כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

19/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 256

מהוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני י"ח כסלו התשס"ו (19 בדצמבר 2005), שעה 11:30

הקרן לקליטת חיילים משוחררים והיחידה להכוונת חיילים משוחררים – דו"ח מבקר המדינה 56א', עמוד 33.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

רן כהן

יעקב אור

- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ירדנה דורון

- סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים אומן

- ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

נחמיה כהן

- חשב היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

עו"ד ערן יוסף
- יועץ משפטי במערכת הביטחון

אמירה חכמון
- רפרנטית ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

ריקי

איה לינצ'בסקי

הקרן לקליטת חיילים משוחררים והיחידה להכוונת חיילים משוחררים –
דו"ח מבקר המדינה 56א', עמוד 33.

שלום לכולם, אני מצטערת על העיכוב בתחילת הישיבה. אנחנו עוסקים היום בנושא הקרן לקליטת חיילים משוחררים והיחידה להכוונת חיילים משוחררים – דו"ח מבקר המדינה 56א', עמוד 33. אני רוצה לומר שהופתעתי משני דברים תוך קריאת הפרטים, דבר ראשון מהסכום הכול כך גבוה שיש בקרן, למעלה ממיליארד ₪ אם קראתי נכון וזה הפתיע אותי לטובה כי טוב שהמדינה מתייחסת ברצינות לחייליה.

היה חשוב לי לקיים את הדיון לפני התפזרות בכנסת, הנושא של חיילים בכלל וחיילים משוחררים בפרט שנכנסים לאזרחות הוא נושא שאנחנו לא נותנים מספיק את דעתנו עליו. בזמנו היה כאן חבר הכנסת רענן כהן שזה היה עניינו המרכזי, חוקק החוק ודברים השתפרו. אבל מאז שחוקק החוק יש לי הרגשה שהנושא נשכח קצת.
חלק מההערכה של מדינה לחייליה זה איך היא משחררת אותם מהצבא, ועלינו לתת כמה שאפשר יותר. לכן אני חושבת שטוב שיש סכום כזה, אבל זה לא אומר לי אם זה מספיק או לא. אני אשמח לשמוע מכם האם זה בכלל מספיק, הסכום כשלעצמו גבוה אבל האם הוא מספק.

דבר נוסף שלא ברור לי ואשמח לשמוע את תשובתכם, איך לפי הניירות שיש לפני אין ניצול מספק של הכסף, כתוב לי שכ- 537 מיליון ₪ לא נוצלו בשנת הכספים הזו. אני מבקשת תשובה גם על העניין הזה וזה לפי הניירות שמסרו לי אנשים שעובדים אתי. אחוז הניצול הוא רק 56%, אם זה לא נכון אשמח לשמוע.

דבר נוסף שרציתי לדעת מעבר לסכומים, לאן זה הולך. אין כאן חברי כנסת שיקפצו אבל אני הרי משינוי וכשרצינו להיטיב באמצעות הכסף שיכולנו לדרוש בתקציב 2005, דרשנו סכום מאד גבוה לחיילים משוחררים, כדי שדווקא אותם קבוצות חלשות יותר באוכלוסיה מקרב החיילים המשוחררים, תהיה להם מכינה שתסייע להם להגיע לאקדמיה ולהשכלה גבוהה. זה היה סכום של כ- 40 מיליון ואני חושבת שזה הוכיח את החשיבות שאנחנו רואים לנושא הזה. משרד המבקר יאמר את הליקויים ואחר כך תספרו לנו מה אתם עושים טוב.

נתחיל עם הקרן, בחוק קליטת חיילים משוחררים נקבעו הזכאויות שמתקיימות לחיילים משוחררים ולצורך ביצוע החוק הוקמה הקרן לקליטת חיילים משוחררים. הקרן מסייעת לחיילים משוחררים על ידי תשלום מענקים וכספי פיקדון שניתנים למימוש בחמש השנים הראשונות למטרות שקבועות בחוק בלבד, שהם בעיקר בתחום הדיור והשיכון, התעסוקה וההשכלה הגבוהה.


אם כעבור חמש שנים נותרה יתרה בלתי מנוצלת של כספי הפיקדון זכאי החייל לקבל את היתרה ללא שום תנאי. תקציב הקרן לשנת 2004 הסתכם בכ- 1.15 מיליארד ₪. עוד נקבע בחוק שתהיה קרן לסיוע נוסף שנועדה לסייע לחיילים משוחררים בין היתר למטרות של לימודים במכינות קדם אקדמאיות ולימודים גבוהים בדרך להכשרה מקצועית.

הוחלט מה יהיה הסכום?

נדמה לי כ- 80 מיליון ₪. מתוך הנתח שמיועד לכספי הפיקדון, שזה כ- 750 מיליון ₪, כ- 73% בעצם מנוצלים לזכאויות שונות שנקבעו בחוק, לימודים, רכישת דירה והקמת עסק, וכ- 27% בעצם נמשכים במזומן על ידי החיילים במשך חמש שנים אחרי חמש שנים מיום השחרור.

נקודת המוצא של הדוח שלנו היה חוק חיילים משוחררים, לא התייחסנו לסוגיה האם בהתפלגות הזו של 73% ו- 27% יש כדי להצביע אם הזכאויות שנקבעו בחוק הן באמת הרלוונטיות ביותר ואם רצוי שהמצב הנוכחי שבו החייל המשוחרר לא יכול במשך חמש שנים לנצל את הכספים לכל מטרה אלא רק לאלה שקבע המחוקק. כלומר נקודת ההתייחסות שלנו הייתה החוק.

