PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

20.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 645

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ו (20 בדצמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 88) (תמורה אסורה לבעל השפעה ניכרת), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת יוסי שריד (פ/2231)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

רשף חן

אתי לבני

יצחק לוי

חה"כ יוסי שריד

עו"ד יהושע למברגר – המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים

עו"ד אליעד ויינשל – משרד המשפטים, עוזר ליועמ"ש

עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים

רפ"ק אילנה חן – המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש אמ"ן

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 88) (תמורה אסורה לבעל השפעה ניכרת), התשס"ו-2005,

של חבר הכנסת יוסי שריד (פ/2231)

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. קיבלנו החלטה אסטרטגית שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, תוך הבנה שהערך החינוכי שלה גדול יותר מאשר הערך המשפטי.


זה חוק מאוד בעייתי מבחינה משפטית. אני חושש שאנחנו עושים פה מהלך שיש לו בעיות, ועל זה כבר אמרו פעם שכנראה זמנים רעים יוצרים חוקים רעים. כלומר, התופעות השליליות שאתה רוצה להילחם בהן, אתה מחוקק, ואז מסתבר שאם אתה מחוקק מול תופעה, אחר כך יש פגמים, אנחנו מאוד קרובים לעניין הזה.


קיבלנו החלטה אסטרטגית, שנקדם את הצעת החוק, עכשיו אנחנו צריכים למזער את אי הבהירויות בצורה המרבית שאפשר. אני רוצה להיות שקט, כאשר אנחנו מעבירים את הצעת החוק, שלרגע אחד פותחים את העיניים ובצורה הכי הגונה, בלי פחד, שמים על השולחן את כל הבעיות, למרות שכולנו רוצים לקדם את הצעת החוק, ואז אולי נצליח לתקן או לצמצם את הפרצות ואת האי בהירויות שקיימות כאן.

בדברי בקריאה הראשונה בכנסת התנבאתי פחות או יותר בסגנון שלך, שלמרבה הצער נותרות פרצות שקורות, למי שלא ראוי שזה יקרה להם, לעבריינים למיניהם. אף אחד מאתנו לא משלה את עצמו שהחוק הזה שם גדר בפני מי שהוא צריך לשים. עם זאת, חשוב שהוא יחוקק. אני מציע שנמשיך, אלא אם כן יש הצעות קונקרטיות.

יש שני דברים שעלו בישיבה הקודמת. קיימנו ארבע ישיבות לקראת הקריאה הראשונה. עשינו עבודה רבה למקד את ההצעה, ליצור רשימה שהיא מנחה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "בעל השפעה ניכרת", ולצמצם את האי בהירויות.

למרות חסרונותיה של הצעת החוק כדאי להשלים אותה משום הערך החינוכי שלה.

החלטנו להביא את הצעת החוק עכשיו לקריאה השנייה והשלישית מתוך כוונה שהיום נסיים את העבודה.

היו שתי נקודות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת, ואמרנו שנדון בהן בהכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. הרשימה היא אינדיקציה, היא לא רשימה סגורה, אבל היא רשימה מנחה מי ייחשב לבעל השפעה ניכרת. אחת הקטגוריות זה, מי שפעל להתפקדותם של יותר מ-20 בני אדם בעלי זכות בחירה בבחירות למועמד. הועלו חששות שזה רף נמוך מדי.

במחשבה שנייה אנחנו צריכים לרדת מעניין של 20. הביטוי "20" לא מתאים לחקיקה, משהו צורם. מה זאת אומרת "20"? האם 20 במפלגה שיש בה 1,000? האם 20 במפלגה שיש בה 20,000? האם 20 במפלגה שיש בה 200,000? האם הכול אותו דבר?

אתה רוצה לקבוע שיעור ולא מספר מוחלט?

אי אפשר למדוד את הדברים האלה על קו הדייקנות, מצד שני יש גם בעיה של משפט פלילי, שאז אדם צריך לדעת איפה הוא עבריין ואיפה הוא לא עבריין.

בסופו של דבר תהיה שאלה עובדתית, שתידון בבית משפט, האם יש השפעה ניכרת. יש את הקטגוריות, ואם אתה בתוך הקטגוריה אתה בעל השפעה ניכרת, מעבר לזה אפשר להוכיח השפעה ניכרת.

