PAGE
1
ועדת הכלכלה

19.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 566

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח בכסלו התשס"ו (19 בדצמבר, 2005), שעה: 10:30

הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005 - בקשה לדיון מחדש ודיון


מחדש - של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי כנסת (פ/3237)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דוד טל

אילן ליבוביץ

משה גפני

רומן ברונפמן

עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

רני ניובואר – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד זאב פרידמן – יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

אריה לבקוביץ – יו"ר ארגון הצרכנים הדתיים

נועם הרן – רשות ההסתדרות לצרכנות

לאה ורון

עו"ד אתי בנדלר

רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005

שלום לכולכם, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצה גדולה של חברי כנסת. זו למעשה בקשה לדיון מחדש, כי הוועדה אישרה את הצעת החוק ב-21 בנובמבר. יש פשוט שינוי בדרכי המימון, ולכן זו בקשה לדיון מחדש.

האם נצביע על דיון מחדש?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה לדיון מחדש – פה אחד

ההצעה לדיון מחדש נתקבלה.

הדיון מחדש הוא גם על נושאים קטנים נוספים שאני מבקשת.

כן. אם כבר פותחים את הדיון, פותחים דיון.

למה צריך להצביע על דיון מחדש?

הוועדה אישרה את הצעת החוק ב-21 בנובמבר.

אנחנו אישרנו את הצעת החוק. אמרה לנו היועצת המשפטית, אם יש בעיה נוספת – היתה בעיה של תהליכי מימון – אמרנו שאם צריך להחזיר את זה – נחזיר. אם לא – זה יילך למליאה.

זו בעצם רביזיה.

דיון מחדש זה רביזיה.

רביזיה זה בדרך כלל הצבעה על הרביזיה, וממשיכים הלאה. כאן אני רוצה לקיים דיון מחדש. אם יש לכבודו משהו לומר, הוא יוכל לומר זאת, כמובן.

אדוני המציע, לאיזה סיכום הגעת עם שני השרים – שר האוצר ושר התמ"ת?

יש כאן סיכום של נציגי שני השרים – גם של שר התמ"ת וגם של שר האוצר. אני אומר בגילוי לב שאנחנו נסוגנו מהדרישה, כפי שהיא אושרה בישיבה הקודמת, של תקציב פר תושב של שקל פר ראש, החל משנת 2006. עשינו זאת משתי סיבות: הסיבה האסטרטגית – כפי שיציג אותה נציג האוצר; הסיבה הטקטית שלנו – אם נצטרך לחזור לפורמולה זה יהיה ענין תקציבי, ואנחנו נזדקק ל-51 חברי כנסת. בשלב זה, כיוון ששנת 2,006 תפתח עם תוספת תקציבית של 2.5 מיליוני ש"ח, שהם מתחת ל-5 מיליוני ש"ח, אין לנו צורך ב-51 חברי כנסת – עד שנת 2010, כי הם מסתכלים על התוספת של כ-3.5 מיליוני ש"ח לתקציב הקיים.

בסופו של דבר, הסיכום ביניכם הוא באמת שונה מזה שציפינו לו. לאחר התייעצות עם גורמים בכנסת ומחוצה לה, אני מגיע למסקנה שנרצה לקחת את זה, כי זה קרוב מאוד להצעה המקורית שלנו. אנחנו משיגים שני דברים: (א) התנתקות פוליטית אידאולוגית של המועצה מבעלי ענין במשרד, וישנם כאלה; (ב) אנחנו מכניסים את תקציב המועצה לספר התקציבים, בשורה מסוימת מוסכמת מראש – לפחות ל-5 שנים קדימה מהיום.

אבל אם זה יהיה קיצוץ פלאט, זה יחול גם עליהם.

אם יהיה קיצוץ פלאט הוא יחול על כל המשרדים ועל כל היחידות הממשלתיות, כולל אותם.

