ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/12/2005

תקנות מחלות בעלי-חיים (שחיטת בהמות) (תיקון), התשס"ו-2005

פרוטוקול

 
הכנסת השש-עשרה

PAGE

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 570

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, י"ח בכסלו התשס"ו (‏19 בדצמבר, 2005), שעה 14:35
סדר היום
1.
תקנות מחלות בעלי-חיים (שחיטת בהמות) (תיקון), התשס"ו-2005
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

יצחק וקנין
מוזמנים
חה"כ שלום שמחון

עו"ד מיכל סגן-כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אליעזר נילי
-
מנהל המחלקה לפיקוח מוצרים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאל פיינגולד
-
וטרינר ראשי לפיקוח על בתי-מטבחיים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זיניק זלנסקי
-
מינהל התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שרון גוטמן
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון
-
שירות המזון, משרד הבריאות

ד"ר גרסי חורי
-
מנהל המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

תומי שדה
-
הסתדרות הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

זוהר דבורקין
-
הסתדרות הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר נפתלי פולק
-
ממונה בכיר על פרויקטים בתקינה, מכון התקנים

עו"ד יורם סמואל
-
יועץ משפטי, מכון התקנים

עו"ד ליאור הינקוס
-
יועץ משפטי, מכון התקנים

עו"ד ישראל רוזובסקי
-
מנכ"ל תנובה בשר

יורם קרון
-
מנכ"ל בקר תנובה

ד"ר מוחמד עבד-אל-חאלק
-
מפעל בקר תנובה

רוברטו דה לה רוקה
-
שופרסל, איגוד לשכות המסחר

חוזה שביאנסקי
-
הריבוע הכחול, איגוד לשכות המסחר

עמי גולדין
-
מנכ"ל נטו מ"ע החזקות בע"מ

עו"ד ארז הרכבי
-
יועץ משפטי, נטו מ"ע החזקות בע"מ
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

ניר ימין (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה
אירית שלהבת
תקנות מחלות בעלי-חיים (שחיטת בהמות) (תיקון), התשס"ו-2005
היו"ר אמנון כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות מחלות בעלי-חיים (שחיטת בהמות) (תיקון), התשס"ו-2005, של שר החקלאות. מי יסביר לנו את התקנות במקרו, לפני שנכנסים לפרטי פרטים?
מיכל סגן-כהן
התקנות מתייחסות להוצאת בשר טחון או בשר מצונן מבית-מטבחיים כשהוא איננו במצב קפוא. משרד הבריאות הוביל מהלך לאפשר את ההוצאה כאמור.


בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת התקיימה ישיבה ב-31 במאי 2005, בה הבטחנו שנתאים את תקנות שחיטת בהמות של משרד החקלאות ופיתוח הכפר לצווים שמשרד הבריאות אמור לפרסם. המכלול הוא משרד הבריאות ומשרד החקלאות. על שולחן הוועדה מונחת הצעה לתיקון תקנות שמגשימה את ההבטחה שלנו.
לאה ורון
מה היה עניינם של הצווים שמשרד הבריאות אמור לפרסם?
שרון גוטמן
משרד הבריאות טרם פרסם את הצווים. מאחר ומדובר בתקנות סותרות וזה התיקון שמתבקש, בעצת משרד המשפטים נתבקשנו להמתין עד שיהיה מכלול ואז נעשה הכול בבת-אחת, כדי שלא תהיה סתירה.
היו"ר אמנון כהן
מתי הפזל ייסגר במכלול?
שרון גוטמן
כאשר ועדת הכלכלה תאשר את תקנות מחלות בעלי-חיים (שחיטת בהמות).
אתי בנדלר
אם תאשר.
שרון גוטמן
לכשוועדת הכלכלה תאשר את התקנות, אז נוכל להחתים את השר על הצווים. במקביל יש גם תקן שעוסק בנושא.
היו"ר אמנון כהן
מה זה תקן 1188?
יורם סמואל
נעשה עכשיו גליון תיקון, על פיו אפשר יהיה לשווק בשר טחון גם מבשר מצונן ולא רק מבשר קפוא.
היו"ר אמנון כהן
התקן הזה כבר קיים? השר כבר חתם על התקן?
יורם סמואל
הליכי התקן הסתיימו, אך עדיין לא נחתם על-ידי הממונה על התקינה.
היו"ר אמנון כהן
למה?
יורם סמואל
זה נמצא בהליך התייעצויות וממתין, בין היתר, לאישור התקנות על ידי ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן
אז אני גם מחכה ששר הבריאות יחתום על הצו וששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יחתום על התקן. רק אחר-כך אאשר את התקנות.
יורם סמואל
אני ממכון התקנים. הממונה על התקינה זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר אמנון כהן
יש כאן נציגים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? למה השר לא חותם?
זיניק זלנסקי
השר לא חותם כי הוא מחכה למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות. זה תקן משותף. אנחנו לא יכולים לפרסם תקן ללא הסכמה של משרד הבריאות ומשרד החקלאות.
היו"ר אמנון כהן
האם יש קשר בין התקנות שהוועדה דנה בהן ובין תקן 1188? אין שום קשר.
מיכל סגן-כהן
יש צווים של משרד הבריאות ותקנות של משרד החקלאות. על-פי דעתנו המקצועית, הם לא יכולים ללכת ראש בראש. כלומר, אם משרד הבריאות מרשה להוביל ולשווק בשר טחון ארוז מראש שאינו קפוא לא יתכן שמשרד החקלאות לא יתיר הוצאתו מבית-מטבחיים אלא כשהוא קפוא. לא יכולה להיות סתירה בין תקנות של משרד הבריאות ומשרד החקלאות. היום אין צו בכלל.
היו"ר אמנון כהן
עד שיוצא הצו, אין כל סתירה. על איזו סתירה את מדברת?
מיכל סגן-כהן
ועדת הבריאות אישרה את בקשת משרדנו, שניתן יהיה לשווק בשר טחון מצונן ארוז מראש. התקנות שלנו, תקנות שחיטת בהמות, שמסדירות שחיטת בהמות בבית-מטבחיים והוצאת בשר מבית-מטבחיים, קובעות שאסור להוציא מבית-המטבחיים בשר, אלא אם הוא במצב קפוא, חבילת בשר. את זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו כדי להתאים לאופן שהבשר אמור להיות מובל.
יצחק וקנין
אני מבין שאת מדברת רק על בשר טחון ומצונן, בשר לא קפוא.
היו"ר אמנון כהן
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, היכן זה עומד?
זיניק זלנסקי
אנחנו מחכים לאישור משרד הבריאות ומשרד החקלאות. ללא האישור שלהם אנחנו לא יכולים לפרסם את התקן.
אתי בנדלר
השר מוכן בכל מקרה לחתום על התקן כדי להפכו לתקן רשמי? וידאתם את זה? ברור שהוא יחתום על התקן, כפוף לאישור התקנות?
זיניק זלנסקי
כן.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי מדוע זה מותנה באישור התקנות על-ידי ועדת הכלכלה.
מיכל סגן-כהן
יש שלוש מערכות: משרד הבריאות, משרד החקלאות והתקן. התקן – כאשר הוא תקן רשמי אסור לאף אחד לנהוג בניגוד לתקן הרשמי, ולא יעלה ולא יוריד מה נכתוב בתקנות. למעשה אני מכינה את הדרך, אני נותנת את האפשרות, אבל יוכלו לצאת לדרך רק עם התקן הרשמי.
לאה ורון
ומה אם התקן לא ייחתם והצווים יפורסמו והתקנות יאושרו על-ידי הוועדה ויפורסמו?
שרון גוטמן
אסביר מה היתה כוונת משרד הבריאות לאורך כל הדרך. פנינו כבר בחודש מאי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם תיקון הצווים, והוועדה בראשות חבר הכנסת שאול יהלום אישרה את הצווים. היו שני צווים: צו פיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון), ובשר טחון חי מתובל. באותה ישיבה בוועדה נציג משרד החקלאות ועו"ד סגן-כהן אמרו שהם מבקשים לתקן במקביל את התקנות שלהם, התקנות שמונחות כעת על שולחן הוועדה לאישורה, מכיוון שברגע שהצו שלנו, שאושר למעשה, ייחתם תיווצר סתירה. התקנות הללו קובעות מה נעשה עם הבשר הטחון המצונן כשהוא יוצא מבית-המטבחיים.
היו"ר אמנון כהן
בדקתם גם מבחינה בריאותית? כשזה טחון זה חשוף יותר לזיהום.
שרון גוטמן
כן, זה נבדק. אני רוצה להסביר את הסוגייה המשפטית. התקן, שבעת התקנתו ישבו גם נציגי משרד החקלאות ומשרד הבריאות, ממתין לרשמיות. לא רק השר שלנו חותם על הצו, אלא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה חותם על אותו צו. כאשר שני השרים יחתמו על הצו, במקביל נבקש רשמיות של התקן. כלומר, לא יהיה צו בלי תקן או תקן בלי צו.
היו"ר אמנון כהן
למה התהליך הזה בינתיים לא אושר, אלא נאמר שרק כשוועדת הכלכלה תאשר התקן יאושר?
שרון גוטמן
באותה ישיבה ביקשו נציגי משרד החקלאות לאשר. כאשר שאלנו את משרד המשפטים האם ניתן להחתים את השר אמרו לנו: לא, תמתינו עד שהתקנות הללו יאושרו. לאחר שיתקיים דיון בוועדת הכלכלה והתקנות יאושרו שני השרים יחתמו ביחד במקביל.
היו"ר אמנון כהן
האם נציגי משרד המשפטים נמצאים כאן?
לאה ורון
עו"ד אריאל כהאן לא הגיע לדיון.
היו"ר אמנון כהן
אמרתם לו בכוונה לא לבוא?
מיכל סגן-כהן
חשבנו שלא תהיה בעיה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להבין מדוע הוא לא חותם, והוא לא חותם, והוא לא חותם.


