כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

20/12/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 573

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט כסלו, תשס"ו (20 בדצמבר 2005), שעה 11:00

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר ביטול מתן ההיתרים לבוחנים - להוראה ולניהול מקצועי של בי"ס לנהיגה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

גלעד ארדן

שאול יהלום

אליעזר כהן

עו"ד חוה ראובני, לשכה משפטית, משרד התחבורה

עוזי יצחקי, סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה

מרטין פידלר, סגן מ"מ יו"ר הועדה, נציגי בוחני נהיגה

אמנון בן חמו, חבר ועד בוחני רישוי נהיגה ארצי, נציגי בוחני נהיגה

עו"ד רות עזריאלנט, נציגי בוחני נהיגה

חנניה אפנג'ר, מנהל משרד הרישוי מחוז תל אביב והמרכז, משרד התחבורה

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר ביטול מתן ההיתרים לבוחנים – להוראה ולניהול מקצועי של בי"ס לנהיגה

מי יסביר במה מדובר?

אני.

שלום עוזי יצחקי. מה עם המגרשים?

יהיו 6 מגרשים. אנחנו עובדים עכשיו על תכנית פריסה ארצית. עירבנו את מרכז המועצות האזוריות. אנחנו נגיש לך פיילוט וגם מה אנחנו רוצים לבקש לפני שייכנסו התקנות והפריסה לתוקף, ואיזה צ'ופרים יקבלו אותם אנשים שיבואו למגרשי ההכשרה. אנחנו רוצים לבצע את הפרוייקט כי אנחנו סבורים שזה יסייע למאבק בתאונות בדרכים.

אני רוצה שזה יבוא מהתקציב שלכם.

ברגע שיהיו מספיק מגרשים, נמצא גם את הדרך שלא להטיל היטלים מכבידים על הציבור. זה יהיה 445 שקלים ו-800 שקלים.

אבל אמרת שהשר יכול להחליט כמה שהוא רוצה.

כן, אבל צריך לראות שאותם יזמים שמפעילים באופן עצמאי - - -

השר יגיד אם לא 1,000 שקל אז אני לא מקים. מה אכפת לשר? ראיתי איך לא איכפת לו שהאזרחים ישלמו היטל לרשות הלאומית.

אנחנו לוקחים את העניין הזה בחשבון.

ולנושא שלנו היום. תסבירו מה אתם רוצים.

בתקנות התעבורה יש מזה שנים הוראות שמאפשרות מתן רישיונות להוראת נהיגה למי ששימש במשך 5 שנים בוחן נהיגה ורבי בוחנים ותפקידים נוספים במשרד התחבורה, מקבלים היתרים לניהול מקצועי של בית ספר לנהיגה. הכל לפי התקנות בפטור מוחלט לעומת אזרחים שנדרשים לתנאים מסוימים שעוד מעט אפרט אותם. הדבר הזה מהווה אפליה של אזרחים מן השורה לעומת עובדי משרד התחבורה.

כמו בחברת החשמל שמקבלים חשמל חינם.

אני מתייחס למשרד התחבורה. הדבר הזה הוביל לביקורת ציבורית קשה מאוד. חילקתי כאן כתבות שהיו בעיתונים בנושא זה. ביהמ"ש הגבוה לצדק מתח ביקורת נוקבת על התקנות, בדיון בג"צ שהיה בחודש נובמבר האחרון במסגרת עתירה פורטמן נגד משרד התחבורה.

