצעים שהזכרתי, גם פרישת חובות, אנחנו גם פורשים לעיתים ל- 20 חודשים ומפקידים את זה בבנק על מנת לשמור על הערך הכספי, אלה ארבעת האפשרויות על מנת לגבות את הכסף. מעניין שיש רשויות שהורדנו מסך והם עברו לחברות אחרות. "הורדת מסך" משמעותה הפסקת שירותים ולפחות שלושה ישובים עזבו אותנו בגין הפסקת השירותים.

מה עם ירושלים?

ירושלים זה סיפור אחר שאני אתייחס לזה אם אצטרך. יש את קרית מלאכי, לוד, טייבה, דיר חנא ועוד ישוב.

למה ירושלים עזבה אתכם?

כי ירושלים נכנסה למצוקה כספית והחליטה לצמצם בהוצאות ואז היא פנתה אלינו להוריד מ- 24 מיליון ל- 16 מיליון ונפתח משא ומתן בנושא כשיש כמה חילוקי דעות קטנים אבל הנושא המרכזי הוא ההיבט הכספי, ברגע שזה לא קיבל את הביטוי הנושא נשבר, ואני אהיה מוכן להרחיב על זה את הדיבור.

עיריית ירושלים החליטה ב- 2002 או 2003 שהיא רוצה לצאת למכרז בתחום שירותי החוץ בתחום המחשוב. ב- 2003 התחלף מנכ"ל וראש עיר והיו חילופי גברי גם בכנסת והייתה החלטה עקב זה שתיבדק שוב האפשרות להתקשר שוב עם החברה לאוטומציה. העירייה עשתה כל מאמץ אפשרי להישאר בקשר ובחוזה עם החברה לאוטומציה, לצערנו הרב, החברה מצידה עד עצם היום הזה לא העבירה את ההחלטה על המשך ההתקשרות.

עובדתית עשינו הכול ולא הצלחנו לצערי הרב, הגענו גם בסכום הכספי להבנה עם החברה, על הסכום השנתי לצורכי אחזקה, הגענו לכ- 16 מיליון ₪. לצערי הרב למרות שמנכ"ל העירייה החליט שההחלטה שלו הייתה להישאר עם החברה, החברה לא אפשרה להישאר אתה ויצאנו למכרז. היום המצב הוא שגם שחברה אחרת זכתה, אנחנו תקועים היום. החוזה אתה עומד על 14 מיליון ואנחנו תקועים כי החברה לאוטומציה לא מאפשרת מעבר סדיר של מערכות המידע לחברה החדשה.

לזה יש את בתי המשפט.

בגלל שהוציאו את העובדים אחרי שאמרו להם שיש חפץ חשוד והכניסו חברה במקומם בצורה...

זה פחות מעניין אותי, הייתי רוצה לשמוע את אנשי הוועד.

לא סיימתי את דבריי, לאחר כניסתי לחברה עשינו פעולות שנועדו להבראת החברה, כמו צמצומים בכוח אדם. פיטרנו כ- 150 עובדים מה שהיה לא קל עם ועד עובדים חזק ודומיננטי, כשיש לזכור שאנחנו חברה ההיי טק היחידה בארץ שיש לה ועד עובדים. מבחינת הניידות והגמישות אנחנו מאד מתקשים לעשות את העבודה שלנו כי ההתערבות של הוועד מדהימה. אני מקבל כמעט כל יום שני מכתבים מראש הוועד ויש לי תיק עב כרס שאני צריך לטפל בענייני הוועד כשמדובר בכ- 550 עובדים.


בתוך כל זה נערכנו בנושא של ספקים, צמצמנו ב- 25% מבחינת ההלוואות בבנקים הגדלנו את מועד ההלוואות, מה שהביא לשינוי משמעותי, מחברה שהפסידה ב- 2003 8 מיליון ₪ לחברה שב- 2004 הרוויחה 24 מיליון ש"ח נטו, וב- 2005 אנחנו מעריכים שנגיע לכ- 15 מיליון ₪ רווח.

גם בחלק הטכנולוגי נערכנו לגבי שינויים מיידיים בתחום שכר וכוח אדם, החלפנו את התוכנות על מנת לשווק אותם. בנוסף לכך כל הנושא של התקשורת המיידית ששינינו, ואנחנו גם לקראת נושאים מקדמים אחרים. אנחנו משנים עכשיו את שפת המחשוב לג'אווה וזה שינוי במערכות המחשוב של המיין פריים שיעבור ליוניקס או ללינוקס, מה שיכול לסייע מבחינה כלכלית.

בנוסף לזה אנחנו מכניסים לפי תכנית העבודה השנתית של 2005 ו- 2006 את נושא של ה- CRM , שירותי לקוחות, שיהיה מקסימום בקרה למנהל המערכת לגבי מה שקורה בשטח. לגבי הנושא של ERP זו אינטגרציה של יישומים שאנחנו רוצים להעביר ואנחנו בודקים מזה כשנה על מנת ליישם את הפרויקט הזה , אנחנו מעניינים ראשי רשויות שיסייעו בידינו מבחינה כלכלית.