יש שרים שמתעקשים שזה יהיה צבוע, ושלא ייגעו בו - - -

כרגע אנחנו מדברים על התקדים, לפיו למועצה יהיה תקציב עצמאי. אני חושב שגם זה השג לא מבוטל. לכן תמכתי בסיכום הזה, ואבקש מהוועדה לאשרו.

מפאת חשיבות הנושא, ומפאת רצוננו שהמועצה תהיה רשות עצמאית ובלתי תלויה, בלא השפעות פוליטיות, הבאנו את הנושא לדיון למרות לוח הזמנים הצפוף מאוד של הוועדה, ולאור ההשג של תיאום בין שני השרים המכובדים, שמצאו סוף סוף זמן לשבת זה עם זה ולתאם את הדברים.

מה היה התקציב של האוצר עד היום?

3.5 מיליוני ש"ח עם התוספות.

ראשית, אני רוצה לומר שאם הוועדה תאשר את זה היום, ייעשה מאמץ אדיר לפרסם את זה ברשומות, אבל זה לא יתפרסם לפני יום רביעי. זה גם לא יכול להיות אחרי יום רביעי, לכן אני מקווה שזה ייצא בחוברת של יום רביעי. זה בלי התחייבות, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ לכך. אם זה יפורסם בחוברת הרשומות של יום רביעי, אני מקווה שזה אכן יהיה על סדר יומה של המליאה.

אני רוצה לחזק את ידכן – שלך ושל אנשי הצוות שלך. יש סדרה של הצעות חוק בקריאות שונות, והימים באמת טרופים. אני רואה את העומס, ולא נעים לי, כי חברי כנסת מבקשים ממני ללחוץ עלייך שהחוק שלהם, שהוא הכי חשוב, יעלה. אני רואה את העומס שלך גם כך, ולא יודע מהם סדרי העדיפויות.

זה לא היה ברמה של תודות. פשוט מי שנושאת עכשיו בעיקר העול היא הממונה על נוסח החוק בלשכה המשפטית, עו"ד שרל קמפינסקי, שמרכזת את הטיפול בכל הצעות החוק, בכל השלבים – גם לקריאה ראשונה וגם לקריאה שניה ושלישית – של כל הוועדות. היא עובדת ממש לילות כימים, פשוטו כמשמעו.

יישר כוח לכל הצוות.

גברתי היועצת המשפטית, ראשית אני מצטרף לדברים שאמר יושב ראש הוועדה. אם תוכלי, במסגרת העומס, להסביר לבור ועם הארץ כמוני בשני משפטים את החוק, כי לא נכחתי בדיונים. רציתי לשאול מהי הוועדה שבוחרת את נציגי הציבור.

מיד אסביר.

לא יכול להיות שיהיה חבר ועדה מכובד שלא יידע מה עבר כאן, ולא יקבל מידע ממני או מהצוות המקצועי כאן. לא יעלה על הדעת.

ראשית, המועצה הישראלית לצרכנות היא בעצם חברה ממשלתית. מטרת הצעת החוק הזאת היא להבטיח שהמועצה הזאת תפעל באופן עצמאי, הגם שהיא חברה ממשלתית, ולא תהיה כפופה להשפעות פוליטיות. אחת הדרכים להטיל השפעה פוליטית על גוף היא מינויים. לכן, ההצעה שעברה כאן באה להבטיח שהמינויים של חברי המועצה ייעשו באופן כזה שיבטיח מינוי מקצועי ולא פוליטי.

במסגרת ההסכמות שהיו בין משרדי הממשלה בתחום הזה, נקבע מנגנון חדש לפיו חברי המועצה יעברו גם ועדת רביבי – וקראתי היום בעיתון שמעכשיו היא תהיה ועדת שפניץ; היא היתה אורחת קבע בוועדה הזאת, ואנחנו מאוד שמחים וגאים במינוי הזה. היא היתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה--

הוועדה כאן היא ועדת רביבי?

