כנסת פתוחה

תקנות להגנת חיית הבר

ועדת הפנים ואיכות הסביבה (556) 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 556
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ו (‏20 בדצמבר, 2005), שעה 13:30

1. תקנות להגנת חיית הבר (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר
רומן ברונפמן

חה"כ רוני בר-און
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ דוד טל
חה"כ סאלח טריף
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ עוזי לנדאו
חה"כ אפרים סנה
חה"כ מל פולישוק-בלוך
חה"כ איוב קרא
חה"כ עמרי שרון
עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים
מתתיהו קורוניו - מנהל אגף פיקוח ואכיפה, רשות הטבע והגנים
יהושע שקדי - מנהל האגף לאקולוגיה, רשות הטבע והגנים
ד"ר סיימון נמצוב - אקולוג חיות בר, רשות הטבע והגנים
קובי סופר - רשות הטבע והגנים
יריב מליחי - רשות הטבע והגנים
יגאל בן-ארי - רשות הטבע והגנים
מושון גבאי - רשות הטבע והגנים
עמיר בלבן - החברה להגנת הטבע
יהודה שביט - ראש המועצה המקומית יסוד המעלה, מרכז השלטון המקומי
מוצטפא ג'האד - יו"ר עמותת אל ציידי ישראל
סלים טרביה - יו"ר ארגון הציידים בשפרעם, סגן יו"ר עמותת אל ציידי ישראל
האני עמאשה - יו"ר ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
עותמאן חלבי - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
עטאר מוניר - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
אברהים כאמל - סאג'ור, ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
סמי חלבי - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
סלימאן מולא - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
שריף אבו רוקון - עוספיה, ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
עלי חוג'יראת - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
חוסיין מרואן - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
סעדי מרואן - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
רפיק סלאמה - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל
עבאס תיתי - ארגון ציידי ישראל, עמותת אל ציידי ישראל

עידו בן-יצחק
איילת עצמון (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



תקנות להגנת חיית הבר (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ו-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון בנושא תקנות להגנת חיית הבר (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ו-2005.

ראשית, אני רוצה להעביר לכולכם את ברכת ראש הממשלה, שדיבר אתי לפני רגע על התקנה הזאת. הוא פונה ומבקש לאשר את התקנה ולמנוע הכחדה של החוגלות. בשם כולם איחלתי לו רפואה שלמה והחלמה מהירה. אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, לחוגלות יש זכויות רבות, אבל גם לציידים יש זכויות. אנחנו רוצים להבטיח גם את זכויות הציידים אזרחי המדינה, שבסמכות וברשות מחזיקים בכלי ציד ומשלמים ממיטב כספם אגרת ציד. גם להם יש זכויות.

אני יודע שהנושא טעון, ויש בו קצת מתח ורגישות, אני מודע לכך. היו אלי פניות רבות, בצדק, מטעם חברים רבים וטובים, בנוסף לאלה הנמצאים כאן.

קיימנו על כך דיון לפני כמה חודשים. רשות הגנים הלאומיים התחייבה לכמה דברים שביקשנו ממנה. אני מבקש לשאול את מנהלת הוועדה האם רשות הגנים הלאומיים עמדה בהתחייבויות שלה כלפי הוועדה. תבעתי וביקשתי לקבל מכתב מחייב משפטית, קודם כול שכל התשלומים הכספיים עבור האגרה יוחזרו לציידים. זה לא הנושא המהותי, אבל זה תנאי בסיסי.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. לפני 3 חודשים היה דיון בוועדה מכובדת זו ונקבעו תקנות לציד בכלל ולציד חוגלות בפרט. אחרי שכבודו ניהל משא ומתן בוועדה הגענו לכלל מסקנה שצריך עד סוף דצמבר להגיש את המסקנות. מדוע צריך כל פעם להאריך את הוראת השעה הזאת? מדוע לא מסיימים את זה? אם קבעת תאריך, צריך לעמוד בו. אין שום סיבה להמשיך לתעתע בציידים, ביכולת האנשים לממש את התחביב שלהם. יש אלפי ציידים שרוצים לפעול על-פי החוק, והחוק לא מאפשר להם. לדעתי יש בכך פגיעה בהם.

חבר הכנסת קרא, אני רוצה להסב תשומת לבך, בדיון הקודם בוועדה אושר צו, בניגוד לבקשת רשות הגנים הלאומיים, ל-4 חודשים ולא ל-6 חודשים. אמרנו שהצו יסתיים ב-30 בדצמבר. הם כמובן לא קיבלו את זה, אלא רצו יותר. התנינו את המשך הדיון בבקשה שלהם ובהיענות לה בכמה תנאים. כך כתוב בפרוטוקול באופן הכי מסודר.

שאלתי את מנהלת הוועדה, האם רשות הטבע והגנים עמדה בהתחיבויותיה, האם העבירו לנו את הרשימות ואת השמות, והאם העבירו התחייבות משפטית מחייבת על החזר האגרה לציידים. קבענו שהוועדה תחזור ותדון בנושא לפני 30 בדצמבר. אלה פני הדברים.

נקבע שב-1 בינואר אפשר יהיה להנפיק רשיונות ציד, זאת היתה הכוונה.

אחרת לא היינו צריכים לדון היום. אם מה שאתה אומר נכון – אני מוכן למען היושר האינטלקטואלי וההגינות לקרוא מפרוטוקול הדיון הקודם בוועדה, אולי נפלה טעות, אנחנו בסך הכול בני אדם, הכול יכול להיות. אושרה להם הארכת הצו. הם רצו להאריכו למשך חצי שנה, עד סוף חודש פברואר. אמרנו שהצו יוארך עד סוף חודש דצמבר כי נשאר חודש ימים לציד. אם ישתנו הנסיבות וישתנה המצב והגנים הלאומיים לא יעמדו בהתחייבויות שלהם – הנושא פתוח.

הדגשת בסיכום הדיון שבסוף חודש דצמבר אפשר יהיה להנפיק רשיונות ציד. אם יוארך הצו נובע מכך שבעונה הנוכחית הציידים לא יוכלו לצוד.

זה לא קשור לרשיונות ציד, חבר הכנסת קרא.

אני מבקש לקרוא מפרוטוקול ישיבת הוועדה. נקבע כי מר רוני מלכא יעביר לוועדה ולמדינת ישראל את רשימת מקבלי ההיתרים משנת 2000 ועד היום – הוא לא עשה את זה. הרשות ביקשה להאריך את התקנה עד סוף חודש ינואר ואדוני איפשר להם להאריך אותה עד סוף דצמבר, אבל ללא שום התחייבות. כלומר, לא דובר על החזר כספי בכלל, לא דובר על התחייבות לא לגבות אגרה בשנה הבאה.

תקרא בפרוטוקול האם נכון מה שאני אמרתי או מה שאומר יושב-ראש הוועדה.

לא היתה שום התחייבות להחזר כספי. נאמר שהרשות מתחייבת לשנות את החוק, להגיש הצעת חוק בעתיד. אדוני אמר שיש להם מספיק זמן, 4 חודשים: "תוכלו לעבוד, ואם תרצו אנחנו נמצאים כאן, אנחנו יושבים כאן". ד"ר סיימון נמצוב אמר שלא יספיקו, ונאמר לו בוועדה: "אם תעבוד קצת יותר, תתאמץ קצת, תוכל להספיק". לא דובר על שום התחייבות כספית, או על החזר כספי או על אי-תשלום אגרה בשנה הבאה, לא כלום. אני מחזיק בידי את הפרוטוקול.

"אנחנו רוצים לפתור את העניין הזה כאשר אנחנו מתחשבים בכל הצדדים. אני מציע שנאשר קודם כול אחרי שנקבל את כל הניירת שביקשנו ואת כל התשובות ואת כל המסמכים תוך שבועיים. אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע ולומר שזה מותנה עד שנקבל ועד שתעבירו ותענו על המכתבים. אנחנו נאשר את זה ל-4 חודשים, ובתוך שבועיים נקבל תשובות על כל המסמכים שביקשנו. אנחנו מבקשים שתאיצו את העניין ולפני תום 4 החודשים תבואו לוועדה עם הצעות לתוכנית שלכם."

התוכנית היא לשינוי בשיטת הציד.