כלומר יש שינויים חיוביים בחברה גם כתוצאה מהדו"ח כשלקחנו אותו במלוא הרצינות וביצענו מעקבים שוועדת הביקורת שלנו שיבה מספר פעמים והדירקטוריונים ישבו גם כדי לדון בדו"ח מתוך רצון לשפר את העניין. יש ועדת ביקורת שלנו שהתחילה לעבוד עם קבלת הדו"ח, בראשה יושבת עופרה פרידמן מזה שנתיים. אני מדבר על השינויים שנעשים בתקופה שלי חרף התחרות הקשה שיש בחוץ.

אם אני אבוא עם תוכנה כמו שעשה הבעל של לימור לבנת, תמכרו את זה לרשויות המקומיות? או שרק אם יש לי קשרים מיוחדים? עשיתי את זה פעם באופן פרטי ולא כל כך התייחסו אלי.

הקריטריונים שלנו מקצועיים וכלכליים, עם עיניים פקוחות לציבור.

זו אמירה יפה השאלה אם זה עומד במבחן המציאות.

עם כניסתי לתפקיד הקפאתי את כל פעילות החברה מה שהיה קיים בעבר וישנו ברשויות המקומיות-פעיל. חוזים חדשים לא נעשו בשנתיים האחרונות מאז כניסתי לתפקיד עד לבחינת כל הנושא הציבורי והבאתו הלכה למעשה. צריך לקרוא את הפרוטוקולים של הדירקטוריון כדי לראות על מה אנחנו דנים. צריך לבדוק את הפרוטוקולים של ועדת הביקורת כדי לראות על מה אנחנו מדברים כחברה.

אנחנו חוטפים ביקורת לא בצורה הוגנת, אם זה בנושא של ירושלים ואני יכול בהחלט להרחיב את הדיבור, כי פשוט הם הוציאו את העובדים כמעט בעל כורחם והכניסו חברה חדשה מבלי להזמין אותנו לשיחה כפי שביקשנו עשרות פעמים. במכתבים ששלחתם אלינו לא אחת הודעתם שאתם לא רוצים לתת את השירות, ביקשתי לקחת בורר על מנת לבדוק את העניינים ואת זה דחיתם על הסף, הכול כתוב ואני מתחייב להביא את זה לוועדה לבדיקה.

עד השבוע עוד התחננתי להיפגש, המנכ"ל היה בחו"ל, עם שובו תתכנס ישיבה שנוכל לדון בעניין. כי העובדים הפכו להיות בני ערובה בנושא. הם מחוץ לעירייה, לא נותנים להם להיכנס לעבוד , ובסוגיה הזו אני בהחלט לצידם ואני לא יודע איך להכניס אותם פנימה שימשיכו לעבוד ולהעביר את הנושא בצורה מסודרת לחברה שזכתה במכרז.

תודה. נשמע את הצד של העובדים.

אנחנו רוצים להביע מחאה שאין פה נציג מטעם רשות החברות, אנחנו חושבים שהם לא מספיק מעורבים והם הוזמנו לפה.

הם אמרו שהם בדרך.

גם כשהם פה הם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך.

זו הישיבה השלישית או הרביעית שאנחנו נתקלים בחוסר תפקוד משמעותי של רשות החברות, אולי היא מיותרת. שווה לבדוק כמה כסף זה עולה לנו ואלי זו תהיה אחת מהמסקנות שלנו מהישיבות האחרונות.

אנחנו נאלצים להגיד שלצערנו החברה לאוטומציה בהתרסקות מוחלטת וצריך לראות את כמות הרשויות שעזבו את החברה בכל מיני פרויקטים, מדובר בעשרות רשויות, ולא בגלל שניתקו אותם אלא מיוזמתם, בגלל הבעת אי שביעות רצון ממה שקורה בחברה. צריך להסתכל על המחזור הכספי של החברה שהיה בסביבות 280 מיליון קרוב ל- 300 מיליון ₪ בשנה והולך להיות בשנת 2006 קטן מ- 200 מיליון ₪, ואנחנו מפקפקים לחלוטין בהודעות החברה על רווחים.

אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש ירידה משמעותית ביכולת של הרשויות המקומיות, זה פועל יוצא של זה, זה לא רק בגלל שהם מתנהגים לא בסדר.

אנחנו טוענים שהרבה רשויות עוזבות את החברה בפרויקטים שונים בגלל אי שביעות מתפקוד החברה. יש עשרות רשויות כאלה שעוזבות בכל מיני פרויקטים לא דווקא בכל הפרויקטים, ומתחברים לחברות אחרות.

כי ERP אפשר לקבל גם ממקומות אחרים לא צריכים בשביל זה רק את החברה לאוטומציה.

לא זו הבעיה, אין בעיה טכנית, יש בעיה קשה של ניהול בחברה לאוטומציה.

החברה לאוטומציה היא אחת מהחברות המתקדמות ביותר מבחינה טכנולוגית, הקריסה היא בגלל הניהול.