העתירה היתה לגבי מר שדה מנהל אגף הרישוי. באופן פורמאלי הסעד המבוקש היה לפטר את מנהל אגף הרישוי מפני שהוא קיבל תעודת בוחן נהיגה בהליך מקוצר. הוא הועמד לדין משמעתי, נקנס וננזף. העותרים טענו שצריך היה גם להדיח אותו מתפקידו. בינתיים הוא לא הודח. הדיון בבג"צ טרם הושלם. הוא נענש משמעתית על ידי בית הדין של נציבות המדינה אבל לא הודח. העתירה עדיין עומדת. זה היה הנושא הפורמלי של העתירה. אבל עניינו של מר שדה היה שלוב ציבורית, יד ביד, עם הנושא של קודמו של מר יצחקי בתפקיד, צבי יוזנט, שקיבל היתר הוראת נהיגה לפי התקנות האלה, שביטולן מבוקש. הוא לא היה נושא פורמאלי לעתירה, אבל כיוון שזה היה חלק מאותה פרשיה, ברמה הציבורית, הנושא הזה גם נפתח ונמתחה שם ביקורת נוקבת על כך שאדם שהיה רב בוחן טכני לפני 20 שנה, הופך להיות מנהל מקצועי של בית ספר מקצועי לנהיגה, כאשר לגבי אדם מהשורה ישנם תנאים רבים וקשים.

ההיתר של יוזנט בוטל על ידי. הוא פרש לפנסיה. זאת מתנת פרישה.

ומר שדה?

מר שדה זה משהו אחר. מדובר בתעודת בוחן נהיגה וגם זה בוטל.

הוא ממשיך למלא את תפקידו אחרי שהוא נענש על הסטייה מהסדר התקין.

בדיון בוועדה לביקורת המדינה ב- 5.7 השנה, נמתחה ביקורת קשה מאוד על ידי חברי הוועדה. חברי הכנסת מלי פולישוק, גילה פינקלשטיין, זבולון אורלב ויורי שטרן מתחו ביקורת קשה מאוד על משרד התחבורה. התחייבתי באותה ישיבה שאנחנו נבחן את המשך קיומן של אותן תקנות. לאחר שבחנתי, המלצתי על כך בפני השר והבאתי את זה לביטול של הוועדה.

אז אתה מבקש לבטל משהו מ-2004?

לא. מה שנעשה ב-2004 עסק במורי נהיגה שפרשו בצה"ל. הותקנו תקנות על מנת לאפשר להם לקבל רישיון נהיגה. מדובר בתקנות אחרות.

גם מבקר המדינה נכנס לעניין הזה. הדבר הזה בעייתי מאוד הוא גורם לנו צרות צרורות במערכת. הוא אי שוויוני לעומת אזרחים מהשורה ואנחנו מבקשים לבטלו. יש לי רשימה של בוחני נהיגה שנמצאים במערכת. יש לי גם עובדים טובים שלי, כמו חנניה אפנג'ר, שאמורים לקבל את התעודה בתקנות הקיימות. כדי לא לפגוע, הצענו שיינתן פרק זמן של חצי שנה לממש את אותן "זכויות" מהעבר.

אם יש בוחן בן 40, הוא צריך תוך חצי שנה לממש ולצאת לפנסיה.

בוחנים אינם עובדי מדינה קבועים. הם עובדים על בסיס חוזים שמתחדשים משנה לשנה.

אז אתם רוצים להתפטר מהם?

חס וחלילה. זה בכלל לא הכיוון.

אני מייצגת את הבוחנים. קראתי בעיון רב את הפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נדהמתי למראי עיניי. חברי הוועדה לביקורת המדינה ניסו להבין ככל יכולתם את הסוגיה הזאת ונציגי משרד התחבורה פשוט הטעו אותם.

כרגע אני לא בוועדה לביקורת המדינה. אנחנו דנים בתקנות שהובאו על ידי שר התחבורה. הנציגים הסבירו את התקנות. תתייחסי גם את לתקנות. עזבי את הוועדה לביקורת המדינה. מה יש לך לומר בעד או נגד התקנה?