האם למישהו מהנוכחים כאן התקנות הללו מפריעות?
ארז הרכבי
אני מייצג את חברת "נטו מ"ע החזקות בע"מ", שעוסקת בשוק המזון בארץ וגם בשוק הבשר הקפוא.
שלום שמחון
מי הבעלים שלהם?
עמי גולדין
חברה ציבורית. בעל השליטה הוא מר דוד עזרא.
ארז הרכבי
התיקון הזה נתבקש בעקבות מהלך שנועד לאפשר מכירת בשר טחון טרי, כולל ייצור, שיווק ושינוע. יש לנו הרבה טענות בעניין הזה, שאפשר לרכזן לשלוש טענות עיקריות.


הטענה הראשונה – יש בזה סכנה גדולה מאוד לציבור.
היו"ר אמנון כהן
נאמר כאן שמשרד הבריאות מאשר.
ארז הרכבי
יש לנו טענות גם לגבי זה. העובדה שבשר טחון טרי מהווה סכנה גדולה בהרבה מאשר בשר קפוא מקובלת גם על משרד הבריאות.


הטענה השנייה – הפגמים הקשים שנפלו בהליך התקינה והחקיקה, גם במכון התקנים וגם במשרד הבריאות.
שלום שמחון
יש לכם ביקורת קשה על משרד הבריאות.
ארז הרכבי
יש לנו גם ביקורת קשה על משרד הבריאות.
קריאה
ביקורת קשה על "נטו" יש?
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לנהל את הדיון בצורה מסודרת. מי שרוצה להתבטא יכול להרים את ידו. תנו לי ללמוד את הנושא. אני רוצה להבין מה הפגמים הקשים שנפלו.
ארז הרכבי
היה ניגוד אינטרסים חמור מאוד במכון התקנים. יושב-ראש ועדת המומחים שדנה בתקן היה יועץ חיצוני בשכר של "תנובה", כאשר "תנובה" הובילה את כל המהלך הזה של בשר טחון טרי והיא בעצם המרוויחה היחידה והעיקרית ממנו.
שלום שמחון
אדוני אומר למעשה שיש כאן ויכוח מסחרי ביניכם ובין "תנובה" וזה לא קשור לתקנות?
ארז הרכבי
לא.
שלום שמחון
אנחנו אמורים להיות השופטים ביניכם ובין "תנובה"?
ארז הרכבי
לא.
שלום שמחון
אז בואו נתייחס לגופו של עניין.
ארז הרכבי
לגופו של עניין, התקן לא יכול לעמוד כי נפלו פגמים בדרך ההתקנה שלו. התנאים של משרד הבריאות לא יכולים לעמוד כי נפלו פגמים בהתקנת התנאים הללו. לכן לא צריך לאשר גם את התיקון הזה, שהוא בעצם המשך של הדברים הללו.
היו"ר אמנון כהן
מה הפגמים שנפלו?
ארז הרכבי
היה ניגוד אינטרסים חמור מאוד.
היו"ר אמנון כהן
את זה הבנתי. תתקדם.
ארז הרכבי
ד"ר יצחק קלינגר שעמד בראש ועדת המומחים היה בניגוד עניינים חמור גם בוועדת המומחים וגם בוועדה הטכנית. בוועדה הטכנית של מכון התקנים הוא ישב בתור נציג משרד החקלאות, כאשר כבר לא היה במשרד החקלאות.
היו"ר אמנון כהן
אתה יכול להתבסס על הטיעון הזה במקומות אחרים.
אתי בנדלר
הוגשה עתירה בנושא זה בבג"ץ.
היו"ר אמנון כהן
האם נפלו עוד פגמים?
ארז הרכבי
בנוסף, התבטאו גם איגוד הרופאים הווטרינרים וגם וטרינרים של משרד החקלאות, שהם מתנגדים לתקן הזה כי הוא לא אכיף. גם אם יעשו תקינה מושלמת וגם אם יעשו תנאים מושלמים, בשטח בתכלס אי אפשר לאכוף את התנאים האלה.
היו"ר אמנון כהן
יש כאן נציגים של איגוד הרופאים הווטרינריים? נשמע אתכם לאחר מכן.
ארז הרכבי
אי אפשר לאכוף את זה. בשטח לא יוכלו לעמוד בתנאים הללו.