לדעתנו הכשל הניהולי נובע מזה שתשעת חברי הדירקטוריון שמתמנים מטעם מרכז השלטון המקומי הם מינויים פוליטיים לחלוטין וכל הזמן אנחנו חוזרים ומתלוננים בפני הוועדה שזה שהמדינה לא ממנה את כל המכסה שלה זה פוגע בצורה קשה מאד בחברה. שר הפנים ושר האוצר צריכים למנות ואי מינוי הזה גורם כל הזמן לבעיות, ואגב הגשנו על זה בג"ץ לפני כמה שנים וזכינו.

אנחנו נדרוש את זה מראש הממשלה.

חוסר הדירקטורים מגדיל מאד את הקטע הפוליטי בדירקטוריון. דבר נוסף, באופן טבעי מתוך הדירקטוריון הזה נבחר יושב ראש פעיל שמנהל בפועל את החברה שהוא גם מינוי פוליטי והכישורים שלו לנהל כזו חברה לא נבדקים. אנחנו לא חושבים שזה נכון להגיד שלנהל חברה יכול מישהו שעם כל הכבוד ניהל רשות מקומית בהצלחה ככל שתהיה הוא לא יכול לנהל חברה כמו החברה לאוטומציה.

המנכ"ל צריך לנהל.

אבל מי שמנהל את החברה בפועל זה היושב ראש.

למה?

כי יו"ר הוועד רוצה לנהל את החברה.

ממש לא.

הוא עושה את תפקידו. אם לעובדים לא נותנים את כל מה שהם צריכים מתפקידו לדרוש את זה. אתה צריך ליצור מצב שתהיה לו פחות עבודה בתחום העובדים ויותר עבודה בתחום המקצועי שלו.

יו"ר החברה הוא מינוי פוליטי לחלוטין לא נבדקים הכישורים שלו.

תמיד זה כך, מה חדש

שיעברו לפחות את ועדת רביבי.

מטעם מרכז השלטון הם לא עוברים כלום.

זו נקודה משמעותית.

אין שום סיבה בעולם שלא יעברו את ועדת רביבי, מדובר על מינויים ציבוריים.

הטענה שלנו שגם מרכז השלטון המקומי, עם כל הכבוד לו שהוא מחזיק את החברה, זו עמותה שכל הכספים שלה הם כספים ציבוריים, הם לא יכולים לשחק במינויים פוליטיים בכזו צורה.

איפה כתוב שצריכים לעבור את ועדת רביבי.

בחוק החברות הממשלתיות.

איך אפשר לעשות שם תיקון שזה יחול גם על תאגידים ציבוריים נוספים שהם לא חברות ממשלתיות, השאלה היא איפה מתקנים את החוק?

החברה הזו היא נכס של המדינה, לא משנה אם המדינה מזרימה ישירות דרך משרד הפנים או בעקיפין דרך המרכז לשלטון מקומי, זה נכס של המדינה והמדינה מפקירה אותו.

השאלה אם לא צריך לעשות שינוי בבעלות החברה, יכול להיות שצריך למצוא או מרכיב שלישי שיהיה הבעלים של החברה או לעשות 50%-50%

למה שלא יפריטו את החברה, למה היא צריכה להיות מטעם המדינה ומטעם הרשויות המקומיות? אגב, אני רוצה לתקן ולומר שוועדת רביבי היא ועדת שפניץ.

רציתי לציין בנקודה של שינוי הבעלות שהמדינה כבר החליטה להפריט.

אז אנחנו צריכים לדרוש משר האוצר לממש את ההחלטה הזו.

זה לדעתנו הכשל העיקרי של החברה, מדובר בכשל ניהולי שנובע בעיקר מזה שהמנהלים הם מינויים פוליטיים, אנחנו עכשיו ב- 19 לחודש בדצמבר 2005, החברה במצב קשה ואין תכנית עבודה מאושרת בדירקטוריון לשנת 2006. יש את התייחסות לדוח המבקר שאנחנו חושבים שהיה מדויק, מאד התרשמנו ממנו, והוא קלע בכל הנקודות הרגישות והחשובות בחברה, עובדה שאנחנו בחודש דצמבר ואין תכנית עבודה לשנת 2006. עובדה שכמו שהמבקר טען, אף פעם אין תכנית עבודה רב שנתית בחברה, שהם דברים שבלתי יאמנו, והם כולם נובעים מניהול בלתי מקצועי שכולו נובע ממינויים פוליטיים וכל זה גורם להרס של כל החברה.

דובר פה על זה שלא ממנים מטעם המדינה, אם נבחן את זה ביחסי כוחות, אם למדינה יש אפשרות למנות ששה והם ממנים רק שלושה, אז יש ירידה של 50% בייצוג המדינה, ולפי מה שהיושב ראש סיפר קודם המרכז לשלטון מקומי יכול למנות תשעה ואז חסרים רק שניים, זאת אומרת שיש ירידה רק של 20% בייצוג. אז הפער בכוחות מתחדד עוד יותר.

אבל זה לא סביר שחמישה דירקטוריונים לא ממונים בכלל.

ואלה שממונים לא עוברים ועדות.

ומי שאחראי לזה אפילו לא בא לוועדה למרות שהוזמן.

האחראים הם השרים לא הפקידים, זה שר האוצר שר הפנים וראש הממשלה.