בקשר לממצאים העיקריים שהתגלו בקרן, בחוק נקבע שהתקנון, וכל שינוי בו, טעון אישור של שר הביטחון, שר האוצר, וועדת העבודה הרווחה והבריאות, והתקנון, וכל שינוי בו, יפורסם ברשומות. מאז שהוקמה הקרן בשנת 94, פעלה ההנהלה על פי תקנון שלא אושר בוועדת הרווחה, ולא פורסם ברשומות. מעבר לכך מצאנו שהיו מספר תחומים שהנהלת הקרן פעלה שלא על פי התקנון, כמו כן תקנון חדש לא קיבל במשך שנה את כל האישורים הדרושים.

עוד נקבע בחוק שהנהלת הקרן הייתה אמורה לקבוע כללים ומבחנים כדי לסייע לחיילים משוחררים מהקרן לסיוע נוסף ואותם כללים היו אמורים להיות מפורסמים ברשומות. מאז שהחוק חוקק לפני למעלה מעשר שנים הנהלת הקרן לא קבעה כללים ומבחנים חדשים וממילא הם לא פורסמו ברשומות.

מתי סוף הדוח שלכם?

דצמבר 2004.

ומתי פרסמתם?

ביולי 2005.

ב- 27 בפברואר 2005, כשכבר ידעו שיש דו"ח, התקיימה ישיבה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, והחליטו בה לתקן חלק מהליקויים האלה. אז כנראה שהדוחות שלכם מועילים כי הנה עשו משהו.

לגבי כספי הפיקדון, לצורך מימוש כספי הפיקדון, החיילים המשוחררים צריכים לפנות לאחד מסניפי הבנקים שאתם מתקשר המשרד ולהגיש את המסמכים הנדרשים. ההסכם עם הבנקים מינואר 2000 קובע שאם יימצא ששולם סכום בניגוד לכללים שנקבעו, יחזיר הבנק את הסכום ששולם ממשרד הביטחון והוא יוכל לדרוש את ההחזר מהחייל המשוחרר.


בביקורת של מבקר הפנים של הקרן בסניפים של שלושה בנקים, עלה שבחלק מתיקי הפיקדון האישי לא היה נמצא התיעוד הנדרש, ושהיו מקרים בהם חיילים משוחררים הגישו מסמכים מזויפים. מכאן שבעצם משרד הביטחון והנהלת הקרן לא עמדו על כך שהבנקים יקיימו את כל הנדרש מהם בנוגע לסדרי הבדיקה הבקרה והפיקוח על מימוש כספי הפיקדון.


באשר ליחידה, היחידה להכוונת חיילים משוחררים של משרד הביטחון מסייעת לחייל המשוחרר להשתלב בחיים האזרחיים על ידי מתן ייעוץ עם הכוונה אישית. השירות הזה ניתן באמצעות ארבע לשכות שפזורות ברחבי הארץ. במסגרת הביקורת על היחידה התייחסנו למידת השימוש של החיילים בשירותי היחידה והתברר שהשימוש נמוך מאד. הדבר מעמיד בסימן שאלה את הערך של פעילות היחידה נוכח הצורך לפעול בחיסכון וביעילות.

באשר לממצאים שהתגלו ביחידה, כמו שכבר אמרתי, 19% מהחיילים בלבד הם אלה שהשתמשו בשנים 200 עד 2003 בשירותי היחידה ולמרות זאת היחידה לא בחנה את הסיבות לשיעורי ההתייצבות הנמוכים, בין היתר כדי לוודא את הנחיצות של השירותים האלה.

על פי הנהלים הפנימיים של היחידה על עובדי הלשכות לצאת לביקורים ברשויות מקומיות ובעיירות פיתוח כדי לתת שירותי שירות והכוונה לחיילים משוחררים. היחידה לא קבעה אמות מידה כדי לבחון את התועלת שבנסיעות האלה וכתוצאה מכך חלק מהלשכות המשיכו לפעול על פי דפוסים ישנים שנקבעו ונציגים מטעמם עדין נסעו לערים ששיעורי ההתייצבות בהם היו נמוכים, ולערים שגורמים אחרים כמו הרשות המקומית מטפלים בחיילים משוחררים.

מצאנו שלא היו ליחידה הנחיות בנוגע לאופן הרישום, הדיווח וההצגה של מספר החיילים המשוחררים שמתייצבים בלשכות והיו נתונים שונים שלא היו אמינים בנוגע לשאר החיילים.

באשר לשכר העידוד שמשולם ביחידה, בחנו חלק מהמדדים שמשמשים לתשלום שכר עידוד והבחינה העלתה שיש ספק אם בשיטת שכר העידוד הקיימת יש בה כדי לשפר את השירות המוענק לחיילים משוחררים.


נושא אחרון מתייחס לתכנית ראש היחידה שפורסמה ב- 2004 להרחיב את הנגישות לחיילים משוחררים. באותה שנה גם מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון אישרו את התכנית, אולם לגיבוש התכנית לא קדמה עבודת מטה מקיפה כמוש היה מצופה בתהליך כזה נרחב כבסיס לקבלת החלטות.


בסיום הדו"ח, העיר מבקר המדינה, שיש מקום לבחון את מבנה היחידה, בעיקר בנוגע לתרומה של הלשכות בהתחשב במספר נקודות שהן, ההתייצבות הדלה של חיילים משוחררים בלשכות, קיומם וזמינותם של גורמים נוספים מקצועיים שמטפלים בחיילים משוחררים והעובדה שתכנית ראש היחידה שמה דגש בעיקר על חיילים משוחררים שבאים מהפריפריה ובעלי רקע חברתי נמוך תוך העברת מרכז הכובד לגורמים אחרים שיטפלו בהם בעתיד.