בנוסף, הוצגה התנגדות, שהציבור לא יכול להחזיק את הבשר הטחון הטרי שיקנה בתנאים שיכולים לעמוד בתקן, מאחר והמקררים הביתיים שונים מהמקררים הייעודיים בסופרמרקט שיכולים להחזיק עד 2 מעלות צלזיוס. המקררים הביתיים יכולים לשמור קור של 4 מעלות, 5 מעלות, 6 מעלות. כאשר הבשר מוחזק לא בטמפרטורה שנקבעה יש צמיחה של חיידקים, החיידקים ממשיכים להתפתח והבשר נהיה רעיל.
היו"ר אמנון כהן
אנשי משרד הבריאות, כמה זמן לכל היותר יכול לעבור מרגע שהבשר נטחן בטמפרטורה מסוימת כפי שקבעתם ועד שמגיע לשיווק בסופרמרקט ומהסופרמרקט עד בית הלקוח? האם נבדק כל התהליך הזה, כדי שחס וחלילה לא נרעיל את אזרחי ישראל? אני מזכיר שהנושא הוא בריאות הציבור. העניין המסחרי בין הגופים לא מעניין אותי כרגע בכלל. האם נבדק הזמן הסביר מרגע שהבשר נטחן ועד שהוא מגיע לבית הלקוח ונכנס לסיר? האם נקבע זמן מסוים, טמפרטורה מסוימת? שלא נאשר חס וחלילה משהו ובסופו של דבר תהיה פגיעה בציבור כי לא לקחנו דבר מה בחשבון.
שרון גוטמן
התקן מתייחס לחיי המדף.
היו"ר אמנון כהן
כאשר אדם קונה בסופרמרקט הוא מבין את התקן? הוא יודע כמה זמן ייקח לו מהקנייה ועד הבישול בסיר? זה הרי בשר טחון.
שרון גוטמן
יש חיי מדף קבועים לאותו בשר טחון.
יוני ינון
נקבע בתקן: 4 ימים + יום הייצור. התקן יצר פתח, כי גם הצו מקנה יכולת לתקן תנאים ויוכלו לפתוח את זה ולקבוע חיי מדף אחרים. אבל התקן הלך לחומרה וקבע 4 ימים + יום אחד. משרד הבריאות לעת עתה, לפחות בתנאים, שעדיין צריכים להתפרסם ולהיות מאושרים בעקבות הצו, הלך לחומרה וקבע 4 ימים + יום אחד. יחסית הן לוועדות המקצועיות במכון התקנים והן לעולם זה בהחלט סביר.
היו"ר אמנון כהן
לא משנה איזו טמפרטורה?
יוני ינון
חובה להחזיק את הבשר בטמפרטורה של 0-2 מעלות צלזיוס.
היו"ר אמנון כהן
נאמר כאן שבבית תנאי ההחזקה שונים, טמפרטורת הקירור שונה.
יוני ינון
בעניין הקירור, גם התקן וגם התנאים שאמורים אחר-כך לאמץ בתקן כדי שיהיה רשמי מדברים על תנאי אחסנה לא שונים ממוצרי בשר אחרים. מדברים על תנאי מקרר, לא מעבר לתנאי מקרר, כאשר חייבנו גם בתקן, ככל שהיתה לנו שליטה, שהבשר יוחזק במקום הקר ביותר במקרר הביתי, ויהיה סימון.
היו"ר אמנון כהן
מה ההבדל בין חזה עוף טרי ובין בשר טחון טרי? קניתי את שניהם טריים באותו מעמד. האם חיי המדף שלהם זהים מבחינת האחסון?
יוני ינון
יש חיי מדף לזה ויש חיי מדף לזה. לכל אחד יש חיי מדף משלו ודרישות אחסנה ספציפיות משלו. בבשר טחון ככלל הדרישות מחמירות בהרבה מבשר עוף מצונן רגיל, בזה יש לנו הבדלה חד-משמעית.
היו"ר אמנון כהן
תמשיך להציג את ההסתייגויות שלכם מהתקן. דיברת על פגמים בקבלת התקן ועל בריאות הציבור. אמרת שיש לכם שלושה נימוקים עיקריים.
ארז הרכבי
אי אפשר לאכוף את התקן והציבור לא יכול לעמוד בו. "תנובה" ערכה מחקר וגם בו היו בעיות. הצווים שאמורים להיות מאושרים מדברים גם על בשר טחון טרי מתובל. לא נעשה ניסוי על בשר טחון טרי מתובל, למרות שהתנאים החיידקיים שלו שונים, יש השפעה של התיבול על הבשר. התקן והצווים מדברים גם על בשר מתובל וגם על בשר לא מתובל, אבל לא נעשה בכלל ניסוי על בשר מתובל. סתם הולכים לאשר תקינה, אבל אף אחד לא עשה ניסוי.