ראשית אני אתייחס לנושא המינוי מטעם המרכז לשלטון המקומי, כפי שנאמר כאן כרגע, החוק לא מחייב את ועדת רביבי. ההבחנה בין החברה לאוטומציה לבין חברות מעורבות אחרות היא כזו שהדירקטוריון שלה הוא לא זרוע המבצעת, הוא לא מי שפועל בשטח בחברה. לחברה יש שדרה ניהולית, יש לה אנשי מקצוע - - -

שעובדת מידי פעם ונשברת. ארבעה מנכ"לים התחלפו אז על איזה שדרה ניהולית את מדברת?

שני מנכ"לים ואחד ממלא מקום, בואו לא נגזים.

נמצא שם מנכ"ל מכהן, נמצאים שם בעלי מקצוע טובים מאד, זו חברה עם ידע טכנולוגי ופיתוח מהשורה הראשונה. מהבחינה הזו כל הפעילות המקצועית של החברה מתבצעת בתוך החברה, לא הדירקטוריון הוא המנהל בפועל את החברה אלא האנשים שנמצאים בחברה.

פשוט כל מה שהיא אומרת לא נכון.

גם הדברים שאמרת לא היו נכונים.

כל אחד והצד שלו.

בפועל, הדירקטורים שממונים על ידי השלטון המקומי אינם בהכרח מנויים פוליטיים ואף אחד לא בדק ומצא שכולם התמנו על סמך זה שהם אנשים פוליטיים. יש גם אנשים מטעם הרשויות המקומיות שיכולים להיות אנשי מקצוע.

מיהם חברי הדירקטוריון?

משה אלקסלסי היו"ר, וציינתי את העבר המקצועי וההשכלה שלי, שרגא ויצמן שהוא מנהל בכיר בחברת החשמל איש ציבור שהשלטון המקומי הכניס והוא לא איש פוליטי. אמנון זך ראש רשות אזור, עפרה פרידמן ממונה על ידי שר הפנים, מיכאל שיזף ממונה על ידי שר הפנים, איתן גנור ממונה גם הוא על ידי שר הפנים. דניאל וקנין מבית שמש, שמעון אלפסי מיוקנעם, יצחק אוחיון מפתח תקווה ורון לחמן שהוא יושב ראש ועדת הפיתוח של החברה, הם כולם מנהלים בהגינות וביושר.

אלה אנשים שאת חלקם אני מכירה באופן אישי, אבל גם מתוקף תפקידם אין ספק, וגם אם הם עומדים בראש רשות הם אנשים ראויים. השאלה שלי היא למה העסק לא עובד?

מי אמר את זה, הוועד? הוא מפריע כל הזמן, אנחנו המפעל היחידי במדינה ב- IP שיש בכלל ועד. ראשי הרשויות שנמצאים הם עם השכלה וניסיון.

לא סתם שאלתי על האנשים, היו לי בראש אנשים אחרים שעולים כשמדברים על מינויים פוליטיים, ואני מודיעה שאת חלקם אני מכירה ממקומות אחרים. לדעתי הליקוי הבסיסי הוא בניגוד העניינים. עצם העובדה שזו חברה של הרשויות המקומיות גורמת לכך שלא עושים את כל המאמצים בזמן שלרשויות המקומיות יש קשיים להחזיר חובות, זה לדעתי שורש הרוע.

זה מחזק אצלי את הגישה שהחברה הזו הייתה צריכה להיות מופרטת כפי שהמדינה קבלה החלטה. מה שלא תעשה זה יהיה בשוליים, 15% של החזר חובות זה עדיין כלום כשאתה מדבר על חובות בהיקף של למעלה מ- 120 מיליון ₪ מתוך מחזור של 200 מיליון, זו טיפה בים. התמונה הכללית מעידה על כך שניגוד העניינים של מי שמנהל את החברה עם הלקוחות, לדעתי זה שורש הרע.

בעניין ההפרטה, בהקשר הזה נכתב בדוח שנכון לדצמבר 2003, טרם קיבל המרכז לשלטון המקומי החלטה בעניין ההפרטה. מאז עברנו כברת דרך ארוכה, המרכז לשלטון מקומי קידם את תהליך ההפרטה והיום אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך.

אנחנו נמצאים כרגע בהערכת שווי של החברה, הערכת השווי הזו כבר נעשתה על ידי מרכז השלטון המקומי והיא לא התקבלה על ידי רשות החברות הממשלתיות שטענו שיש לעשות הערכת שווי אחרת. הם טוענים להערכה גבוהה מידי כנראה, והם ביקשו לעשות הערכת שווי אחרת.

מהסיבה הזו הגענו להבנה עם הרשות לחברות ממשלתיות ולניסוח הסכם משותף בין מרכז השלטון המקומי לרשות החברות הממשלתיות למינוי מעריך שווי חברה מטעם שני הצדדים שיהיה מעין שמאי מכריע שקביעת ערך השווי על ידו היא זו שתחייב. חתמנו על הסכם הזה, העברנו אותו לרשות החברות הממשלתיות שכרגע מעכבת את חתימתה על ההסכם על ידי החשב הכללי שטוען שאם לא יוכנס בתוך ההסכם הזה עלות שכר טרחתו של אותו בודק הוא לא יכול לחתום על ההסכם.

