כנסת פתוחה

PAGE
46
הוועדה לביקורת המדינה

19.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 255

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני י"ח בכסלו התשס"ו (19 בדצמבר 2005) בשעה 9:30

דוח מבקר המדינה בנושא רכישת מניות אלישרא על-ידי אלתא.

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך

רן כהן

זבולון אורלב

חיים כץ

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה

יעקב אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון

אילן מעוז – יועץ כלכלי למבקר המדינה

יגאל כצנלסון – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

נאוה מרגלית – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

יהודית הרץ – מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

משה קרת – מנכ"ל התעשייה האווירית

אברהם קנובל – סמנכ"ל לכספים, התעשייה האווירית

יעקב נוס – סמנכ"ל, מבקר פנימי, התעשייה האווירית

ישראל לבנת – סמנכ"ל, מנהל חטיבת אלתא, התעשייה האווירית

עו"ד אורנה זהבי – סמנכ"ל, יועצת משפטית, התעשייה האווירית

שמעון בן-חמו – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

עו"ד אביטל בירגר – סגן יועץ משפטי, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד רבקה פלוטקין – סגן א' ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

צבי גרינברג – הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

זאב זילבר – ראש היחידה לתעשיות ביטחוניות בלשכת היועץ הכלכלי, משרד הביטחון

יריב נחמה – סגן החשכ"ל, משרד האוצר

אסף רגב – רכז תעשיות ביטחוניות באג"ת, משרד האוצר

יעקב ברקאי – רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

דני גבאי – מבקר פנים, משרד האוצר

אמיר רפאלי – סגן מבקר פנים, משרד האוצר

ברק שטרוזברג – רשות החברות הממשלתיות

חנה פריידין

שרון רפאלי

דוח מבקר המדינה בנושא רכישת מניות אלישרא על-ידי אלתא

בוקר טוב לכם. אנחנו נפתח היום בישיבתנו הראשונה בדוח מיוחד של המבקר בנושא רכישת מניות אלישרא על-ידי אלתא. הדוח הזה מונח על שולחנה של ועדת הביקורת כבר מספטמבר, כאשר עסקנו במספר ישיבות בנושא החיסיון – האם אנחנו מגלים את הדוח או לא מגלים את הדוח – והדוח שאתם רואים לפניכם הוא אחרי הרבה מאוד שעות והחלטות מה מותר לגלות מה אסור. בתור ועדת ביקורת עשינו את כל שבידינו כדי למנוע פגיעה בתעשייה האווירית ובאלתא כחברות שהן אמנם ממשלתיות, אבל צריכות לשחק במגרשו של הסקטור הפרטי. לכן השתדלנו לא לחשוף נתונים שהתעשייה האווירית קיבלה בזמן הרכישה ככל האפשר וככל שזה לא פוגע במהות של הדוח. חלק מהנתונים נאלצנו לגלות כי אחרת הדוח הזה היה יוצא חסר, ואי-אפשר היה להבין את המהות שלו. על הדוח עצמו ידברו מבקר המדינה ואנשיו.


מבקר המדינה קובע כי הדוח הזה חמור, והוא מוצא כשלים משמעותיים ומהותיים בהליך קבלת ההחלטות של חברה ממשלתית, התעשייה האווירית – היא אלתא שהיא חברת הבת שלה – ושל מנהליה. המבקר מצביע במיוחד על המנכ"ל של התעשייה האווירית, שהוא גם יושב ראש אלתא, מר משה קרת, שנמצא פה איתנו.


אני רוצה להבליט מתוך הדוח את הליקויים בהליך קבלת ההחלטות של הממשלה כמי שאחראית על חברה ממשלתית. בממשלת ישראל יש ועדת כלכלה שצריכה לאשר את אותה עסקה. הממשלה גם קובעת מדיניות; היא קובעת אם תהיה מדיניות של הפרטה או להפך – מדיניות של הלאמה, כמו במקרה הזה, שחברה ממשלתית רוכשת מניות של חברה פרטית.


המבקר מדבר על אחריות אישית, ואני מסכימה איתו שבכל דוח צריכה להיות אחריות אישית של המבוקר אם הוא עשה דבר שגורם לנזק לציבור – ובוודאי דבר שחיתות. כאן אנחנו לא מדברים על ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות, על החלטה לא נכונה, כנראה, ועל תוצאה שהיא נזק לציבור. בכל המקרים האלה מישהו אחראי להחלטה הלקויה, ואנחנו ננסה לבדוק כאן בישיבה מהם הליקויים שגרמו לנזק, ומי האחראי – אולי יש כמה אחראים. אני רוצה שנבדוק גם את האחראים מצד רשויות השלטון, קרי אותה ועדת שרים שבראשה עמד אז שר האוצר סילבן שלום, אבל שותף בכיר בה הוא גם שר הביטחון שהיה אז פואד בן-אליעזר. מנגנון הבקרה של רשות החברות, של אנשי האוצר, של אותה ועדת שרים קיים כדי למנוע כשלים. כל המנגנונים האלה כשלו גם אם מכיוון שהם התבססו על חוות דעת של הגורמים המבוקרים, לצורך ענייננו, או משום החלטה לקויה אחרת. אני רוצה שגם אנשי המבקר יתייחסו לנושא, ובמיוחד לעמודים 24-25 בטיוטת הדוח – אני לא יודעת למה זאת טיוטה ולא חוות דעת אמיתית. אנשי המקצוע באוצר העלו כמה ליקויים, ועד עכשיו לא ברור לי למה שר האוצר דאז שעמד בראש הוועדה לא התייחס לליקויים האלה, כי אלה הליקויים שהמבקר מעלה בדוח; לא ברור לי גם למה שר הביטחון דאז לא התייחס לנושאים האלה.


בנוסף לכל זה אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לעובדה שהחל מאוגוסט 2002 לא היה יושב ראש לתעשייה האווירית, והיה ריכוז יתר בידי המנכ"ל. האם האשמה היא במנכ"ל שלקח סמכויות או בידי מי שנתן לו סמכויות? הדירקטוריון לא תפקד כראוי, גם מכיוון שהיה חסר במספר חבריו. יש בפנינו דוח אחר של המבקר שעוד לא הגענו אליו, אבל נגיע אליו, שמדבר על הדירקטוריון של התעשייה האווירית ותפקודו. אני מציעה שנתייחס לכל העובדות האלה ונשמע את כולן קודם כל מהמבקר, נשמע גם את המבוקרים. נדון במשמעות העובדות, בפרשנות העובדות, ובהשלכות לעתיד לבוא. אם יידעו מקבלי ההחלטות בישראל שלצד הכבוד שבתפקידם יש אחריות אישית אולי הם יחשבו 7 פעמים לפני שהם יקבלו החלטה ככל שהיא נוגעת לרכוש הציבור ולרכוש של כולנו.


טוב עשה המבקר שהוא דורש אחריות אישית, זאת בהחלט ראייה חדשה ונכונה של דוחות מבקר. אני יכולה להצטער שהדוח הזה לא נעשה קודם. אני יודעת שזה הדוח הראשון שאתה התחלת לטפל בו, אדוני המבקר, אבל אם הדוח הזה היה נעשה שלוש שנים קודם כפי שאנחנו רוצים להנחיל גישה של ביקורת בזמן אמת, אז יכול להיות שחלק מהליקויים והנזק – אם יש נזק – היו נחסכים לנו. לכן גם הגישה של דוח בזמן אמת היא חשובה. אנחנו יודעים שעצרנו תהליך של עשות-אשקלון בוועדה הזאת, ודוח המבקר הוכיח שהיה כשל מאוד חמור בעשות-אשקלון, ולפחות ליקוי מהותי תוקן אף על פי שהסיפור לא נגמר. אנחנו צריכים לעצור את הליקויים תמיד בזמן התרחשותם. הדוח הזה בוצע 3 שנים אחרי האירוע, אבל טוב מאוחר מאחר בכלל לא. אדוני המבקר, בבקשה.

בישיבת ועדת השרים לענייני כלכלה שהייתה בזמנו היושב ראש היה שר האוצר סילבן שלום, ולמיטב ידיעתי, הוא נמנע בהצבעה בנושא שאנחנו דנים בו כרגע. מי שהתנגד לנושא בוועדה היה רוני מילוא.

מי השרים שאישרו את זה?

אפרים סנה, ראובן רבלין ומאיר שטרית.

שר הביטחון לא היה בכלל בישיבה, זה גם תמוה.

נעדרו חברי ועדת השרים: איציק, בניזרי, אלי ישי.

אדוני המבקר, כתוב בפרוטוקול מי הצביע בעד ומי נגד?

לא, אבל אנחנו קיבלנו את המידע מהאנשים עצמם.

בדרך כלל לא כותבים את זה בפרוטוקולים של ועדות שרים. אני פעם התעקשתי שיהיה כתוב.

השקיפות מחייבת את זה במאה אחוז.

לפני ימים ספורים אני ביקשתי את הפרוטוקול הזה, ונאמר לי שהממשלה לא מוציאה פרוטוקולים החוצה, ואם אני רוצה שאני אבוא ואראה את זה במזכירות הממשלה. אז אני שמחה שלפחות למבקר נתנו את זה. אני מציעה לכתוב למזכירות הממשלה מכתב שכשוועדת ביקורת המדינה מבקשת לקבל אינפורמציה מסוימת, מן הראוי שייתנו לה.

למען האמת המוחלטת, חלק מהשרים שלא היו בדיון שלחו את הסכמתם. מי שהתנגד היה השר רוני מילוא שהתקשר אליי וסיפר לי על ההתנגדות שלו בזמנו, שהייתה משמעותית ויסודית ביותר.

אבל הוא לא השתמש בזכות של כל שר לערער במליאת הממשלה תוך שבועיים אחרי שמתקבלת החלטה של ועדת שרים.

אני מסכים איתך. שר האוצר אז היה סילבן שלום, והוא נמנע באותה ישיבה.


לענייננו, דוח ביקורת על רכישת מניות אלישרא על-ידי אלתא הוא דוח חמור שנבדק שוב ושוב בידי טובי המומחים במשרד מבקר המדינה בדיונים ארוכים, יסודיים ומפורטים במשך חודשים רבים. הוא נכתב בזהירות רבה, ביסודיות ובראיית כל הזוויות האפשריות ובחינתן של כל המעורבים בעסקה התמוהה והמיתממת. לא יעלה על הדעת שחברה-בת של התעשייה האווירית לישראל, אלתא, תשקיע 100 מיליון דולר ללא בדיקה ואישור של הערכות שווי של אלישרא. ההשקעה הזאת היא חריגה ללא תקדים בתולדות אלתא, וסכומה אף עולה על ההון העצמי של אלתא. ההשקעה הזאת היא ייחודית בכך שהיא מנוגדת למדיניות המוצהרת של הפרטה של חברות ממשלתיות. עסקת הרכישה גרמה לאלתא הפסדים ניכרים; עד 30 בספטמבר 2004 רשמה אלתא הפסדים של 15 מיליון דולר.

מצאנו ליקויים חמורים בתהליך בדיקת שוויה של אלישרא בתהליך קבלת ההחלטות על מהות העסקה ובגיבושה ובתהליך אישור העסקה בידי דירקטוריון אלתא. לא ייתכן שב- 6 ביוני 2002 מאשר דירקטוריון אלתא טלפונית פה-אחד את עקרונות העסקה לרכישת 30% ממניות אלישרא, ולאחר מכן חתמו חברי הדירקטוריון על אישור העסקה בכתב ללא התכנסותם של חברי הדירקטוריון ובלי שיתקיים דיון מפורט ומסודר בנושא. זאת רק דוגמה אחת למחדל כאן, ויש בדוח המבקר עוד רבים שכמותה וחמורים הימנה.

דוח ביקורת חמור זה מצדיק נקיטת צעדים קשים אך מחויבי המציאות. מי שעושה בחברה ככל העולה על רוחו, עוצם את עיניו ומתרשל התרשלות רבתי בשמירת הקופה הציבורית, קופת אזרחי מדינת ישראל, צריך לשלם תשלום אישי. האחריות האישית למי שכשל כישלון כה חרוץ בפרשה זו הוא מנכ"ל התעשייה האווירית שעומד בראש הפירמידה, מחייבת הסקת מסקנות של שר הביטחון ושל שר האוצר, נגדו. סדרי מנהל תקינים למדינת ישראל מחייבים אחריות אישית מצד כל מי שנהנה מסמכות, עוצמה וכוח במשק הישראלי. את הבעת את הדברים האלה בצורה מאוד נכונה ומסודרת.

מדיניותו של מבקר המדינה היא שמחויבות ואחריות אישית במקרים של רשלנות רבתי, עצימת עיניים ועשייה בכספי הציבור כבתוך שלו מחייבים מסקנות אישיות כלפי מי שעומד בראש המוסד. אין דרך אחרת, גם אם זו חדה וקשה מאוד. זה חייב להיות לקח גם לאחרים במשק הישראלי הציבורי – הקופה הציבורית אינה עוד הפקר.

רבותיי, זאת העמדה של מבקר המדינה. אני מציע שלצורכי הדיון היעיל נשמע קודם את ראש החטיבה האלוף במיל' יעקב אור בנושא הביקורת. זה היה בחטיבת הביטחון שלנו.

המבקר ציין כבר שמיטב האנשים שלנו ביצעו את הביקורת. האנשים שביצעו את הביקורת: – ראש האגף שבודק שנים את התעשיות הביטחוניות, רואה חשבון יגאל כצנלסון; סגנית ראש האגף המיומנת שבודקת במשך שנים בתעשייה האווירית, רואת החשבון נאוה מרגלית; הכלכלנית, הגברת יהודית הרץ; ואיתנו באותו צוות היועץ הכלכלי למשרד מבקר המדינה, ד"ר אילן מעוז והיועצת המשפטית של מבקר המדינה, עורכת הדין נורית ישראלי. אלה מיטב האנשים שיש לנו, ובכלל מיטב האנשים.