לא. ועדת רביבי היא ועדה שפועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות. בנוסף לכך, המינויים לפי החוק הזה יעברו ועדה מיוחדת, שתמליץ על 18 חברי מועצה, ומתוכם ימנו השרים 11 חברים. בשיחתי אתמול עם עורכת-הדין טירי, ביקשתי להתייחס היום בישיבה לשאלה מי יובא בפני ועדת רביבי – האם 18 החברים, או יותר חברים שמתוכם תבחר הוועדה הזאת 18 חברים. הדברים לא ברורים, ואני ממתינה להתייחסות בנושא הזה בהמשך הישיבה.

שיביאו לוועדת רביבי?

לא, לכאן. הנושא הזה עדיין לא סגור בהצעת החוק.

הרב גפני שאל נכון: האם 18 מועמדים יוגשו לועדת רביבי, ומתוכם המאושרים יאושרו על ידי השרים, או שקודם השרים יאשרו, ואחר כך רביבי - - -

לא. התהליך יהיה כזה: לפני השרים יובאו 18 חברים, שמתוכם הם יבחרו 11. אותם 18 חברים, שצריכים לעבור גם את ועדת רביבי וגם צריכים להיות מומלצים על ידי הוועדה שמוקמת מכוח החוק הזה – מה היחס בין ועדת רביבי לבין הוועדה שמוקמת מכוח החוק הזה?

את יודעת מה את הולכת לעשות, אם זה יהיה המצב? אנחנו משדרגים את ועדת רביבי למצב שבו היא מתחילה למנות.

לא.

לא.

אם אותם 18 הולכים לוועדת רביבי--

אינני יודעת אם הם יעברו את ועדת רביבי. זו התשובה שאני צריכה לקבל.

אני מתנצל על כך שההבנה שלי קצת קשה.

זה ממש לא המקרה.

מה שהיה עד היום בוועדת רביבי הוא שאני ממנה אדם לתפקיד מסוים, ועוברים את ועדת רביבי. ועדת רביבי צריכה לתת לו תעודת הכשר – האם הוא ראוי לכהן בתפקיד או לא. אם הבנתי אותך נכון, יכולה להיות אפשרות כזאת שהשרים ימנו 18 אנשים--

לא – 11. הוועדה תמליץ על 18.

סליחה. מתוך אותם 18 איש, השרים ימנו 11 אנשים. אם רק אותם 11 מועמדים הולכים לוועדת רביבי, זה בסדר.

ייתכן שזה המצב – אנחנו נקבל תשובה.

אם תקבלי תשובה אחרת, עשינו משהו חמור מאוד.

מה הבעיה אם זה לא יהיה כך?

זה אומר שמי שמתחיל למנות אנשים זו ועדת רביבי.

לא זה המצב.

אם אסביר לך בשפת העם, הפירוש הוא שמשגיח הכשרות מתחיל גם לייצר את החומרים.

חבר הכנסת גפני, זה יהיה כך: 18 המועמדים ידורגו על ידי הוועדה.

לא, אני לא חושבת שידרגו אותם.

אין דירוג.

ואם מתוך 11 האחרונים, עליהם הוועדה המליצה, שניים לא מתאימים? מה יהיה עכשיו?

הוועדה תתכנס פעם נוספת, ותבחר שניים מתוך 7 הנותרים.

אני מניחה שזה המקרה. אני לא יודעת. אני מציעה שנקבל תשובה לענין הזה.

לכאורה ייתכן שוועדת רביבי תפסול חלק מאותם 18 מועמדים עליהם המליצה הוועדה.

נכון, ואז השרים יתכנסו פעם נוספת.

מי אמור לתת לך תשובה לשאלה הזאת?

מנציגי הממשלה, כי אתמול דברתי אתם על הנושא הזה, ובקשתי שתהיה תשובה לענין.