אומר מר יצחקי שיש כאן אפליה כנגד האדם הרגיל מהישוב. אני הקלדתי למחשב את שתי המילים "רישיון" ו-"פטור" וקיבלתי 338 מופעים, שבהם יש בחוק פטור, שהוא לא בבחינת אפליה פסולה אלא בבחינת אפליה מותרת. יש את זה לעניין: עיתונאים, עוזרי רוקח, חוקרים פרטיים, יועצי מס, סוכני ביטוח וכו'. החוק נותן אפשרות בידי השר לפטור מחובות שקבועות בחוק קבוצת אוכלוסיה מסוימת. זה יכול להיות אנשים שיש להם ותק מסוים - - -

וזה לא ייפול בגדר של אפליה של האדם הסביר?

לחלוטין לא, ואני אסביר מדוע. לעניות דעתי, לא רק שאסור לבטל את התקנות האלה אלא שהתקנות האלה חשובות.

נציג משרד התחבורה טוען שהבוחנים התעסקו בזמן עבודתם רק בבחינה תלמידים ובעת פרישתם הם מקבלים תעודה או אישור שהם יכולים לעסוק בהוראת נהיגה. האם במהלך העבודה שלהם הם גם מקבלים הכשרה כמורי נהיגה? האם נבחנה אפשרות, שאם כבר רוצים לתת לו תעודה, זה יותנה בהכשרה מתאימה כמורה נהיגה. שלא יהיה מצב שאדם יפתח בית ספר למורי נהיגה כאשר לא הוכשר אפילו כמורה לנהיגה. האם הם עברו הכשרה כמורים ולא רק כבוחנים.

יש חפיפה רבה בין חומר הלימוד של הבוחנים לבין חומר הלימוד של מורי הנהיגה. יתרה מכך, מורה לנהיגה שרוצה להיות בוחן, נדרש ללמוד 182 שעות נוספות. אני אומרת, חזקה על השר שהתקין את התקנות, שאותם מבקשים היום לבטל, שבדק ומצא כי די בהכשרות שעברו הבוחנים. לא כל אדם שעובר את כל ההכשרה הזאת הופך להיות אוטומטית בוחן. מדוע? הוא עומד במבחנים פסיכודיאגנוסטים ובמבחני אישיות. הוא נבחר במכרז. חזקה על המשרד שבחר את הטובים שבהם.

אבל זה לא אותו תחום.

זה אותו תחום. יש חפיפה מאוד גדולה. הרי יש היררכיה.

בעצם גברתי אומרת שחברי הכנסת, בסיימם את תפקידם, יכולים לקבל רישיון עריכת דין. למה? כי אנחנו עוסקים כל הזמן בחקיקה ושומעים דיני ראיות.

ההקבלה לא נכונה. ההקבלה הנכונה היא שהפקולטות למשפטים, או לשכת עורכי הדין, תפטור את אדוני ואת חבריו מלימודים של משפט חוקתי, משפט קונסטיטוציוני, מלימודים אלמנטרים שכל סטודנט צריך לעשות. זאת ההקבלה. לא נותנים לאדם שזה עתה סיים קורס בוחנות להיות מורה לנהיגה. אנחנו נותנים לאדם שיש לו 5 שנות ניסיון.

ניסיון כבוחן. בוחן זה עדיין לא מורה.

לדעתי זה בתוך ההגדרה, זה גם המצב הראוי. אני אגיע גם לשורה התחתונה. לעניות דעתי, אם צמרת משרד התחבורה סבורה שההכשרה לא מספיקה, תתכבד ותשנה את ההכשרה.

למה? רק כדאי שבסוף העבודה שלו במשרד התחבורה הוא יקבל תעודה? זה כמו שתגידי ליושב ראש הכנסת שבסוף הקדנציה ייתן לי אישור לעריכת דין.

לחלוטין לא.

אני רוצה להבין: האם לבוחן שמקבל אישור לאחר פרישתו יש תעודה או הסמכה להיות מורה? זה מה שאני רוצה לדעת. לא פקיד אגף, כמו מר שדה, שלא היה בוחן, וקיבל תעודת בוחן. אני לא רוצה שבוחן יהפוך להיות מורה כאשר אין לו הכשרה, כי הילדים שלנו בידיים שלו. אם הוא בוחן וקיבל הכשרה כמורה – שיתעסק. אם לא, אני לא אתן לו כהוא זה. לכן תשכנעו אותי שהוא עובר הכשרה כמורה.