מה מיוחד בבדיקת אלישרא? זאת הסיבה שהתחלנו בבדיקה לפני כשנה וחצי. אין ספק שהעסקה היא חריגה מאוד, לא רגילה, לא בנוהל העסקים הרגיל, הן בהיקף הכספי שלה – 100 מיליון דולר, שהוא סכום עצום, והן כעסקה חריגה שעומדת גם במידה רבה כנגד מדיניות ההפרטה המוצהרת של הממשלה. לכן נדרשה לכך, על-פי החוק והנוהל, ועדת השרים, רשות החברות, משרד הביטחון, וודאי – הדירקטוריונים. לכל עניין ודבר הייתה הסתכלות מאוד חריגה ומיוחדת שמחייבת דקדקנות לכל האורך והצגה של כל פרט על כל המשתנים שלו, ולכך גם נקבעו מנגנוני הפיקוח והבקרה.


נקטנו באמות המידה הרגילות לביקורת, אין לנו חוכמה חדשה, לא כחוכמה לאחר מעשה, אלא בדיקת תהליך קבלת ההחלטות לכל האורך משלב הייזום, חתימה – במידה מסוימת

ב-2004, לפחות גם ממה שמצאנו בכתובים מה חושבים על היישום.


הממצאים שהעלינו לכל אורך התהליך מראים, כפי שכתבנו, ליקויים חמורים בתהליך בדיקת שוויה של אלישרא, בתהליך קבלת ההחלטות על מהות העסקה וגיבושה, ובתהליך אישור העסקה בידי דירקטוריון אלתא. עוד הוספנו ואמרנו, משום החריגות שבעסקה הזאת, והמודל העקרוני של העניין, שבמודל הארגוני והמשפטי של חברות בכלל ושל חברות ממשלתיות בפרט – ובוודאי שכשאנחנו מדברים על כספי הקופה הציבורית – קיימות מערכות של איזונים ובלמים, לרבות אחריותם של נושאי משרה ודירקטורים המיועדת להבטיח בקרות נאותות. מערכות אלה, יחד עם ועדת השרים לענייני כלכלה ותחת הרשויות המוסדיות המופקדות נועדו להבטיח בדיקה חוזרת ונשנית של כדאיות עסקה כה מהותית ומשמעותית לכל אורך הדרך.


אף על פי שבכל התהליך היו מספר צוותים שבהם אפשר היה לבחון מחדש את כדאיות העסקה, תהליך האיזונים והבלמים כשלה וקיים כבר עתה חשש כי השקעות בהיקף כספי ניכר שחלקן הניכר ממומן מכספי הציבור עלול לרדת לטמיון. על מה אנחנו מדברים על פריצת הבלמים והאיזונים? אם מדברים באנלוגיה, דומה העניין לרכב שנוסע בכביש, ויש בו שלטי אזהרה – עצור לרגע, עצור או רמזור אדום – והמופקדות היא לעצור לרגע ולהסתכל ימינה ושמאלה, ואם צריך – ממשיכים. אלה לא עבדו כראוי.

קבוע זמן ראשון מתהליך הייזום, בדיקת הרגישות – בתחילת ינואר 2002 ועד יוני 2002. הנתונים לבדיקת הרגישות שהיא ההליכה מהיציאה לדרך ולהסכם ב- 2002, השתנו. היה צורך להביא את ההשתנות הזאת באופן מובהק לדיון מסודר, כפי שהמבקר כבר ציין.

אני רוצה לחדד את הדברים. אנחנו מדברים על תקופה שבה המניות נפלו כבר, בכלל במשק, לא רק המניות של החברה הזאת. זאת תקופה שאחרי העלייה הגדולה של שנת 2000, וב- 2002 כבר ידענו שיש משבר רציני במשק הישראלי, וערך מניות כפי שהיו לא עכשיו. אין בזה ספק.

אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר קונקרטי: אנחנו מדברים על הפסד בדוחות במקום רווח- -

מעבר לדבר הקונקרטי אני מדברת על האווירה שהייתה בכלל.

אני מכוון לעניין הקונקרטי כי אותו אפשר היה לחשב. הנתונים היו בידי ההנהלות, אפשר היה לחשב את זה, לא היה שום דבר מוסתר, היה צריך את זה באופן סדור בדירקטוריון ובכל רמה כדי לראות האם המשתנים האלה משפיעים על העסקה.

ואף אחד מבין כל חברי הדירקטוריון וכל האנשים שקשורים בעניין – והם רבים – לא עומד באמצע ואומר: "חבר'ה, מה קורה פה?" בואו נעצור לרגע. יש איזשהו צדיק כזה?

לא. כפי ששמעתי, כולם בדירקטוריון חתמו.

אבל היו כמה דיונים בדירקטוריון.

והשרים והממונים, אף אחד לא?

השרים זה בשלב השני, אני אגיע לשלב הזה.

הוא יכול גם לפרט איזה עסקאות של התעשייה האווירית מומנו בכספי הציבור?

מה זאת אומרת?

לא יודע, הוא טוען כל הזמן שמנצלים את כספי הציבור. זה מפעל שמשלם מיליארד שקל בשנה מס הכנסה, מייצא בסדר גודל של 2 מיליארד דולר, אני לא יודע איזה כספי ציבור. מפרנס 40 אלף משפחות. אני לא יודע מי מממן. זה לא רפא"ל שמסובסדת, דרך אגב- -

לא מדובר על זה.

איזה כספי ציבור בדיוק לקחו? מתי המדינה נתנה כסף לתעשייה האווירית? אני רוצה להבין, שמשתלחים- -

סליחה, תעצור שנייה. אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, וכל הכסף שלה הוא מכספי ציבור.

אבל השקיעו כספים בעסקאות, אם אתה יכול לעדכן איזה עסקאות. מיליארד שקל בשנה למס הכנסה משלמים עובדי התעשייה האווירית.

שמענו את ההערה, בבקשה להמשיך.

מיליארד שקל לשנה מס הכנסה משלמים עובדי התעשייה האווירית.

שמענו את ההערה, בבקשה להמשיך בצורה מסודרת.

קבוע הזמן השני הוא בין ההחלטה לבין בדיקת הנאותות. גם בבדיקת הנאותות עלו נתונים שהיה צריך, על-פי הדוח, להביא אותם באופן מובהק, סדור – בפער של 42% - לידיעת מקבלי ההחלטות בצורה מפורשת. קבוע הזמן השלישי: החלטת ועדת השרים ובדיקותיה בידי רשות החברות ומשרד הביטחון. גם שם העלינו שהבדיקות לא מיצו את הנתונים כפי שהיו בידיהם כדי להמליץ על פי החלטת ועדת השרים בפער של 15%. העלינו ספק נוסף בקבוע הזמן הרביעי שאותו לא אנחנו בדקנו, אלא ציטטנו ממסמכי התעשייה האווירית, שבו מוטל בספק שיתוף הפעולה ב- 2004. זה מוטל בספק, לא מעבר לכך.


הייתי מכוון לזמן הקצר הזה דברים שאין בתהליך כל-כך סדור: הערכת שווי בלתי תלויה שאין אותה; מנגנוני תיקון שלא התקיימו, אבל גם לא הוערך מה עומד אחרי אי התיקון של מנגנון התיקון – אי הביצוע; מיצוי שיתוף הפעולה בספק; חישוב הערך המצרפי שאין חולק שהוא דבר מרכזי. לפחות לנו לא ברור עד 2004 התחשיב הסנרגטי המדויק, הערך המצרפי; בדיקת הנאותות – הצגת המשמעויות שהייתה חייבת להיות בהירה, ברורה וחד-משמעית; ודיון קולקטיבי בדירקטוריון לגיבוש החלטות. המעבר בצמתים הללו היה לקוי.


אינני יודע אם להגיד שהייתה להיטות, אבל הייתה כאן נסיעה מהירה מאוד. אני לא יודע להגיד חד-משמעית האם ריכוז הסמכויות – שכבר הערנו עליו בדוח קודם – מנכ"ל התעשייה האווירית הוא גם יושב ראש אלתא וגם חבר דירקטוריון התעשייה האווירית, ו- 5 חברי דירקטוריון אלתא הם חברי הנהלת התעשייה האווירית: סמנכ"ל כספים, סמנכ"ל שיווק- -

5 מתוך כמה?

מתוך 10. 11 עם היושב ראש.


אינני יודע האם ריכוז הסמכויות אינו מחליש את הבקרה ואת הפיקוח.

מי ממנה את הדירקטורים באלתא, התעשייה האווירית או זה גם בהשפעה של שרים?

בחתימת שרים, בוודאי.


עוד נקודה שצריך לדון בה – אינני יודע אם היא חד-משמעית – האם ריכוז הסמכויות הללו אינו מחליש בקרה ופיקוח.


ברשותך, אני רוצה לעבור לפירוט הנקודות המרכזיות מפי הגברת נאוה מרגלית.

כולם כבר מכירים את הדוח, אז רק את הנקודות העיקריות.

אלתא השקיעה במניות אלישרא 100 מיליון דולר בלי שהייתה לה הערכת שווי אובייקטיבית ובלתי תלויה. לרשותה עמדו ניתוחי רגישות שהתבססו על תחזיות הנהלת אלישרא לגבי הרווחים החזויים של אלישרא, תחזיות שלא היו אובייקטיביות והוגדרו בידי יועץ פיננסי של תע"א כאופטימיות מדי.


במרס 2002 הגיש יושב ראש דירקטוריון אלתא לכור הצעה לרכישת 34% ממניות אלישרא. בהצעה ראשונית זו של תע"א המחיר היה מבוסס על קיום מנגנון תיקון. לפי שיטה זאת הרווח בפועל של אלישרא ייבדק ב- 3 השנים הראשונות, ושווי החברה ייקבע לפי הרווח בפועל. למעשה, זה מנע את ההסתמכות על תחזיות. בסופו של דבר לא נקבע מנגנון תיקון, והשווי לצורך ביצוע העסקה לא רק שלא ירד, אלא אף עלה מ- 300 ל- 330 מיליון דולר.

תסבירי לנו מה גרם לשינוי מנגנון תיקון כל-כך מהותי. לחיסולו בעצם.

לא שינוי, ויתור עליו.


התעשייה האווירית מסרה לנו שלמעשה ביוני 2002 כור פנתה אליה בהצעה חד-פעמית, וכל המחשבות והנתונים שהיו קודם כבר לא היו רלוונטיים.

זאת אומרת, כור גרמה לשינוי מהותי של העסקה ושוב לא נבדקה העסקה מלכתחילה. תרשמו לכם, אנשי התעשייה האווירית או אלתא, את הצומת הזה כי הוא משמעותי.

לא זו גם זו: לפני חתימת הסכם הרכישה ביולי 2002 אלתא ותע"א לא שקלו שוב אם ערך החברה בגובה של 330 מיליון דולר משקף את שוויה של אלישרא למרות היעדר מנגנון תיקון. בין המועד של בדיקת הכדאיות שנערך בידי היועץ הפיננסי ובין מועד העסקה עברה חצי שנה. חלו שני אירועים משמעותיים שהיה בהם כדי לעדכן את הערכת השווי של אלישרא. אולם אף על פי שהנהלת תע"א ואלתא היו מודעים לאירועים אלה הם לא הביאו אותם בחשבון; באירוע הראשון פורסמו התוצאות העסקיות של אלישרא לשנת 2001, שהצביעו על הפסד של 3.5 מיליון דולר לעומת רווח חזוי של מיליוני דולרים כפי שהיא העבירה לתעשייה האווירית; והאירוע השני ולא פחות חשוב הוא שלא התממשה עסקה גדולה שאלישרא ציפתה לה שהיוותה חלק מאוד ניכר מקפיצת המדרגה והשיפור בתחזיות.

החלטה חשובה לביצוע העסקה התקבלה ב- 6 ביוני 2002 באמצעות פנייה טלפונית של יושב ראש דירקטוריון אלתא לדירקטורים. יושב ראש הדירקטוריון לא כינס את חברי הדירקטוריון לישיבה שבה אמורים היו להימסר מלוא הנתונים שהיו דרושים לצורך קבלת החלטה עקרונית על הרכישה בנושאים של הערכת שווי והערכת סיכונים. חברי דירקטוריון אלתא אישרו את העסקה בלי שהתקיים תהליך קבלת החלטות ראוי. את רוצה שאני אומר מה לא הוצג?

לא, זה אנחנו מכירים כבר.

במסמך העקרונות נקבע כי כור תאפשר לאלתא בדיקת נאותות באלישרא. אחרי בדיקת הנאותות היו בארגון סמנכ"ל כספים נתונים שהיה בהם כדי להפחית את הערכת השווי של אלישרא במידה ניכרת של 42%. אף על פי כן נמסר לדירקטוריון אלתא שלא נתגלו בבדיקת הנאותות ממצאים שיש בהם כדי לערער את יסודות העסקה. המסר הזה לא מתיישב עם הממצאים כהווייתם, ובמילים אחרות: לדירקטוריון אלתא הוצג מצג חסר ואף מטעה.


אני אסביר בקצרה על 42%. למעשה, ניתוחי הרגישות של היועץ הסתמכו על ממוצע רווח החזוי של הנהלת אלישרא. בסיכום בדיקת הנאותות התגלו כל מיני נתונים, וארגון סמנכ"ל הכספים ערך לוח והפחית את הרווחים החזויים.

בפני מי הוא הציג את זה?

הוא הציג מצגת בפני הדירקטוריון. החישוב של 42% לא נכלל במצגת.

42% זה חישוב שלנו.

למעשה, היה פער בין הלוח שהוא הציג לדירקטוריון במצגת די גדולה שכללה 35 עמודים לבין המסר המילולי שהועבר בדירקטוריון.

ואף אחד מחברי הדירקטוריון לא שם לב שיש פערים, כפי שאת טוענת?

לא.

ועדת שרים לענייני כלכלה התנתה את הרכישה בין היתר בכך שרשות החברות תערוך בקרה על בדיקת הנאותות. רשות החברות אישרה את בדיקת הנאותות אף על פי שהיו בידיה נתונים, שלפיהם לא ניתן היה לאשר את העסקה. הרשות עשתה זאת בלי שערכה בדיקה עצמאית ובלתי תלויה, והסתמכה על הנתונים שמסרו אלתא והתע"א- -

מי היה מנהל החברות באותה עת?

אייל גבאי.

לא. היה ממלא מקום, אלכס גולדנגורן. הוא היה משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הבדיקה שהייתה אמורה להיעשות פוצלה בין משרד הביטחון לבין רשות החברות. מטעם משרד הביטחון אושר תנאי אחד, ומטעם רשות החברות אושרו שני תנאים.