מדברים על התוכנית הזאת כבר 5 שנים, לא מהיום.

על-פי מה שקראת, הנושא פתוח. לא סוכם שבתום דצמבר נאפשר ציד או נמנע הציד.

אבל לא דובר על החזר כספי או על זיכוי כספי לציידים.

אחר-כך נפגשתי לשיחה עם אנשי רשות הטבע והגנים. אמרתי להם שלא יעלה על הדעת שאזרח ישלם אגרה עבור ציד וימנעו ממנו לצוד. לכן התפשרו ואמרו: אנחנו מוכנים לתת התחייבות להחזיר את האגרה לציידים.

במשך חצי שנה.

כבר 5 שנים גובים מאתנו אגרה ולא מאפשרים לצוד.

אם ידברו כמה אנשים ביחד לא ייצא כלום. אנחנו מקיימים כאן דיון מסודר וראוי. הנושא מורכב. מצד אחד, יש לכם זכויות שאף אחד לא מכחיש. מצד שני, אנחנו רוצים להתחשב בחיות הבר ובטבע. נשמע את הדברים.

קודם כול נסכם את שנאמר בפרוטוקול הישיבה הקודמת. הנושא פתוח לדיון. אין שום התחייבות לכאן או לשם. בדקנו את הפרוטוקול.

לגבי ההצעה לסדר, חבר הכנסת שרון, אתה רוצה להגיד דבר מה?

יש כאן בעיה קטנה אחת. האיסור על ציד חוגלות החל לפני 5 שנים, בעקבות התמעטות משמעותית מאוד במספר החוגלות והארנבות. ניתן להציג את הנתונים, את ההשלכה של זה הן על אוכלוסיית החוגלות והארנבות והן על אוכלוסיות שניזונות מהחוגלות כחלק משרשרת המזון, מגוון בעלי-חיים שנהנים מהעניין. אין כאן שום הטעיה של האזרחים. כבר 5 שנים אנשים יודעים שהם משלמים אגרה עבור הזכות לצוד יונים, סוגים מסוימים של ברווזים שמותרים על-פי חוק הגנת חיות הבר ובעלי חיים נוספים, על-פי היתר בהסדרים ספציפיים. זאת עובדה קיימת. כולם מכירים את זה, כולם יודעים את זה ואין כאן מצב חדש. השנה לא קרה פתאום דבר, שאנשים שילמו עבור הרשיון ופתאום תוקנה תקנה שאוסרת עליהם לצוד חוגלות וארנבות. על-פי חוק הגנת חיות הבר כבר כ-5 שנים אסור לצוד חוגלות וארנבות, בשל התמעטות מהותית מאוד במספרן.

במקומות מסוימים אסור לצוד כבר 10 שנים. ליד הבית שלך אסור לצוד בכלל.

אני מציע שלא תביאו אותי היום לידי כך שאצטרך להשתמש בסדרנים. הסדרן נמצא מעבר לדלת.

פשוט תיקנתי דברים שהוא אמר. זאת קריאת ביניים.

אין לך שום זכות לדבר בלי לקבל אישור. לקחנו פסק זמן מתאים לדיון כדי שכל אחד יאמר דעתו באופן הכי ברור, בצורה הכי ראויה והכי מכובדת. אף אחד לא ייכנס לדברי חברו. אני מבקש מאוד לא להפריע. זאת הפעם האחרונה שאתם מגיבים מבלי לקבל זכות דיבור. אם תרצו להגיב, בכבוד הראוי.

אלה העובדות לאשורן. אם במקומות ספציפיים אסור ציד ארנבות וחוגלות במשך שנים רבות יותר זה מחדד אף יותר את בעיית התמעטות האוכלוסייה. האיסור הזה נוצר בשל התמעטות משמעותית מאוד בשנים האחרונות במספר החוגלות והארנבות, עד סף הכחדה. האוכלוסייה מתחילה רק להראות סימני התאוששות. לכן כדאי להשאיר את השטח כפי שהוא עוד זמן מסוים לפני שימשיכו בציד חוגלות וארנבות.

אדוני היושב-ראש, הרי על כך היה דיון.

אני יושב-ראש ארגון הציידים בשפרעם, וסגן יושב-ראש הוועדה המרכזת של עמותת "אל ציידי ישראל".

היתה לנו ישיבה עם אדון רוני מלכא ועם מר חנניה ויצמן, שאני שולח לו מכאן ברכת רפואה שלמה, ובעקבותיה אני מנעתי את הציד במשך 3 שנים. חששנו שאם נמנע ציד במשך 3 שנים הציידים והחקלאים יהרגו אותנו, אך לא כך היה. אכן לא היו חוגלות בשטח, כפי שראיתי במו עיני. סיכמתי עם נציגי רשות הטבע והגנים לאסור את הציד במשך 3 שנים.

יש לי אדמות חקלאיות ואני מסייר בכל רחבי הארץ מדי שבוע. לא אוכל להמשיך לשלם אגרה, אדוני היושב-ראש, שתעלה לי קרוב ל-3,000 שקל מדי שנה – אגרה ודלק וביטוח ואוכל למהלך הציד – כדי לשבת ביער ושלא יהיה לי מה לצוד. אני רואה במו עיני שמספר החוגלות גדל. בזמן האחרון עשיתי ספירה של אלפי חוגלות. "אם תרצו, אין זו אגדה", כפי שאמר הרצל זכרונו לברכה. אני מוכן לקחת כל אחד לשטח ולהראות לו את מספר החוגלות.

חבר הכנסת איוב קרא מעיר לפרוטוקול שכל הדרוזים ציונים.

אבל יש כאן גוף מוזר, שבראשו חבר הכנסת עמרי שרון, שאני אוהב אותו מאוד ואת אבא שלו, אבל, חבר'ה, מספיק, עיניתם אותנו הרבה מאוד. קיבלנו מחלת לב מהנתונים שאתם ברשות הטבע והגנים נותנים. רבותי, לא יתכן שבמדינת ישראל אחד שחור כולו והשני לבן כולו. אנחנו חיים במדינה מתוקנת וטובה, אז עד הסוף. לא יתכן שינפיקו היתרים מיוחדים לאנשים הקרובים לצלחת.

עם כל הכבוד לד"ר סיימון נמצוב שספר את החוגלות עשרים פעם ואמר שמצא רק 83 חוגלות, מר מוצטפא ג'האד ואני ועוד כמה אנשים הלכנו באותו מסלול וספרנו 380 חוגלות. אני משאיר את הכבוד במגרש של אדוני הנכבד, ולאדון חבר הכנסת אפרים סנה שאוהב אותנו גם כן, תאפשרו לנו לצוד השנה ואלוהים גדול, בשנה הבאה נעשה סדר יום אחר. תוקף הצו פג ב-15 בנובמבר. אני מבקש מאוד שתאפשרו לנו לצוד בין 1 בינואר ו-31 בינואר השנה. נמאס לנו, באמת. אנחנו רוצים "להתפרק". כבר 5-6 שנים אתם אוסרים עלינו לצוד. אנשי רשות הטבע והגנים, שיגעתם אותנו.

שלום לכולם, חברי הכנסת, יושב-הראש. אני רוצה לתקן את חבר הכנסת איוב קרא ואת היושב-הראש ולומר שלא עלתה סוגיית גובה האגרה והחזר תשלומי אגרה, אלא בסיור שהתקיים עם החברים.

אמרתי שזה עלה לאחר מכן, בשיחות ובמשא ובמתן.

דיברנו על כך במשא ומתן, על אפשרות של הקפאת רשיונות במשך תקופה מסוימת לכל מי שירצה, עד שהמצב יחזור לקדמותו. עלתה אפשרות כזאת שטרם התגבשה, כי זה הוצע בסיור שהתקיים רק לפני כמה שבועות, אבל יש לנו בהחלט רצון טוב להיעתר להצעה להקפאת רשיונות.

התחייבת בישיבה האחרונה שיקבלו היתר לפחות לחודש אחד. זאת היתה החלטת הוועדה, רוח הדברים.