אני מבקשת להתייחס גם לדברים האלה וגם למה שדברתי קודם לגבי ניצול התקציב נתון שיצא ממסכי משרד האוצר בדצמבר 2005. בניירות האלה היחידה שלכם לא מיצתה את מה שניתן, לא ניצלה את הכול והאחוז שנוצל הוא 57%. יכול להיות שאם אכן הנתון הזה לא שגוי, אז אולי חלק מהליקויים שהעלה המבקר נובעים מזה.


אני מקשרת את זה לעובדה שרק 19% מהחיילים עשו שימוש בשירות שאתם אמורים לתת להם, אז אולי יש בעיה. מה שובר אוטומטית עובר, מבחינת המענק, אבל מה שמעבר לזה לא עובד כמו שצריך.

נתחיל עם השאלה על הכספים, ונחמיה החשב שלנו ייתן את הנתונים.

לפי מה שמסתמן מהנתונים בסוף דצמבר לגבי ניצול הפיקדון לשנת 2005, הסכום שמתכנס הוא אותו סדר גודל שהיה בשנת 2004, סדר גודל של 750 מיליון. כאשר הסכום הזה, לפי מה שאנחנו מכירים הוא סכום שכבר היה בשלוש השנים האחרונות, בהם ניצול הפיקדון הוא בסדר גודל של 750 מיליון ₪ בשנה.

מתוך מה שכתוב כאן, 858 מיליון ₪.

תקציב הפיקדון הוא בסדר גודל של 850 מיליון והניצול הוא 750 מיליון.

אלה אותם כספים שהולכים אוטומטית כשחייל משתחרר.

לא, אני אעשה קצת סדר. חייל שמשתחרר מצה"ל מועמד לו סכום והסכום הזה מתחלק לשניים מענק ופיקדון. לדוגמא לחייל לוחם יש זכאות של 30,000 ₪ בשחרור, כאשר 25% מהסכום הזה הוא סכום של מענק שהוא מקבל עם המשכורת האחרונה שלו. 75% זה הפיקדון שהוא יכול לנצל לייעודים השונים כפי שהוזכר. משיכת הפיקדון אינה תלויה באנשי הקרן או במישהו ממטה הקרן אלא בחיילים המשוחררים שיכולים למשוך את זה לפי רצונם.

יש חייל שלא יודע את הזכויות שלו?

חיילים מקבלים עם שחרורם פרוספקטים על הזכאות שלהם, נשלחת הודעה לביתם על סכום הזכאות, ומידי שנה נשלחת להם הודעה על יתרת הפיקדון שעומדת לזכותם. משיכת הפיקדון היא עד חמש שנים למטרות שהוגדרו בחוק, נישואים, רכישת דירה ואחרי חמש שנים אפשר למשוך את זה למזומן עד שבע שנים. ישנה חלק מהאוכלוסייה שיכולה למשוך את זה עד אין סוף, זו אוכלוסייה שהתגייסה עד ינואר 2000, אין נקודת ציון של זכאות משיכה. המשיכה אינה תלויה בנו.

בכל מקרה אתה אומר שזה סכום גבוה מאד. 750 מתוך 850 זה מיצוי גדול אבל בכל זאת יש עדין פערים לגבי שאר הנתונים.

מאחר והקרן מטפלת גם בנושא של סיוע נוסף, התקצוב בנושא הזה היה בסדר גודל של 87 מיליון, מה שקורה, לגבי הניצול המרבי בגין שנת הלימודים שאמורה להתחיל מתחיל בשנה הבאה, מכיוון ששנת הלימודים מתחילה בספטמבר, זה לא חופף לשנה התקציבית.

לא ברור לי איך האוצר מגיע לסכום שנוצל שעומד על כמעט 800 מיליון, אתה אומר שקרן הפיקדון מגיעה לכ-750 מיליון, אני מבינה שמענקי שחרור כולם מקבלים בסדר גודל של 250 מיליון מתוך 308 מיליון, זה לא מסתדר לי עם הסכומים.

אופן מימוש של הביצוע הכספי הוא לא לינארי למשך השנה.

הסכומים שנקטת בהם יהיו גם במהלך 2006?

הסכומים שנקטתי, ניצול של 750 מיליון בפיקדון יהיה הסכום לסוף שנת 2005.

אנחנו כמעט בסופו.

כמו שציינת, על פי חוק, ניתנת קרן הפיקדון כאשר אנחנו קובעים יחד עם תקציבה של הקרן את התקציב של כל שנה בעבור קרן הפיקדון, אנחנו בעצם לוקחים איזושהי הערכה. מכיוון שקרן הפיקדון קבועה בחוק, הסכומים קבועים בחוק וזה על פי שימושים מסוימים שיכול החייל לפדות אותם עד חמש שנים, אנחנו לא יודעים בבניית תקציב בשנה מסוימת מה אחוז החיילים שיבואו ויבקשו באותה שנה מסוימת לפדות את הכספים.


יכול חייל לפדות את הכספים בתום שנה מיום שחרורו ויכול גם בתום חמש שנים מיום שחרורו. מה שראוי לציין שכעבור חמש שנים, אם הוא לא השתמש בכספי הפיקדון לטובת אחת המטרות שצוינו כאן קודם, סכום הכסף עומד לרשותו לכל מטרה שהיא.