אבל התנאים קשורים ביניהם? יש בעיה עם הפיצול הזה?

כן, יש בעיה, זה פגע בבקרה.

אנחנו מבינים ששלושת התנאים היו צריכים להיבדק בידי כל אחד מהקובעים.

זה לא מה שאני הבנתי.

כפי שנורית אמרה, הפיצול הפחית מרמת הפיקוח והבקרה שדרשה ועדת השרים לענייני כלכלה.


אחת המטרות העיקריות של העסקה הייתה לגרום לשיתוף פעולה בין אלתא לבין אלישרא. צוות שהוקם באלתא כשנתיים לאחר הרכישה קבע שהניסיונות לפתח מערכת משותפת נכשלו. מסקנות הצוות מעמידות בסימן שאלה את אחת המטרות העיקריות של הרכישה. עד לסיום מועד הביקורת הנהלת אלתא ותע"א לא סיכמו את הדרכים לקידום שיתוף הפעולה.

זה היה בסוף 2004?

הביקורת הייתה בנובמבר 2004. חלק מהמחיר שתע"א שילמה לעסקה הוסבה כתמורה לסינרגיה, אך החישוב של פרויקט הסינרגיה לא נערך ולא הוצג לחברי הדירקטוריון לפני שהחליטו על ביצוע העסקה. למעשה, החישוב הזה נערך לראשונה בינואר 2004. למרות ההשקעה המהותית במניות אלישרא מעבר לערכן הפיננסי, אלתא לא יצרה לעצמה זכות סירוב ראשונה במקרה שכור תרצה למכור את מניות אלישרא בשווי נמוך מ- 330 מיליון דולר.

מה שאכן קרה.

נכון. אמנם אין הכרח שעסקה מסוג זה תטיל זכות סירוב שכזו, אמנם ניתן היה לצפות שיתקיים דיון בחלופות שיציג בין השאר ויתור על זכות סירוב כזאת, את הסיכונים הכרוכים בכך, ומתן ביטוי הולם לכך במחיר הרכישה. הצגה זאת של חלופות ודיון כזה לא התקיימו. אני רוצה להסביר, שלא תמיד הצד השני מוכן לתת זכות סירוב ראשונה, אבל אי מתן זכות סירוב ראשונה הוא למעשה ויתור של הרוכש, שכרוך בסיכון כמו שקרה פה. ברגע שמעריכים ששווי פיננסי הוא נניח 200 מיליון דולר ונניח שאפשר לעשות ויתור על זכות סירוב ראשונה – ברגע שהתע"א משלמת לפי שווי של 330 מיליון דולר היא משלמת עבור הסינרגיה, אז היא צריכה להבטיח שיהיו לה הגנות מתאימות כדי שאכן הסינרגיה תתממש, הואיל והיא שילמה עבורה. זאת אומרת היא צריכה שהמחיר ייקח בחשבון אם יש הגנות או אין הגנות.

הבטחה שהיא לא שילמה כל-כך הרבה.

ניתוח כזה של חלופות לא נעשה ולא הוצע.

לפי מה שאני מבינה מאנשי האוצר, הם חשבו על כל הנושאים האלה מלכתחילה, זה לא היה דבר שפתאום גילו. אלה דברים שמישהו שקל אותם ושאל עליהם בכובד ראש, ובאיזשהו מקום התשובות וההחלטות התמסמסו.

חשוב לי לציין שהדברים בדוח הזה נבדקו בשיטות הביקורת המקצועיות והמקובלות לפי כל דין, לפי כללי המשפט הרלוונטיים, לפי כללי החשבוֹנוּת הרלוונטיים ולפי כללי המנהל התקין הרלוונטיים. מבחינה משפטית חלים בראש ובראשונה דיני החברות הכלליים, ואליהם מתוספים דיני החברות הממשלתיות שהם דינים מיוחדים שחלים על החברות האלה. אנחנו הנחינו את עצמנו לפעול גם לפי הלכה פסוקה של בית המשפט העליון. בין השאר, הפסיקה בנושא בנק צפון אמריקה שהיא פסיקה מאוד חשובה שקובעת הלכות בעניין אחריות וחובת זהירות של דירקטורים ונושאי משרה על כל היבטיה, לרבות התרשלות, קשר סיבתי וכולי’ נאמר בפסק הדין המחוזי של בנק צפון אמריקה: "חובתם של הדירקטורים להיפגש ולקבל החלטות תוך שימוש בתבונתם הקיבוצית. עליהם להחליף דעות, לקיים דיון מפרה, מקיף ומעמיק, ובדרך זאת להפיק את מלוא התועלת מהניסיון, מהידע ומהתבונה המצטברים של כל אחד מחברי הדירקטוריון. וכדברי מלומד אוסטרלי: “Directors cannot think without meeting”". אנחנו מצאנו שנעשה מאוד מזה, אם בכלל.

אם יורשה לי להתערב, לדעתי, לא היה כל-כך ערך לדיונים. כי אם דבר מהותי כמו מצגת בזמן דיון שאומרת אל"ף וסמנכ"ל אומר בי"ת, ואף אחד לא רואה שיש פערים בין שני הדברים, אז מה התועלת בדיון? זה כפי שאתם מציגים את זה, אלא אם כן נשמע דברים אחרים.

אני רק אתקן, הדיון הטלפוני- -

אני לא מדברת על הדיון הטלפוני, אני מדברת על דיון בישיבה שבה הוצגה המצגת.

במצגת היה פער בין הצד המילולי ולוחות החשבון. לוחות החשבון העידו על הפסד, לפי הבנתנו, או על איזשהו מסר שלילי מבחינת הרווחיות, והטקסט העיד על מסר חיובי מבחינת הרווחיות.

לכן אני שואלת. ישבו אנשים, ויש דיון קיבוצי, כל הנתונים לפניהם במצגת ובמילים, ובכל זאת אין ערך לדיון הזה.

כשאומרים דיון קיבוצי הכוונה היא לא להתקבץ "מצוות אנשים מלומדה", אלא לקיים דיון באמת של שקלא וטריא, לדון ולהתלבט ולהתחבט. לא להתכנס כדי לצאת ידי חובה.

אבל הייתה הזדמנות, והיא לא מומשה, זה מה שאני מנסה לומר. יכול להיות שגם אם היה עוד דיון בישיבה- -

אני רוצה לציין שכל עובדה בדוח נבדקה היטב בזכוכית מגדלת, והיא מתועדת ויש לה אסמכתאות כתובות, והדברים בדוקים במרב האחריות והמקצועיות.

תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

הממצאים הם באמת מאוד חמורים על פניהם כפי שהם נראים, וקשה לתפוס איך בחברה שנחשבת אחת מספינות הדגל החשובות שלנו במדינת ישראל, שבוודאי לה ולראשיה יש זכויות רבות, מתרחש מעין מעשה חלם, וכמעט אין שגיאה שאפשר לעשות, שלא נעשתה שם. שאלתי לאנשי המבקר היא מה עומד מאחורי העניין. זה סתם איזה ליקוי מאורות שפתאום נסתתרה בינה מכל-כך הרבה אנשים בבת אחת בכל התהליך לאורך זמן ואין אף אחד שעוצר את העניין פתאום? יש כוונות זדוניות מאחורי העניין, מישהו הרוויח מהשגיאות האלה? מה עומד מאחורי העניין? צריך להבין מה קרה כאן, למה קרה הדבר הזה.

יש לנו עוד לחקור למה זה קורה, אבל בדברים שציינתי ניסיתי להצביע על הכשלים והסובב מאחורי הכשלים האלה. ריכוז הסמכויות בתע"א – שבידי יושב ראש אלתא, מנכ"ל התעשייה האווירית, חבר הדירקטוריון, הקבוצה של הדירקטוריונים באלתא, שהם גם הכפופים לסמנכ"ל התעשייה האווירית שהם חמישה: סמנכ"ל הכספים, השיווק והיועץ המשפטי – בהחלט נותן מצב שבו מובילים תהליך, וייתכן, באינפורמציה פחותה – לשאר הגורמים שנמצאים.

הם רצו לגרום נזק? אני לא מבין.

התמונה שמוצגת כאן לא מאוזנת. אני הייתי בסיור לפני כשנתיים-שלוש בתע"א ושמעתי את הבעיה המרכזית של התע"א שהוצגה מפי מי שקיבל אותנו שם, שיש לתעשיות הביטחוניות בישראל ובהן לתעשייה האווירית, בתחרות הפנימית בין התעשיות של מדינת ישראל בשווקים החיצוניים. על זה אף אחד לא דיבר כאן בישיבה, ומן ההגינות לומר את זה. מכיוון שאחת הבעיות היא שחברה ישראלית אחת מתחרה בשנייה – למשל, בתחום המזל"טים – בשווקי חוץ, יוצא מצב שחברה ישראלית אחת מורידה לאחרת את המחיר בצורה דרמטית כלפי השוק החיצוני, וכולם ניזוקים מזה.

זה כתוב בדוח.

ודאי שזה כתוב בדוח, אבל עד עכשיו אף אחד לא אמר את זה. כשאתה שואל את השאלה שלך אני רוצה להבליט את זה. זאת עסקה גרועה, זה לא פוסל כהוא זה את הליקויים בדוח המבקר, אני לא חושבת חלילה שלא היו ליקויים. היו ליקויים בהליכי קבלת ההחלטות, על זה אין מחלוקת. מצד אחד היו ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות ובכל מנגנוני הבקרה, ומצד שני יש החלטה שיכול להיות שהיא שגרמה לאותם דירקטורים: המנכ"ל, החברים האחרים ושרי הממשלה להוביל החלטה שגויה – אם היא שגויה, זה עניין שצריך להחליט – בתהליך שהוא עצמו שגוי. זאת אומרת, כשרואים את התמונה כולה אפשר להבין משהו.

כמו שאני מבין את המנהל הישראלי, זה לא רצף מקרי של שגיאות. יש כאן משהו יותר יסודי שהוביל חבורה שלמה לעשות מעשה כזה, ואני צריך להבין למה זה נעשה.

אני מבקש להעיר שלא אמרנו שההחלטה היא שגויה.

התהליך שגוי.

שינויים בתהליך ותיקונים היו צריכים להיבחן כראוי. ייתכן שהיו מחליטים להמשיך בתהליך כפי שהוא, אבל ההכרח לבדוק את כל הדברים - -

תסכים איתי שאם התוצאות היו פנטסטיות לא היית עושה את הביקורת הזאת.

לא נכון.

ביצענו ביקורות, התוצאות פנטסטיות, לראות האם התהליכים בוצעו כראוי, והערנו הערות גם על פרסי ישראל, וזה על ביטחון ישראל.

ודאי, זה לא שייך זה לזה.

איפה עומדות רשות החברות ומשרד הביטחון שהם הגורמים הממונים על התעשייה האווירית בדרג הממשלתי?

זאת שאלה ששאלתי בראשית דבריי בישיבה. אנשי המבקר גם העלו את הנושא הזה, ואנחנו אחר-כך נשמע את התשובות, כי עדיין לא קיבלנו תשובות.

בפתח דבריי עליי לציין שצר לי מאוד שהתמונה העולה מן הדוח וההשתקפות שלו בתקשורת מעלים תמונה לא נכונה לגבי התנהלות חברת אלתא, הנהלתה ומועצת המנהלים שלה. אלתא השיגה בתקופה שבין 2001 ל- 2005 הישגים מדהימים. הגידול במכירות מ- 2001 מ- 390 מיליון ל- 650 מיליון בשנה, גידול של 68%. סדר ההזמנות גדל מ- 800 מיליון ל- 2.3 מיליארד – גידול של 280%. הרווח גדל מ- 5 מיליון ל- 22 מיליון – גידול של 470%. אני שואל את עצמי, האם אפשר לומר על נתונים אלה שההנהלה כושלת או מועצת המנהלים כושלת, ואיננה יודעת מה היא עושה. זה לא מסתדר לי זה עם זה עם כל הדברים ששמעתי, עם כל הכבוד לכבוד המבקר, ומה שמניתם פה, ומה שקורה בפועל בביצוע בשטח.

הגידול במכירות הן של אלתא והן של התעשייה האווירית מביא תעסוקה לעשרות אלפי עובדים במשק. האם זה נעשה בהיסח הדעת, האם זה נעשה מתוך רשלנות או מתוך זלזול או מתוך אי שמירה קפדנית על הכללים שבהם מנהלים חברה? אני בעיקר תוהה כיצד היו מתייחסים למועצת המנהלים, להנהלה ואליי אם לא הייתי מבצע את העסקה הזאת, שהיא עסקה אסטרטגית ממעלה ראשונה. האם לא הייתי עומד כאן לפניכם כדי להצדיק את אי הרכישה? האם לא היה נכתב דוח "מדוע לא רכשת, ומדוע ויתרת על הזדמנות יוצאת דופן ועל מהלך אסטרטגי חשוב מאין כמוהו"?

התעשייה האווירית היא חברה ממשלתית, אבל היא חייבת להתנהל כחברה עסקית לכל דבר ועניין. זה מה שמצפים ממני וזה מה שאני עושה לפי התקנות, לפי החוק ולפי סעיף 4(א). אנחנו, לצערי הרב, מתחרים בכלים לא שווים עם התעשייה הביטחונית האחרת הן בעולם וודאי גם בארץ. על כן ככל שאנחנו מתחרים ומשתדלים למלא את חובתנו לארגון שאנחנו פועלים בתוכו, יש עלינו כבלים, מגבלות, עניינים וסיפורים שמשתקפים אגב גם במהלך המשא ומתן העסקי שהתנהל פה. העובדה שאנחנו חברה ממשלתית ונדרשה לנו חצי שנה בין מועד קבלת ההחלטה בדירקטוריון לבין מועד אישור העסקה, הוא לא דבר שפועל לטובתנו. מי שמנהל אתנו את המשא ומתן מביא גם את הדברים האלה בחשבון.

התחרות בין התעשיות הביטחוניות היא הרסנית, והיא גורמת לנזקים גדולים לא מהיום ולא מאתמול: כפל תשתיות, תחרות עזה מאין כמוה בשווקים בחו"ל, כי עיקר התעשייה הביטחונית מתנהלת בחו"ל ולא בארץ. אגב, לגבי השאלה שלך על המצב הכלכלי בארץ ב- 2002, הוא בארץ, אבל מה שמשפיע על שווי החברות הביטחוניות הוא מהלך העסקים שלהן בחוץ- -

המשבר היה משבר עולמי, לא רק בארץ.