אני 17 שנה בוחן נהיגה. זכיתי להיות בין הראשונים שעשו את הקורס של בוחני הנהיגה. בקורס שעשיתי לקחו את הקורס של מורי הנהיגה, ואפשר לראות את זה בתיק שהצגתי. אפשר לראות את תעודת הגמר של הקורס. הקורס הוא 480 שעות כשמורי נהיגה עושים 420 שעות.

מורי נהיגה לומדים 548 שעות.

בנוסף יש עוד 100 שעות השתלמות יחד עם בוחן צמוד. אם תסתכלו על המקצועות שלמדנו, אותם מקצועות שעושה מורה לנהיגה, גם אנחנו עשינו.

הייתי רוצה קצת להקדים. כל העניין הזה נולד בחטא. כל הבקשה הזאת לביטול התקנה נולדה בחטא. כי היום, המצב שקיים - - -

חטאו של מי?

של שוקי שדה והמגוננים עליו.

היום כדי לכפר על מעשיו רוצים לדפוק את כל הבוחנים, סליחה על הביטוי. הם אומרים את זה בריש גליי. וכל זאת למה? כי המדיניות של המשרד היא להפריט את מבחני הנהיגה המעשיים ולתת אותם ליזם פרטי. איך יתפטרו מאיתנו, הרי אני עובד 17 שנה וקשה להם לפטר אותי. יותר קל להתעסק עם בוחנים שהם יגייסו עכשיו.

אני שואל עוד שאלה: איך זה שהיום אני כן מתאים לקבל את התעודה ובעוד שנה אני לא מתאים? שר התחבורה אומר שאני לא מקצועי ושזה לא אתי לתת לנו את התעודה, כאשר הוא אילץ אותי בזמן שאנחנו ביקשנו שיעשו לנו קורס חופף למורי נהיגה.

כמה בוחני נהיגה יש?

יש 141 בוחנים בכל הארץ שעושים עבודת קודש. אנחנו עובדי המדינה היחידה במדינה שכל יום עושים 14 מבחנים, 50 דקות כל מבחן. אנחנו עובדים מ-7 בבוקר עד 16:00. המטרה של המשרד היא לגרום לנו לבוחנים ללכת ובאמצעות זה לשכור בוחנים חדשים בשכר מופחת ובחוזה דרקוני. המאבק האמיתי מול המשרד הוא נושא ההפרטה. שיגידו שהם רוצים להפריט. אנחנו נגיד מה יש לנו, הם יגידו מה יש להם, ומה שיוחלט נקבל. אבל לא להטיל עלינו חרב.

היום אני מייצג 140 בוחנים בעלי משפחות שהיום אומרים לנו ללכת הביתה, לשבת שנה בבית בלי לעשות כלום, בשביל לקבל את התעודה. הרי זה חלק מהפנסיה. התקנה האת קיימת 50 שנה. זה ששני אנשים במשרד שלנו ניצלו את המצב לרעה ועשו תנועה סיבובית, למה אתה מעניש אותי? אתה רוצה לתקן את העניין? בבקשה, תחייב אותי.

כשעשינו את הקורסים ובוחן יצא למילואים אמרו לו ללכת לקורס למורי נהיגה כדי להשלים את החומר. מתוך 141 בוחנים אין אדם אחד שלא עשה את הקורס הזה שהוא חופף למורי נהיגה. אני אמור לקבל את התעודה הזאת בזכות ולא בחסד. אם רוצים לשפר, אין לי בעיה לעשות עוד קורס ועוד קורס. זה חלק ממרכיב הפנסיה שלי. מה עדיף? מורה שיש לו תעודה בכיס אבל בגלל המצב הכלכלי קשה היום הוא פותח מכולת, ובעוד 8 שנים, כשהוא לא יודע על התקנות החדשות, הוא מתחיל ללמד? או בוחן שעשה עשרות אלפי מבחנים, מכיר את כל סוגי התלמידים? ראיתי עשרות מקרים של אנשים שבאו אלי למבחן. אם אין לי את הניסיון המתאים להיות מורה לנהיגה, למי כן יש?