הערת נכון, וחשוב להסביר שבשנת 2003 תוקצב פיקדון הקרן בסך של 745 אלפי שקלים ובתקציב 2005 התקצוב עומד על 858 ₪. ההסבר לקפיצה הזו היא מכיוון שהחוק החדש של קליטת חיילים משוחררים של חבר הכנסת רענן כהן כפי שציינת, נכנס לתוקפו מהראשון לינואר 2003, לקחנו הערכה שהגידול שנובע מאותו החוק יבוא לידי ביטוי בתקציבים של 2005.

מה יש בחוק הזה שמוסיף?

החוק הזה הוסיף מענקי שחרור ובקרן הפיקדון הייתה תוספת.

מדובר בתיקון משנת 2000 שנכנס לתוקף לכל מי ששירותו החל מינואר 2001. אנחנו רואים את זה במי שמשתחרר בשנת 2003 ו- 2004. התיקון הוא, אם היה סכום פיקדון וסכום מענק שהיה זהה לגבי כל החיילים, הוא קיבל תוספת של 50% לגבי לוחמים ותוספת של 25% לגבי תומכי לחימה, כך נוצרה הדיפרנציאציה.

זו הסיבה שהייתה הקפיצה בתקצוב אבל זה על סמך הערכות של מודלי חיזוי שהם אף פעם לא מספיק מדויקים מפני שיש גם את עניין שינוי החוק וגם את הפרישה על פני חמש שנים שאנחנו לא יכולים לדעת בדיוק. יכול להיות שבאמת צריך להקטין את התקציב.

גיליתי פה את הכסף שחיפשתי לתרופות.

אנחנו משתדלים לגייס מלגות ומענקים לחיילים משוחררים, עכשיו שומעים ברדיו פרסום רציני של מפעל הפיס שנותן מלגות ללוחמים סך של 30 מיליון ₪ לאלף לוחמים במשך שלוש שנים, זאת אומרת 10,000 ₪ לשנה ראשונה לחייל לצורך לימודים אקדמאיים.

הם אמצו את "אמץ לוחם", זה משהו כזה.

זו דוגמא שמפעל הפיס נותן, אבל למעשה היוזמה הייתה של ראש הממשלה ואנחנו התלבשנו על העניין הזה דרך כתבה בעיתון ואנחנו מנהלים את כל העניין ולמשל מיון האנשים נעשה דרכנו. אני מציין את זה כי זו אחת הסיבות שיכולה להצביע על יתרות שחיילים בסוף ממשים את זה בסוף התקופה. יש מספיק קרנות שעובדות דרכנו ומקבלים את המלגות במיון שלנו, אני חושב שזו עוד סיבה שבסוף נשארות יתרות, שחייל לא מנצל את הפיקדון שלו אלא נהנה ממלגות שהוא מקבל ובתום חמש שנים הוא מנצל את המענק.

תיתן לנו בבקשה בצורה מסודרת תשובות לליקויים שנאמרו פה.

יש כאן שאלה מעניינת שנמצאת בשולי הדברים שאמרת, שעל השנים האלה, 27% מהסכום שמוקצב לחיילים מנוצל אחרי חמש שנים, כלומר קרוב לשליש נמשך אחרי חמש שנים. זה מעלה שאלה מה התכוון המחוקק בתחילת הדרך, האם להניע את מרבית החיילים להתחתן או להיטיב עם אלה שלא מתחתנים ולא לומדים ורוצים לקבל את זה לאחר חמש שנים.

יש לכם מסקנות לאור העובדה שאתם כבר עשר שנים מטפלים בזה? אולי צריך לעשות שינוי חקיקה?

אפשר לעשות אבל בינתיים ההתפלגות יפה. היעד הראשון הוא לכוון ללימודים גבוהים ואפשר לראות בהתפלגות שמעל 67% הולכים ללימודים גבוהים, מכינות קדם אקדמאיות ולימודים גבוהים, זה הרבה מאד.

זה מוזר בעיני כי אני מכירה את הנתונים של ההשכלה הגבוהה של ות"ת, הם מדברים על אחוז של 44% לומדים.

אנחנו מדברים על החיילים המשוחררים.

מה שאנחנו מוציאים מהנתון הזה שהערבים והחרדים מורידים את האחוזים ברמה הכללית.

אני יכול לספר מה אנחנו עושים למגזרים השונים לאוכלוסיה הבדואית למשל וכמה מילים אחר כך על התכנית האסטרטגית. אני חושב שהיום כספי הפיקדון מנוצלים נכון, וגם חייל שלא רוצה ללכת ללמוד ורוצה להתחתן צריך לתת לו את הסיוע.

אתה אומר שכ- 67% , שני שליש מהחיילים - - -

לא מהחיילים, מתקציב הקרן.

אז אולי הסכום הזה מספיק רק לשליש מהחיילים לצורכי לימוד. איך אנחנו יכולים לבדוק את הנתון, שני שליש מהסכום הולך להשכלה גבוהה, השאלה אם זה כמותי באותו יחס של שני שליש מהחיילים המשוחררים הולכים ללימודים, האם יש קורלציה.

אפילו יותר, כי יש גם עניין של מלגות שאנחנו לא מכניסים פנימה. אנחנו מדברים על כספי הפיקדון.

יש קרן לסיוע נוסף שכל כולה מיועדת למטרות לקידום אוכלוסייה מרקע סוציו-אקונומי מסוים.

תקציב הקרן משנת 2004 לפי הדו"ח שלכם זה 1.15 מיליארד. בנתון שיש לי של 2003 הורדתם 200 מיליון?

בעיקרון תקציב הקרן בנוי על פי סדר גודל - - -

אני מדברת נקודתית, ב- 2003 כתוב לי 1.326 מיליארד כולל מענקי שחרור ופיקדון.