נענו לבקשתנו והוועדה החליטה לאפשר חודש אחד של ציד. בתקופה האמורה היינו אמורים להגיש את התוכנית המפורטת, כפי שחשבנו. כבר בראשית הדרך הבנו שלא נוכל לעמוד בהגשת התוכנית המפורטת, בעיקר בשל משרדי ממשלה אחרים שמעכבים אותנו, כמו משרד החקלאות ומשרד המשפטים שעברו על הטיוטות. עדיין לא קיבלנו אישור לצאת לדרך.

אנחנו נמצאים היום בנקודת מפנה של חודש ימים. אם נאפשר ציד למשך חודש ימים ל-3,000 ציידים, 5 חוגלות ליום לכל צייד - - -

אתה יודע שזה לא נכון.

אתם לא יכולים מצד אחד לבקש זכות דיבור, ואני נותן לכם, ומצד שני להפריע.

מדובר ב-15,000 חוגלות ליום, בסטטיסטיקה יבשה, כפול 30 ימים. בהנחה שרק 10%-15% ייצאו לצוד לא נוכל לעמוד במאסה הזאת של הציד. כפי שאמרו כאן הציידים, כבר 5 שנים לא צדו. אנחנו חוששים שהמאסה הזאת בחודש אחד תהיה הרסנית. מבחינה מקצועית ינואר הוא חודש קריטי עבור החוגלות, שכבר התרבו והן מעוברות. זו התקופה הכי גרועה מבחינתנו.

שלחנו לכאן את כל הפרוטוקולים שהתחייבנו, פרט לדבר אחד, כי לצערי הרב על-פי חוק חופש המידע נוכל למסור רק לך אישית את רשימת הציידים, רשימה שמית, אבל העברנו את כל הסטטיסטיקות. לקח לנו הרבה זמן, נכון, היתה לנו בעיית מחשב קשה, והתנצלנו על כך. שלחנו לך כל מה שביקשת, ועוד ציינו שנוכל להעביר לך אישית את רשימת שמות הציידים. אי אפשר לפרסם את זה על-פי חוק חופש המידע, זה מידע מסווג, אלא בהסכמתו של הצייד מקבל ההיתר, אולם הסכמנו לחשוף את זה בפני יושב-ראש הוועדה כחלק מהפתיחות המוחלטת שלנו. העברנו את רשימת כל ארגוני הציידים, העברנו את רשימת כל החיות שניתן היתר לצוד בארבע השנים האחרונות ואפילו יותר, משנת 2000 והלאה. העברנו גם הסברים למי ניתנו היתרים לצוד חוגלות וארנבות בשנים 2000-2002, כמובן רק לאותם בסיסי צה"ל ונתב"ג שעוסקים בגירוש ציפורים ויונים על מסלולי התעופה, אבל לא יותר מזה. פרט להם לא ניתן היתר לאף אחד, וגם כך רק לאנשים שיש להם היתרי כניסה למחנות צה"ל, וגם זה הופסק משום שצה"ל עבר לעבוד בגירוש עם כלבים ולשמחתנו הפסיק לצוד ולהשתמש בציד. עשינו את כל הפעולות.

החודש הזה קריטי מבחינת החוגלות.

התחייבת לתת מענה לאנשים הללו.

למה אי אפשר להצביע ורק לאחר מכן לקיים דיון? אצלי בוועדה לפעמים כמישהו ממהר מצביעים ואחר-כך מקיימים את הדיון ...

חבר הכנסת בר-און, לא כולם חכמים כמו יושב-ראש ועדת הכנסת. מר רוני מלכא, תיצמד לעובדות, לדברים שהתחייבת להגיש.

כל מה שהתחייבנו, הגשנו לוועדה. לא עמדנו בהגשת התוכנית הכוללת.

תתן תשובה עניינית קולעת למה בחודש הזה לא ניתן לאפשר לציידים לצוד.

כי הנזק יהיה עצום.

טרם קיבלתי את הרשימה שהבטחת לתת לי באופן אישי.

היא נמצאת כאן. ברגע שתבקש, הרשימה תונח על שולחנך באופן אישי, לא תהיה בעיה.

אתה אומר שהתחייבת להעביר לי את הרשימה. תעביר לי את הרשימה באופן אישי.

העברנו לך את כל מה שהתחייבנו.

עכשיו אתה שואל את מר מושון גבאי היכן הרשימה. מר מושון גבאי הוא לא יושב-ראש הוועדה. אני יושב-ראש הוועדה. אני רוצה לקבל את הרשימה. אני אומר לך ביושר, אני מתכוון לבדוק את כל הנתונים ואת כל המסמכים. אם יתברר שהכשלתם את יושב-ראש הוועדה, אם יתברר שמשהו לא תקין – אני מתכוון לבדוק את זה, שלא תהיינה אי-הבנות. אני עובד עד 28 במרס 2006.

אני נותן לך מסמכים רשמיים, כבודו.

אני מתייחס לכל העניין לא ברגש, אלא ביושר ובצורה מפוקחת. אם יתברר לי שמשהו לא בסדר, תהיה בעיה. אני מבקש לקבל את כל הנתונים ואת הרשימה. אחר-כך אני מבקש שתגידו לי מבחינה מקצועית מדוע לא יוכלו הציידים לצוד בחודש הזה.

אני מבקש שד"ר סיימון נמצוב, האקולוג של בעלי-החיים ברשות הטבע והגנים לסקור בקצרה את מהות בעיית הציד בחודש ינואר.

כבוד היושב-ראש, בתשובה לשאלתך על הנושא המקצועי, ברצוני לציין קודם כול שיש מחקר רב-שנתי שרשות הטבע והגנים עורכת להשוואת הנתונים על החוגלות. תוצאות המחקר הרב-שנתי של הרשות ואוניברסיטת תל-אביב במשותף מצביעות על כך, שציד הוא הגורם העיקרי לפגיעה באוכלוסיית החוגלות.

בינואר עונת הרבייה של החוגלות בעיצומה. בסוף דצמבר להקות החוגלות מתפצלות והן חיות בזוגות. הזוג מכין את הקן במקום מוסתר על הקרקע. ההטלה מתרחשת במהלך חודש ינואר, וגודל התטולה – כעשר ביצים בקן. הדגירה של שני בני הזוג מתחילה לקראת סוף ינואר למשך כ-23 ימים. הביצים בוקעות בסוף חודש פברואר. כאשר קן ננטש לאחר הפרעה לקינון או ציד של אחד מבני הזוג - - -

באיזה אזור? בצפון?

מדובר בעיקר באזור המרכז, על-פי מזג האוויר.

לרוב לאחר נטישה אין ניסיון לקינון נוסף. מסתבר כי פגיעה בחוגלות דווקא בעונת הרבייה, בחודש ינואר, מסכנת גם את החוגלות וגם את דור ההמשך.

לגבי הארנבות, יש לציין כי מספר הארנבות בישראל כה נמוך שאין לנו דרך שיטתית לערוך ניטור ומחקר על האוכלוסייה. על-פי הערכת המומחה שלנו, המספרים עדיין נמוכים מאוד והאוכלוסייה לא התאוששה מאז הוראת השעה להפסקת ציד ארנבות בשנת 2000.

פתיחת ציד חוגלות וארנבות, ולו רק באזורים הבודדים בהם חל גידול באוכלוסיות, תפגע במערכת האקולוגית ותשפיע לרעה על מספר רב של מיני חיות בר, כגון עופות דורסים. הראיה לכך היא מחקרים המוכיחים שהחוגלות והארנבות מהוות חלקים חשובים מאוד במארג המזון, בעיקר כמקור מזון משמעותי לעופות הדורסים.

רשות הטבע והגנים משקיעה משאבים רבים בתוכניות לאישוש אוכלוסיות העופות הדורסים וכל פגיעה בהם עלולה לסכן תוכניות אלה, המתקיימות גם ברמה בין-לאומית לפי כללי אמנות והסכמים שמדינת ישראל צד להם. מכאן, שחידוש ציד החוגלות והארנבות, גם באזורים מצומצמים, יכול לפגוע במערכת האקולוגית, בסקלה מקומית ובין-לאומית.

בנוסף, מחקר על החוגלות של ד"ר סלעית קרק מהאוניברסיטה העברית, שכתבה ליושב-ראש הוועדה, הוכיח שאין בישראל אוכלוסייה אחת גדולה ויציבה של חוגלות, אלא מדובר באוכלוסיות מבודדות בעלות שונוּת גנטית אזורית ובעלות יכולת מוגבלת מאוד להתאוששות.