יפה דרש. מה יש לכם להגיד על זה.

אני אומרת שאוי לנו אם מבחינה היררכית המצב לא יהיה כזה שבוחן עדיף מבחינת רמת הידיעות שלו והבקיאות בכל התחום הזה של הוראת נהיגה, על פני מורה. מדוע? מפני שאם מורה כושל, אז הוא נעצר אצל הבוחן שלא מעביר את המבחן. אבל אם חלילה בוחן כושל, אז התלמיד "ייעצר", תרתי משמע, בבית המשפט כי יאסרו אותו אם הוא יהרוג בן אדם. אנחנו נמצאים פה כדי למנוע מצב של תאונות דרכים.


אני חושבת שהביטול הוא לא חוקתי כי אי אפשר להחיל רטרואקטיבית. עוד לפני כן, אני רוצה לומר שההיתר שמצוי בפניכם בעמוד הראשון, הוא בעצם רישיון. אי אפשר לקחת מאדם משהו שכבר נתנו לו.

הוא יכול לפרוש.

אתה לא יכול לעודד פרישה, אתה לא יכול לעשות את זה בדרך האחורית.

אנחנו לא דנים כרגע בפרשנות הזאת. אני צריך או לאשר את התקנות או לא לאשר את התקנות. לכן אני רוצה ללמוד את הנושא. אני רוצה לדעת אם הקורס שעוברים בוחני נהיגה מספיק טוב כדי להפוך אותם אחר כך למורים. אולי צריך להם עוד הכשרה כדי להפוך אותם למקצוענים כמורה נהיגה? יגידו לו: "עבדת 17 שנה כבוחן, אתה צריך להשלים עוד 3-4 קורסים על מנת לקבל את התעודה". למה לא?

זאת בדיוק הדרך.

אכן יש חפיפה מסוימת בין קורס לבוחני הנהיגה לבין הקורס להוראת נהיגה, אני לא מכחיש את זה. יחד עם זאת אני רוצה לציין: קורס של בוחני נהיגה הוא 482 שעות וקורס הוראת נהיגה הוא 548 שעות.

שכחת להוסיף 100 שעות הכשרה יחד עם בוחן נוסף.

יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש כי קיים שוני מהותי בין עבודת מורה הנהיגה לבין עבודת בוחן הנהיגה. תפקיד הבוחן הוא תפקיד שיפוטי לקחת תלמיד ולהחליט אם עבר את המבחן או לא עבר. התפקיד של מורה הנהיגה הוא ללמד נהיגה ולהדריך בהנחיה מתמשכת את התלמיד.

אני יכול ללמוד עריכת דין, או כל מקצוע שאני אבחר. אם הבוחן הוא גם מורה נהיגה וגם בוחן והוא גם למד מינהל עסקים, הוא יבחר את החיים שלו. אבל למה אתה רוצה למנוע ממנו? אם הוא נמצא אצלך במערכת, אתה צריך לשבח אותו שבהכשרה שלו הוא יהיה גם בוחן וגם מורה. למה אתם רוצים לבטל? את זה אני רוצה לדעת.

אני לא מבטל ואני נותן חצי שנה כדי לממש.

אבל אתה רוצה שאדם בן 40 יפרוש לפנסיה. למה שיפרוש לפנסיה? אז יש משהו מאחורי הטענה שברעיון של ביטול התקנות האלה יש עוד משהו שאתה לא רוצה להגיד לי. אני לא משחק במערכת. אם יש תכנית רפורמה, רוצים לקדם משהו, בשמחה רבה. אל תבואו לוועדה בדלת האחורית, תוציאו אותם החוצה, תפריטו מחלקה, לא על ידנו.