מה שאת אומרת זה 2005, אני מוכנה להתייחס ל- 2005, אז ה- 1.3 מיליארד מתחלק באופן כללי לכ- 310 מיליון מענקי שחרור. זה עלה , לא ירד.

אז זה עלה. אתה אומר שבסביבות 800 מיליון זה הפיקדון שהולך ללימודים מתוכם שני שליש הולך ללימודים. האם זה הולך רק לשנה ראשונה? האם אלה שהתחילו גם מסיימים או שאין לכם בקרה על זה והכסף מבוזבז.

לזה הייתי רוצה להתייחס בסוף עם כל הנושא של התכנית האסטרטגית, כי הרי יש מוסדות שאנחנו לא אחראים על זה , מי שאחראי על זה זו המועצה להשכלה גבוהה ולפני שבוע יזמתי דיון במועצה להשכלה גבוהה כי יש כמה דברים שצריכים להתחבר ביחד במישור של השכלה גבוהה, ואנחנו אלה שיזמנו את זה באמצעות אותה תכנית. לכן נוח לי יותר להתייחס לשאלה שלך בסוף.

מה שהועלה על פי אותו סדר שהמבקר ציין זה הנושא של אישור התקנון. התקנון נכון להיום עבר את כל שרשרת האישורים של שר הביטחון שר האוצר וועדת העבודה והרווחה, הוא נמסר להכנה לרשומות והוא מעוכב על ידי משרד המשפטים כרגע בענייני ניסוח כאלה ואחרים.

כמה זמן הוא מעוכב?

כמה חודשים.

אין דבר שאני נתקלת בו שלא תקוע במשרד המשפטים.

זה לגבי אישור התקנון ואני מקווה שבשעה טובה אחרי שמשרד המשפטים יסיים אז בעצם יהיה לנו תקנון.

היות וההליך היה כל כך ארוך ומורכב כי כל מיני גורמים בדרך עכבו אותו, התקנון שנכתב בשנת 1995 בעצם נעצר בוועדת העבודה והרווחה במשך כמה שנים, נעשה דיון ראשון והם לא קדמו אותו מאז. כשתיקנו את התקנון הרבה דברים מבחינת ניסוח ומבנה כבר לא תואמים את מה שדורש היום משרד המשפטים לצורך פרסום ברשומות ואנחנו נדרשים עכשיו לעשות איזושהי רוורסיה של צורת הכתיבה שלו, לכן יש את פרק הזמן הזה.

למה זה נתקע כל כך הרבה שנים בוועדת העבודה? אולי היה משהו מהותי?

אני לא יודע לענות על השאלה הזו, אני מניח שמסיבות פוליטיות. כשרצינו להעביר את זה מחדש מה שהיה רשום שם כבר לא היה רלוונטי, כתבנו את התקנון החדש והתחלנו להריץ אותו בסבב הכישורים הפנימי שלנו, של הקרן, של שר הביטחון ושר האוצר וכך הגענו עד הלום. אנחנו מקווים שאנחנו בסוף התהליך ונוכל להשלים אותו בשנה הקרובה.

זה באשר לאישור התקנון. בעניין הקרן לסיוע נוסף, כל כללי הקרן לסיוע נוסף אושרו גם הם במסגרת תקנון הקרן והם יפורסמו ברשומות כחלק מהתקנון.

לא כל כך ברור לי אם אין לכם תקנון ואין לכם כללים מאושרים, על סמך מה אתם מחלקים את הכסף?

התקנון והכללים מאושרים, הם לא השלימו אך הליך של הפרסום ברשומות. ברגע שהתקנון אושר בשרשרת שצריך לאשר אותו, התקנון כיום קיים ומאושר הפרסום שוב כרוך בשינויים, שכשהם יתרחשו אנחנו נעביר אותו שוב בסבב האישורים.

האם במשך כמה שנים התנהלתם בצורה כזו שזה לא אושר?

לא היה שום שלב שהקרן לא פעלה מתוקף התקנון הקיים שלה. היו שינויים והם אושרו בדרך שהם היו צריכים לעבור שינויים.

אם הם לא אושרו בוועדת הכנסת, אז איך הם אושרו?

הם אושרו על ידי מליאת הקרן ואושרו על ידי השרים והובאו לוועדת העבודה. אנחנו לא יכולים לשלוט על הוועדה.

אני לא באה אליכם בטענות אני רק אומרת שהכנסת גרמה לכם לפעול שלא כדין.

יש הנהלת קרן שאישרה את הכללים, וגם השרים.

זאת אומרת שהליקוי המרכזי היה פה בכנסת.

נכון. אנחנו בוחנים עכשיו מחדש בלי קשר לנושא התקנון, ולקחנו לצורך העניין פרופסור מאוניברסיטת ירושלים מומחה בעל שם על מנת שייתן לנו פרמטרים נוספים אם ניתן, איך לחלק את הקרן הזו לסיוע נוסף, מכיוון שהקרן לסיוע נוסף היום מתייחסת בעיקר לבעיות הסוציו-אקונומיות ולנושא של לימודי מקצוע, קרי הנדסאים וטכנאים, אלה הכללים שמצאתי ואלה הכללים שאני עדיין הולך לפיהם, אבל דרשתי לבחון את זה מחדש, ואני קושר את זה למה שאומר בסוף על הנושא של המועצה להשכלה גבוהה.

לגבי הבנקים, יש תשעה בנקים מסחריים שפרושים בהיקף של 1200 סניפים שאתם אנחנו עובדים והם מטפלים בכ- 150,000 פניות בשנה של משיכות פיקדון בהיקף שדברנו של 750 מיליון ₪. היקף הליקויים שנמצא בדו"ח הביקורת אינו גדול ביחס למה שאמרנו ואנחנו עושים הכול על מנת לצמצם את זה. אבל צריך להבין שבסוף, בשורה התחתונה, כל הכספים האלה מגיעים לחייל.