ידוע שלא ניתן לקבוע מכסת ציד של חוגלות וארנבות שתאפשר ציד בר-קיימא. כדי לאפשר ציד בר-קיימא של מין מסוים, על האוכלוסייה להיות באחד משני מצבים: או אוכלוסייה במצב של גדילה, או אוכלוסייה שכבר הגיעה לרמה המקסימלית שלה, כלומר ל"כושר הנשיאה של השטח".

לאחר הפסקת הציד באמצעות הוראת השעה, אוכלוסיות חוגלות מסוימות גדלו, אבל בדרך כלל האוכלוסיות לא עלו עד לרמה שהתקיימה באותם שטחים בעבר.

המחקרים מוכיחים שאוכלוסיות החוגלות בישראל אינן בכושר הנשיאה של השטח וגם אינן גדלות. כל לחץ ציד יפגע ביכולת של האוכלוסיה להתאושש. לכן, במצב הקיים, אי אפשר לקיים ציד בר-קיימא של חוגלות.

בסיכום, התרת ציד חוגלות וארנבות בינואר 2006 תפגע בצורה משמעותית בהתאוששות מינים אלו ותפגע במערכת האקולוגית בישראל.

אני יושב-ראש ארגון הציידים וחבר בעמותת "אל ציידי ישראל".

אתייחס קודם כול למה שאמר מר רוני מלכא. ביני ובין רוני היו הרבה דיונים בנושא זה, על 3,000 הציידים. בואו נדמיין לעצמנו את 3,000 הציידים. פעם 6,000 אנשים היו יוצאים לצוד, ואז היה מותר לצוד 15 חוגלות. לא צריך להיות מומחה למתמטיקה כדי להבין שאם כל הציידים היו יוצאים היום ויורים בדיוק כפי שמותר להם לא היה נגרם נזק. בואו לא נראה בציידים את הגורם היחיד שחיסל את החוגלות.

אם מה שטוען ד"ר סיימון נמצוב נכון, שציד בחודש ינואר יפגע באוכלוסיית החוגלות באופן קטסטרופלי, אז הפושע מספר אחת כאן זה לא הצייד אלא רשות הטבע והגנים, כי עונת הציד החוקית בישראל היא מ-1 בספטמבר ועד 31 בינואר. חלק מהציידים, ואני ביניהם, כתב מכתבים. יעיד ד"ר סיימון נמצוב שהצגתי לו מצגת חלופית, איך אני רואה את הציד בארץ. אף אחד לא רצה לשמוע על התוכנית החלופית שלנו. יעיד מר רוני מלכא שפסלו שיתוף פעולה עם הארגונים ורצו לעבוד ישירות מול ציידים. לדעתי הם הפושעים העיקריים בנושא החוגלות בארץ. יש תוכנית חלופית לגבי עונת הציד, לגבי שיטת הציד ולגבי אזורי הציד, שהוצגה בפני ד"ר סיימון נמצוב ובפני מר רוני מלכא. לא היתה אף הסתייגות, אבל 5 שנים לקח להם להתייחס אליה.

נאמר כאן שהציד יגרום לדילול האוכלוסייה. אני רוצה שכולכם תדעו, ציד מתבצע אפילו לא בעשירית משטח מדינת ישראל. בשאר השטחים אין ציד בכלל, בשאר האזורים יש חוגלות. במחקר של ד"ר נוח רוטרי משנת 2000, לא עובד של רשות הטבע והגנים, נטען כי "החוגלה היא עוף קרקע ממשפחת הפסיונים, מסדרת התרנגולים, זה עוף נפוץ ויציב בארץ".

אנחנו מדברים על שטחי ציד. הציידים עושים ציד באזורים ספציפיים מאוד. הנגב המערבי נאסר לציד, אינני יודע משום מה. אני לא רואה שום סיבה מקצועית או אתית לסגור את הנגב המערבי. אם היו מאפשרים לצוד בנגב המערבי במשך שנה-שתיים היו נותנים לאוכלוסיית החוגלות להתאושש.

רבותי, אני מנצל את הפורום הזה לקום ולצעוק. יש תוכנית אלטרנטיבית. על רשות הטבע והגנים להשכיל לשבת עם הציידים, שהם אנשי שטח, שהם העיניים של רשות הטבע והגנים. מר רוני מלכא, מנהל אגף אכיפה, יעיד על כך, איפה אגף האכיפה ומה הוא עושה כאן.

כולם יודעים אילו עונשים מוטלים על ציידים לא חוקיים. אני מתנגד באופן נחרץ לציד לא חוקי. כשמדברים על ציד לא חוקי לא מדברים על הפורום הזה, לא מדברים על אנשים שמשלמים אגרה ורוצים ליהנות מהתחביב שלהם בכבוד ובצורה חוקית. אנחנו אלה שנפגעים מציד לא חוקי. ציד לא חוקי חייב להיות מטופל בידי אגף האכיפה, שלדעתי לא עושה מספיק. אנחנו קמים וצועקים.

תחביב לא מתחיל ולא נגמר בהריגת החיה. אנחנו יוצאים לטבע, מכירים את הרגלי החוגלה. אנחנו מעוניינים יותר מכל אחד אחר שהחוגלה תהיה בשטח, שתהיה על-יד הבית שלי, שאראה אותה ואלמד את הילדים שלי כיצד החוגלה חיה, שילמדו עליה לא מתוך אנציקלופדיות.

הצעתי לגדל חוגלות. ד"ר סיימון נמצוב אמר לי שיש בעיה גנטית. תן לי אישור, כמו שיש תקדים, חווה לגידול שלווים למכירה, כדי למנוע עידוד לסחר בחיה הזאת. אתם יודעים טוב מאוד שסחר בחיה מביא לציד לא חוקי.

לא יתכן שיעשו מחטף לפני שהכנסת יוצאת לפגרה ויאסרו את הציד, ובשנה הבאה יעשו שוב אותו תרגיל. אתם צריכים להחזיר לנו 5,000 שקל על האגרות ששילמנו, לא 1,000 שקל על עונה אחת. זה לא 1,000 שקל, אלא 5,000 שקל. הנשק שלי סגור בתוך הארון, שלי ושל כל החברים. רבותי, תשקלו את זה. אני יודע שיש כאן לחצים פוליטיים. אנחנו עושים ציד חוקי ושומרים על הטבע. הטבע חשוב לנו יותר מאשר לכל היושבים כאן. תודה רבה.

נשלחתי על-ידי החברה להגנת הטבע להציג את עמדתה בעניין זה. החברה להגנת הטבע היא גוף ציבורי, שעיקרו שמירת טבע וחינוך לשמירת טבע. חברים בו כמה עשרות אלפי חברים. המטרה שלנו בעניין הזה לשמור על המגוון הביולוגי המיוחד של מדינת ישראל ומינים ערכיים וחשובים שבעזרתם אנחנו עושים מלאכתנו.

המינים שאדבר עליהם הם לא החוגלה, אלא המינים שניזונים מהחוגלה. אלה מינים כמו העיטים היציבים, כמו העיט הנצי שרואים בתמונה הזאת. בגולן נותרו שני קנים בלבד, ובנגב כארבעה קנים. זה עיט סלעים וזה העיט הנצי. החוגלות הן המזון העיקרי של העיטים האלה. חבריי הציידים מתחרים עם העיט המוגן הזה והנדיר, שנמצא בסכנת הכחדה, על החוגלות. אני מחזיק בידי מחקר, שבוצע בעזרת מִשְדוּר של עיטים צעירים שעוזבים את הגולן כדי לצוד ברמות מנשה, מכיוון ששם יש יחסית מספיק חוגלות כדי להתקיים, וכנ"ל לגבי שפלת יהודה והנגב המערבי. אם יאפשרו ציד בעונה הזאת, רגע לפני עונת הקינון, זה יפגע באופן ישיר במינים הנדירים האלה.