אם ידוע שאדם גרם להתפקדות של 50 אנשים או 100 אנשים, 99% שהוא אדם בעל השפעה ניכרת על בחירתו של מועמד אם הוא הצליח להביא מספר כזה.

אצלנו, 20 איש זה מספיק.

אם זה גוף של 5,000, ממילא כל בעל זכות נחשב כבעל השפעה ניכרת מכוח סעיף אחר, סעיף 2--

מדובר באדם שהוא לא בעל זכות בחירה.

הוא לאו דווקא בעל זכות בחירה.

צריך למחוק את זה בכלל.

--אפשר אז לפרש, מי שהוא בעל השפעה ניכרת על בעלי הצבעה בגוף קטן, וזה גם אפשר יהיה מכוח התיבה הכללית. הסעיף הזה מתייחס להשפעה על התפקדות למפלגה, וזה מצב שכל חברי המפלגה מצביעים.


אנחנו התלבטנו מלכתחילה אם 20 זה לא נמוך מדי, והיושב-ראש חשב, מתוך היכרות עם מפלגה שיש בה כל כך הרבה מצביעים, שגם מי שפוקד 20 מצביעים יש לו כוח רציני.

עשיתי חשבון מול חברי מרכז, דיברתם אז על חברי מרכז.

זה לא חברי מרכז, זה חברי מפלגה.

יש לנו 3,000 חברי מרכז, ואם אני מכפיל 20 איש ב-3,000 זה 60,000.

זה לא רק מספרית, זה גם העניין של זמינות ההצבעה. ה-20 בוחרים נציג, הנציג בוחר בבחירות, לפחות במנגנון שאצלנו. ההשפעה הישירה שלהם הרבה יותר קטנה.

היתה פה גם מחשבה איפה אנחנו עוברים את הקו של משפחה וחברים קרובים למצב שזה מישהו עם יותר השפעה.

אנחנו צריכים לעשות אחד משניים, או שאתה אומר: פקד זה עסק במפקד חברים במפלגה, וניתן לבית המשפט לראות כמה ואיך- - -

אז עדיף אולי להשאיר את זה במבחן הכללי.

רבותי, 20 זה בני משפחה, 20 בנתיבות זה רבע משפחה, זה אפילו לא כל המשפחה. אני לא יודע למדוד אם זה 50 או 100, אנחנו רוצים לדבר על אדם שפקד אנשים. או שאנחנו מדברים על הגדרה כללית או שאנחנו מוחקים את זה, כי בעל השפעה, זו ההשפעה הכי גדולה שיש.


מכיוון שמדובר פה בדין פלילי, מי שבקיא במפקדים, יודע שהפוקד הוא לפעמים השליח, ומאחוריו המממן או נותן הרכב.

לפעמים הפוקד הוא סתם פקיד.

זה לא כל כך פשוט. הייתי מעדיף ניסוח של "עסק במפקד".

מי שפעל.

מי שפעל להתפקדותם.

זה הנוסח היום.

אם הולכים לכיוון של מבחן רחב, עדיף שזה ייכנס למבחן של בעל השפעה ניכרת.

לא צריך בחוק הכרה לדבר שהוא לא תקין כולו. אנשים אמורים להתפקד למפלגות, כי הם רוצים להתפקד למפלגות.

העניין הזה של המשפחה הוא עניין מוזר בעיני, זה מזכיר לי חמולות בכפרים הערביים, יסולח לי.

זה קיים.

אצלי במשפחה אני לא מצליח לפקוד אף אחד. זו ענישה חמולתית, שאני לא מציע להשליך לא על נתיבות ולא על שום מקום אחר.

אתה לא יכול להאשים מישהו על דין פלילי.

יהיה לך יותר קל אם תשים את זה על המציאות בכפרים הערביים.

זה קיים.

האיסור הפלילי הוא לא על עצם ההתפקדות, אלא על קבלת כסף לאחר מכן.

אני מציע להשאיר את זה כללי. אנחנו לא צריכים לעשות פה שיטת המג'אלה, עם דוגמאות. צריך להשאיר את זה כללי. נסיבות החיים משתנות, יהיה מי שתהיה לו השפעה מסיבה כזאת, ומי שתהיה לו השפעה מסיבה אחרת. אני יכול להביא דוגמה של אחד שעסק בהתפקדות של 1,000 אנשים, כשהוא פקיד של המפלגה, שהוא מקבל את הטפסים, והוא לא בעל השפעה, יכול להיות אחר שבסיטואציה מסוימת הוא פקד 30 אנשים וזה משפיע. נשאיר את זה כללי.