בימים האחרונים הצלחנו לשכנע גם את החשב הכללי להגיע להסכמה בינינו שתוכן הערכה תקציבית לגבי עלות הבדיקה וככל שתוערך על ידי הרשות לחברות ממשלתיות אנחנו מוכנים לקבל את ההערכה על עצמנו ובלבד שנקדם גם את הערכת השווי. אנחנו מניחים שבימים הקרובים רשות החברות הממשלתיות תתרצה תחתום על ההסכם בינינו ונוכל להתקדם גם בהערכת שווי החברה. לאחר מכן נצא לתהליך המכירה.

כמה זמן את משערת שזה ייקח?

מהבירורים שערכתי אני מבינה שבימים הקרובים אמור להיחתם ההסכם עם רשות החברות הממשלתיות. הערכת השווי שנעשתה בשעתו על ידי חברת ארנסט אנד ינג, לא לקחה זמן ארוך, היא נעשתה עבור המרכז לשלטון המקומי והיא לא ארכה הרבה זמן.

במסגרת ההפרטה הזו אתם מדברים גם עם העובדים על הזכויות שלהם?.

אנחנו שומעים את זה פה לראשונה.

את מה שאני יודע גם אתם יודעים.

על זה לא שמענו.

התכנסנו עם העובדים פעמים ודברנו בנושא ההפרטה, הבאנו את כל הוועדה, יושב ראש הוועדה הוא ראש עיריית רחובות, לצידו עו"ד יורם דצינגר ולצידו מנהל החשבונות מארנסט אנד ינג.

זה מטעם השלטון המקומי, אבל שוקי פוהרר כבר כמה חודשים לא בארץ אז איך הוועדה עובדת? צריך למנות מישהו אחר.

אנחנו נמצאים היום בשלב שלה ערכת שווי, בשלב הזה אנחנו מעסיקים אנשי מקצוע שיבדקו את הערכת שווי החברה, מן הסתם ראשי הרשויות הם לא אלה שיעשו אתה ערכת השווי הזו, היא נעשית על ידי אנשי מקצוע. לכן היעדרו של שוקי פוהרר לא רלוונטית לעניין הזה. יושב הראש התייחס לעניין טענות הבית שהם לא מקבלים מענה ושיתוף בקטע הנרחב.

אני עורך דין נתן מאיר היועץ המשפטי של החברה, לנושא הרשויות המקומיות, יש להם בעיה לשלם, גם אם מחר החברה מופרטת במאה אחוז ובא איש עסקים, יש לו דילמה שהרשויות לא משלמות והוא צריך לדעת מה עושים אתם. זו לא מדיניות של הרשות לא לשלם לחברה, רשויות שלא משלמות, לא משלמות לכל הספקים, ציבוריים ופרטיים. אז מי שעובד בתחום השלטון המקומי יש לו בעיה כללית עם רשויות שלא משלמות גם אם הוא לא שייך לסקטור של השלטון המקומי.

בנושא הזה הגיע חשב כללי חדש לאוצר, הוא גילה שהמדינה לא משלמת לספקים שלה. זה מצב דומה למה שאתה מספר, המדינה הייתה במצב קשה בשנת 2003, לא היה לה כסף, והיא לא שילמה לספקים. בא החשב החדש הנוכחי ירון זליכה ואמר אין דבר כזה.

בדיוק נורמות כאלה אני מצפה מאנשי השלטון המקומי, גם מהצד של החברה שלכם וגם מהצד של הרשויות המקומיות. אתם מספקים סחורה ושירות אתם צריכים לקבל כסף עבורה. זה שמי שקיבל את השירות במצב קשה, זה לא צריך לעניין את נושאי המשרה בחברה לאוטומציה אלא אם כן הם בניגוד עניינים. מהי האחריות של דירקטור אתה יודע טוב מאד, האחריות של הדירקטור זה לחברה שבה הוא דירקטור.

אני רוצה לחזור למועד שהחברה הוקמה, היא הוקמה כזרוע של השלטון המקומי לתת שירותי מחשוב לרשויות המקומיות ללא כוונת רווח ולא כגוף עסקי. כפי שאגד מגיע לכל נקודה בישראל גם אם זה לא רנטבילי ומשתלם, ככה החברה נתנה שירות לכל שירות מקומי באשר היא כולל הנכשלות וכולל אלה שלא משלמות בזמן.


עכשיו התפיסה השתנתה והחברה עוברת שורה של שינויים לתפיסה עסקית. באנו לאנשי השלטון המקומי ואמרנו, אם אנחנו זרוע של השלטון המקומי ונותנים שירותים לרשויות, שתסלחו לי על המילה, אבל אף אחד לא היה נוגע בהם במתן שירותי מחשוב אם לא אנחנו, תנו לנו לפחות עדיפות בגביית החובות. החשב הכללי הרי מזרים לרשויות כסף. באוצר לא רצו לשמוע אותנו, אמרו דבר שיש לו היגיון בפני עצמו, הם לא יכולים לעשות העדפת נושים, זו סיטואציה קשה שכל אחד בא עם האמת שלו וכל אחד צודק ולכן לא אפשרו לנו את זה.

הוא יכול להגיד לשר הפנים תקצו כסף בשביל לעזור לרשויות המקומיות לממן.