מה דעתך לגבי הרעיון שאחרי שבוחן מחליט לפרוש, הוא יקבל הכשרה כדי לקבל תעודת מורה לנהיגה.

אנחנו חושבים שיש פער - - -


אמרה עורכת דין עזריאלנט, ואני מסכימה איתה, אין מניעה שאותם בוחנים שיפרשו - - -

הם לא רוצים לפרוש. אני מתנגד שתפרישו אותם.

אני אומרת לפי החזון שלנו, אתם, כמובן, תאשרו או לא תאשרו.

לפי החזון שלכם, מדינת ישראל לא היתה קמה.

היה ובוחן ירצה לקבל את התעודה, הוא יבוא עם התעודה הזאת ויקבל פטורים. בדיוק כמו הדוגמא שנתן חבר הכנסת.

הוא יקבל פטורים ואז הוא יעשה השלמות?

זה קיים גם היום. מורה לנהיגה שרוצה להיות בוחן, או נהג מונית שרוצה להיות נהג משאית. אנחנו עושים את זה כל הזמן.

הם מראים שבעצם הם עוברים את כל ההכשרה ובעצם חסרים להם 70 שעות, אז שיעשו השלמה.

אבל התקנה אומרת משהו אחר.

היה והם ירצו להוציא את התעודה, ברור שיכירו במה שהם למדו. זה קיים גם היום בקורסים כאשר אנשים עושים שני רישיונות שהקורסים שלהם חופפים.

זה למען העתיד. יהיו בוחני נהיגה ויקבלו עדיפות עליך ועליך, זאת אפליה, וזה גורם לי צרות במערכת.

תשנה את המסלול, תלמד את הבוחנים גזרה יותר צרה ואת המורים גזרה יותר רחבה. ממילא בוחן לא יוכל אחר כך להיות מורה לנהיגה. הוא ירצה להיות מורה לנהיגה? שילמד את הגזרה הרחבה.

אני שוקל אם בכלל להצביע.

אתה צודק, לא צריך להצביע.

שר התחבורה תמיד נטפל לחלשים. פעם הוא רוצה אגרה מהציבור. עכשיו הוא הולך למי שקל לו. הוא לא יילך נגד הבכירים שפרשו. הפרשה נולדה מהמנהלים שפרשו. שר התחבורה לא רצה להתעסק איתם, והוא הולך להתעסק עם הבוחנים.

המדיניות של מחלקת המשמעת בנציבות היא לא לטפל באנשים שפרשו משירות המדינה.

זה עדיין בטיפול וזה לא הסתיים. מישהו אצלכם חטא ואתם רוצים לקצוף על כל העדה.

לגבי המנהלים המקצועיים של בתי ספר לנהיגה: היום מי שרוצה להיות מנהל מקצועי של בית ספר לנהיגה אחת הדרישות היא 3 שנים בפועל כמורה נהיגה. מנהל מקצועי אמור להדריך את המורים בתוך בית הספר שלו איך לעבוד? איך להדריך? מה לעשות? איך להסתדר עם תלמיד שלא מסתדר? יבוא בוחן שלא הדריך תלמיד מימיו - - -

אז הוא ילמד.

אבל תהליך הדרכתי טעון נסיון. הוא לא לימד מימיו תלמיד אחד ויהיה מנהל מקצועי.

אני מסיים את הדיון הנוכחי. אני מבקש ששר התחבורה יבוא לכאן ויסביר מה המדיניות המשרד. איזה כוונות יש לו בתחום של מורי נהיגה? בוחני נהיגה? מה המדיניות שלו? איזו רפורמה הוא רוצה לכונן? בשלב זה הישיבה נעולה, עד שנזמין את שר התחבורה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45