אנחנו מטפלים פה בדיני עונשין, אנחנו בעצמנו לא יודעים להחליט, ואחר כך בית המשפט יחליט בדיעבד, אחרי שאדם כבר עשה את המעשים, והוא עבריין פלילי. אנחנו לא יודעים להחליט, ובית המשפט יכריז על אדם שהוא עבריין פלילי על מקרה כל כך לא ברור?

המציאות כל כך משתנה. אם תהיה תביעה על בסיס הסעיף הקטן הזה, התביעה תצטרך להוכיח.

יש מבחנים מאוד אובייקטיביים, אין לי בעיה איתם, חבר הנהלה, מוסד ביקורת או בית דין, זה ברור. כאן אדם עשה משהו, אחר כך אומרים לו: אתה בעל השפעה ניכרת.

אני מסכים איתך שיש בעיה.

אדם לוקח כסף שיגרום לך לעשות משהו, זה לא משהו שקורה כל יום.

עורך-דין הולך לאחד מחברי הכנסת או לשר ומבקש ממנו לטפל בעניין של פלוני או אלמוני, זה חל עליו.

מי שהוא בעל השפעה ניכרת לא יוכל להיות עורך דין מול הכנסת.

רק אם הוא פעל להתפקדותם של כך וכך, שהופך אותו לבעל השפעה ניכרת.

בסעיפים האלה ההגדרות מאוד ספציפיות, מוחלטות. מצד שני, תופעה של קבלני קולות היא תופעה ידועה, וצריך להתעסק איתה בהקשר של החוק הזה. יכול להיות שאפשר לכתוב: מי שפעל להתפקדותם של מספר משמעותי של בעלי זכות בחירה, כאשר מספר משמעותי יפורש בהקשר של הרישה, של השפעה ניכרת. מה זה מספר משמעותי? מספר משמעותי יפורש באופן כזה שהוא יוצר לאדם השפעה ניכרת. בית המשפט יפרש מהו מספר משמעותי שרלוונטי לחוק הזה, אותו מספר משמעותי שיוצר לו השפעה ניכרת על בחירת מועמד.

הדילמה שלנו היא כזאת. מצד המשפט הפלילי והבהרת האחריות, עדיף לנו לכתוב מי שפעל להתפקדותם של יותר מ-20 בני אדם, כי אז כל בן אדם יודע בדיוק את מצבו, אם הוא פקד יותר מ-20, הוא יודע שאסור לו להיות לוביסט בשכר, לא כעורך-דין, לא כרואה חשבון ולא שום דבר. אם הוא פקד 19, הוא יודע שמותר לו. מבחינת המשפט אין לנו בעיה, להפך, זו הדרך הרצויה. מבחינת ההיגיון מתי אדם הופך לבעל השפעה ממשית, המילה "20" מעוררת תמיהה הגיונית. במחשבה שנייה אני כבר מעדיף את האבסורד, ש-20 יהיה נכון גם לגבי מפלגה שיש בה 1,000חברים כמו שינוי וגם לגבי מפלגה שיש לה 100,000 חברים או 200,000.

זה אבסורד.

זה אבסורד, אבל לפחות אני יודע שהאדם יודע מה החוק. החוק אומר ברור: פקדת 20.

מה זה פקדת? בא אלי אדם ואומר: אני רוצה להצטרף לשינוי. אני מביא לו טופס. האם פקדתי אותו?

לא, אתה גורם למישהו להתפקד.

זאת בדיוק הנקודה שבה אנחנו רוצים להקשות. אם הפכת כזה מפורסם שאנשים ברחוב עוצרים אותך ואומרים לך: אני רוצה להתפקד לשינוי ולא לליכוד, זאת אומרת, שאתה בדיוק אותו עסקן פוליטי, שאנחנו רוצים שתפקוד אלפי אנשים, רק שאנחנו לא רוצים שתקבל אחר כך שכר או תסדר לאנשים כל מיני דברים, כי אתה צריך לעשות את זה בשליחותך ולא כקרדום לחפור בו. זה החוק. דווקא כאן הוא טוב.

אדם שלא פקד שום דבר, הוא לא לוביסט מוכר, הוא לא עורך-דין, האם מותר לו לקבל כסף כדי לשכנע אותך בצורה כזאת או אחרת?