הרצון למזג את התעשיות הביטחוניות הוא גורם מוביל בתפיסה של התשתית הביטחונית התעשייתית, ואי מימושו גורם לנזקים מתמשכים. על רקע זה התקיימו מגעים בין אלתא לבין אלישרא מ- 1996, זה לא אירוע שפרץ בבת אחת לסדר היום הציבורי. הניסיונות האלה לא צלחו כי היו ניסיונות לשיתופי פעולה, שמדרך הטבע הם פחות חזקים מ- equity. אבל התחרות שהייתה בשוק הייתה קשה באותו זמן ולא הופחתה, נהפוך הוא: אלישרא שהיא חברה טובה זכתה במערכות על המדליות בחיל האוויר הישראלי, וזה מאוד הטריד אותנו כיוון שהייתה לו משמעות גם מעבר לזה. לכן זה חיזק את הצורך שלנו להשתלב יחד עם אלישרא כדי להסיר את המכשול הזה, כדי למנוע מאלישרא מליפול בידיים אחרות. זה יכול היה לגרום לנזק הרבה יותר גדול ולהחריף את התחרות ולא להחליש אותה.


אני רוצה להגיד מילה על שווי העסקה שהוא בסיס הביקורת של הדוח. היו בפנינו שתי הערכות שווי שנמסרו, אמנם על-ידי כור, אבל נעשו על-ידי משרדים מכובדים ומוכרים – משרד - - - ומשרד סומך-חייקין. כלומר, לא עמדנו בפני תעלומה יוצאת דופן ובדקנו את חוות הדעת האלה שהיו די נרחבות, אבל שתיהן בממוצע היו בסביבות המחיר שדובר בו באותו זמן בשוק. ביצענו בדיקת נאותות, שנגיד עליה גם מילה.


השווי האמיתי נקבע באותה עת על ידי שווי השוק, לא על ידי הערכות; וכך מתנהלים עסקים בשוק. אלביט הסכימה לרכוש לפי שווי של קצת למעלה מ- 300 מיליון דולר, וזה היה הבסיס למשא ומתן. אנחנו דאגנו להביא מכתב מכור שמאשר עובדה זאת, והמצאנו אסמכתה למשרד המבקר. אני תמה מדוע לא נלקח בחשבון ממצא חשוב זה בעת כתיבת הדוח. זהו מסמך מפתח שבו מודיעה כור בצורה חד משמעית שזה היה המחיר. על כן זה היה מחיר השוק, וזה היה המחיר שעליו התנהל כל העסק.


במועצת המנהלים של אלתא נערכו 7 דיונים בנושא אלישרא במשך הזמן, לא ברציפות. הנושא היה ידוע לכל חברי הדירקטוריון, גם הפנימיים וגם החיצוניים. הנושא הזה היה הנושא המרכזי בדיוני הדירקטוריון- -

אז המבקר לא יודע? המבקר אומר שההחלטה התקבלה בלי שהיו דיונים.

היו 7 דיונים.


הדירקטורים התעניינו באופן שוטף וקיבלו דיווח שוטף כל הזמן על מה שקורה במשא ומתן עם אלישרא, עם כור. הנתונים היו מוכרים. במהלך המשא ומתן הייתה הפסקה של כ- 6 חודשים בתחילת שנת 2002 כשכור ניהלה משא ומתן עם אלביט ועמדו בפני סיום העסקה. העסקה התפוצצה ביום מסוים ברגע האחרון לא מסיבות תמחיר, אלא מסיבות אחרות. על כן כור פנתה ואמרה שיש לה ההצעה הזאת, והיא חייבת לקבל החלטה מהירה משיקולים שאליהם אני לא רוצה להיכנס כרגע. לכן נתנו לנו פרק זמן קצר כדי לקבל החלטה – take it or leave it. במהלך המשא ומתן הקצר הזה היינו צריכים להגיע להחלטה, ולא היה סיפק בידינו לכנס את הדירקטוריון. זה לא היה עניין מכוון, זה היה דבר שנבע מאילוצי הזמן.

מה זה זמן קצר?

כמעט 24 שעות.

זה היה מטעמים של תחרות מסחרית?

כן. הוא אמר שאם הם לא קונים, יש לו קונה שהוא לא לגמרי מסכים איתו, אבל אם אין לו ברירה הוא ימכור לו, ונגמר הסיפור. ואז איך היינו עומדים פה בכלל בכל הדבר הזה?


במשא ומתן מנגנון התיקון וכל הדברים שהועלו פה הם לא חדשים בשבילנו. אנחנו ידענו את הדברים האלה, זה היה חלק מהצ'ק-ליסט שלנו. אבל במשא ומתן כמו במשא ומתן לא תמיד אתה מקבל כל מה שאתה רוצה, ואתה צריך ברגע מסוים לשקול האם אי קבלת חלק מהתנאים משבשת או הופכת את העסקה על פיה לחלוטין או לא. המסקנה שלנו הייתה שלא, ועל-כן פנינו למנגנון שהוא לדעתי לגיטימי לחלוטין – אני לא חושב שהמבקר מערער על זה – של משאל טלפוני. משאל טלפוני מחייב, ויש בו סיכון כי אתה חייב לקבל הסכמה של 100% מחברי הדירקטוריון, ולא ידעתי אם כולם זהים. לכן נערך סבב טלפוני שבו הוסברו לכל דירקטור התנאים האחרונים שהיו במשא ומתן. אני מודה שיש פה הערה שהשיחות לא תועדו כראוי, ויכול להיות שבאמת שגינו בכך שלא תיעדנו הכול, אבל זה שלא תיעדנו גם את הדיון בדירקטוריון שבו היה המצג, זה לא אומר שלא היה דיון כזה ולא הוצגו בו כל הנתונים. אני אבקש מהסמנכ"ל להשלים את דבריו.


על כן מה שהשגנו, השגנו. במשא ומתן קורים מצבים כאלה, וצריך לקבל החלטות, והזמן ישפוט האם ההחלטה הייתה נכונה או לא נכונה. מוקדם מדי לשפוט את זה. שיתוף הפעולה המבוקש שאנחנו ראינו בו אבן יסוד אינו מתרחש מהיום למחר; לאחר תקופה של תחרות ממושכת וקשה אי אפשר לצפות שמהיום למחר יעברו ממצב של לוחמה למצב של שלום בר-קיימא. זה לוקח זמן. אנחנו בנינו את שיתוף הפעולה העתידי בעיקר על בניית מערכות ל"א עתידיות. האירוע הזה טרם התרחש מסיבות אובייקטיביות כי המערכות שלנו עדיין לא גובשו – זה יתרחש בעתיד הקרוב אני מניח. על-כן זה יהיה הבסיס שעליו אנחנו נניח את היסודות לשיתוף הפעולה. בשטח מתקיים שיתוף פעולה ברמה שאולי הייתי רוצה לראות טובה ממנה, אבל הוא מתקיים. לא היו תחרויות כפי שהיו בעבר בשנים האלה. אנחנו הגשנו הצעות משותפות, וחלקן כבר מומשו לכלל הזמנות.

לכן מוקדם מדי לשפוט, ובכלל צריך להבין שעסקה כזאת היא ארוכת-טווח וצריך לשפוט אותה לא על בסיס הנתונים ב- 2004 שהיו סמוכים למועד החתימה על החוזה. במשך הזמן חלק מהדברים שמצוינים בדוח יבואו על תיקונם. התהליך, למיטב שיפוטי, היה תקין, הוא עבר את האישורים הנדרשים, קיבל את אישורי הדירקטוריון, הוצג בצורה נאותה בפני כל מה שהתבקשנו. עברנו את כל שלבי האישורים: ממשרד הביטחון, משרד האוצר, ועדה ברשות מנכ"ל משרד האוצר, את רשות החברות, את ועדת השרים לענייני כלכלה.


עד כאן התייחסותי לדוח. המסקנות החריפות שעליהן דיבר המבקר בתחילת דבריו לא תואמות את המציאות שאני מכיר אותה מידיעה אישית. אני אבקש ברשותך מהחברים להשלים כמה דברים.

בכל זאת, בא המבקר, מציג לנו תמונת מצב שבדקו אותה אנשים רבים לגבי ליקויים רבים ושיבושים חמורים- -

זה דוח מאוד יסודי, זה לא משהו שטחי.

- - בתהליך קבלת ההחלטות. אתה עוטף את זה בכמה מילים- -

לא.

מה פירוש לא? יש כאן עובדות, נתונים.

מה העובדות?

אתה רוצה שאני אחזור שוב על כל הדברים?

אולי תשמע את האנשים שידברו אחריי, הם לפחות ידברו על חלק מן העובדות.

בוא נלבן קצת את העובדות.

אני סמנכ"ל כספים לשעבר בתעשייה האווירית.

יש קשר בין פרישתך לדוח הזה?

אין קשר. אני כיהנתי 6 שנים בתפקיד, אני גאה על הצלחתי בתפקיד, כולל על הצלחתי בביצוע העסקה שנדונה כאן.

אתה עובד היום בעבודה שקשורה בתעשייה האווירית?

לא, אני לא עובד.


אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לאירוע מרכזי במהלך השתלשלות העניינים האלה שלא מוזכר בדוח מבקר המדינה. בתיאור האירועים אין אזכור לאפריל 2002 שבו סוכמה בין אלביט לבין כור עסקה למכירת מניות אלישרא לידי אלביט. אתם תצטרכו להתאמץ מאוד כדי למצוא איזושהי התייחסות, ורק דרך התייחסות התעשייה האווירית לדוח. האירוע הזה היה אירוע מרכזי שקבע את מחיר השוק של אלישרא באותה עת.

איזה מחיר שוק? ה- 300 לא היה מחיר שוק.

העסקה הזאת שדווח עליה לבורסה היא לא עסקה בסודי סודות, גלויה, בין קונה מרצון למוכר מרצון, והיא קבעה לאלישרא מחיר שוק של למעלה מ- 300 מיליון דולר, ואני מצטט מהדיווח לבורסה. במצב הזה אנחנו בעצם התעשייה האווירית הייתה מחוץ לעסקה, ולא חשבנו גם שתהיה לנו הזדמנות לחזור לעסקה הזאת עם כל המשמעויות של זה. ברגע שנקבע מחיר שוק כל הערכות השווי שהיו בידינו – אלה שהוצגו לנו מטעם אלישרא, אלה שאנחנו ערכנו לעצמנו לפי הזמנתנו או הערכות שווי אחרות שהופיעו בתקשורת – פסקו מלהיות רלוונטיים משום שברגע שיש מחיר שוק צריך להתמודד עם מחיר השוק אם יש לך עוד הזדמנות להתמודד איתו. ההזדמנות שלנו להתמודד עם מחיר השוק נקרתה לנו באופן מפתיע ביוני כאשר התברר שישנם קשיים בסגירת המשא ומתן בין כור לבין אלביט שלא קשורים למחיר העסקה שסוכמה ביניהם. ואז השאלה שעמדה בפנינו הייתה האם במחיר השוק, ללא כל קשר להערכות שווי כאלה או אחרות או ללא כל קשר למנגנוני התאמה כאלה שגם אנחנו היינו רוצים אותם, אבל השוק לא קבע אותם במסגרת המחיר, כי בעסקה בין אלביט לבין כור לא היה שום מנגנון התאמה.

אבל דווקא הדוגמה שאתה נותן יכולה לעורר שאלה הפוכה, שהרי העסקה לא הסתיימה עם אלביט, ויכול להיות שהמחיר הוא לא מחיר, והמחיר שהם הציבו הוא גבוה מדי, ולראיה גם לא הייתה עסקה. זאת אומרת אפשר לראות את זה לשני הכיוונים.

אבל לפי הטיעון הזה, הוכחה אולטימטיבית לזה שנקבע מחיר שוק היא שהם יעשו את העסקה, ואנחנו אף פעם לא נעשה את העסקה הזאת. הרי לפי זה, את אף פעם לא תוכלי להוכיח את זה.

אבל אתה לא יכול לקרוא לזה "מחיר שוק".

אני לא רוצה פשוט להאריך, אבל אני יכול לדבר הרבה מאוד על "מחיר שוק", אני דיברתי גם ימים שלמים עם משרד מבקר המדינה ללא הועיל. אבל היו גם מציעים אחרים; התנהל משא ומתן גם עם גורמים אחרים, וכל הזמן דובר על אותו סדר גודל של מחיר.

מאיזה גורמים?

מחברות אחרות. גם כור מאשרים את העובדה הזאת. אנחנו פנינו אליהם והם אישרו לנו את העובדה הזאת. גם בדיעבד, ביקשנו לדעת אולי הוליכו אותנו שולל, אבל גם היום מאשרים את העובדות האלה. לכן אני מבקש להציג בפני חברי הוועדה את הסיטואציה שעמדה בפנינו. הסיטואציה הזאת לא הייתה משא ומתן מתמשך שבו רק אנחנו וכור ישבנו בחדר ויכולנו לדרוש ולהתאים ולהתגמש. הייתה סיטואציה שבה היינו צריכים להחליט האם במחיר שנותן שווי חברה של 300 מיליון דולר העסקה כדאית או לא.

מה יש לך לומר על הפערים בין מה שאתה הצגת בפני הדירקטוריון?

הפערים לא היו פערים משום שאנחנו אמרנו שהערכות השווי שהוצגו לנו בידי כור בתחילת הדרך – וכבר לא היו רלוונטיים באותו זמן, ואנחנו ממילא ראינו בהם הערכות מוטות כלפי מעלה – הצגנו בניתוח הפנימי שלנו את הכימות שהיינו מורידים מהתחזיות של כור. אבל ממילא הערכת השווי שהוצגה לנו לא הייתה בסיס לקבלת החלטה. הבסיס לקבלת ההחלטה היה שני דברים: מחיר השוק שנקבע כעובדה בפנינו, וכמובן, מול מחיר השוק היינו צריכים להחליט בעצמנו האם מבחינתנו רכישה – שהיא לא רכישה פיננסית מבחינתנו, אלא תשלום של 100 מיליון דולר כדי לקבל אחיזה של 30% בחברה שיש לה גם ערך פיננסי מסוים, ועוד מניעת תחרות בין שתי החברות שהרסה כל חלקה טובה עד לאותו מועד.