מה הליקויים, איפה יש בעיה?

למשל חסר טופס של המכינה שאליה הוא נרשם, או שהוא פתח עסק ולעסק חסרים אישורי מס שאנחנו דורשים.

יכול להיות שהוא קיבל את זה לא לצרכים המיועדים בחוק?

בסופו של דבר גם אם שקרו ורימו אותנו, הוא יקבל את זה אחרי חמש שנים, בסוף זה כסף שלו.

אולי החוק לא כל כך חכם.

החוק חכם כי אנחנו מכירים את הנוער שלנו ואם תיתן היום את הכסף מראש לחייל - - -

רוצים להשתמש בכסף כדי לכוון את החייל לחיים האזרחיים, זה מנוף אדיר לשיפור איכות האוכלוסייה במדינת ישראל. העובדה שעלתה פה של הנתון של 44% מכול האוכלוסייה מראה לך את הפערים האדירים, כי ברור לכם שזה ממוצע ובאוכלוסיות מסוימות שלא מקבלים סיוע כאן או ממקור אחר או מסיבות אחרות, הרמה שלהם תהיה הרבה יותר ירודה, ואנחנו יודעים בפועל מה קורה, האפשרות שלהם להשתכר פוחתת.

יש פה מנוף אדיר וחיובי ואנחנו רוצים להביא אותו למיצוי מקסימאלי. אם אנחנו שומעים על שליש מהחיילים שרק אחרי חמש שנים מקבלים את הכסף, אגב לא שמעתי באיזה תנאים הכסף שוכב? האם תנאים טובים האם מקבלים ריבית ראויה?

צמוד ללא ריבית.

אז הם קצת מפסידים, לכן יש כאן ניצול לא מרבי של הכספים בהיקפים גדולים שהמדינה מקציבה לתחומים מסוימים על פי חוק למטרות מסוימות. זו בעצם כוונת המשורר כשהוא בא לבדוק את הליקויים, זה לא רק עניין ההתנהלות שלכם אלא כל ההשלכות שיש לזה. מסתבר שכ-30% מהחיילים לא מנצלים את הכספים עד לסוף התהליך, עד לחמש שנים, ואז הם לוקחים את הכסף לאן שהם לוקחים.

ישנו חלק שלא מקבל בכלל?

לא, אבל לא זו השאלה, השאלה שעולה מדו"ח המבקר היא האם החוק, כפי שהוא מנוסח היום, ולא שהם מתנהלים לא בסדר, ישנם כמה ליקויים ושמענו את הפירוט, אבל ברמה המהותית היותר חשובה כרגע עולה שכשליש מהחיילים משתמשים בכספים לצרכים אחרים לא כפי החוק התכוון.

דובר על שני שליש מהחיילים שמשמשים בכסף ללימודים אקדמאיים והמשמעות היא שזה כלי חיובי אדיר לשיפור רמת חייהם של החיילים המשוחררים שלנו. הוספתי נתון שלא כתוב פה ואני יודעת אותו ממקום אחר ש- 44% מהאוכלוסייה לומדת בהשכלה גבוהה ויש כאן פער.

44% מכלל האוכלוסייה זה ממוצע כלומר יש אוכלוסיות שאחוז ההשתתפות שלהם בהשכלה הגבוהה הוא מאד נמוך ואלה כמובן הערבים והחרדים כי הם לא עושים צבא וצריך לבדוק גם את הנושא של נשים, ש- 50% מהנשים לא לומדות, לעומת אוכלוסיה שמרביתה בנים - - -

זו שמשרתת לומדת יותר.

כן, באופן מובהק ומאד משמעותי.

בין היתר בגלל החוק.

אין ספק. השאלה הצדדית לנושא שלנו שכדאי שנחשוב עליה היא מה עושים עם שאר האוכלוסייה, לא בישיבה הזו ולא בוועדה הזו, זה יכול להיות בוועדה זו אם נמצא שאנחנו רוצים לבקר את ההתנהלות של משרד החינוך או משרד האוצר בשיפור איכות האוכלוסייה במדינת ישראל, אז יש מקום לדון בוועדה לביקורת המדינה.

כרגע אנחנו עוסקים ביחידה לחיילים משוחררים, שליש מהחיילים לא עושים שימוש בכסף לצרכי לימוד והשאלה היא איך אנחנו משנים את החוק או מביאים לידי כך שיהיה ניצול נכון יותר של הכספים האלה למטרות שהחוק ייעד אותם.

יש לי הערה על הנתון, נאמר קודם ש- 27% זה מהסכום ולא מהחיילים מה שאומר שחלק גדול מהחיילים כן מנצל למטרות מסוימות אבל נשארת להם יתרה שנמצאת באותם 27%. דבר שני, היות שסכומי הזכאות של החיילים גדלו משמעותית ומצד שני יש היום יותר גופים שנותנים מלגות ומענקים ללימודים כך שבעצם חייל משוחרר יכול לסיים את לימודיו בלי שהוא נזקק בכלל לפיקדון. נוצר מצב שהוא יכול לממן חלק גדול מהלימודים שלו ממקורות אחרים ואז מגיע לחמש שנים ומנצל את זה בסוף.

רק בשנה שעברה, בתום השנה חילקנו מלגות של מעל שמונה מיליון ₪ .

והכסף שהזכרתי קודם, אותם 40 מיליון זה גם לאותם צרכים. זה נושא שצריכים לבדוק אותו.