רק לסבר את האוזן, גמלא – שם מצוי קן אחד – היא שמורה הקולטת 80,000 מבקרים בשנה שבאים לראות את הדורסים האלה. עין עבדת – שמורה הקולטת 120,000 מבקרים שמשלמים דמי כניסה כדי לראות את הדורסים מרחפים בקניון. פגיעה בשרשרת המזון שלהם – והחוגלה הרי בסך הכול תרנגולת – פוגעת באופן ישיר במינים המיוחדים האלה, שנמצאים בסכנת הכחדה ברמה עולמית.

אנחנו כחברה להגנת הטבע מתנגדים באופן נחרץ ביותר להמשך ציד, כל עוד האוכלוסייה הזאת לא הגיעה לשיא אופטימלי. אנחנו גם מתנגדים לציד למטרות ספורט ותומכים רק בציד לצורכי ממשק של אוכלוסיות, ניהול אוכלוסיות. כאשר יהיה מצב שחוגלות יגרמו נזקים לחקלאים, כשהדרך היחידה למנוע את הקונפליקט הזה היא בעזרת ציד, אז החברים היקרים יקבלו את הנו"ן-צדי"קים ואת איתור המקומות ויוכלו לצוד.

אני רוצה להגיד למר רוני מלכא, שהוא דמגוג גדול שמנסה להטעות את הוועדה. אני לא אוהב שמטעים את הוועדה.

כאן בוועדה אני לא מאפשר לפגוע בעובדי ציבור.

סליחה, לא התכוונתי לפגוע.

אני לא יודע למה התכוונת. אני יודע דבר אחד, כאן בוועדה לא יפגעו באף אחד, ובעיקר לא בעובדי ציבור.

סליחה אם פגעתי.

דבר שני, נדמה לי שאתם קרובים זה לזה הרבה יותר מאשר קרובים לכל אחד מאתנו. יש יום אחרי, שתצטרכו להיפגש במקום החביב על כולכם, בטבע.

כשנפגשנו ב-3 באוגוסט בישיבת הוועדה התלוננתי בפני יושב-ראש הוועדה על כך שלא מעבירים לנו את רשימת מקבלי ההיתרים בשנים 2000-2005. זה אמור להיות ידוע על-פי חוק חופש המידע. הלוואי והיו מיישמים את החוק הזה. עד עכשיו לא קיבלנו את הרשימה, וגם הוועדה לא קיבלה. מדוע? הרשות מנסה להסתיר שמצד אחד היא אוסרת ציד חוגלות ומצד שני מחלקת היתרים לכל מיני ארגונים. דרך אגב, לא ביקשנו לקבל שמות של ציידים, אלא רשימות של ארגונים ומספר ההיתרים שכל ארגון קיבל בשנים 2000-2005. זכותי לדעת את זה.

דבר שני, לגבי המספרים שציין מר מלכא: 5 חוגלות ליום לכל אחד מ-3,000 הציידים – המספר הזה הרי לא נכון. אני יוצא לצוד אולי פעם בשבוע או פעם בשבועיים, לא מדי יום.

דבר שלישי, לגבי דילול אוכלוסיית החוגלות – אני מחזיק בידי חוות-דעת של ד"ר סיימון נמצוב, בה כתוב כדלקמן: "בשנת 2000 פרסם מינהל הרשות הוראה להפסקת ציד החוגלות והארנבות עד 31 באוגוסט 2003, כדי לתת לאוכלוסייה של מינים אלה עזרה להתאושש. במשך 3.5 שנים, מ-1 בפברואר 2000 ועד היום" – כלומר עד 17 ביולי 2003 – "אסור ציד חוגלות בכל הארץ. בתקופה זו נרשמה התאוששות מסוימת של החוגלות ברוב המקומות בארץ בהם נעשה מעקב. המדענים קובעים כי צריך להאריך את תקופת הפסקת ציד החוגלות לעוד שנה, כדי לתת לאוכלוסייה זמן נוסף להמשיך את ההתאוששות. ברור שפתיחת עונת הציד בעוד כמה שבועות במתכונת הרגילה של 5 חודשים יכולה להרוס או לפגוע בהתקדמות ובהתאוששות. למרות האמור לעיל, יש לדעתי מקום לאפשר רמה נמוכה של ציד מבוקר של חוגלות באזור בו קיימת התאוששות של חוגלות, כדי ללמוד על השפעת הציד על אוכלוסיית החוגלות". כלומר, הוא מאשר שיש מקום לפתוח את הציד.

אני מבקש שתעביר את המסמך לוועדה.

ב-4 בספטמבר היינו אצל השר לאיכות הסביבה הקודם, חבר הכנסת שלום שמחון, והוא החליט שאנשי רשות הטבע והגנים וארגוני הציידים יעשו סיורים משותפים. ב-22 בנובמבר יצאנו לסיור באזור הגלבוע, כאשר שבוע קודם לכן אנשי הרשות עשו סיור במסלול קצר מאוד וספרו שם בחצי שעה 82 חוגלות. כאשר עשינו סיור משותף עם ד"ר סיימון נמצוב ואחרים ספרנו 142 חוגלות.

לגבי המחקר של אוניברסיטת תל-אביב ורשות הטבע והגנים, שד"ר נמצוב הזכיר, בישיבת הוועדה הקודמת היתה דוקטורנטית, גברת ראובן ניצן, שעשתה מחקר על הנושא הזה. היא טענה בפני הוועדה ש-90% מחיסול החוגלות נובע מטורפים ולא מציד. כאשר אמרנו לה שכבר 5 שנים אסור לצוד היא אמרה שהקטנת מספרן נובע 100% מטורפים, לא מציד. לפיכך אני מבקש להפריך את תוצאות המחקר של אוניברסיטת תל-אביב ורשות הטבע והגנים.

אכן גברת ראובת ניצן היתה כאן בישיבה הקודמת והציגה בפנינו תוצאות מחקר והדברים נאמרו. היתה גם תגובה של החברים שלכם על הדברים האלה.

אני רוצה להתחיל בגילוי נאות לוועדה, שאני נמצא כאן לא כחבר כנסת אלא כצייד.

חבר הכנסת טריף קיבל זכות דיבור אולם לא ישתתף בהצבעה.

מפריעים לי כאן כמה דברים. קודם כול ברמה העקרונית, אני הייתי כבר בהתחלה כשאסרו על הציד ואני אומר לכולכם, מפריע לי שרשות הטבע והגנים לא נוהגת בעניין הזה בצורה גלויה, בגילוי נאות ובידיים נקיות. פעם אחר פעם היא באה לוועדה בידיים לא נקיות. את זה שמעו ממני רוני ומודי והחבר'ה, זה מפריע לי מאוד. אם היו אומרים לחברי הוועדה לפני 5 שנים: זהו, אנחנו מטילים וטו ויש לאסור את הציד לחלוטין כי אי אפשר יותר, הייתי מבין, אבל קורה כאן משהו נורא. מדי שנה לפני פקיעת מועד תשלום האגרה קודם כול גובים את הכסף מהציידים. זה פשוט לא הוגן. מודיעים להם שרשות הטבע והגנים תודיע על העמדה שלה מייד לאחר מכן, כאשר ידוע שיש להם עמדה מראש. זאת העמדה המוצהרת שלכם, הידועה, ואין לי דבר נגדכם, זה התפקיד שלכם. אני מתקומם על העניין הזה. תגידו לאנשים מראש את עמדתכם: אנחנו לא יכולים לאפשר ציד חוגלות, אבל לא ניקח מכם כסף.

למה לוקחים כסף? איך מנמקים את זה? זה באמת לא בסדר.

אני באמת לא יודע. הם צריכים לנמק, לא אני. יש למשל ציידים דרוזים שלא צדים חזירים, כי לא יכולים להכניס חזיר הביתה. אם יידעו מראש שלא יהיה ציד חוגלות לא יאריכו את הרשיון ולא ישלמו כסף.

כבר 5 שנים יודעים שאסור לצוד חוגלות.

אתה טועה, מטעים אותך. אני אומר לחברים האלה כל פעם מחדש: תגלו את כוונותיכם מראש. הם אומרים: אנחנו מקבלים מהציידים כסף. הייתי בין אלה שאישרו להם תקציב כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ותמכתי בהם כל הזמן, אבל בתנאי אחד, אני לא מוכן שרשות ממלכתית תרמה את האנשים. מה שנעשה, נעשה במרמה. קודם כול לוקחים מהציידים כסף ושבועיים לאחר מכן מודיעים שאין ציד. זה לא בסדר.