היום מותר.

בדיון הפתיחה דיברנו על כך שנטיל את זה על כל אדם.

דיברתי על מישהו שהוא לא לוביסט ולא עורך-דין, הולך ברחוב ואומר: רבותי, תנו לי 100,000 שקלים, אני אדאג ששר הביטחון לא יסגור את המפעל.

אין עליו עבירה פלילית. אם הוא לא שיחד את שר הביטחון, אין עבירה פלילית.

אלא אם כן הוא פועל להפליה או למשוא פנים.

חבר הכנסת רשף חן, על מה אתה מדבר? לוביסט זה בכלל לא מקצוע רשום, ואין לו שום מעמד בחוק, הוא כל אדם. מה זה לוביסט? כל אדם הוא לוביסט.

מה שאני מנסה לומר, שאנחנו מכשירים משהו שהוא בכלל לא כשר.

הוא כשר כל עוד זה לא למשוא פנים או הפליה.

מותר לי לפתוח משרד ליחסי ציבור ולקחת את מפעלי טקסטיל דימונה למשל, ולעשות להם יחסי ציבור, לרבות לצלצל לשר המסחר והתעשייה ולבקש ממנו כך וכך.

אדוני היושב-ראש, בחוק הזה אנחנו רוצים לנתק את התלות בין הבוחר לבין הנבחר. אם זה אדם פלוני ברחוב, לנבחר אין תלות בו.

מה שרשף חן שואל הוא, האם אנחנו לא מכשירים דבר שממילא אסור.

היום החוק הזה אוסר, אם זה למשוא פנים.

אנחנו מכשירים דבר שמותר.

אנחנו פוסלים דבר שלא מותר.

אדוני היושב-ראש, לא אכפת לי ללכת לגרסתך, להחזיק בעניין ה-20, אבל אם רוצים, יכול מאוד להיות שאפשר להסתפק בנוסח שאומר מה שהוצע כאן קודם: מספר משמעותי או ניכר, ולהוסיף, בהתאמה לשיטת הבחירות באותה מפלגה ולגודלו של הגוף הבוחר.

האם בית המשפט לא מבין את זה לבד?

אם תהיה התאגדות של 20 איש מתוך 200,000, יגיד בית המשפט שזו לא השפעה ניכרת. אבל אם יהיו 20 איש מתוך 500 איש, יאמר בית המשפט שזאת השפעה ניכרת.

נחזיק ב-20.

אני אגיש הצעה אחרת לניסוח הזה, אני מבקש שייכתב משמעותי. זה נכון יותר. לאיזה מצב נכניס אדם? לפעמים שולחים בדואר למישהו 20 טפסים. צריך שיהיה ניכר שהאדם פעל למפקד, ולא להשאיר שהוא פקד 20 איש.

כדי להגיע לתמימות דעים, בואו נסתפק בלכתוב: מספר משמעותי, בשים לב לשיטת הבחירות הנהוגה באותה מפלגה ולגודל הגוף הבוחר.

לצערי, אני לא יכול להצטרף לזה. אני לא חושב שזאת חקיקה פלילית נכונה.

השארת כאן סעיף כל כך פתוח, "בעל השפעה ניכרת", לא הגדרת אותו. השארת כאן פתח להכניס בתוך "בעל השפעה ניכרת" עוד המון סוגים של אנשים, שאתה לא יכול לתאר לעצמך, אז אתה חושב שנושא המפקד מתבטא ב-20 איש?

אני מוכן לסגור גם את הפרצות האלה.

אם אתה משנה את ההגדרה "בעל השפעה ניכרת", זה משהו אחר. יכול להיות שצריך לסגור אותה.

תמיד ימצאו את הדרך לעקוף את זה, אנחנו רוצים לתפוס את המהות.

הבעיה בחקיקה קזואיסטית, שאם החיים שולחים אותך לדבר שהוא לא בדיוק מה שכתבת, ישר יגידו: לא כתבת, לא התכוונת. לכן חקיקה פתוחה, למרות שאני מבין שאתה חושש מפניה, היא יותר טובה, יותר נכונה.

זה משפט פלילי, אתה מכניס אנשים לבית סוהר אחר כך. על מה?

אתה מכניס אנשים לבית הסוהר על כוונה תחילה. מה זה כוונה תחילה?