היינו צריכים להחליט האם הצירוף של שתי התועלות האלה שווה לנו את ההשקעה, ואני מבקש להדגיש, שאת נשיאת הפירות של השקעה לא בוחנים כעבור 3 שנים, ודאי לא בעסקה מהסוג הזה, אלא אחרי שנים רבות יותר. הפירות של ההשקעה הזאת היו צריכים להצדיק מחיר של 100 מיליון דולר. בראייה הזאת של התעשייה האווירית כמשקיע אסטרטגי היה עדיין משקל להערכות שווי פנימיות שאנחנו עשינו בעצמנו, ואנחנו נתנו להם משקל, אבל לא היה לכך משקל מכריע בגלל המרכיב החשוב מאוד של מניעת התחרות שמבחינתנו יתבטא – ואני מוכן לחזור לכאן בכל מועד ולהוכיח איך זה יתבטא – ברווחים של אלתא שיבואו לביטוי בשנים הקרובות. המכלול הזה של שתי הסוגיות האלה הוכיח לנו שהשקעה של 100 מיליון דולר כדי לקבל בחזרה את אותה חבילת הטבות הייתה כדאית.

שווי שוק הוא לאחר מימוש עסקה. דבר שני, גם בהסכם העקרונות עם אלתא יש סעיף שאומר שאם העסקה לא נראית לך לאחר בדיקת טיוטות המחיר לא משתנה, ואז אתה יכול לצאת מהעסקה. אז כנראה היה משהו דומה לגבי אלביט. המחיר שנקבע הוא עדיין לא מחיר שוק. בעסקת נדל"ן, אם מישהו לא בוחן 5-6 עסקות שהיו עדיין לא מדברים על מחיר שוק.

אבל אם מישהו מתחרה בזה, אי אפשר להתעלם מהמחיר.

כמה עסקאות עשית בחיים שלך?

הרבה עסקות.

זאת שאלה לא רלוונטית. הוא מבקר - -

הייתה ידיעה שנשלחה לבורסה שמתנהל משא ומתן ושהסכימו על המחיר ועד סוף מאי זה יסתיים. זאת אומרת שבדיקת הנאותות הייתה צריכה להסתיים לפני זה. אנחנו נמצאים ב- 6 ביוני, ומעניין מאוד שאף אחד לא שואל את עצמו איך העסקה הזאת מתפוצצת, ומי יכול לפוצץ אותה. כור הוא בכלל לא צד כאן. אם העסקה מתפוצצת יש לברר מי בעצם פוצץ אותה. בדיקת הנאותות כבר הסתיימה, ואל נשכח שבתאריך הזה כבר יש גם דוחות פיננסיים. אתה לא אומר "דרשני"? אתה הולך לעסקה, מציע מחיר יותר גבוה, מבטל הלוואת תיקון שאמורה להוריד את הסיכון של העסקה, ואתה אומר שאתה מוכן לשלם 330 מיליון- -

אבל אתה משחק כאילו יש רק צד אחד לעסקה.

הלקוח בצד השני קובע הכול, נו באמת. ולשבת - - - ולקשקש זה קל.

גם אם היה מחיר שוק אתה צריך להגיד האם העסקה הזאת שווה לך או לא.

נכון, זה מה שהוא אומר, שהם שקלו.

בכל ישיבות הדירקטוריון לא היה דיון אחד על בדיקת הכדאיות.

הם אומרים אחרת.

כשאני הייתי חבר דירקטוריון בבתי הזיקוק, הייתה ועדת כספים שדנה בנושא הזה, ומנתחת עסקות כאלה- -

מי הלקוחות שעומדים מנגד? על מה אתה אומר "הייתי חבר דירקטוריון"?

- - לא ראינו דיון שמצדיק תשלום של 100 מיליון, שמחולק חלק פיננסי או לא.

כשאתה משתמש במילה "מצדיק", זה כבר עניין של פרשנות.

הוא אמר שיש לו הערה, עכשיו הוא נותן נאום, אני ביקשתי לדבר לפניו.

אדוני הנכבד, דקה אחת.

גם העבודה ששלחו לנו לא מזמן של סדן שהתבססה על בדיקת הנאותות, ראה זה פלא: על בסיס בדיקת הנאותות הוא מגיע לערך של כ- 200 מיליון.

מי מאנשי התעשייה האווירית רוצה לדבר?

אני סגנית היועצת המשפטית של התעשייה האווירית, ואני מבקשת לדבר על המונח "אחריות אישית". מבקר המדינה מייחד מילים חריפות על האחריות האישית, ואנחנו רוצים לומר שאנחנו חולקים באופן גורף על הקביעה שלו, על הממצאים ועל המסקנות המשפטיות. אחריות אישית הוא מונח משפטי שיש לו יסודות, זאת לא אחריות בעלמא, אי-אפשר לומר שהם לא היו בסדר, ולכן יש עליהם אחריות אישית.

את חושבת שמבקר המדינה לא יודע שזה מושג משפטי?

בדוח המבקר לא ראיתי ניתוח של יסודות האחריות המשפטית. יש שני סוגי אחריות: חובת הנאמנות ויש חובת הזהירות. לגבי חובת הנאמנות לא נאמרה אפילו מילה אחת על שחיתות, על חוסר תום לב, על ניגוד עניינים. לכן אנחנו לא במגרש הזה. לכן גם אין מקום להזכיר את בנק צפון אמריקה כפי שהוזכר פה היום, משום ששם מדובר בדירקטורים שהיה להם עניין אישי בהחלטות של החברה, ושהיו נגועים בניגוד עניינים, ושהם היו בחו"ל בזמן שהדירקטוריון דן, ושהם היו מנותקים ולא באו במשך 7 שנים לישיבות דירקטוריון. איפה אנחנו ואיפה המקרה ההוא. לכן מבקר המדינה ברוב הגינותו הסכים למחוק את זה מהדוח, ועכשיו אנחנו שומעים על זה שוב. כשאנחנו שומעים את זה שוב, אנחנו רוצים לחלוק שוב. אנחנו לא במגרש של שחיתות, הפרת חובת הנאמנות, חוסר תום לב. איפה אנחנו כן, לגישתו של המבקר? במישור הפרת חובת הזהירות. לחובת הזהירות יש שלושה יסודות: התרשלות, נזק וקשר סיבתי בין ההתרשלות לבין הנזק. אנחנו אומרים שהעובדות לא מבססות אף אחד מהיסודות האלה. התרשלות לא הייתה כאן משום שהיו 7 ישיבות דירקטוריון. משאל טלפוני – אפשר לחשוב שבאישון לילה העירו את הדירקטורים ואמרו להם לראשונה "שמעתם על אלישרא, אנחנו קונים אותה הלילה". זה דבר ידוע- -

אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהסיבה לשיחת הטלפון הייתה שינוי מהותי של העסקה.

אני לא יודעת אם זה היה שינוי מהותי.

השיחה הטלפונית הייתה מכיוון שניתן לנו פרק זמן קצר – take it or leave it.

אבל בתנאים אחרים, שונים ממה שהיה בישיבות של הדירקטוריון, אי-אפשר להתעלם מזה.

מה השתנה מהותית?

למשל, עניין התיקון השתנה מהותית.

ב- 4 החודשים הקריטיים בין מרס ליולי היו שתי ישיבות דירקטוריון: ישיבה אחת לא בעניין הזה- - -

בטח שלא כי העסקה הייתה אבודה מבחינתנו.

הישיבה שהייתה במרס הייתה בעקבות ההצעה שהוצעה – גם היא הוצעה טרם הדירקטוריון, אבל אפשר להציע אותה טרם הדירקטוריון; השנייה הייתה במאי שבה היה רק אזכור שאלביט- -

עדכון שוטף. לא תמיד אורך הדיון משתקף- - -

היו משתנים מאוד דומים בדרך.

זה בדיוק מה שאני רוצה להבליט. אי אפשר להתעלם מהעובדה, הם יכלו אפילו לקרוא בעיתון, כנראה. אבל כאן היו שינויים, ולכן הוא היה צריך את אישורם. אנשי המבקר אומרים שגם על עצם השינויים המהותיים האלה בעסקה צריכים לדון כי זה משנה מהותית.

נכון, זה היה בשיחה הטלפונית.

הבנתי אותך.

משאל טלפוני זה לא מילה גסה.

אני לא אמרתי שזאת מילה גסה, השאלה היא האם זה ההליך התקין, לא אם זה גס או לא.

לפי תקנון החברה ולפי תקנות חברות רבות אחרות, מותר לעשות משאל טלפוני ובלבד שההצעה התקבלה פה-אחד, כלומר זה דבר תקין.

כאן יש לנו להאמין רק למנכ"ל שאומר שכולם הסכימו איתו ולא ערערו עליו.

יש אישור בכתב.

יש נייר עם ההחלטה שכל הדירקטורים חתומים עליה.

זה סיפור אחר.

- - -פנה אל הדירקטורים וביקש את התייחסותם, וזה מופיע פה בחצי משפט. הדירקטורים התייחסו, ואיש מהם לא טען שהוא לא ידע- -

זאת נקודה חשובה מאוד.

משאל טלפוני אין בו רע בנסיבות מסוימות. התקיימו 7 ישיבות – שמענו כאן; משא ומתן - -

אומרים שתיים, אתם אומרים שבע. הם אומרים שלא היה דיון, אתם אומרים שהיה דיון.

אנחנו מדברים על פרק הזמן של 4 חודשים ב- 2002. אין סתירה.

ואם חודש קודם היה דיון מאוד מקיף ורציני של תועלות, חסרונות?

אז עולה הצעה ומתחילים לדון באופן קונקרטי.

אמרו איזו מין בדיקת נאותות קצרה – בדיקת נאותות של 3 שבועות. ישבו שם עשרות אנשים, טובי המומחים, יועצים חיצוניים, יועצי מקצוע. איך אפשר להטיל דופי בבדיקת נאותות ולהגיד שחיפפנו איתה? אנחנו חושבים שהיה ניתוח ראוי, ואם מנכ"ל אלתא היה זוכה להסביר את העניין של 42% שחוזרים עליהם כמו מנטרה נראה שהם בכלל לא רלוונטיים להערכת השווי. לדעתנו, לא הייתה התרשלות, ואם כבר הייתה התרשלות, אז איפה היו כל הרשויות למעלה שהיו רואות את ההתרשלות-רבתי שלנו?

כן, זה שאלנו.

זה לא עושה שכל, ולכן אפשר להבין את השאלות של חברי הוועדה, יש פה משהו לא ברור, יש מבחינתנו האשמה שאינה מבוססת.


דבר שני, על איזה נזק מדברים? על 15 מיליון שמחקו מהדוחות הכספיים של אלתא? זה הנזק? יבוא איש הכספים ויסביר מה זה 15 מיליון. זאת מחיקה של מוניטין.

אף אחד לא מדבר על 15 מיליון. מדברים על עסקה של 100 מיליון דולר- -

ואיפה הנזק?

- - שזה מאות מיליוני שקלים, והשאלה הגדולה היא האם לנוכח הליקויים שהיו בהליך היא הייתה צריכה להתבצע, זה הנזק.

אפילו מבקר המדינה שמחמיר איתנו לא אומר שנגרם נזק; הוא אומר שעלול להיגרם נזק בעתיד. מוזכרים 15 מיליון שאלתא מחקו.

- - -

לא. האם ההליך נכון בחברה ציבורית כך שייעשה בחברה ציבורית.

שמעתי שכספי ציבור ירדו לטמיון. זאת אומרת שמישהו - -

נאמר שעשקנו את הציבור, לקחנו את הכסף של האזרחים, קופת המדינה נשדדה.

אמרנו "עלולים".

למה "אנחנו"? אתה בהנהלה?

אני חלק מזה. לא שמעתי "עלולים", אמרת "לקחתם". עשקנו את קופת המדינה. עשקנו.

רגע, באיזה צד אתה? חבר הכנסת כץ, אני לא מבינה, אתה בהנהלה?

הוא לא מכחיש שהוא בצד של התעשייה האווירית.

אנחנו יודעים את זה, זה לא סוד, אבל אתה לא היית חלק מההחלטות.

לא. שמעתי ברדיו, רציתי לדעת מה זה "עשקנו".

אתה אומר כל הזמן "אנחנו", אז לא הבנתי.

מה עשקנו?

אני מבקשת לציין לגבי 15 מיליון דולר שמוזכרים בדוח המבקר, שזאת מחיקה חשבונאית של מוניטין לאורך תקופה, ומדובר אחת על אחת במחיקה, ואין פה הפסדים. חשוב שאנשים שיושבים פה יידעו שלאלתא לא יהיו הפסדים חשבוניים או אחרים בגלל העסקה הזאת.


דבר שלישי, הקשר הסיבתי. אם אמרנו שאין התרשלות ואין נזק עניין הקשר הסיבתי מתייתר. אנחנו רוצים לומר שהפעולות היו פה במסגרת נורמות עסקיות מקובלות בעסקאות מיזוג ורכישה. אין פה שום דבר חריג, המחיר היה במתחם הסבירות כמו שהוסבר קודם. לכן אנחנו חושבים שהמסקנה של הטלת אחריות משפטית היא לא נכונה ולא מבוססת. לא רק אנחנו חושבים. לקחנו יועצים חיצוניים מהמדרגה הראשונה: פרופסור לכלכלה, דוקטור במשפטים, שקבעו שזאת עסקה נכונה, ראויה, ואין בה חריגה מהנורמות המקובלות לגבי דירקטורים. הנחנו את הדוחות על שולחנך, כבוד יושב ראש הוועדה- -

חבל שרק הבוקר. אם זה היה קודם הייתי יכולה לקרוא אותם.

שלחנו אותם גם זמן רב קודם גם לעוזי ברלינסקי וגם הנה.

אני קיבלתי את זה היום, וחבל על כך.