חבר הכנסת גפני צודק – זאת היתה הכוונה שלנו. במקרה הרגיל, השרים בוחרים את הדירקטורים, ואז זה עובר לוועדת רביבי. גם במקרה הזה, הוועדה הבוחרת בוחרת 18 מועמדים, השרים בוחרים מתוכם 11 מועמדים, ואותם 11 מועמדים הולכים לוועדת רביבי. זאת היתה הכוונה, ואנחנו הבהרנו את זה.

מתי הבהרתם את זה?

בנוסח המקורי ששלחנו.

זאת היתה הכוונה וזאת הכוונה.

ואם שניים נפסלו מתוך 11?

השרים חוזרים ל-7 הנותרים, מוסיפים שניים, והם עוברים לוועדת רביבי.

יש הערות נוספות?

זה רק לנושא הוועדה, כי חבר הכנסת גפני שאל את השאלה הזאת. על הסעיף התקציבי עדיין לא דברנו.

שמי אריה לבקוביץ, ואני יושב-ראש ארגון הצרכים הדתיים.

אם תשאל ממתי אנחנו קיימים? ממעמד הר סיני, 3,300 שנה; פורמלית – 28 שנה. הארגון דואג לציבור הדתי והמסורתי באותם תחומים בהם ארגוני הצרכנים האחרים לא יכולים או לא רוצים, או שהמנטליות שלהם היא כזאת שהיא לא יכולה - - - כך בענייני בתי כנסת, כשרות, תשמישי קדושה, מסעדות כשרות, בשרי-חלבי, פסח – כל הדברים האלה, ששום ארגון ושום מועצה--

אתם עמותה?

כן. אנחנו מופיעים במכון התקנים הישראלי, כי שם לדעתנו מצויה הזירה העיקרית. שם יושבים ענקי התעשיה, ובונים את התקן הישראלי. להם יש את ההשפעה העיקרית שם, ולצרכנים יש שם השפעה פחותה מאוד. זה אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת. עם כל מה שמדברים כאן על פורמליות, על שרים ועל תקציבים – בפועל, בשטח, הדברים מתרחשים שם.

לפי דבריך, החוק הוא טוב. העובדה שמוציאים את זה מתלות בגורמים המוסדיים זה טוב.

יותר – מוציאים את זה מהתלות בתמ"ת. עד עכשיו זה היה ארגון צרכנים פרטי של התמ"ת. המועצה לא יכולה היתה להלחם נגד - - - אבל עכשיו, עם ההשפעה של 11 נציגי השרים, כשלכל שר יהיה נציג, ההתגוששות בין 11 האנשים הללו, כאשר לכל אחד יש את האינטרסים שלו, זאת בעיה חמורה לא פחות מאשר--

אדוני, אתה פספסת. אתה לא השתתפת בדיונים הקודמים, ואני רוצה להסביר לך כאחד המציעים: אין כאן ענין של פספוס אפשרי, כי 18 המועמדים לא נבחרים על ידי השרים כלל אלא על ידי ועדה עצמאית. זאת בדיוק הנקודה.

אבל כאן מדובר על כך של-11 שרים תהיה - - -

מה מפריע לך בחוק, אדוני?

מפריע לי שאתה לוקח ארגון צרכני כמו המועצה לצרכנות, ורוצה להוציא אותה כך שהיא תהיה אובייקטיבית, ומצד שני אתה נותן השפעה – אולי ברוכה – ל-11 שרים לתת את הייצוג של כל אחד ואחד. ישנה ועדה בראשות שופט בדימוס, שממליצה על 18 מועמדים. אבל בסופו של דבר, השרים ממליצים מי יהיה הנציג של כל אחד, והוא ייצג את - - -

אבל אלה אנשים שלא נבחרו על ידי השרים, אלא אנשים חיצוניים להשפעת השר.

לא הבנתי מה אדוני מבקש.