לפני כחודשיים התנהל דיון בעניין הזה בוועדה. הם נתבקשו לבדוק – אני ידעתי מראש מה תהיה התשובה – ולענות תשובה, האם אפשר לפתוח לציד לחודש ימים.

למען ההגינות, יש שאלה שנזרקת היום לחלל האוויר. במשך 5 שנים אתם אוסרים ציד. אתם לא מביאים נתונים שאוכלוסיית החוגלות מתאוששת. מצד אחד, אתם נותנים לציידים עבריינים לצוד חוגלות והם מדללים את האוכלוסייה, זה ידוע לכם, ומצד שני, לא נותנים לציידים הטובים, שמשלמים אגרה, לצוד בצורה מבוקרת. הצעתי שייתנו להם לצוד בצורה מבוקרת, כפי שנעשה במדינות רבות בעולם, שמאפשרים לצוד בימים מסוימים, משלמים אגרה, אנשים יוצאים ליער ומדווחים והכול נמצא במעקב. גם את זה לא עושים בישראל.

לדעתי רשות הטבע והגנים טועה. על-פי מה שאמר כאן המומחה עוד מעט הייתי חושב שהחוגלות פוגעות בביטחון המדינה. לא צריך להגזים.

אני מבקש מכם כרשות ממלכתית, ואני מכבד את מה שאתם עושים, תנהגו ביושר כלפי הציבור ואל תרמו אותם, שיהיה לכם גילוי נאות. תודיעו מראש לקהל הציידים. לדבריכם אתם מעוניינים בציידים, אז תנהגו כלפיהם ביושר.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשמוע תשובות לשאלות הללו?

אני רוצה להבהיר שבישיבה הקודמת נקבעו חד-משמעית דברים שהיה צריך לדון בהם היום, לגבי הנפקת רשיונות. בדיון כעת מדברים כל הזמן על דברים שכבר נאמרו וכבר שמענו. עם כל הכבוד, בדיון הקודם סתרו חלק מהטענות, נאמר שהכחדת החוגלות לא נובעת דווקא מהציד.

אין הכחדה בכלל.

דילול קהילת החוגלות לא נובעת דווקא מן הציד. בישיבה הקודמת היה מי שסתר את הטענה של רשות הטבע והגנים. יש גורמים נוספים לדילול אוכלוסיית החוגלות.

לכן אני מציע לא לדכא את האנשים במדינה הזאת, גם כך הם מדוכאים מאוד בשל המצב בו אנו נמצאים. כדאי מאוד שינפיקו רשיונות, כפי שקבעו בישיבה הקודמת, והחל ב-1 בינואר תהיה הנפקה לחודש. היה ויכוח האם זה יימשך חודש ובסופו של דבר נאמר שתאריך היעד בו תנפיקו רשיונות יהיה חודש ינואר. תאפשרו לאנשים הללו להרגיש קצת יותר טוב במדינה.

חבר הכנסת קרא, צריך להציג את העובדות לאשורן. הפרוטוקול בידי, וקראתי אותו עכשיו פעם נוספת.

אולי זה לא נרשם כשורה. הייתי שם.

גם אני הייתי שם. ברשות הטבע והגנים התחייבו להביא כמה דברים, והם עמדו בהתחייבויותיהם. סוכם שב-30 בדצמבר יתקיים דיון בוועדה ויוחלט לכאן או לשם. יש אופציה לשני הכיוונים, או לאשר את התקנה או לדחות אותה ולאפשר ציד. אלה העובדות. לכן אנחנו מקיימים כעת דיון.

פתחתי שוב את הדיון משום שבדיון הקודם דיבר רק נציג אחד של הציידים, שבקושי הגיב על הדברים, כי זה היה דיון ראשון. עכשיו הציידים באו מוכנים יותר, עשו שיעורי בית והתארגנו. עכשיו הם אומרים דבריהם באופן ברור בהרבה מאשר בדיון הקודם, ולכן אפשרתי להם. אתה רוצה שלא נאפשר להם? קיבלנו עוד תוספת, גם את חבר הכנסת טריף. אנשים באו מכל קצוות המדינה כדי לבקש לדבר, וזכותם לדבר.

על-פי התיאור שתיארו כאן מומחי הזואולוגיה יש צידוק למנוע ציד בינואר. אבל, מצד שני, לא יתכן שייקחו מן האנשים כסף ולא יתנו להם לצוד. הפתרון הממלכתי הנכון הוא, אל"ף, לא יהיה ציד בינואר, ובי"ת, שיחזירו לאנשים את הכסף. המדינה צריכה להתנהל ביושר.

על כמה מדובר?

אבל שיחזירו אגרות לא רק של שנה אחת, אלא של 5 שנים.

סליחה, חבר הכנסת סנה מדבר. אני רוצה לשמוע הצעות. היסטוריה וזואולוגיה כבר שמענו.

באתי לכאן הכי ניטרלי בעולם. אני לא בצד של החוגלות ולא בצד של הציידים. הנימוק של אנשי רשות הטבע והגנים בעל ערך, אבל מצד שני לא יתכן שייקחו מאנשים אגרה על דבר שאוסרים עליהם לעשות. זה לא הוגן.

זה לא מדויק. אנשים יודעים שהם משלמים אגרה על ציד ברווזים ויונים. זה ידוע במשך כמה שנים.

זה לא ידוע.

ידוע כבר כמה שנים שאסור לצוד חוגלות וארנבות, ידוע כבר 5 שנים.

בכל שנה הבטיחו שיבחנו את זה מחדש ואולי יאשרו את הציד. תוכל לראות את ההודעה שפרסמה רשות הטבע והגנים על תשלום האגרות. אני מבקש שחבר הכנסת עמרי שרון יקרא את זה.

זה לא הודעה של רשות הטבע והגנים אלא כתבה בעיתון.

חבר הכנסת סנה, סיימת? אתה מציע לקבל את הצעת רשות הטבע והגנים, לא לאפשר ציד בחודש ינואר, ובתמורה, היות ואנשים לא השתמשו ברשיון הציד שניתן להן לאחר ששילמו אגרה יוחזר להם כספם.

יוחזר הכסף 5 שנים רטרואקטיבית.

יוחזר חלק 1 מתוך 12 מהאגרה.

אני מבקש שחבר הכנסת סאלח טריף, שהציג כאן האשמות חמורות, ישמע את התגובה שלי. אני חייב להעמיד דברים על דיוקם, בתשובה לחבר הכנסת סנה ולכל חברי הכנסת הנכבדים. מדובר באיסור ציד חוגלות וארנבות. מותר לצוד שלווים כאוות נפשך, מותר לצוד יונים כאוות נפשך, מותר לצוד 10 ברווזים ביום כאוות נפשך, ויש 6-7 מינים, מותר לצוד חזירי בר בהיתר כללי ובהיתר משותף. מר האני עמאשה אמר שכבר 5 שנים הנשק שלו בארון. הנשק שלך לא נמצא בארון 5 שנים.

אם כך הבינו אני חוזר בי. לא אני באופן אישי, אלא דיברתי באופן כללי על הציידים.

בגלל שאני שומר חוק.

בחמש השנים האחרונות היה ציד, לא אסרנו ציד. אסרנו רק ציד חוגלות וארנבות.

מר האני עמאשה תיקן את דבריו ואמר שלא דיבר על עצמו אישית, אלא על חבריו לארגון.

אני מקבל את מה שמר האני עמאשה אמר. הוא ידיד אישי שלי, כך שאני באמת יודע מה קורה, והוא יודע מה קורה איתי. אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

אני מבקש לציין שלא חילקנו היתרים לציד חוגלות, לא למקורבים ולא לאף אחד אחר, פרט למה שציינתי, והכול גלוי ופתוח. חבר הכנסת טריף, הכול גלוי וכתוב במחשב.

לא זאת היתה הטענה שלי.