כוונה תחילה זה דבר שמבחינה עובדתית אפשר לייחס לאדם.

אתה צריך 200 שנים של פסיקה כדי שיבינו מה זה כוונה תחילה.

לא נכון. כוונה תחילה זה מצב שאתה יכול להגדיר.

נעשה הקבלה לכוונה תחילה. כשאתה אומר שאתה רוצה להוכיח כוונה תחילה, אתה יודע בדיוק מה אתה רוצה, אתה יודע שצריך להגיע למצב נפשי, זה דבר די מדויק. אתה צריך להוכיח אותו, אולי קשה להוכיח או שצריך אלמנטים שונים של הוכחה, אבל אתה יודע למה אתה רוצה להגיע. אתה אומר שאתה רוצה רמת מודעות של אדם שרצה בתוצאה וכן הלאה.

זה לא כתוב לך בחוק.

אנחנו אומרים כאן דבר שאפילו בוויכוח בינינו יש בינינו חילוקי דעות אם זו השפעה ניכרת או לא, ואז אנחנו מסתתרים מאחורי נוסחה מעורפלת. אנחנו שולחים לחיים מצבים שבהם אדם יעשה פעילות, יכול להיות שהוא יחשוב כמוני, ויעשה אותה, יכול להיות שהוא יחשוב כמוך ולא יעשה. אחר כך הוא בא לבית המשפט, נפל אצל שופט אחד, השופט יפסוק לו דבר מסוים, נפל אצל שופט אחר, השופט יפסוק לגמרי אחרת.

יש הרבה סעיפים כאלה, גם בחוק העונשין, שיש שיקול דעת שהוא בנסיבות העניין מתפרש על ידי בית המשפט, אפילו בעבירות השוחד עצמן, כשמדברים על משוא פנים.

מישהו פקד 20 איש במפלגת העבודה שיש בה פריימריז פתוחים- - -

אנחנו לא מדברים פה על מנס ראה, אנחנו מדברים על אקטוס ראוס, שאף אחד לא יודע מהו.

פקדתי 1,000 אנשים במפלגת העבודה, ששם יש פריימריז פתוחים, כל מי שרוצה יכול להצביע, האם עשיתי משהו משמעותי?

האם זה לא משמעותי?

לא, מפני שכולם יכולים להצביע.

אז מה? זו דוגמה נהדרת, איך החוק ייצא מפה. אני חשבתי שאפילו 50 זה משמעותי. חשבת ש-1,000 זה לא במפלגת העבודה, ולא משנה מי צודק, ובעיני, 50 זה כבר משמעותי.


נקודת המוצא היא, שכולנו יודעים מיהם העסקנים הפוליטיים שרוצים לעסוק בענייני ציבור, אלה אנשים שמעורבים בכל מיני פעילויות פוליטיות, הם חברים במפלגה, הם באים למועדון, הם פוקדים, הם מצביעים. אנחנו רוצים לקהל הזה לומר: חברים יקרים, אל תיקחו כסף. כאשר חשבתי על 20 בני אדם לא הלכתי למבחן של גודל המפלגה, אלא הלכתי למבחן של אותו אדם בודד. כמו שאמר חבר הכנסת שריד: לי לא יצא אף פעם לפקוד את 20 בני משפחתי. אדם שכן פוקד 20 איש, הוא הלך ברחוב, פתאום באו אליו אנשים, ובהיסח הדעת הם אמרו לו: אנחנו רוצים לתת לך משהו, תעביר את זה לאיזה מקום? איך פוקדים 20 איש? אתה יודע כמה קשה לפקוד 20 איש? לשכנע אותם שיחתמו על הוראה לבנק.

במקום עבודה זה קל.

זה קשה נורא להחתים 20 איש.

במושב זה קל, במשפחה זה קל.

חבר הכנסת לוי, אותו אדם שצריך לפקוד במושב או במשפחה 20 איש, הוא הרי לא רואה אותם במעמד אחד, אבל אפילו ראה אותם במעמד אחד, הוא אדם שקם בארוחת הצהרים המשפחתית, הוא עמד ודיבר איתם, אמר להם שצריך לפעול למען המפלגה החשובה שעוזרת למושב ועוזרת לנו, תחתמו לי. המפלגה שלו יכולה להיות עם 20 מיליון חברים, מה זה שייך לגודל המפלגה?

אם נעלה ל-50, האם זה יעבור?