אנחנו מבקשים לומר שגם אם מבקר המדינה סבור שפעלנו לא לפי עקרונות עסקיים שהוא חשב שצריך לפעול לפיהם, אין להמיר את שיקול דעתנו בשיקול דעתו כל עוד פעלנו במתחם העסקי הסביר של העסקה.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלה פה חבר הכנסת זבולון אורלב לגבי הימצאות הנתונים הנגדיים לנתונים של דוח מבקר המדינה. אנחנו מוצאים שהרבה נושאים שהם עובדות נשמטו מדוח המבקר, ולצורך זה שלחנו למבקר מסמך של 76 עמודים שמתאר את אותם פריטים שלדעתנו לא היו קיימים לעיני המבקר, והוא בחר כנראה להתעלם מהם.

סליחה, אמרת שהמבקר התעלם מהם?

כן, הם לא נכללו בדוח בסיכומו של דבר. אף אחד מהנתונים שאנחנו שלחנו לא נכללו בדוח המבקר. הנושא של דיוני הדירקטוריון והתובנה הקיבוצית שהתמקדו בלילה אפל אחד שבו נעשה מחטף פה, מבוססים על דיונים שהיו משנת 95' שדנו בבעיה האסטרטגית של אלישרא בדירקטוריון. למעלה מ- 20 דיונים מפורטים כאן במסמך שהעברנו למבקר המדינה. כך שהתובנה הקיבוצית של הבנת הבעיה מול אלישרא לא התמקדה באירוע חד-פעמי של אותו לילה רע ונמהר, לפי התיאורים הקשים שמתוארים פה.


מעבר לכך, הדיונים הרלוונטיים כבר, כשמדובר על העסקה הספציפית ולא על הבעיה האסטרטגית שנקראת "אלישרא" – וצריך להבין שאלישרא היא בעיה אסטרטגית לאלתא מעצם העובדה שהיא מתחרה על אותה נישה בדיוק; היא זכתה בפרויקט מאוד חשוב, פרויקט הל"א למטוסי הסופה ולפני זה למטוסי הברק. כך שמבחינתנו כל עסק שהיה מתנהל באופן שונה, או כל מכולת הייתה משתדלת לעשות משהו מתחרה- -

באיזה מחיר ובאיזה הליך, זאת השאלה.

נכון, זאת השאלה של המחיר. כך שלגבי התובנה שחייבת להיות כאן פעולה – ונעשו המון פעולות, אנחנו פירטנו את הפעולות שגם מהן בחר המבקר להתעלם – נעשו מספר שיתופי פעולה וניסיונות לשתף פעולה ברמה של join adventuring , ברמה של חברות שיווק, ברמה של חוזה שנחתם באופן משולש גם בידי מערכת הביטחון, משרד הביטחון – כל הדברים האלה כשלו, והתובנה הזאת הייתה קיימת אצל כל אנשי הדירקטוריון, זה לא משהו חדש שנולד. הרכישה היא לא משהו חדש שנולד בוקר אחד – ויאללה, רוכשים חברה. כל הדברים האלה כשלו, ה- - - ידע על הדבר הזה, ולאחר מכן נערכו אותם 5 דיונים בדירקטוריון שבהם התקבלה ההחלטה לבצע את תהליך הרכישה. תהליך הרכישה, לצערי, כשל במרס, ואז קיבלנו ביקורת מהדירקטוריון של אלתא על הכישלון שלנו, והיינו עומדים כאן היום על הכישלון הזה אם לא היינו מממשים את העסקה. הכישלון התבטא בהכרזה של אלביט ושל כור על ביצוע העסקה, ובעקבותיה היינו בחוץ- -

למה המשא ומתן שלכם נכשל?

הסיבה העיקרית, לדברי כור – וגם כאן לדעתי, המבקר לא טרח לשאול את אנשי כור את השאלות המתאימות, הוא בכלל לא ראיין את אנשי כור, ולכן גם כאן יש חסר משמעותי ברמת העובדות.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

ראשי כור לא נשאלו על-ידי המבקר.

לא, אני שואל למה יום אחד זה התפוצץ.

זה התפוצץ משום שההצעה שמסרנו שהייתה זהה להצעה של אלביט – אנחנו לא יודעים את הפרטים מלבד ההכרזה בבורסה – החליטה הנהלת כור שהסיכוי לעשות עסקה עם חברה ממשלתית כבדה שזקוקה לאישורים ולתהליכים ארוכים כמו המשקלות שנמצאות על הגב שלנו, היא בלתי אפשרית לביצוע. זאת הסיבה האמיתית- -

אז למה בסוף הם חזרו אליכם?

מכיוון שהיה כשל בסיום המשא ומתן עם אלביט, ואז הם נותרו עם הצעה אחת או לקבל את התנאים ה"משפילים" של אלביט.

חוץ מזה, במחיר כזה כדאי היה לחזור אליהם.

כלומר הפיצוץ של המשא ומתן לא היה בגלל ויכוח על מחיר?

הוא לא היה בגלל ויכוח על מחיר, ויש עדות של ראשי כור על-כך.

בין כור לאלביט לא היה ויכוח על מחיר?

לא.

על מה?

יש לך מסמך, ראיתי שמר קרת נתן לך מסמך כזה.

יש מסמך של כור על 300.

שהמחיר היה קרוב למחיר הזה. חבל שלא ראיינו את אנשי כור לפני כתיבת הדוח.

כן ראיינו, אני מבקשת.

אני עדיין לא שומע תשובה לגבי הערות מאוד מפורטות של מבקר המדינה שנכנס לתהליך. הוויכוח הוא לא סתם ויכוח לגבי תהליך. ההנחה היא שליקוי בתהליך קבלת ההחלטות עלול להוריד לטמיון כסף ציבורי. זאת הנחת היסוד, והיא צריכה להיות מוסכמת, אני לא יודע האם היא במקרה הזה, אין לי מושג. לכן הוועדה מתעקשת לוודא ולהבטיח שחברות שהן תחת אחריות ביקורת המדינה יקבלו החלטות בתהליכים תקינים. פה המבקר מצביע על שורה ארוכה מאוד של ליקויים בתהליך קבלת ההחלטות שהם ליקויים בסיסיים, שנראים כמו במדינת חלם, ולאורך כל הדרך אני לא שומע תשובות ענייניות לטענות מבקר המדינה.

חלק מהתשובות אני חושב שנתתי. אם מתעלמים מחלק מהנתונים, אז ברור שאין תשובות. אם אתה שם את הקשית על המקום שאתה רוצה להסתכל עליו, שם תראה את הליקויים.

סליחה. המבקר אומרים שלא היו דיונים או היו מעט מאוד דיונים, ואנשים אומרים שהיו דיונים; בא מישהו ואומר לך שלא התייחסו להערכת שווי, ומישהו אומר שכן התייחסו. אתה לא יכול להתעלם מהעובדה- -

הוא מדבר על דיון אסטרטגי שאלתא מבינה שיש לה בעיה עם אלישרא, ולכן הם מסמנים יעד אסטרטגי לנסות לחבר בין שתי החברות האלה. פה מדובר על דיון של מכירה, על דיון של תנאים של מכירה, על דיון של מחירים.

זה חלק מהשיקול שאתה חייב להבין אותו.

אני לא שמעתי טענה מהמבקר שלא התקיים דיון על עצם העניין, מה פתאום אלתא הולכת למכור- -

זה לא תפקידו של המבקר, ברור.

תן לי להשיב לך בשני משפטים: המבקר טוען שלא נעשתה הערכת שווי בתעשייה האווירית. היו שתי הערכות שווי של משרדים מאוד מפורסמים ומכובדים- -

אבל מטעם אלישרא.

לא חשוב.

זה כן חשוב, מה זה "לא חשוב"?

הערכות השווי האלה נבדקו על-ידינו, הרי הם לא נעשו סתם בחלל העולם. הם היו בידינו, בדקנו אותם. אחר-כך עשינו בדיקת נאותות, ובסופו של דבר אמרנו שהמחיר נקבע כמחיר שוק מכיוון שזה היה המחיר באותו יום.

שהותאם להערכות השווי?

כן.

הערכות השווי היו גבוהות יותר, הגיעו ל- 450 מיליון דולר.

השאלה היא מדוע אלביט לא קנתה.

מדוע לא שאלת את כור למה היא לא קנתה? יכולת לשאול את כור. תעשה ביקורת באלביט- -

אקרמן הופיע והודיע- -

איפה הוא הופיע?

אצל המבקר.

- -הוא רואיין, והוא הודיע שמחיר השוק הוא לא 300, אלא רק 200.

אני לא מבין איפה הוא הופיע. אז למה זה לא מופיע בדוח?

זה מופיע בדוח- -

אקרמן הופיע אצלכם? אז חבר'ה תדייקו. אם הוא הופיע, אז שיופיע בדוח.

הוא לא הופיע, למה אתה אומר "הופיע"?

הוא עלול להופיע. אתה בן-אדם ישר. הוא הופיע.

למה אתה פוגע בעובדי ציבור?

אתה שומר עליו? אתה יושב ראש הוועדה?

מספר חודשים לפני כן התקשרה אלביט עם כור בהתייחס להסכם מחייב לרכישת 24 מניות אלישרא על-פי שווי 300 מיליון דולר. על-פי מקורות מידע שונים, במהלך שלב הגילוי הנאות החליטה אלביט לא לממש את העסקה כיוון ששווייה של אלישרא הוערך בכ- 200 מיליון דולר בלבד.

אלה מקורות שונים.

זה משרד האוצר.

משרד האוצר נתן לכם את הנתון הזה?

זה רכילות ממשרד האוצר.

משרד האוצר זה לא רכילות, זה גורם רשמי.

יש מסמך - -

יש כאן מישהו מהאוצר? אני חושבת שמיצינו את אנשי התעשייה האווירית.

לא נתת לי לסיים.

גם המנכ"ל וגם ישראל יעירו אולי לגבי שאלתי. המחיר הוא כמובן מרכיב מאוד חשוב בכל עסקה מן הסוג הזה, אין ספק. יש רק דבר אחד שהוא מאוד חשוב – האם החברה עשתה לעצמה תחשיב כדאיות באיזה מחיר כדאי לה לתלות את זה, כי יכול להיות שמחיר השוק אפילו נמוך מאוד, אבל לך זה שווה 500 מיליון, לא 100.

יש פה 2 שאלות: שאלה של מחיר השוק, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, ויש שאלה כמה שווה לנו אלישרא. יכול להיות שהיא לא שווה לנו את המחיר הזה. סיפקנו למבקר מסמכים שמראים היקפי ההפסדים שהיו לנו לפני התהליך הזה, פירוט של עסקות ספציפיות שבהן הפסידה אלתא ואלישרא סכומי עתק – ב- 5 שנים סדר גודל של למעלה מ- 150 מיליון דולר. הם בחרו להתעלם מזה.

לא מתעלמים. אני שואלת אותך מה ששאל חבר הכנסת רן כהן, האם יש לכם סף עליון שמעבר לו כבר לא כדאי לכם.

אנחנו הערכנו באותם מסמכים שגם העברנו מהם את הנתונים למבקר, שבגלל התחרות הזאת אנחנו מפסידים מזה בין 5 ל- 10 מיליון דולר, הפסד ישיר. אם אני לוקח ערך מכוון של ערך אמצעי של המספר הזה או אפילו את הערך הגבוה, את רואה שכבר אותם 100 מיליון דולר נתנו לנו תמורה בגין העסקה הזאת, כך שזה השווי האמיתי לאלתא בעסקה הזאת. לכן אם את שואלת אותי אם 100 מיליון דולר היו שווים את זה, אם אני מהוון 10 שנים כשזה מה שמקובל לעשות בכלכלה, 10 מיליון דולר בשנה זה כבר 100 מיליון דולר, וזה כבר שווה לי.

- - -

ודאי, כי על ההפסדים ידענו לפני כן.

במהלך 2002.

בינואר 2004.

לא, אנשי המבקר, מר לבנת אמר עכשיו שהוא ידע כמה עולה לו התחרות עם אלישרא, הוא ידע כמה עולה לו העסקה, והחשבון שלו היה בטווח של 10 שנים שזה כדאי, זה מה שהוא אמר עכשיו.

הקטע של השווי לנו, לא שווי השוק, כמו שנאמר, הופיע גם במסמך בדיקת הנאותות. בשווי השוק דנו מספיק, ויש שווי שוק ברור בעסקה הזאת. השווי לאלתא הוצג בתחרויות, ואני רוצה להגיד את השורה התחתונה היום, שנתיים בלבד אחרי זה, שזה גם נתונים שהמבקר בחר להתעלם מהם: אנחנו סגרנו מאז העסקה עם אלישרא חוזים משותפים בהיקף של 350 מיליון דולר. מתוכם 52 מיליון דולר מומשו כבר היום בשיתוף פעולה. בתקופה הזאת לא הייתה אף תחרות פתוחה בינינו לבין אלישרא; ויש עוד 60 מיליון דולר של חוזים שבשנה הקרובה ימומשו. כך שלא רק שהראינו את הרווח הזה, אלא גם ביצענו אותו בשנים האלה. לדעתי, גם מרשימת שיתופי הפעולה שרשומים פה בחר המבקר להתעלם. גם נושא השווי לאלתא הוא גם ברור מתוך הנתונים ששמו כאן.

יש תחרות בין אלישרא לאלביט?

לא, הם משלימים זה את זה.

100 מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף. התעשייה האווירית עושה התקשרויות כל יום ב- 10 מיליון דולר ליום. נשאלת השאלה אם אדוני המכובד יבדוק כל עסקה ואם נחכה לה חצי שנה? אני באתי לפה מסיבה אחת, ששמעתי שגרמנו לנזק ציבורי. פה שמעתי "עלול". נראה לי שיושבים פה בשביל לערוף ראשים, מעבר לזה לא מעניין שום דבר, אולי לתפוס עוד איזו כותרת בעיתון. "עלול", "אולי התראיין", "אולי הערכה" – לא מבוסס. אני לא מכיר מישהו בעסקים שקנה מניה והוא תמיד מרוויח. אני לא מהמר, אני לא שוכח טוטו ולא פיס, אבל הייתי גם בשוק ההון, קניתי בכסף קטן, ולא תמיד הרווחתי. אולי אם אתה יודע רק להרוויח, תגיד לי.

אבל אתה לא מציע שהתעשייה האווירית תנוהל כמו מפעל הפיס.

התעשייה האווירית מפרנסת 35 אלף משפחות, משלמת מיליארד שקל מס הכנסה בשנה, היצואן הכי גדול במדינה.