אני מודה שלא הספקתי להעמיק די בעניין כדי לתת מענה אבל נדמה לי שיש פה כיסים מעניינים לצרף אותם לאותה אוכלוסייה שכן לומדת על חשבון הקרן ולא מנצלת את הקרן במלואה ולא חלקית אלא לומדת על חשבון אחרים, והיא בכל זאת אוכלוסייה של חיילים משוחררים.

אף אחד לא ילך ללמוד על חשבון ההורים שלו אם יש לו אפשרות לקבל כסף מהקרן.

יש כאלה שמעדיפים שהכסף יישאר, הם לומדים על חשבון ההורים ומנצלים את זה אחר כך.

כדי לנסוע להודו. אני לא אומרת שזה לא טוב, מותר להם לנסוע להודו בכסף הזה הם עבדו קשה בשבילו, השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

יש הרבה מאד חיילים שאני מכיר שבמידה רבה שומרים את הקרן הזו לקצה המסלול והם רוצים שזו תהיה קופה והם יסתדרו בינתיים.

מה שעומד כאן שכמעט שליש הכסף מגיע אחרי חמש שנים, הנחה א' היא שהם לא צריכים את הכסף, ואני יכול להניח הנחה ב' הפוכה שאלה שלא הולכים ללמוד מכל מיני סיבות ולא התחתנו ולא קנו דירה הם סובלים עד הסוף. דבר שני, יש כיסים נוספים שחייבים לדבר עליהם, בבנקים, ואני מניח שהפיקוח מאד קשה, אבל יכול להיות שמקבלים את הכסף לא בדיוק משום שהתחתנו או פתחו עסק.

הייתי מצפה מהיחידה לבדוק את העניין הזה לעומק כדי לתת לנו פידבק מה צריך לעשות. את החוק חוקקנו מיצירה במוח ומרשמים ועשינו עבודה לא רעה מתברר.

עבודת קודש.

והיום הגיע הזמן לשכלל אותו קצת עקב לימוד העניין וזה במידה רבה תלוי בכם.

אולי אנחנו יכולים לסכם ברוח הדברים האלה שתזמו מחקר בנושא לראות איך משפרים את החוק ואיך ממצים ומנצלים הכי נכון את הכספים האלה, זה יכול להיות בשיתוף עם האוצר. המטרה היא להביא לשיפור המצב, מסתבר שאין ריבית על הכסף זאת אומרת שמי שנהנה מהכסף זה הבנקים.

האוצר, הוא לא שוכב בבנק הוא שוכב באוצר.

יש גם רזרבות לעניין הזה כי זו הערכה, אז הנה מצאנו את הכסף לתרופות.

זה נושא חשוב לביקורת, זה מאד לא תקין ולא בסדר שהאוצר לא משלם ריבית. האוצר מתעקש עם כל גורם מחוץ לאוצר שמחזיק כספים ציבוריים שידאג שתהיה ריבית.

כשנכנסתי לתפקיד בתור רפרנטית ביטחון הבנתי שההתעסקות בחוק הייתה בעיקר מולך ואני מזכירה שהחוק התחיל בכוונה לעשות דיפרנציאציה בין האוכלוסיות השונות בצה"ל כאשר הכוונה לא הייתה לפרוץ את מסגרת התקציב. בסופו של דבר הגדילו את הסכומים ללוחמים ולתומכי לחימה וכחלק מהסיכום עם החוק דובר שהתקציבים יהיו במסגרת חמש שנים מכיוון שמשרד האוצר התקשה להעמיד את כל הסכומים ומדובר על גידול של עשרות מיליוני ₪ במסגרת שינוי החוק תוך שנה אחת. כשסגרו את החוק זה היה חלק מהסגירה של החוק.

זה היה לפני כמה שנים בינתיים התגברתם על הפער, אבל מה זה נוגע לריבית?

זה לא כסף שהאוצר שומר אותו במקום מסוים, זה לפי הצרכים. מכיוון שהכסף מתחלק על פני חמש שנים יש פה עניין תקציבי.

החישוב הוא לא איך זה נראה בינך לבין היחידה או בין היחידה לבינך, השאלה איך זה מנקודת ראות של החייל המשוחרר, אם הוא ביום שחרורו מגיע לו סכום מסוים חובתך להבטיח את זכות האזרח הזה לקבל את הריבית על כספו ביום שהוא ממש אותו.

החוק אומר שהוא יתפרש על חמש שנים ללא ריבית.

אם כך צריך לדרוש מעצמנו לשנות את החוק.

הייתי ממליץ שגם זה ייבדק. לא הייתי רוצה שהחייל המשוחרר יעשה חשבון שלא כדאי לו לממש את הכסף אלא כדאי לו לחכות ולקבל ריבית. גם זה דבר ששווה בדיקה.

העובדה ששליש מהחיילים מחכים עד סוף התקופה כדי לקבל אתה כסף, זו כמות גדולה של חיילים, לכן יש לי תחושה כבדה שהחוק לא ממלא את יעדיו כפי שהמחוקק התכוון. לכן אני מציעה שהקרן תיזום מחקר בנושא הזה, איך מממשים את החוק, ומה ההמלצות לשיפורו. אם זה מקובל עליכם נתכנס בעוד זמן שתבקשו לבדיקה כזו.

אני מציע סדר גודל של כשנה כי כבר התחלנו בזה עם פרופסור סורל קאנט מהפקולטה לחינוך בירושלים.

האם אתם מוכנים לבדוק מה קורה אם מאריכים את התקופה או מקצרים אותה, יכול להיות שישנה השפעה שכעבור שבע שנים יממשו יותר לצורך למודים כי יודעים שזה יותר ארוך.