אני מציע את הנוסח משמעותי או ניכר.

אם הוא פקד 50 איש, אבל עברו מאז עשר שנים, מה אז?

אותו דבר עם "השפעה ניכרת" וחמש שנים שחלפו.

לא, כי כבר אין השפעה ניכרת.

גם כאן אין השפעה ניכרת.

אתה אמרת: פקד 50 איש.

זה לא מוחלט, כי כתוב "לרבות בשל היותו אחד מאלה", וזה לא אומר שחייב שכל אחד נכנס לזה. זה אומר שגם אם מישהו נכנס להגדרה, אפשר לשקול.

אני הולך עם היושב-ראש.

אני בגרסת ה"משמעותי".

גם אני ל"משמעותי".

אני מוכן להתפשר על "משמעותי", אבל שיהיה משהו הגיוני.

אפשר לומר: משמעותי בנסיבות, כפי שאמר יצחק לוי, ואז לכתוב נקודה ופסיק ולהוסיף: מי שפקד יותר מ-50 איש, חזקה שיש לו השפעה משמעותית.

אני מסכים.

לא. זה לא סביר בעליל. לפי מה שאתה אומר, תכתוב 50, וגמרנו.

יכול להיות שהוא יסתור את זה. הוא יגיד: אני פעלתי רק בדרך שהייתי שליח. הוא יגיד שהוא פעל באותו זמן, אבל אין לו קשר עם האנשים האלה, הוא רב איתם.

אתה זורק עליו את נטל ההוכחה.

אם הוא פקד 50 איש, הוא יסביר. כמה אנשים אתה מכיר שפוקדים 50 איש? פקדתי בשנת 1971, כשבאתי לסניף רמת-גן, אולי עוד פעם פקדתי.

יש לך כבר פוקדים שפוקדים לך.

הם לא פקדו לי, הם פקדו לליכוד.

זה לא הופך אדם לעבריין שהוא פוקד, רק אם הוא מקבל כסף.

תמי סלע, תכתבי שתי גרסאות, האחת של יצחק לוי, והשנייה של רשף חן.

אחת רק עם מספר משמעותי, בלי החזקה, והשנייה שמי שפקד 50, אלא אם הוכיח אחרת.

המשמעות היא השפעה ניכרת על דרך הפרשנות.

בעל השפעה זה לאו דווקא מי שחותם על טופס.

תמיד צריך לזכור שכל האנשים האלה לא הולכים לבית הסוהר, אלא אם כן הם התחילו לקבל כסף בעבור זה.

טעינו שהלכנו בקונספט של בעל השפעה ניכרת ולא ניסינו להגדיר פעיל מפלגתי. אנחנו צריכים להגיד שמי שהוא פעיל מפלגתי, אסור לו לעבוד בתור לוביסט.

זו היתה ההצעה שלי בדיון הראשון.

הבסיס כאן היה לאסור על מי שיש תלות בינו לבין הנבחרים לקבל כסף כדי להפעיל את התלות הזאת. זה היה מוקד ההצעה.


יש בחוק, בין היתר, שתי קטגוריות של מי שתרם או גייס תרומות או הוציא כספים לטובת בחירתו של מועמד בסכום מסוים שהוא מעל מחצית ממה שמותר לפי חוק המפלגות, ותאגיד שהוציא כספים.

מה זאת אומרת "תאגיד שהוציא כספים"?

שהוציא כספים לשם קידום בחירתו של מועמד בדרך שאינה תרומה, כי תרומה אסורה.

תרומה זה גם שווה כסף.

יש הוצאת כספים שלא נחשבת תרומה. אם, למשל, אין זיקה ארגונית בין אותו תאגיד לבין הסיעה שלטובת הבחירות בה הוא מוציא כספים, לא תמיד זה ייחשב לתרומה. אם הוא הוציא כספים בסכום מסוים לטובת קידום בחירתו של מועמד, הוא נחשב לבעל השפעה, והוא לא יוכל לקבל כספים כדי להמשיך ולהשפיע על אותו מועמד.