סליחה, אין להם 14 אלף עובדים?

15 אלף. 7000 גמלאים- -

אה, עם הגמלאים.

- - וקונה ב- 800 מיליון דולר לשנה בקבלנות משנה. לוקחים ומכפישים את המפעל הזה ואת העובדים שלו ב"עלול להפסיד". קודם כל שמעתי פה "לקחו את הכסף הציבורי"; עכשיו יש תיקון "עלול לקחת את הכסף הציבורי". אנחנו נוגעים באנשים, אנחנו נוגעים בנפשות. אתם יורים חופשי, אתם לא חושבים על מה שאתם מדברים, תסלחו לי. בין "עלול לקחת את הכסף" לבין "לוקחים" יש הבדל גדול. אתה בא לי על ג'ורג' אורוול "1984"? התחלת לקרוא מחשבות, התחלת לראות את העתיד? דיברנו על הדירקטוריונים. ב- 2005 לא היה קוורום לדירקטוריון בתעשייה האווירית איפה היו המשרדים? לא נתנו לנהל את החברה. איפה הייתם?

בלי קוורום אפשר לנהל?

לא יודע, אבל השרים לא נתנו. מנהלי התעשייה האווירית משנת 98', כל שנה בלי שהמדינה תשקיע אגורה אחת מפרנסים עשרות אלפי אנשים, מרוויחים כסף, גורמים לתעסוקה. כל זה נעלם. מאיפה זה בא? כלום. מהשמים, מהאוויר? מי עשה את זה? "כאילו", "אולי". אתה מתחרה בשווקים קשים. לאלביט יותר קל, תאמין לי. הם לא מבוקרים, הם עושים, הם יכולים לשלם. יכול להיות שבכללים שאתה מתווה צריך לסגור את התעשייה האווירית, אולי אי אפשר לעשות עסקים- -

תודה רבה. אני חושבת שזעקתך נשמעה- -

אני מקווה שהמגמה היא לא לערוף ראשים, אלא באמת לעשות תיקונים. לצערי, זה לא נראה ככה. נראה שאתם פשוט מחפשים.

זכותו של כל אחד לומר את דעתו, אני באופן אישי התרשמתי אחרת לגמרי.

זכותו של חבר הכנסת חיים כץ לומר את זה בתור- - -. אני לא חשבתי לדבר אחרי הדברים של חבר הכנסת חיים כץ. אם אנחנו לא נעמיד את הדברים כך שמבקר המדינה חייב – לא רשאי – לבקר את ההתנהלות של החברות הממשלתיות ושל החברות הציבוריות ברמה הזאת, אז אוי ואבוי למדינת ישראל. אתה בכלל שכחת- -

אבל איפה ש"עלול" שיגיד "עלול", לא נגרם נזק. הוא מטעה ביודעין.

- - -

אני לא מדבר אלייך.

אתה ועוד איך מדבר אליה.

במניין הזכויות של התעשייה האווירית אפילו שכחת לומר את התרומה שלה בשני תחומים מרכזיים: ביטחון מדינת ישראל והצמיחה הכלכלית של המדינה. זה אחד הדברים שאי-אפשר להוריד ממנה וממנהליה. אבל זה דווקא מחייב, זה לא ממעיט את ההכרח לקיים את הביקורת הזאת. נשמעו כאן דברים מאוד רציניים שכדאי להתייחס אליהם לגופו של עניין, ולא ברמה של האשמות.


יש דבר אחד שאני לא נרגעתי ממנו; אני לא בטוח שבאמת נעשה התחשיב שבו התעשייה האווירית או אלתא ידעו עד איזה מחיר כדאי לה לקנות את אלישרא בזמן. שמעתי מישראל את התחשיב על ההפסד הצפוי שבין 10 ל- 15 מיליון דולר בשנה, לא לגמרי השתכנעתי. אגב, למה היום אלישרא הפכה להיות חלק מאלביט אם זה המצב? ומה קורה עכשיו? עכשיו אלתא מפסידה מכיוון שהיא נמצאת בידיים של אלביט? לא.

אלישרא עכשיו זה רק בשבוע האחרון.

בעניין הזה צריך ללמוד לקבל ביקורת, והביקורת של מבקר המדינה היא לעולם כדי להיטיב את המצב ולא כדי לערוף ראשים.

אני מקווה. לא ראיתי את זה בלהט שלו.

אחרי שחברי הכנסת יסיימו את דבריהם אנשי המבקר יגיבו, ואם עוד מישהו ירצה לומר, יאמר.

לנו חברי הכנסת אין אפשרות לרדת ולבדוק את הפרטים ואת העובדות עד תומם. העיניים שלנו הם העיניים של מבקר המדינה. אני אומר את זה לחברים היקרים מאוד שיש לי אליהם הערכה אישית רבה מאוד והערצה לכל מפעלי התעשייה האווירית ולמנהלים ולעומדים בראשם. זה אחד הדברים המדהימים והראויים ביותר שמדינת ישראל הצמיחה. אבל יחד עם זה גם במערכת מאוד ראויה, גם באנשים מאוד טובים מתברר שמבקר המדינה הוא העיניים שלנו. אני רואה עצמי איש ציבור שמחויב לתת גיבוי ולראות את הדברים דרך המשקפיים שמבקר המדינה רואה אותם. לא יכול להיות שההנהלה הבכירה ביותר של התעשייה האווירית לא מצליחה לשכנע את מבקר המדינה בדברים לכאורה מאוד פשוטים – היו דיונים, לא היו דיונים, היה מחיר שוק, לא היה מחיר שוק, התחשבו במחיר בבדיקת הנאותות, לא התחשבו בבדיקת הנאותות. אלה דברים אלמנטריים.

אם אחרי כל זה אומרים עובדי המבקר שאלה העובדות, לא הערכות, אני אומר שהוועדה לביקורת המדינה חייבת להתייצב מאחורי הדוח של המבקר. אני לא נכנס לעניין של הביקורת האישית, זה דבר חדש, שהחברה הישראלית גם צריכה לעכל אותו. אבל הגורמים הקשורים כאן בעניין: התעשייה האווירית ואלתא צריכים להרכין ראש ולומר שהם לוקחים את הערות המבקר, ושהם יפיקו לקחים. מפריע לי שכל צד מתבצר בעצמו, ואומר שזה לא יתוקן להבא. ההתנהלות כאן בדיון מזמינה את הדוח הבא, ואולי גם מאותתת גם לכלל החברות הממשלתיות שמה שנעשה כאן אפשר לעשות; אחרי זה נבוא לוועדה לביקורת המדינה, הם יגידו ככה, אנחנו נגיד ככה והולכים הביתה שמחים. לכן הבניין הזה כעיקרון חייב לתת דוח. אם המבקר שגה, שהם ילכו לבתי משפט, אנחנו חייבים לראות את העובדות כפי שהמבקר רואה אותן, ולכן לתת גיבוי ולבקש מאנשי התעשייה האווירית וכל אלה שנוגעים בדבר, להרכין ראש ולומר שהם יתקנו את הליקויים.

עוד הערה אחת, רשות החברות.

לגבי הדוח העברנו למבקר הערות בכתב. אני מניח שבגלל לחץ הזמנים חלקם לא באו לידי ביטוי בדוח, אבל זאת כבר טיוטה שנייה. אני חושב שהנקודה הזאת נאמרה כמה וכמה פעמים, אבל יש לציין גם בהיבט של הממשלה, כי הנימוקים העיקריים מבחינת הממשלה לאישור העסקה היו עמדות משרד הביטחון כי מותר לבסס תשתית פיתוח וייצור אחת בישראל בתחומי העיסוק של אלתא ואלישרא שתמנע השקעות מיותרות ויצירת כפל תשתיות ותפחית את התחרות- -

לא זאת השאלה.

תן לו לסיים.

סתם לשמוע פה נאומים?

- -להפחית את התחרות הקשה בין החברות בשווקי חו"ל שגרמה לאבדן שווקים ולבזבוז משאבים. זאת הייתה הלוגיקה המרכזית בהיבט של הממשלה כי היא נשאלה כמה וכמה פעמים איך זה מסתדר עם כל נושא ההפרטה, ובהחלט השאלה הזאת נשקלה ונדונה.

חבר הכנסת זבולון אורלב מדבר על התנהלות, אז אתה אומר שהממשלה דנה, שמה זה מול זה את הבעלות הממשלתית ולהפחית את התחרות הבעייתית שדיברנו עליה לעומת הניגוד למדיניות ההפרטה של הממשלה, התנהלות לא תקינה אולי כפי שעלה כבר אז, לפי מה שאנשי האוצר ורשות החברות העלו – במיוחד אנשי האוצר – ועוד רשימה ארוכה של דברים שהיו צריכים לבדוק אותם, ובכל זאת קיבלו את ההחלטה. הנה, שמענו, רק שר אחד התנגד.

אני אמרתי אחרת. אני אמרתי שהלוגיקה שהתעשייה האווירית הציגה ומשרד הביטחון כמובן קיבל אותה היא שכפל התשתיות בתחרות הקשה בעיקר בשווקי חו"ל פוגעים בתחרות, פוגעים בחברות- -

וזה מוחק את הכול.

לא אמרתי את זה, התחלתי בזה, אל תכניסי לי דברים לפה, אני יודע לבטא את עצמי בצורה טובה.


זאת הייתה הלוגיקה. אפשר לראות את זה גם בדיונים שמתקיימים היום בנושא הפרטת תע"ש. משרד הביטחון בגישה שצריך קודם כל לאחד תשתיות. על עניין האישורים נאמר על-ידי החברה שהתקיימו דיונים וזה הובא לאישור הממשלה. האישור שניתן בידי הממשלה קבע שהעסקה אושרה והתבקשו לאשר תנאים מסוימים וקיום שני הסכמים שכבר היה הסכם עקרונות לגביהם, שצריכים לעבור להסכם מפורט וקיום due-diligence של אלתא ואלישרא. הדברים הללו קוימו, וניתן אישור רק לאחר שהדברים הללו קוימו.

אבל הם לא קוימו, זה מה שאומר המבקר.

אני אומר שהדברים קוימו; הסכם שיתוף פעולה התקיים, קיים הסכם בין בעלי המניות, וקוים דיון due-diligence עם אישור של החברה לגבי ה- due-diligence.

לא יודעת, אני כנראה קראתי דף אחר.

נציג מבקר המדינה אמר לנו שהוא שמע מהאוצר לגבי הערכת שווי נמוכה.

אני לא מכיר מסמך כזה.

אנחנו יכולים להציג אותו.

אתה מבין את התשובה שלך? מבקר המדינה אומר שבאוצר הייתה הערכת שווי- -

אתה לא מבין שזה מעיד על טיב הבדיקה של רשות החברות אם הוא לא מכיר?

או טיב הבדיקה של המבקר. מי נתן לו את הקרדיט?

זה לא שייך ליושר.

מי נתן לו את הקרדיט, למה הוא שקרן? הוא שקרן והוא לא? אולי הוא לא דובר אמת? אולי הוא משחק ברכילות?

חיים, אין לי שום כוונה להרים את קולי.

גם בבית משפט עושים משפט.

חבר הכנסת כץ.

אתה כבר קובע שהוא דובר אמת? הנה אני אומר לך, הוא לא דובר אמת.

סיימת? כי אני אצטרך לקרוא לך לסדר וחבל, אנחנו מנסים לקיים דיון אינטליגנטי.

רשות החברות באותה תקופה לא הייתה חלק ממשרד האוצר. אותו מסמך שמדובר בו ונאמר למבקר בכתב גם על-ידינו שהמבקר מציין, לא היה ידוע לנו לחלוטין עד ליום שבו המבקר אמר שיש מסמך כזה.


בדיון בוועדת השרים אמר שר האוצר שהוא הקים צוות בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר לבדוק את העסקה, ומנכ"ל משרד האוצר אמר לפרוטוקול שהוא בדק את הנושא, והוא תומך בעסקה. זאת הייתה העמדה הפורמלית של משרד האוצר. גם בפרטים וגם בדיון אמר החשב הכללי שהוא תומך בעסקה. גם זה מופיע בפרוטוקול. אני לא יודע לגבי הנייר הזה, לא ראינו אותו, אין לי מושג מה קורה איתו.

האם לכם ברשות החברות אין מנגנון בדיקה שלכם?

לגבי העסקה, ניתן פירוט מלא- -

כן או לא, אתה יכול לענות לי?

נעשה מנגנון שלם של בדיקה- -

שלכם.

כן. אמרה כאן גם התעשייה האווירית לגבי השווי שמצוין כאן- -

אתה חוזר לדברים אחרים. אני מבינה שאתם עצמכם לא עשיתם מנגנון בדיקה, כי אחרת הייתם אומרים. מישהו מהאוצר רוצה להתייחס?

אני סגן החשב הכללי. הדיון הזה כולו משקף את הבעייתיות שבהחזקות של הממשלה והמדינה בחברות ממשלתיות בתהליך קבלת ההחלטות. זה עלה גם מדבריו של מנכ"ל התעשייה האווירית וגם מדבריו של חבר הכנסת. אני חושב שזה בעייתי גם מצד המדינה בתהליך קבלת ההחלטות וגם מצד התעשיות - -

זאת אומרת שצריך להפריט ולא צריך להלאים, אז למה עשיתם הפוך?

זה אחד הטיעונים שעלה בדיונים הפנימיים במשרד האוצר, שזה תהליך הפוך מתהליך ההפרטה, והדיון האמיתי שצריך להתקיים פה אולי בדיון נפרד הוא איך מרחיקים את התעשיות בכלל ואת התעשיות הביטחוניות בפרט מהחלטות המדינה.

אתה ידעת על - - -

הוא לא היה אז בתפקיד. אני מציעה שהנאום החשוב והנכון הזה שעכשיו אמרת תשמיע לשר שהיה אז שר האוצר כדי שייתן לנו תשובה – וחבל שהוא לא פה – איך יכול להיות שגורמים מקצועיים במשרדו אומרים לבן, והוא עושה שחור.

הוא נמנע בהצבעה.

"נמנע" זה לא תשובה, אני מאוד מצטערת. הוא לא יכול להרשות לעצמו להימנע בהצבעה כזאת.