יש גם עניין שקשור לכשרות. במכון התקנים הועלתה השגה, בעוד שבמהלך הייצור – הטחינה של בשר טחון – אסור לעלות מעבר ל-4 מעלות צלזיוס, הרבנות מחייבת שבזמן שזה שוהה בבריכת הכשרה הטמפרטורה לא תיפול מ-7 מעלות צלזיוס.
היו"ר אמנון כהן
מה זה קשור לכשרות?
ארז הרכבי
בתנאים הכלליים ובתקן נקבע שמותר להחזיק את הבשר בהליך הייצור בטמפרטורה של 4 מעלות לכל היותר. חלק מהליך הייצור הוא הכשרה. בזמן ההכשרה, על-פי הוראות הרבנות אסור שהטמפרטורה תרד מתחת ל-7 מעלות.
יורם קרון
זה לפני הטחינה.
ארז הרכבי
מצד אחד מישהו אומר: לא יירד מ-7 מעלות. מצד שני מישהו אומר: לא יעלה על 4 מעלות. הביאו את זה לוועדת התקינה והם אמרו: אנחנו מודעים שיש כאן בעיה, אנחנו יכולים לטפל בזה, אבל מחליטים לא לטפל בזה. השאירו את זה כך. יודעים שיש בעיה, אבל לא טיפלו בה.
היו"ר אמנון כהן
האם אכן יש בעיה בהכשרה?
יורם סמואל
בנושא הזה הגיש עו"ד הרכבי עתירה ארוכה מאוד לבית-המשפט. השופטים הציעו למשוך את העתירה והיא נמשכה. אמרו לו שאם אחרי שההליכים יסתיימו ירצה עוד פעם להגיש, יגיש. הם לא מצאו שום פגם בהליך.