אבל הוא לא יכול להעדיף את החברה לאוטומציה על פני שכר עובדים.

אני מבקש להכניס אותך להווי שקיים בשלטון המקומי, כספי החשב הכללי מוזרמים לאוצר השלטון המקומי שהוא סוכן החשב הכללי. לרשות מקומית שנמצאת בקשיים יש שתי מגירות, האחת של פקודות תשלום שהיא נתנה, כמו שיקים שהיא מושכת שלא משלמים אותם בהיעדר כספים והשנייה של נושים מיוחסים, כאלה שכבר קבלו פסק דין, פתחו תיק הוצאה לפועל הטילו עיקול על כספי הרשות המקומית ואוצר השלטון המקומי והם מחוץ לתור. גם כאלה שהם מחוץ לתור, עד שמגיע התור שלהם לוקח זמן.

אנחנו ביקשנו להיות במגירה יותר מיוחסת, שכרגע זוכים לה רק בנקים בהסדר וזה עוד לפני שניגשים לשתי המגירות, שאנחנו נקבל את העדיפות, ואמרו לנו לא, מדוע שתהיו עדיפים על פני אחד שפתח תיק הוצאה לפועל.

בעניין הזה הם צודקים.

כרגע החברה עוברת שינוי לתפיסה עסקית אבל לא נשכח את העבר שלנו, לכן כמו שאמר היושב ראש אנחנו מורידים מסכים, אנחנו מפסיקים שירותים לרשויות שלא משלמות, החברה מגישה תביעות משפטיות נגד רשויות שלא משלמות, וזה תהליך.

זה לא מספיק, חברה צריכה גם לחיות, צריך גם לחתום עסקאות קדימה לא רק לאבד לקוחות. היא צריכה להכין תכנית עסקית כדי שהיא תוכל לשרוד אחרת ההפסד הזה ייפול גם על החרה גם על עובדיה גם על הרשויות וגם על הבעלים וזה לא נכון.

אני לא חולק על מילה ממה שאמרת. לחברה יש בעיות אמיתיות של חובות של רשויות שלא נובעות בגלל ניגוד עניינים, הם היו קיימים בכל מקרה. יש לחברה בעיה של מוצרים ישנים שצריך לחדש. לחברה יש בעיה של תחרות עסקית אגרסיבית שלא הייתה קיימת בשנים הקודמות ולחברה יש בעיה של עודף כוח אדם. במצב כזה מצפים מוועד עובדים שקודם כל יתנו כתף להבראת החברה ושלא יוציאו את עיקר האנרגיה שלהם על דבר שעם כל הכבוד הוא לא עניין שלהם.

זה לא המקום להסדיר את היחסים בין העובדים להנהלה.

נדמה לי שעשינו פה עבר והווה ביחד, אבל אין דבר טוב מזה שהדברים עולים על השולחן. דו"ח מבקר המדינה הוא העבר, מהבחינה הזו הביקורת הייתה נכונה, החברה לקחה אותה לתשומת ליבה, רוב הליקויים תוקנו וזה מופיע בדו"ח שלנו, פרט לאותם נושאים בסיסיים ששייכים לעבודת החברה כמו חובות, תחרות עסקית קשה והצורך בחידוש טכנולוגי שהחברה שוקדת עליהם בהנהגת היו"ר ובהנהגת המנכ"ל. אני פונה לעובדים שייתנו כתף לתהליך הזה ויפנו את המרד לאפיקים חיוביים.

כמה זמן אתה היועץ המשפטי של החברה?

הרבה שנים.

זאת אומרת שאתה יותר מאחרים שיושבים פה, אולי חלק מהעובדים, יודע שההתנהלות הזו מדו"ח המבקר זה לא דבר של שנה אחת זו התנהלות ארוכה. לא נסתיר את העובדות שמינויים פוליטיים זו בעיה רצינית, והחברה לאוטומציה תמיד הייתה שהדגש הפוליטי שלה היה חזק.

החברה היא זרוע של השלטון המקומי בנושא המחשוב, היא בשליטת מרכז השלטון המקומי, אין דבר ראוי ומתאים יותר שבדירקטוריון שלה יכהנו ראשי רשויות.

אבל הניהול הפך להיות פוליטי כי הדגש היה פוליטי.

הכללים של ועדת רביבי לא חלים על השלטון המקומי אבל מעולם לא נעשתה בדיקה אם הדירקטורים שמונו לא עומדים בקריטריונים של ועדת רביבי.

זה שזה לא הוחל בחוק זה לא בצדק, מדובר במפורש על חברה ציבורית.

על זה אנחנו לא באים אליו בטענות אנחנו באים למצב בטענות. לא בכדי הבאתי את הנושא של שרת החינוך ובעלה שקיבל מכרז שלא כדין ככל הנראה, כפי שזה עכשיו בחקירה של המבקר, אני אומרת שכמו שהוא הגיע להשתמש בחברה לאוטומציה הוא לא היחידי. החברה מקצועית יש בה אנשים מקצועיים ועובדה שהגיעה להיקפים אדירים מבחינת היקף העסקים שלה, זה לא נעשה רק משיקולים פוליטיים אבל למרכיב הפוליטי יש השפעה ואי אפשר להתעלם ממנו. האם היית דירקטור בחברה לפני שנהיית יושב ראש?