לא יכול להיות דבר כזה. זה אבסורד. יש גופים, אני לא יודע מה המגבלות, הרי כל העניין של הזיקה והיחס בין הזיקה לתרומה זה מה שקבע השופט גולדברג בעקבות פרשת העמותות, ועל זה כולם מסתמכים, זה לקוח בעיקרון מהפרקטיקה האמריקנית. הוא אומר שכאשר גוף כמו גוש אמונים או שלום עכשיו פועל למען האידיאולוגיה שלו, והוא מפרסם, גם בתקופת הבחירות, שהם תומכים במועמדים שמקדמים את האג'נדה של השלום, זה בסדר, לא רואים את זה כתרומה למפלגה, והכול יכול לחיות בשלום עם זה, כי זה חלק מהפעילות, אבל אם מסתבר שחיים רמון, כראש אגף ההסברה היה איתם בתיאום, ואמר להם: תשימו את המודעות בזה וזה, זה מוכיח שזה משרת את מערכת הבחירות, ואז נוצרת זיקה. בין לבין משחקים כל מיני משחקים. מה לנו ולעניין כאן? כאן אנחנו מדברים, ראשית כול, לא על תרומה למפלגה, אלא על תרומה למועמד. תרומה למועמד היא דבר מוכר ומותר.

כל עוד זה לא תאגיד, ובמגבלות של סכומים.

יש חוק המפלגות.

אם זה אסור, הם עבריינים ממילא.

אם זה לא נחשב לתרומה? לא חייב להיות מצב שהוא נתן למועמד, אלא כמו שאמרת, נניח שלום עכשיו או גוש אמונים, קידמו בחירתו- - -

הם לא קידמו את בחירתו, הם פועלים למען האג'נדה שלהם.

נניח שהאג'נדה שלהם שמועמד מסוים ייבחר כראש ממשלה, ואין זיקה- - -

הפסקנו להסתכל על העתיד, ואנחנו מסתכלים על העבר, וזאת טעות. הרי כל החוק הזה בנוי על השאלה, כשבאים אליך מה היכולת שלך להגיד: אם לא תעשה מה שאני רוצה, אני אצביע נגדך. השאלה האם תרמתי בעבר או לא תרמתי בעבר היא שאלה אחרת לגמרי, היא בכלל לא נוגעת לחוק הזה, מפני שהאפשרות לתרום תרומה חוקית מסורה לכל אזרח במדינת ישראל. את האיום הזה כל אחד יכול להשמיע, כל לוביסט כאן.

אז זה הופך לשוחד.

יכול להיות.

אנחנו לא במקום הזה.

עדיין לא ברור לי איך תאגיד נותן כסף וזה לא תרומה.

אסור שתהיה תרומה מתאגיד.

הוא לא נותן כסף למועמד.

הוא אומר: אם תעשה כך, נתרום לך.

זה שוחד.

זה שוחד.

השאלה אם הוא תרם או לא תרם בעבר, לכל היותר היא איזו אינדיקציה בקשר לנכונות שלו לתרום בעתיד.

היא יכולה להפוך אותו לבעל השפעה ביחס לאותו אדם שתרם לטובת הבחירה שלו.

ההסתכלות בסעיף הזה דרך תרומה למפלגה לא בהכרח נכונה. אנחנו מדברים על גוף מסוים שתורם או מוציא כספים בשביל מועמד, זה לא מפלגה, הוא מפרסם מועמד. ואז אנחנו קובעים פה הגדרה הרבה יותר גורפת ואומרים, שבין אם זו תרומה, בין אם זו הוצאה, לא משנה מה, אם אתה מוציא כסף בשביל לקדם מועמד, רואים אותך כבעל השפעה ניכרת על המועמד.

זה צריך להיות תרומה.

זה לא בהכרח תרומה.

אז מה זה?

אם הוא עשה את זה בצורה לא חוקית, נתתם לו פטור? האם זה מותר?

אנחנו לא רוצים בחוק הזה להיכנס לאותה הבחנה.

למה, כי אני מתעצל מחשבתית עכשיו?

לא, כי פה, גם אם חופש הביטוי מאפשר לתנועה פוליטית חוץ פרלמנטרית לפרסם עבור מועמדים, ולא נראה את זה כתרומה, עדיין אם היא פרסמה ישירות, שזה מקדם מועמד, אז אותו אדם- - -

זו תרומה ברגע שזה מקדם מועמד. אתם מערבבים שני מושגים משני מקומות, מקום אחד זה חוק מימון המפלגות, שדן במערכת היחסים בין גופים לבין מפלגות, ומקום שני זה חוק המפלגות (בחירות מקדימות), שדן במערכת היחסים מול מועמד פרטי, ומול מועמד פרטי אני לא רואה בעיני דבר שאינו תרומה. אם הם מקדמים מועמד, הם מקדמים אותו.