לגבי הקירור בבית, הרי אנחנו טוחנים את הבשר באטליזים גם היום. הבית לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה השיווק מהמפעל ועד הסופרמרקט, או מהמפעל ועד האטליז. אתה יכול היום להיכנס לאטליז ולבקש שיטחנו לך את הבשר. אם המקרר שלך בבית כזה או אחר, אנחנו לא יכולים להתערב בזה.


להבנתנו במכון התקנים המרוויח הגדול זה לא "תנובה", אלא הציבור שמקבל מוצר שעובר פחות הקפאה ולכן שומר על איכות הבשר ועל הטעם שלו. זה המצב בכל העולם המודרני. יש מדינות נוספות עם חום ובעיות של אקלים ובעיות של פיקוח, וכולן מאפשרות מכירת בשר מצונן. למעשה ההמצאה של בשר קפוא היא המצאה מיוחדת לישראל, שנובעת מתוך ייבוא הבשר. כדי לשמור על עקרונות כשרות מסוימים על הבשר להיות קפוא. הבשר המקומי לא חייב להיות קפוא. הם יבואני הבשר הגדולים ביותר בישראל שייפגעו מסחרית כתוצאה משינוי התקן.
היו"ר אמנון כהן
עדיין לא הסברת את בעיית ההכשרה. עלי לוודא שלא אכשיר משהו ואחר-כך יגידו לי: אדוני, איך אתה אחראי על דבר כזה?
שלום שמחון
אדוני היושב-ראש, כבר ברור לך מה קורה כאן. אין לזה שום קשר לעניינים האלה.
היו"ר אמנון כהן
תן לי ללמוד. אני לא חקלאי כמוך.
נפתלי פולק
כשאנחנו מכינים תקן במכון התקנים, נקודת ההתייחסות שלנו היא חוקים, תקנות, צווים וכל המסמכים הנורמטיביים. במקרה הזה נצמדנו לתיקון לפקודת בריאות הציבור, שמשרד הבריאות תיקן בשנת 2004. במסגרת התיקון הזה מוגדר מה זה "בשר מצונן" והיבטים נוספים.
היו"ר אמנון כהן
מה זה "בשר מצונן"? בכמה מעלות שומרים אותו?
נפתלי פולק
בהגדרה בפקודת בריאות הציבור נקבע שטמפרטורת בשר מצונן לא תעלה על 4 מעלות צלזיוס. כך זה מוגדר.


לוועדה במכון התקנים היו שתי אופציות – או להיצמד להגדרה הזאת ולהגיד בתקן: "בשר מצונן לא יעלה על 4 מעלות צלזיוס"; או להתאים עצמנו להגדרה כאן בפקודת בריאות הציבור. הוועדה בחרה בדרך הזו, כאשר היתה הערה שבמסגרת פעילות הכשרת הבשר, לפני שהבשר נטחן, יש את ההיבטים האלה – הוא צריך לעבור בבריכת הכשרה בטמפרטורה של 7 מעלות לכל הפחות. מר הרכבי אמר ש-7 מעלות ו-4 מעלות לא משתלבים. הוועדה היתה מודעת לכך ואמרה שאנחנו ניצמד להגדרות כאן. אם משהו לא בסדר בהגדרות הנורמטיביות – כאשר משרד הבריאות יתקן את ההגדרות הללו ויגיעו להסכמה התקן יתאים עצמו בדיוק באותה צורה.
אתי בנדלר
משרד הבריאות מודע לבעייתיות הזאת שנטענת כביכול בעניין ההכשרה?
אליעזר נילי
אין בעיה בכלל.
שלום שמחון
ברור שזה בעיה מסחרית.
אליעזר נילי
תהליך ההכשרה מתייחס לשני מכלי צינון, בשלב הראשון השריה ובשלב השני הדחה. על-פי הרבנות, הדרישה לגבי מכל ההשריה – אסור שהטמפרטורה תעלה על 7 מעלות, בעוד שהדרישה לגבי מכל ההדחה הסופי – אסור שהטמפרטורה תעלה על 4 מעלות. כך שלמעשה אין סתירה.
יוני ינון
יותר מכך, גם היום, כשמדובר בבשר טחון קפוא, לא שונה המסלול שאמור לעבור הבשר – שחיטה, הכשרה ואחר-כך הקפאה או טחינה.
תומי שדה
אני מייצג את הסתדרות הרופאים הווטרינריים.