רק שלא יהיו לנו נישואים פיקטיביים.

זה בהחלט יכול להיות, יש מקרים של ניצול לרעה.

שווה לחקור גם לגבי העדות השונות.

צריך לעשות פילוח נכון של מי משתמש במה משתמשים ואיזה שימושים, ועם מסקנות איך לדעתכם אפשר להפיק מהמיליארד ורבע האלה יותר. נשמח לשמוע את זה ולהיות בכנסת הבאה כדי לטפל בזה.

אני מעוניין בזה גם באופן אישי ואני מניח שגם את.

בהחלט כן, פתחתי ואמרתי שהנושא הזה חשוב לי וזו הסיבה ששמתי את זה על סדר יומה של הוועדה ותאמינו לי שיש הרבה מאד נושאים שמחכים בפתח אבל רציתי לפני שאנחנו מתפזרים להכיר אתכם לשמוע ולראות מה עושים יותר טוב.

אני חייב לומר כמה מילים על התכנית האסטרטגית. צוין מספר של 19% ביקור בלשכות של החיילים המשוחררים, אני לא יודע אם זה טוב או לא, אם זה יותר מידי או פחות, זה 19%. אבל כשנכנסתי לתפקיד החלטתי שאנחנו צריכים לרענן את המערכת. על בסיס זה קבעתי אז באישור שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון ואחרי עבודת מחקר שעשינו והעברנו למבקר, אולי באיחור, קבעתי שהמטרה היא לסייע לאוכלוסיית היעד מקרב החיילים המשוחררים להשתלב באופן מיטבי בחיי החברה והכלכלה, זו על ידי העדפה מתקנת בהשכלה ובתעסוקה ומתוך ראיית הצרכים הלאומיים של מדינת ישראל.

אני מביא את זה מכיוון שקודם כל דברים השתנו. אני היום לא מצפה שיבואו אלי חבר'ה מרמת אביב ג' ללשכות, הם יודעים בדיוק איפה המכללות נמצאות והם יותר מודעים לזכויות שלהם. אנחנו יוצאים בפרסום ברדיו בעיתונות ובחוזרים ובתוך הצבא בכנסים, אני מצפה שללשכות שלי יגיעו מי שצריכים אותנו. החלטתי שאנחנו מתמקדים באזורי הפריפריה והחלטתי על פרישה עד סוף 2006 של 50 לשכות באזורי הפריפריה - - -

נשמע לי בזבוז כסך משווע.

זה לא בזבוז כסף, להפך, אנחנו עושים את זה עם הרשויות המקומיות, אנחנו מכשירים עובדים שלהם, כשהלשכות המרכזיות שלנו בחיפה ובתל-אביב הופכות מפונקציה שנותנות הנחיות וייעוץ לחיילים גם לפונקציה שמדריכה את אותם אנשים ברשויות המקומיות, נותנת להם את הידע ופתחנו תוכנות מיוחדות ללמידה וכן הלאה.

מעבר לזה, אנחנו נכנסים לתוך הצבא, במקום לפגוש את החייל המשוחרר בזמן שהוא משתחרר, בתיאום עם הצבא אנחנו נכנסים כבר לפחות חצי שנה קודם על מנת להנחות להדריך ולהעביר אליהם את המידע. במגזר הבדואי למשל ששם חלק גדול מהצרות שלנו כי הם מתנדבים לצבא ובסוף הם יוצאים ואין להם תעסוקה, בין השאר כי רמת ההשכלה שלהם נמוכה מאד.

מה שאנחנו עושים עכשיו, מתוך שלוש שנות שירות של הבדואים אנחנו רוצים שנה אחת שילמדו, לפחות להביא אותם לרמה של מכינה או לימודי מקצוע.

קבלתם את אישור הצבא לעניין הזה?

בוודאי, אני מדבר עם הצבא, עם ראש אכ"א ועם כולם. אנחנו בשיתוף פעולה עם כל הגופים.

זה גם יעודד אותם ללכת לצבא.

נכון. בעבר הם הלכו לצבא כי הם ראו בזה מקור פרנסה אבל היום יש קיצוצים וכבר לא מגייסים לקבע והם משתחררים. אנחנו היום נותנים להם לבחור בתוך השירות מה הם רוצים ללמוד. יש פה הרבה תכניות ואני אתן דוגמא מבית שמש, חבר'ה שבכלל לא היו פוטנציאליים ללימודים, בזה שהבאנו אותם ללשכה שפתחנו בבית שמש התחלנו להסביר להם, אני יכול לומר לכם שהשנה שלחנו 15 חבר'ה ללימודים שלא הייתה להם שום כוונה ללכת ללמוד.

והכול התחיל מהצעת חוק משוגעת שלי.

אני רוצה לסכם ולומר שלא נעלמו מעיננו הליקויים, אנחנו מבקשים מהמבקר שיעקוב אחרי תיקון כל הליקויים. שמענו שהכנסת עכבה תקופה של כמה שנים אישור של כללים, ועכשיו התקנון תקוע לאישור במשרד המשפטים, כמובן שאנחנו שותפים לדעתכם שצריך לאשר את זה ואפשר לפנות גם למשרד המשפטים כדי לזרז את ההליך.


אנחנו מצפים למחקר שתעשו כדי לקדם ולשפר את מתן הסיוע לחיילים משתחררים, אולי להרחיב אותו, ואני מבקשת מאנשי המבקר להמשיך ולעקוב אחר תיקון הליקויים שפרטנו מהדו"ח ואלה שלא הספקנו וברוח חיובית זו אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50