אנחנו "זוכים" מדי שנה לדוחות של מבקר המדינה במשך שנים רבות. אנחנו מקבלים את דוחות המבקר, אנחנו מתייחסים לדוחות המבקר, אנחנו מתקנים את הדרוש תיקון. אין פה מקרה שאנחנו מזלזלים או דוחים מכל וכול כל דוח של המבקר. לכן אני מציע שדווקא בגלל הסיטואציה המיוחדת הזאת שבה אנחנו משיגים לפחות על חלק ממסקנות המבקר, זה אומר דרשני, וזאת לא דרך ההתנהלות שלנו.

מר קרת, אני במקום מי שכבר לא עומד בתע"א, סמנכ"ל הכספים אבי קנובל, הייתי קצת יותר בצניעות עונה למה שכתוב פה, ש"תהליכי קבלת ההחלטות בתע"א הם מצוינים". לאחר מה ששמענו פה, מצוינים הם לא. אתה יכול להגיד שאולי לא הייתה דרך אחרת, אתה יכול להגיד הרבה דברים, אבל מצוינים הם לא.


אנשי המבקר, בבקשה סכמו.

אני רוצה להגיד כמה אמירות המשתמעות מאמינות הנתונים, לצערי. אני יוצא מנקודת הנחה שכולם קראו את הדוח היטב, וכפי שראית, חבר הכנסת כץ, בסיפא של הדוח כתוב אכן "עלולות". המילה "עלולות" הופיעה, אני אקריא שוב- -

מה שהודעת לתקשורת ומה שאמרת פה בדיון, לא אמרת "עלולות". בתחילת הדיון אמרת "נגרמים הפסדים". הדוח לא קראו אותו הרבה, את עיתון "ידיעות אחרונות" קוראים כולם, את הרדיו שומעים כולם.

- - -

ביד אחת אתה מדבר פה בדוח, וביד השנייה אתה מעביר לתקשורת נתונים לא נכונים. את הדוח הזה לא יקראו כל אזרחי מדינת ישראל. אתה הודעת לתקשורת, וגם אמרת פה לפרוטוקול- -

חיים, אין לך יותר זכות דיבור.

- -שהם גרמו להפסדים. אז בוא תדייק.

אני לא מסכימה שתמשיך לדבר אליו ככה. האם אתה רוצה שאני אקרא לסדרן? ככה אתה מנהל את הישיבות אצלך?

לא, אצלי יש שקט.

אז אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה כי גם אצלי יש שקט.

אנחנו בדרך-כלל לא יותר מדי מתרגשים מצעקות. תפקידנו לבדוק את האמת.


אני אחזור על מה שהקראתי כאן כי כתבתי את הדברים: "עלולות לרדת לטמיון". הפרוטוקול ודאי ישנו, אני מניח שאולי נעלם מאוזניך.


דבר שני, דומני שיש במכוון עמעום בנתונים, לצערי. זה גם מופיע בכל הדוח. אותה חברה שעשתה את בדיקת הנאותות מציינת – לא מבקר המדינה, שמסתמך על נתונים, עובדות ומסמכים, לא בהערכות, בשיקולים ובהמצאות אחרות – במסמך לתעשייה האווירית מגבלות על היקף הבדיקות: "בשל לוח הזמנים הקצר הבדיקות שבוצעו אינן מהוות בדיקות נאותות מלאות". משה קרת כותב אמנם לעוזי ברלינסקי, לא אלינו: "הנתונים כפי שעלו במרס 2002 לא הייתה כל - - - ליוני 02'". זאת אומרת, בתשובתך אתה כותב שהנתונים השתנו עד כדי כך, שמה שהיה לפני שלושה חודשים לא היה כבר רלוונטי ביוני. לא אני אומר.


כתבנו גם דוח על-ידי- - -, חבר הכנסת חיים כץ, במה שהערת. ראוי לקרוא על התעשייה האווירית. נכון, לפני חצי שנה הוא פורסם, לא המצאתי. לא נכון להגיד שלא עשינו זאת. אולי לא יודעים, ראוי לקרוא, בוודאי אנשי התעשייה האווירית. צר לי שעמעום הנתונים כפי שעולה מהדוח, והדוח בדק מאות רבות של מסמכים. היתרון שלנו הוא שאנחנו נמצאים בכל המקומות, נכון שלא כל המסמכים נמצאים אצל אותו אדם, ואנחנו מנסים להעלות מתוך המסמכים הללו את מה שאנחנו חושבים שהם ליקויים מהותיים, משמעותיים, ראויים לכאן, לכנסת, לא לתקשורת, כדי לתקן אותם. תודה רבה.

תודה רבה. וברוח הדברים הזאת אני רוצה לסכם את הדיון הלא קל שהיה לנו כאן הבוקר. זה אכן דוח קשה. הוא קשה גם מבחינת הליקויים שנמצאו בו, אבל לא פחות מזה מכיוון שהגורם המבוקר הוא מוסד ואנשים שיש להם הרבה זכויות במשק הישראלי, כפי ששמענו כאן לביטחון המדינה ולכלכלה הישראלית. לכן הדברים הם הרבה יותר קשים להסקת מסקנות.


אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה שהגישו דוח מאוד יסודי. נכון שהמדיניות של המבקר הנוכחי זה להגיש דוחות מתומצתים כדי שלא נצטרך לקרוא את כל הדוחות הכבדים שהיו לנו. אבל הדוח הזה מבוסס על הרבה חומר שיש בידי המבקר, ואני יכולה לומר לך, חבר הכנסת כץ – וגם לאחרים שדיברו כאן – אני אישית ביקשתי ודרשתי מאנשי המבקר לאחר שקיבלתי את הדוח ב- 1 באוגוסט לבדוק שוב ושוב ופגשתי את מר קרת ופגשתי אנשים נוספים כדי ללמוד את זה יותר לעומק, וגם דרשתי מהמבקר עצמו שיבדוק עוד כמה דברים, שיקבל תגובות גם מאנשי כור גם מאנשי התעשייה האווירית. ואכן, אתם רואים שאנחנו עכשיו בדצמבר עם דוח יותר שלם, לעניות דעתי, כי רציתי להיות בטוחה שהדוח הזה הוא אכן ממצה ויסודי.

באפריל שלחנו מכתב ליונתן קולבר להגיב על הנתונים בניגוד להמלצותיה של התעשייה האווירית. הוא כתב לנו: "אתן לכם עד סוף מאי תשובה". לא ניתנה תשובה.

אבל הבנתי שיותר מאוחר הוא כן השיב.

נכון. באמצעות קרת לא באמצעותכם.

בהחלט, אחרי שהדברים נעשו חמים יותר.


אני חושבת שהבדיקה היא כן יסודית, אבל עולות שאלות שנתונות לפרשנויות שונות, זה בהחלט כן. אין פרשנות, ושמעתי את זה גם מחבריי חברי הכנסת, לגבי הליכים מסוימים שהיו שלא היו נכונים, לא היו תקינים, לא היו מושלמים. אם אנחנו מסתכלים על האות הקטנה של מה זה אישור דרך הטלפון, אז היועצת המשפטית צודקת. אבל אנחנו מדברים מעבר לזה. אפשר להסתכל גם על סעיפים אחרים של חוק החברות הממשלתיות, במיוחד, ובכלל חוק החברות שיראו לך שזה לא ממצה. כבר נזכר פה פסק דין שאני חושבת שהוא כן רלוונטי לעניינינו.


לכן הליקויים הם חמורים, הליקויים הם קיימים בתהליכי קבלת ההחלטות, וזה לא סותר את העובדה האם ההחלטה הייתה צריכה להתקבל או לא הייתה צריכה להתקבל. כי אנחנו לא באים להחליף את שיקול הדעת של מקבלי ההחלטות, אנחנו כן באים לקבוע האם התנהלו נכון, ועולים כאן ליקויים בהתנהלות. אבל אנחנו נעשה לעצמנו חצי עבודה אם ניעצר כאן ונאמר שעמד בראשן של התעשייה האווירית ואלתא כשל בהתנהלות. כל הרשויות שהוזכרו כאן כשלו יחד איתם. כשלו בעיקר ועדת השרים לכלכלה, שרי האוצר והביטחון, שזה בדיוק תפקידם – לעצור את ההליך ולבדוק היטב. לעניות דעתי, גם רשות החברות לא עשתה את תפקידה עד הסוף, התבססה יותר מדי על אחרים ולא בדקה בעצמה את מה שהיא הייתה צריכה לבדוק באופן עצמאי. ואני מציעה שגם הגורמים האלה של האוצר ורשות החברות שהיום זה כן באותו בית, וכל פעם משתנה, יבדקו את תנאי התנהלותם לעתיד לבוא. כדאי ללמוד מזה ולהפיק לקחים שאולי כדאי להתנתק מהגורם המפוקח במקרה הזה, ולחשוב, אני עומד על הרגליים שלי ואני רוצה את העובדות שלי ולעשות את שיקול דעתי העצמאי, ואז אולי נקבל תוצאות יותר נכונות.


זה מאוד חמור. נאמר כאן ששר האוצר נמנע בהצבעה. במצב כזה שר אוצר שעומד בראש ועדה כזאת לא יכול להרשות לעצמו להימנע, אין דבר כזה, ובמיוחד משום שהוא פועל נגד המדיניות של משרדו, ומשום שהוא פועל נגד המסקנות של אנשי משרדו המקצועיים – הוא לא יכול להרשות לעצמו להימנע, הוא צריך לנמק ולהסביר למה הוא הסכים בהימנעותו להעביר כזאת החלטה בהתנהלות הזאת. יש כאן שגיאה מהותית. אני לא יכולה, כמובן, לדרוש פיטורי שרים כפי שהמבקר מבקש שקילה של פיטורי המנכ"ל, כי הם כבר לא שרים- -

לא שמעתי אותם אומרים את זה.

כך כתוב בעמוד הראשון, אולי אני טועה?

אחריות אישית.

סליחה, אני חוזרת מדבריי. המבקר טוען שראוי שהשרים האחראים ידונו באחריותו האישית של המנכ"ל". באותו עניין אני אומרת, אני לא יכולה לדרוש פיטורי שרים כי הם כבר לא שרים בתחומים האלה, אבל אם הוועדה הזאת רוצה לקבוע נורמות התנהלות אחרת ותקינות מערכת, מן הראוי שהציבור כולו יידע שאלה השרים שמקבלים החלטות בצורה לא אחראית – ויותר מזה – לא מבוססת, וטוב עשה מבקר המדינה כשציין את שמותיהם.


זאת אחת הישיבות היותר קשות להכרעה. אין כאן שחור-לבן, לעניות דעתי. אנחנו כוועדה צריכים לקבל את דוח המבקר כפי שהוא, במיוחד מכיוון שהעבודה הייתה מאוד יסודית, ואנחנו צריכים גם לאמץ את החלטת המבקר המבקשת מהשרים הרלוונטיים אחריות. אני אגיד את זה במדויק: "כי השרים המופקדים על תע"א ועל אלתא, שר הביטחון ושר האוצר, ידונו בליקויים החמורים העולים מהדוח, לרבות בהיבט האחריות האישית של יושב ראש דירקטוריון אלתא ושל נושאי התפקידים. כמו-כן ראוי להפיק לקחים כדי למנוע הישנות הכשלים במקרים של עסקות דומות הנעשות בידי חברות ממשלתיות אחרות". זה כמובן מתייחס לכל הגורמים שאני הזכרתי בנאום הסיכום שלי.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת. מפריעה לי מאוד ההערה של חבר הכנסת חיים כץ שלכאורה יצאה הודעה לעיתונות מהדובר של מבקר המדינה שירד כסף לטמיון.

אמרתי שהודיעו ברדיו וקראתי בעיתונים, לא אמרתי שיצאה הודעה לעיתונות מהדובר. חמותי, קברו אותה לפני 10 שנים, היא העבירה לתקשורת.

אני מתקן, הודיעו בתקשורת. אני מבקש מאוד דווקא כמי שנותן גיבוי מוחלט ומלא למבקר המדינה, להיות מאוד זהירים. מאחורי כל דבר עומדים אנשים ומשפחות וחברים- -

זה החלק הכי חשוב פה בדוח.

לא, אני מוחה על דבריך, חס וחלילה.

מה לעשות- - -

אני מציע שניקח לתשומת לבנו את ההערה הזאת, להיות מאוד רגישים בהודעות ובדיבורים כדי שלא תצטייר תמונה. דווקא המבקר מאוד מדייק, אני מעריץ את הדיוק שלו במילים- -

אגב, מותר לו, לפי החוק, להדליף על החקירות לעיתונות? לפי החוק, אסור, אז למה זה נעשה? הצדיקים, למה זה נעשה? אני שמעתי ברדיו.

למה אתה מפריע לי?

אסור- - - אלא באישור המבקר.

לכן אני מבקש מאדוני המבקר, שברוב חכמתו ינחה את כל הנוגעים בדבר ההודעות לעיתונות תהיינה גם כן מדודות ומידתיות בדיוק כנוסח הדוחות כדי שלא תהיינה פרשנויות שונות ודעת קהל לא נכונה.

ואני רוצה להוסיף, במיוחד לחבר הכנסת חיים כץ, שכל-כך התעכבתי עם הדוח הזה במשך 3-4 חודשים בדיוק מהסיבה שאני מאוד מעריכה את הנפשות הפועלות, את האנשים שעושים את העבודה ואת החברות עצמן. יכול להעיד גם ישראל לבנת שבתפקידי הקודם ביקרתי באלתא, באתי כדי לראות ולהעריך- -

מפעל כושל, עזבי.

אני מבקשת בלי ציניות. זה דבר מאוד חשוב, וחשוב מאוד שגם כשאנחנו מבקרים התנהלות לא נכונה לזכור שאנחנו גם מדברים על אנשים ראויים וגם אנחנו מדברים על חברות שעשו הרבה מאוד למען מדינת ישראל. הדברים האלה צריכים להיאמר יחד עם הביקורת. אדוני המבקר, רצית להוסיף משהו?

מחמת זהירות, אם שמת לב, אנחנו מקריאים את הדברים, זה לא רגיל אצלי. גם פסקי דין לא הייתי מקריא, הייתי אומר אותם בעל-פה, ורק לאחר מכן מקריא את עיקריהם.


רציתי להודות לך על הדיון ועל הגיבוי של הוועדה ועל התמיכה שאנחנו מקבלים בוועדה הזאת.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 11:45