ברור שבשר ככל שהוא קפוא עדיף מבחינת בריאות הציבור מבשר מצונן, אבל יש כאן קונצנזוס של המשרדים הרלוונטיים, 3-4 משרדים – לו יהי. רק שיאפשרו את הפיקוח, שלא יפגעו בפיקוח.


יש בדיקה קדם-שיווקית בחוק, בדיקת-משנה. בתי-מטבחיים תעשייתיים – ויש כרגע שניים כאלה בארץ: "תנובה" בצפון ו"מרבק" בדרום – פטורים מלהיבדק בשיווק. השיווק חשוב כיוון ששרשרת קור צריכה להישמר עד הצרכן.


הסתדרות הרופאים הווטרינריים עומדת על כך שלא יקשו עלינו בפיקוח, שלא יבטלו את בדיקת המשנה. ההצמדה של הבשר הטחון, חבילת בשר טחון וחבילות בכלל לקו הייצור של בית-מטבחיים תעשייתי, כפי שמופיע כאן בתקנה, מצמידה את זה ופוטרת אותם. זה מיותר.
ישראל רוזובסקי
אני מ"תנובה".


מר תומי שדה מדבר על תקנה שאף אחד לא נוגע בה. בתיקון הזה לא מתייחסים לתקנה של בדיקות-המשנה. לא מתייחסים לבית-מטבחיים תעשייתי ולבדיקות-משנה, משום שהפטור קיים בתקנות כפי שהן.
תומי שדה
לא על בתי-מטבחיים תעשייתיים.
ישראל רוזובסקי
אני לא רוצה להגיד שזה לא רלוונטי. אני יכול לקרוא את סעיפי התקנות הקיימים, אבל חבל על הזמן. התיקון הזה לא מתייחס כלל לבדיקות-המשנה ולבית-מטבחיים תעשייתי. יש במשרד החקלאות רביזיה כוללת לתקנות, ויעשו שם מה שיעשו. התיקון הזה מתייחס לנושא ממוקד אחד בלבד, להתיר בתנאים מסוימים שיווק בשר טחון שאיננו קפוא.
תומי שדה
נכון שבצנרת משרד החקלאות יש רביזיה על החוק לשחיטת בהמות. כל מה שאנו דנים כעת אולי זמני. אבל במציאות של ישראל אי אפשר לדעת מה זמני ולאיזה טווח. לכן בכל זאת אני מוצא לנכון לומר את שאמרתי. אם הרביזיה תגיע לתחנה הסופית, נכון, כל מה שאנחנו מדברים כעת לא יהיה רלוונטי.
שלום שמחון
עשית כעת שני דברים: אחת, דאגת לעניינך, ושתיים, קבעת עמדה. התחלת מקביעת העמדה. קבעת עמדה ראשונה, שמשפיעה על עמדתך השנייה, כי אתה דואג לאינטרס של הפיקוח על-ידי הגוף שאתה מייצג. אם הדברים היו מנותקים זה מזה – אני עוד מבין, אבל עשית כאן צעד והלכת למקום אחר. אמרת שהבשר הטחון הקפוא טוב יותר לציבור. תן לציבור לשפוט. אם הציבור רוצה לאכול בשר מצונן טחון, יקנה בשר מצונן טחון. דבר שני, אמרת שאתה מוכן להכשיר את מה שלדעתך טוב פחות תמורת זה שייתנו לך לפקח.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי שאורך חייו של בשר קפוא ארוך יותר ולכן מסכן פחות את בריאות הציבור, ואילו בשר מצונן מסכן יותר את בריאות הציבור.
לאה ורון
ולכן נקבעו תנאים להחזקתו.
היו"ר אמנון כהן
שמענו את הצדדים. אני מבקש ללמוד כמה דברים וגם לדבר עם השר אולמרט על התקן שהוא אמור לקבוע.
שלום שמחון
מה הבעיה?
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לבדוק עוד כמה דברים.
שלום שמחון
הבאת אותי במיוחד מהגליל בשביל הדבר הזה? באתי במיוחד בשביל הנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
הגעת סוף-סוף לוועדת הכלכלה. עלו כאן כל מיני טענות וצריך לבדוק אותן.
תומי שדה
הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד הבריאות לנושא הזה. אולי הם מסכימים אתנו.
היו"ר אמנון כהן
נעשה דיונים נוספים על כל השאלות שעלו כאן, הרי זה לא נגמר היום.
שלום שמחון
למה אתה לא ממשיך בדיון? ביקשתי זכות דיבור. אתה גם לא נותן לי זכות דיבור וגם סוגר את הדיון.
היו"ר אמנון כהן
דיברת עכשיו.
שלום שמחון
לא דיברתי. הערתי לו הערות. גם לא דיברתי, גם החלטת לסגור את הדיון, ובאתי במיוחד לדיון הזה. משהו כאן נראה מאוד לא תקין, ואפילו מוטה, ואני אומר את זה לפרוטוקול. זה נראה מאוד לא הגיוני.
היו"ר אמנון כהן
האם שאלת אותי?
שלום שמחון
שאלתי אותך בשבוע שעבר.
היו"ר אמנון כהן
מתי שאלת אותי? עם כל הכבוד, אל תנהל לי את הדיון. מה שחשוב לך אולי חשוב לי אף יותר כיושב-ראש הוועדה. כל האינטרסנטים באים לכאן ומתחילים ללחוץ. הוא בא במיוחד בשביל זה? עם כל הכבוד. בבקשה אדוני.
יורם קרון
אני מ"תנובה". הקמנו את המפעל שלנו שהחל לעבוד לפני כמעט 9 חודשים, בחודש מרס. המפעל הוקם בעמק בית-שאן ומספק כבר היום 200 מקומות עבודה.
היו"ר אמנון כהן
אני לא עובד בשביל מפעלים, ולא עובד בשביל גופים. אני עובד בשביל עם ישראל. אם יש לי חשש שעלולה להיווצר סכנה לבריאות אני בודק את עצמי. קל להחליט החלטות. גופים אינטרסנטים לא מעניינים אותי, וגם חברי הכנסת לא מעניינים אותי. כאן מעניינת אותי רק טובת הציבור. יש לי חשש כלשהו ואני רוצה לבדוק את עצמי, עם כל הכבוד. לכן מפעלים לא מעניינים אותי. חשוב לי שתהיה תעסוקה, חשוב לי שייפתחו מפעלים חדשים, ובפרט בעמק בית-שאן, הכול חשוב לי, אבל חשובה לי יותר ההשפעה של זה על בריאות הציבור. כל עוד לא שוכנעתי, כל עוד אני לא מרגיש שלם עם עצמי לקבל החלטה לא אקבל החלטה, עם כל הכבוד לכל הגופים. עכשיו תוכל להשלים את דבריך.
יורם קרון
המפעל עובד, והדבר היחיד שהוא לא יכול למכור כרגע זה בשר טחון. הוא מספק 200 מקומות עבודה, ובסוף השנה הבאה יהיו בו 300 מקומות עבודה.
היו"ר אמנון כהן
גם בלי בשר טחון.
יורם קרון
הבשר הטחון יוסיף הרבה מקומות עבודה, כי הוא מהווה 50% מנפח המכירה. כל המשרדים הרלוונטיים עשו את כל הבדיקות וכל התהליכים ואישרו. בעצם היום נשאר רק האקט הטכני הזה. בלי הבשר הטחון הטרי חצי מהסחורה של המפעל לא יכולה להימכר ובסופו של דבר זה פוגע בתעסוקה.
היו"ר אמנון כהן
ידידי היקר, אני מבין, אבל תמוה בעיני שזה עובר את כל הוועדות, עובר בין כל השרים וכולם מחכים לי. זה מעניין אותי מאוד. סליחה, אתה יכול להגיד כל מה שתרצה. אני רוצה ללמוד מדוע ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא סיימה עבודתה, מדוע שר הבריאות לא חתם, מדוע השר אולמרט לא חתם על התקן. אני רוצה לבדוק את הדברים. אני רוצה לבדוק האם מבחינה בריאותית זה לא מסכן את הציבור, עד כמה הנזק שווה את הרווח. אני צריך לבדוק את כל הדברים האלה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05

קוד המקור של הנתונים