לגבי הגילוי הנאות, בהתחלה אמרנו: 3 שנים, וכמדומני אכן היית יושב-ראש הוועדה בעת הדיון. לא ידענו אז לאן אנחנו הולכים. לקחנו חוקרת, גברת ראובת ניצן, והתחייבנו לערוך מחקר. היא הציגה תמונה שלא מאוששת. האויבים של החוגלות זה לא הציידים, אלא עורבים, עופות דורסים, תנים, שועלים ומכרסמים. לחוגלות יש הרבה מאוד אויבים, לא הצייד לבד. זה מטפל במכלול דברים.

כל שביקשנו מלכתחילה, לעבור את השנה הנוכחית. אמרנו גם ליושב-ראש הוועדה, שזאת השנה האחרונה שאנחנו באים עם הוראת השעה. במהלך השנה נגיש תוכנית מקיפה ומסודרת על הציד במדינת ישראל וכל הקשור לזה. לכן החודש הזה קריטי.

אני יושב-ראש עמותת "אל ציידי ישראל". אני מייצג קרוב ל-60 ארגוני ציד במדינה. אני רוצה לקרוא בפניכם את מטרות העמותה שלנו כדי להרגיע את הרוחות משני הכיוונים. מטרות העמותה הן כדלקמן: "1) הצטרפות יושבי-ראש הארגונים לפיקוח הציד; 2) הצטרפות לוועדה מייעצת של הרשות; 3) השתתפות בסקרים ובמחקר על חיית הבר בארץ; 4) התוויה משותפת של נהלים לדיווח על-ידי הארגונים על עבירות ציד שחבריהם יעברו; 5) השתתפות בפורומים של הרשות". לצערי אני יכול לומר בקול רם, מכל המטרות הללו, שנקבעו על דעת מנהלי רשות הטבע והגנים, שידעו מה עשינו, מכל זה התבצע אולי 5%-10%.

שכחת עוד מטרה: השתתפות בוועדת הכנסת.

זה לא בזכותך.

חס וחלילה, לא בזכותי.

אני מתייחס למה שאמר ידידי חבר הכנסת עמרי שרון על ציד חזירים וחיות אחרות. חלק מהציידים במדינה מקבלים רשיון מוגבל, מותר להם לצוד רק חוגלות וארנבות, והם משלמים עבור ההיתר.

מותר להם לצוד גם יונים. אין הגבלה על ציד יונים. חבל, אתה אומר דבר לא נכון. תראה לי רשיון ציד אחד שמגביל ציד יונים. יש הגבלה על ציד עופות מים, לא על ציד יונים. תגיד את האמת.

הדיון הוא על חוגלות. לא על יונים.

אבל הוא אומר משהו על הרשיון. אין הגבלה על ציד יונים.

החזרנו כסף למי שרצה.

אני מוכן לשלוח לאדוני היושב-ראש רשיונות לדוגמה בהם כתוב שמותר לצוד חוגלות וארנבות בלבד.

יש הרבה רשיונות כאלה.

מי שביקש, קיבל כספו בחזרה.

מר רוני מלכא, היה לכם די זמן לדבר ביניכם.

אני מחזיק בידי מסמכים שהפיצה רשות הטבע והגנים באתר שלה באינטרנט, שמדברים על עיטים ונשרים, שנפגעים לא מהציידים אלא עקב הרעלות. אני מוכן להעביר לך את המסמך הזה.

אני רוצה לסיים דברי בכמה הצעות.

קודם כול, אני מציע שיחזירו את האגרות ששילמנו ב-5 השנים האחרונות.

דבר שני, אני מבקש לאפשר לציידים החוקיים, שסבלו מכך שלא יכלו לצוד חוגלות, לצוד בחודש האחרון הזה.

דבר שלישי, לאור מטרת העמותה, כפי שהצגתי בפניכם, אני מבקש ששינוי מדיניות הציד ייעשה אך ורק בתיאום מלא אתנו ושלא יחליטו החלטות מבלי לתאם אתנו. תודה רבה.

קחו בחשבון שהאנשים נמצאים כאן בהתנדבות, מבלי לקבל כסף על היום שהם נמצאים כאן. זה על חשבון יום חופש. אנחנו לא מערכת, לא ממסד, לא חלק מהרשויות. תקחו את זה בחשבון.

זה ידוע, תודה.

ד"ר סיימון נמצוב אמר שבינואר יש עונת נדידה, אבל מאז ימיו של סבא של אבא שלי צדו תמיד מ-1 בספטמבר ועד 31 בינואר. אני לא מבין למה כך קבע ד"ר נמצוב.

אדון רוני מלכא, שאני אוהב מאוד, אמר שיש 3,000 ציידים ואם יכנסו לשטח יכחידו את החוגלות. סלח לי, בשנת 1990 היו 11,000 ציידים. חלק מן האנשים לא שילמו על הארכת הרשיון בשל מצוקות כלכליות וחלק ניכר מהם נפטר במשך השנים. על-פי הסטטיסטיקה שלי, למעלה מ-2,000 אנשים משלמים אגרה בשל חוסר ברירה, כי הכנסת חוקקה חוק הקובע שמי שלא ישלם עבור הארכת רשיון הציד ייאלץ להחזיר מייד את כלי נשקו למשטרה. אני מחזיק ברובה של אבא שלי, רובה בן 100 שנה. אני רוצה לתלות אותו בבית לתפארת, אבל אם לא אשלם עבור רשיון הציד או לא אעשה מטווח אאלץ להפקיד אותו במשטרה. כל יום אני במטווח, כאשר אני הולך לצוד זה המטווח, אז אני בודק שהנשק שלי תקין, אבל אומרים לי: לא עשית מטווח, תפקיד את הנשק במשטרה עד שתעשה רשיון ציד ואחר-כך תגיש בקשה מחדש במשרד הפנים.

ודבר אחרון, יש לי 6 כלי נשק מכל הסוגים. אם אני משתמש ברשיון כדת וכדין ומשלם אגרת ציד 5 שנים מותר לי להחזיק בהם. אם אני לא משלם עבור רשיון הציד, הכנסת חוקקה חוק הקובע שכאשר אדם הולך למטווח גם אם אין לו רשיון ציד יוכל להמשיך להחזיק בכלי הנשק. אני מבקש מאוד ממר רוני מלכא ומאדוני היושב-ראש ומכל מי שנוגע לעניין, מי שאין לו רשיון ציד שלא יחזיק ברובה ציד. אנחנו בשם ועד הציידים מודים לכם מאוד.

לחבר הכנסת עמרי שרון אני מאחל שאבא שלו יהיה בריא. אני מוכן לתרום לו 10 שנים. אעשה כמיטב יכולתי כדי לשכנע את חבר הכנסת עמרי שרון לשנות דעתו, כי מאז ומתמיד, עוד לפני נבחר לכנסת, התנגד לציד, אבל אנחנו נעשה "כביש עוקף" מהחווה שלך אדוני.

שמענו כאן טיעונים מקצועיים על מהות הציד ועל שיתוף הארגונים. הכנסת לא תסכים ששום תאגיד יתנהל בלי שיתוף הקהילה. אתם באים לסייע לקהילה, ולא יעלה על הדעת שתנהלו את הדברים בלי לשתף את הקהילה, את הפרטנרים שלכם.

מקובל. יש דו-שיח איתם.

נגמרו הימים שדיברנו בססמאות. מהיום תוך שבועיים, עוד לפני תום החודש, אני מבקש שיקום צוות משותף לרשות הטבע והגנים ולציידים, שיכלול את נציג עמותת "אל ציידי ישראל", ואני מבקש לקבל את שמות חברי הצוות ומספרי הטלפון שלהם. הצוות יכין תוכנית לשינוי מדיניות הציד במדינת ישראל. מר מלכא, תכנון ובנייה במדינת ישראל נעשה בשיתוף הקהילה. אני לא נכנס למשק הפרטי של הבית שלך, אני מדבר על הציבור. אתה לא יכול לנהל את העסק הזה של הרשות בלי לשתף את הציבור שהוא פרטנר בעניין.

גם החברה להגנת הטבע צריכה להיות חברה בצוות.

אני גם ציבור. אני צורך את הטבע הזה בדיוק כמו כל אחד אחר.

מקובל עלינו.