הייתי כשבע שנים.

אז אתה גם ותיק בעסק, אל תיתממו החברה מתנהלת גם על בסיס פוליטי וכשמערבבים את הנושא הפוליטי, לא תמיד הנושא המקצועי בראש מעינך, מכל מיני שיקולים ויש לזה תוצאות.

גברתי בונה תזה, עם כל הכבוד, ללא רקע עובדתי. ראשי רשויות הם אנשים פוליטיים, לכולם יש סיעות, ראשי רשויות הם אנשים שמנהלים מערכות כספיות, חלקם יותר גדולות מאלה של החברה, הם אנשים שלפי כל קנה מידה מבחינת הניסיון שלהם ראויים להיות דירקטורים. כשהם יושבים בנושאי הדירקטוריון, התזה, שהיא כבר עובדתית, הואיל והם ראשי רשויות הם לא רואים את השיקולים של טובת החברה ולא רואים שיקולים עסקיים.

העניין הוא איך יכול להיות שלשלטון המקומי יש 60% בחברה כאשר הוא עצמו מקבל את השירותים שלה, הוא צריך לשלם את החובות והוא לא משלם. זה דבר לא סביר, מה שסביר הוא שהבעלות תהיה 50% מדינה ו- 50% שלטון מקומי או שזה יהיה שליש, שליש, שליש כאשר העובדים או גורם רציני אחר אינטרסנטי להצלחת החברה יהיה שותף. לכן ההמלצה שלי היא שקודם כל אם אתם רוצים לעשות הפרטה, דברו עם העובדים, הם אנשי המפתח לעניין הזה.

החברה היא של השלטון המקומי, היא הוקמה כדי לתת שירותים לרשויות מקומיות. יש את החברה למשק וכלכלה שהיא חברה של 100% שלטון מקומי.

לכן השלטון המקומי לא רוצה שיעברו דירקטורים בוועדת רביבי.

החברה הזו מתפקדת טוב?

זו חברה עם מחזור של מיליארד וחצי ₪ בשנה, נותנת שירות טוב לרשויות המקומיות מכהנים בה אותם ראשי רשויות פוליטיות.

אז לא הצלחת להעביר את המסר, למה שם זה עובד טוב וכאן לא.

מפני ששוק המחשוב שונה משוק הרכישות המרוכזות.

אז למה ביקשו להפריט.

המדינה החליטה להפריט לא השלטון המקומי, המדינה זה רק 40%.

אבל שמענו שאתם כן הולכים להפרטה.

המדינה החליטה להפריט את כל המניות שלה, המרכז לשלטון המקומי ימכור חלק מהמניות שלו וכנראה יישאר בבעלות.

אתם רוצים למכור את זה לגרעין שליטה.

אמרתם שהשלטון המקומי יישאר בעל רוב.

בעניין הזה אני רוצה לצטט מהדו"ח שציינו שלנוכח השינויים שחלו בשוק המחשוב בארץ, ראוי לדעת משרד מבקר המדינה כי גם מרכז השלטון המקומי ישקול את מכירת מניותיו בחברה. העמדה שלנו היא לא משהו שכדאי לעשות בחלקים.

בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את המלצת מבקר המדינה כי אחרת יישאר אותו אבסורד שבו המרכז לשלטון המקומי וראשי הרשויות הם גם הבעלים וגם הצרכנים.

אומרים לך שבחברה למשק וכלכלה המצב טוב.

שוק ההיי טק בישראל זה השוק הכי משגשג בישראל אז אין שום סיבה שזה לא יהיה גם פה. שמענו על שינוי תפיסתי על מעבר למבנה עסקי, בינתיים היחידים שמשנים ומתייעלים ומצמצמים אותם זה אנחנו. אנחנו לא ממרידים, חתמנו על שני הסכמים קיבוציים בשנתיים האחרונות עם היושב ראש החדש, פיטרנו בסיבוב הראשון 70 אנשים והיו גם כאלה שפרשו מרצון, בנובמבר חתמנו על הסכם שמפטרים עוד 53 אנשים ועוד עשרות הולכים הביתה. אנחנו כל הזמן משתפים פעולה ולא רואים את הסוף.

אני רוצה להגיד יותר מזה, אדוני היושב ראש והיועץ המשפטי, נושא המחשוב צריך להיות יותר רווחי מתחומים אחרים כמו החברה למשק וכלכלה שעוסקת באיסוף זבל. שם יש לא מעט בעיות ואפילו המאפיה קשורה.

הלוואי שהיינו רווחיים כמו השוק הזה.