תרומה זו תרומה, התרומה או חוקית או לא חוקית. גם אם התרומה לא חוקית, אתה לא רוצה לתת לו פטור מהחוק הזה.

חוק המפלגות חל רק על תשעת החודשים, ותיקנו את זה בהוראת שעה, עדיין אין תיקון בהוראת קבע. יכולה להיות סיטואציה שתרומה מתאגיד תהיה חוקית.

היא לא תיחשב תרומה. יכול להיות מצב שהוצאת כספים לא תיחשב תרומה. נכון שזה נדיר שזה יהיה מיועד ספציפית למועמד מסוים וזה לא ייחשב תרומה, אבל יכול להיות מצב כזה, גם לפי הדוח של מבקר המדינה.

מה קורה כאשר חברה מחליטה לממן פעילות של חבר כנסת, האם יש כאן עבירה או לא? האם לחברה הזאת יש רצון, מעבר לרצון המסחרי? האם לחברה יש רצון פוליטי? אין לה. לחברה יש רצון עסקי, זה תחום חייה. לכן כאשר חברה נותנת לאדם שהוא חבר כנסת כסף לממן את פעילותו המפלגתית, היא בעצם עושה איתו עסקה.

זו עבירה אתית לפי תקנות האתיקה.

אדם מקבל כסף תמורת קידום עסקים. זה שוחד.

תיק דרך צלחה של הנגבי, זו היתה הסיטואציה.

זו בושה שלא הוגש נגדו כתב אישום אז. לא רק הוא, היו עוד מקרים דומים כאלה. לא צריך להגיד בבית הזה שמות, יש כאן רגישות לשמות.

אני מציע להוריד את העניין של התאגיד. כל העניין עם התאגיד הוא מגוחך. יהיה פעם מקרה נדיר.

זה יכול להיכנס לרישה, אין לזה משמעות מאוד גדולה, כי ממילא יש ברישה השפעה ניכרת.

אפשר להוריד את זה. נכון שהמקרים יהיו מאוד נדירים, ואולי בשבילם עדיף כבר לא להגיד, ויוכלו ללמוד דרך ההגדרה הכללית.

נראה לי ממש מיותר כל העניין של התאגיד. אל תשכחו, אנחנו כל הזמן מדברים על תחום התיווך. איך התאגיד הופך להיות מתווך? איך זה קורה? אני לא מבין.

למה צריך "לרבות תאגיד"?

רצינו להפריד, כי על אדם חל גם "תרם או גייס תרומות", ולתאגיד אסור לתרום.

אפשר למחוק את סעיף 5.

אנחנו מוחקים אותו.

יש כמה תיקוני נוסח. בסעיף קטן (ב1), בפסקה (1), בנוסח, במקום "בעל השפעה ניכרת על בחירתו של ראש ממשלה, שר, סגן שר" ייכתב: "על בחירתו של מועמד לתפקיד", כי הרי לא בוחרים אדם ישירות לתפקיד של שר.


דבר שני זה הקטגוריות. "פעל להתפקדותם" ו"תרם", כשהסתכלנו שוב מתחילת החוק, אפשר להכניס כחלק מהקטגוריות של "בעל השפעה ניכרת", אין סיבה לעשות הגדרה בתוך הגדרה, ואז יהיו: חבר הנהלה של מפלגה, בעל זכות הצבעה בבחירות, מי שפעל להתפקדותם של מספר משמעותי ומי שתרם מעל סכום מסוים.

אנחנו יכולים להצביע על שתי ההצעות, של חבר הכנסת לוי ושל חבר הכנסת רשף חן, אחת מול השנייה. אחת תהיה נוסח הוועדה והשנייה תהפוך להסתייגות. מי בעד הצעת חבר הכנסת רשף חן?

ההצעה משמעותית עם חזקה.

ארבעה בעד. מי בעד הצעת חבר הכנסת לוי?

בלי החזקה.

אחד בעד.


אנחנו עוברים להצבעה בדבר העברת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה. מי בעד העברת הצעת החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 88) (תמורה אסורה לבעל השפעה ניכרת), התשס"ו-2005 לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

אושרה פה אחד.

אפשר להגיד שזה חוק חינוכי ולא חוק אופרטיבי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10