בבקשה, כל הגופים. כרגע אנחנו מדברים על ציד. גם אתה חלק מהקהילה וצריך לשתף אותך. שלא תהיינה אי-הבנות, אני רוצה שעד תום החודש יקום צוות משותף להכנת תוכנית מדיניות הציד החלופית, לא תוכנית מוכתבת אלא בשיתוף הציבור. אם לא אקבל אישור על הרכב הצוות עד סוף החודש אכנס את הוועדה ואבטל את התקנה, שלא יהיו אי-הבנות.

ביקשתי ממר רוני מלכא בדיון הקודם, וגם אחרי הדיון, כששמעתי את כל הצדדים, שמעתי על המחקר, דיברתי את הציידים ועם ה'עמך', לאחר שלמדתי את העניין ביקשתי לקבל ממך מכתב משפטי מחייב, שאתם תחזירו את סכום האגרה. קיבלתי ממך מכתב לא מחייב, במריחה אחת גדולה. אני מחזיר לך אותו.

זה לא נכון.

סליחה, אני נועל את הישיבה, אין הצבעות, שלום על ישראל, לך תעשה כרצונך. כך אתה רוצה?

אדוני היושב-ראש, הממשלה ביקשה להצביע על התקנות.

חבר הכנסת שרון, אני לא עובד אצל הממשלה. זאת ועדת כנסת ויש הפרדת רשויות. מי שקובע זה יושב-ראש הוועדה, לא הממשלה.

מר מושון גבאי טיפל בזה.

כפי שאמרו חבר הכנסת אפרים סנה וחבר הכנסת סאלח טריף, רשויות המדינה צריכות לנהוג ביושר אינטלקטואלי מול האזרח. לא יכולה להיות רמאות. ביקשתי לקבל מכתב מחייב, שיוכל לבוא אליך צייד ולבקש כסף בחזרה, או לפטור אותו בשנה הבאה. המכתב שקיבלנו לא מחייב ואני מחזיר לך אותו.

תקרא את המכתב.

קראתי אותו. קרא אותו היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקש להחזיר את המכתב לרשות הטבע והגנים ומבקש לקבל מכתב מחייב משפטית.

רציתי לומר כמה דברים שלא קשורים לציידים או לחוגלות, אלא למצב החוקתי הנוגע להארכת הוראת השעה הזאת. סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת קובע, כי כל חיקוק שתוקפו היה פוקע תוך 4 חודשים לאחר שהכנסת החליטה להתפזר – ולעניין זה צו של הנשיא הוא כאילו הכנסת החליטה להתפזר – יעמוד בתוקפו עד תום שלושת החודשים אמורים. משמעות הסעיף, שלכאורה אם יוציא הנשיא צו ב-29 בדצמבר, לא משנה אם התקנות פוקעות ב-31 בדצמבר או ב-31 בינואר, הן מוארכות אוטומטית עד 3 חודשים אחרי הבחירות. אבל עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת, שסעיף 38 לא נועד למקרים כאלה, אלא נועד למנוע מקרים שהוראות שעה יפקעו מבלי שיינתן פתרון. במקרה הזה, כאשר הכנסת מביעה עמדתה באופן ברור עד איזה מועד היא מעוניינת שהוראת השעה תוארך, לא תחול הוראת סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת.

לפיכך, אם הוועדה מחליטה לאשר את התקנות, פירוש הדבר שהן יוארכו עד 31 בינואר. אם הוועדה מחליטה לא לאשר את התקנות, תוקפן יישאר עד 31 בדצמבר. אם הן לא מובאות להצבעה, פירוש הדבר שהכנסת לא הביעה עמדתה והן יוארכו עד 3 חודשים לאחר הבחירות.

ברור לחלוטין. אם הפרשנות שלך היתה אחרת לא היית מכנס את הדיון הזה.

אני מבקש שמר רוני מלכא יודיע לפרוטוקול שהוא מתחייב להחזיר אגרה לציידים, כפי שהתחייב בשיחה אתי.

עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק. צריך ללכת לוועדת הכספים, שקובעת אגרות, ולדבר שם על השבת האגרות.

למה לא אמרת את זה קודם?

אמרתי את זה. אמרנו שמכאן ואילך נאפשר להם הקפאת מצב. לא דיברנו על החזרת אגרה.

דיברנו על העתיד, לגבי השנה הבאה.

אמרת: לפטור אותם מאגרה.

לא כך אמרתי. תסתכל בפרוטוקול.

אז לשם מה קיימתי את הדיון? הוא התקיים לאור התחייבותך זו.

רשיון ציד מתיר להם לצוד עוד 7-8 מינים של חיות.

אבל הם רוצים לצוד חוגלות.

אני לא אשם שהם לא רוצים לצוד מיני חיות אחרים. אז שלא יחדשו את הרשיון.

כאשר אדם שילם עבור רשיון הנהיגה ולא רוצה לנסוע לא מחזירים לו כסף.

זה לא אותו דבר.

זה לא מציאותי.

גם אדם ששללו לו רשיון נהיגה לא מחזירים לו כסף. לא בסמכותי להגיד לך, אדוני.

אתה מוכן לפעול ככל יכולתך בוועדת הכספים כדי לקבל אישור כזה? תתחייב בפני היושב-ראש.

אנחנו מתחייבים, כפי שכתבנו במכתב. זאת ההתחייבות שלנו. מר אלי אמיתי, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, התחייב במכתב, וגם בשיחה עם חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה, שמי שלא ירצה לשלם נוכל להקפיא את רשיונו לשנתיים. זה בחירה של כל אדם.

ושלא יעשו בחינה אחר-כך.

ומי שלא יהיה במטווח לא ייאלץ להפקיד את הרשיון.

מכאן ואילך התחייבנו לפעול לאפשר גם שינוי התקנון, לאפשר במקום שנה – הקפאת רשיון ציד לשנתיים ללא צורך בבחינה, כדי לאפשר לכל אדם להקפיא את רשיון הציד ולהחליט בעצמו. אנחנו מתחייבים, כפי שביקשת, לפעול בשיתוף פעולה. אגב, היה כבר סיור משותף בגלבוע ונקבע סיור בנגב המערבי, בעניין מערכת השיתוף שהחלטנו עליה.

השנה נסיים את השנה החמישית?

כן, וזהו.

לא יהיה שום צו איסור ציד לפני שהנושא הזה יבוא לכנסת במסגרת תוכנית כוללת לשינוי חוק הציד.

תלוי בתוצאות הבחירות.

תלוי מי יישב בוועדה. כל שנה חוזר אותו דבר.

המשחק מכור מלכתחילה.

המשרד לאיכות הסביבה יקרא את התקנה ואנחנו נעמיד אותה להצבעה.

"תקנות להגנת חיית הבר (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ו-2005

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 9 ו-16 לחוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

תקנה 1 – תיקון תקנה 2 (לתקנות העיקריות)

בתקנה 2 לתקנות להגנת חיית הבר (הוראות שעה), התשס"ג-2003, במקום "ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005)" יבוא "ב' בשבט התשס"ו (31 בינואר 2006)"."

נעבור להצבעה שמית.

הצבעה על תקנות להגנת חיית הבר (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ו-2005

חבר הכנסת רוני בר-און – בהסכמת יושב-ראש סיעת הליכוד, על מכסת אחד מחברי הכנסת של הליכוד – בעד

חבר הכנסת רומן ברונפמן – בעד

חבר הכנסת אליעזר כהן – במקום חבר הכנסת יורי שטרן – בעד

חבר הכנסת עמרי שרון – מוותר על ההצבעה

חבר הכנסת איוב קרא – במקום אחד מחברי הכנסת של הליכוד – נגד

חבר הכנסת דוד טל – במקום חברת הכנסת לאה נס – בעד

חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך – במקום חבר הכנסת חמי דורון – בעד

חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה – נגד

5 בעד, 2 נגד, אין נמנעים. התקנות להגנת חיית הבר (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ו-2005 נתקבלו.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

הסיעה שלך נמצאת כאן. חבל לעשות הצגה.

אחרי ההצבעה אין התייעצות.

אני מבקש רביזיה.

שלא תהיינה אי-הבנות – תוכלו לבחון אותי, יש לי עוד זמן, אני לא מתפזר, אני ממשיך לעבוד – עד סוף החודש אני מבקש לשמוע על הרכב הצוות המשותף.

אתם דוחפים אותנו להיות עברייני ציד.

תודה רבה. הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50