אז משהו כאן לא הגיוני משום שהיום יותר ויותר רשויות מקומיות עוברות לנושא של מחשוב כי כך גם החיים שלנו. נשגב מבינתי איך חברה שיש לה גם יכולות מקצועיות ברמה גבוהה, שוק אדיר, ניגוד עניינים שאמור לפעול לטובתה כי יש אינטרס לרשויות המקומיות כי זו חברה שלהם לתת להם ולא לשוק הפרטי את העבודה, וגם אנשים טובים בדירקטוריון, כל הגורמים כפי שאתם מתארים כאן היו צריכים להוכיח לנו שיש לנו חברה עם הרבה רווחים. אבל התוצאה שונה, אז אם זה לא מה שאני אמרתי, לא מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, לא מה שאומרים העובדים, מה כן? רק העובדים אשמים? מה כאן לא בסדר? אתה חושב שרשות מקומית תעדיף לשלם כסף בשביל איסוף זבל או משהו אחר ואת המחשוב היא תיתן בסוף הרשימה?

מחשוב זה הכנסות.

כשלא אוספים זבל יש לזה ריח, אבל אם לא משלמים למחשוב...

כל הרשויות יודעים ומבינים את זה ובטח רון נחמן, שמוביל את העיר הממוחשבת והכי מתקדמת בעולם. אני לא יכולה שלא לפרש את זה לאור כל הנתונים שנזרקו בשולחן הזה, אלא בצד הניהולי של המערכת ולגבי הצד ניהולי יש לי תחושה שזה דווקא משהו שלא דפק בקשר שבין המנכ"ל חוט השדרה הבכירה, לבין הדירקטוריון לבין כל היתר. כאן כנראה הכשל כי אחרת אי אפשר להבין את זה.

אני רוצה לציין חד משמעית שמי שמנהל את החברה זה מר אלקסלסי ואני לא רוצה להיכנס לעובדים ואיך הם חשים ומה קורה בתוך החברה. דבר שני אני רוצה להדגיש שמר אלקסלסי היה דירקטור בתקופה המבוקרת ודו"ח המבקר מתייחס אליו כולל מר נתן מאיר שאומר שהמערכות ישנות, אבל מר אלקסלסי היה יושב ראש ועדת פיתוח ויש בזה גם התייחסות בדו"ח המבקר. אנחנו בכלל תוהים אם דו"ח מבקר כזה חמור, בכל זאת איך בן אדם נעשה יושב ראש החברה, יש ביקורת אישית ומכוונת נגדו בדו"ח המבקר.

אין ספק שעולה גם מהדוח וממה שנאמר כאן שגם המדינה , רשות החברות הממשלתיות וגם מרכז השלטון המקומי במידה רבה מאד אחראים לכשל מערכתי כולל בחברה לאוטומציה. גם מבחינת הוצאות כלכליות גם מבחינת הוצאות בתוך החברה גם מבחינת רמת החובות של החברה הדברים מאד ברורים וגלויים.


אני חושב שהוועדה תוכל להזעיק את שר האוצר ושר הפנים להתערבות מיידית בכדי להציל את המצב של החברה לאוטומציה. דבר שני, צריך לקרוא בכל הנושא של הפרטת החברה לערב גם אתה עובדים בכדי להבטיח שזה יעשה נכון מתואם וגם יצליח להציל את החברה כלכלית וציבורית. נדמה לי שאלה הדברים העיקריים שאותם צריכים להשיג בדחיפות אפשרית כדי להציל את המצב בחברה.

בהמשך לדבריך אני רוצה להוסיף, אנחנו אכן נפנה לשר האוצר ושר הפנים, שכרגע זה ראש הממשלה, להתערב בכשל המערכתי בניהול החברה, באופן פרטי יותר נדרוש ממנו גם מינוי מיידי של דירקטורים נוספים לחברה כדי למצוא את האיזון הנכון יותר.

אנחנו גם נפעל באמצעות חקיקה שגם נציגי הרשויות המקומיות יעברו מסננת של ועדה לבדיקת מינויים ולא שאני חלילה אומרת שהמינויים של הרשות המקומית לא טובים, חלקם אני מכירה אופן אישי ואני יודעת שהם אנשים טובים, אבל בוודאי שסינון חייב להיות.


אנחנו נפנה לשרים הרלוונטיים ולמרכז השלטון המקומי לממש את ההחלטה להפרטת החברה, יכול להיות שזה יהיה תיקון, אבל לא לעשות את זה בלי הידברות ופתרון נושא העובדים, כפי שמקובל בחברות מעין אלה.

אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה שהעלו את כל הליקויים. כפי שהעובדים אמרו, יש ליקויים, השטח אומר שהליקויים אמיתיים, הממצאים העובדתיים המספריים אומרים יש כאן כשל ניהולי, ויכולות להיות הרבה נסיבות לכשל הזה, החובות מדברים בעד עצמם כך שכל המערכת הזו לא עובדת ולכן אי אפשר לטמון את הראש בחול ולומר שעשיתם כמה שינויים.

יש לי תחושה קשה שהשינויים שדברת עליהם הם שינויים קוסמטיים ולא מהותיים לכן נפנה לאחראים וגם עדי אלדר, כמי שעומד בראש השלטון המקומי וחבל שהוא לא פה, צריך להסיק מסקנות מהעניין הזה. אם יבואו כל הגורמים שהזכרתי עכשיו ויאמרו שצריך להחליף את היו"ר, שיחליטו, זה לא מתפקידי, אבל בודאי אנחנו דורשים אחריות אישית של אלה שעומדים בראש מערכת שכשלה ואני חושבת שהמסקנות ברורות. אני מודה לכם, אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15