אבקש קריאת ביניים. יש לנו שלוש דרכים לבחירת גוף כזה: (א) מינוי מוחלט, כפי שהיה עד היום; (ב) בחירות כלליות במדינה – פריימריס; (ג) לעשות את החוק הזה באופן עקרוני, כמו בחוק שלי על יועצי המס. כלומר, להקים גוף שיהיה העצמאי ביותר שאפשר. הוא לא יהיה עצמאי, שלא תהיה טעות. כל סיפורי המעשיות על המציאות הזאת שבה בסופו של דבר יקום גוף עצמאי – הוא לא יהיה עצמאי. אגב, גם המדינה איננה עצמאית. אבל זה שיפור גדול בהשוואה למצב הקיים.

אני לא מכיר את הנושא הזה, אבל מה שהייתי אומר במקום הרב לבקוביץ הוא שיהיה ביטוי למועצה לצרכנים דתיים בתוך הגוף הזה. אבל הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן היא הצעה טובה, כיוון שהיא משפרת את המצב הקיים. אם אתה רוצה לעשות את הכל עצמאי וא-פוליטי, תעשה מהר הטבת חלום. אפילו שופטי בית המשפט העליון הם מינויים פוליטיים. שלא תהיה אי הבנה בענין הזה שאם עושים חוק, והחוק הזה - - - הוא הופך להיות עצמאי. הוא לא הופך להיות עצמאי. תמיד יש השפעה. אני אומר את זה גם ביחס לחוק שלי, שהתקבל. חוק יועצי המס הפך גוף בלתי תלוי, אבל בוודאי שהוא תלוי: לשר האוצר יש מה לומר בענין הזה, לשר התמ"ת יש מה לומר - - - אבל זה משפר את המצב לאין ערוך בהשוואה למצב הקיים, לדעתי.

אני קורא למזער את הנזק שנגרם מכך שניתן לגוף אחד במדינה לנהל את העניינים הצרכניים באמצעות השחלת שניים-שלושה ארגוני צרכנים חזקים נוספים, שיש להם נישות משלהם ושהם בקיאים בנושא. אם הרשות להגנת הצרכן בקיאה בתחום הגז, והמועצה הישראלית בקיאה בתחום מזון תינוקות וארגון הצרכנים הדתיים בקי בתחום החרקים וזיהום מזון – מטעמים של מוטיבציה דתית וכללי, זה לא משנה – לא ייתכן שאותם נציגים לא יופיעו בתוך כל הגוף הזה. הרי יש עוד כמה נפשות שפועלות בתחום הצרכנות במדינה – איך מתעלמים מהם?

לפני כ-25 המועצה הישראלית לצרכנות היתה גם גוף עצמאי שהשר הורביץ אמר לה: קחו תקציב, תעשו מה שאתם מבינים, ואל תבלבלו לי את המוח. הם היו אמורים לתת הקצבות לארגוני צרכנים, כמו הרשות להגנת הצרכן, ארגון הצרכנים הדתיים, מגן לצרכן ועוד. היתה תחרות סמויה בין המועצה הישראלית לצרכנות, שהחשיבה את עצמה הגוף המרכזי. כך למשל: בצעו בדיקה ביחס לגז - - - באה המועצה הישראלית לצרכנות, לקחה מומחים אחרים, ובצעה בדיקה נוספת כי היא רצתה להוכיח שהיא טובה עוד יותר בענין הזה. כך נוצרה כפילות ובזבוז כספים. לכן אצל השר עצמו הם - - -

מה שהיה היה.

לכן אני מבקש שנציגי ארגוני הצרכנים האחרים הפעילים בשטח יהיו גם במועצה הזאת. בנוסף, הייתי רוצה שמישהו יקבע את יחסי הגומלין בין המועצה לבין שאר ארגוני הצרכנים. הנושא השלישי הוא להחליט באיזושהי צורה – במקרה שהנציגים האמורים לא נכנסים – על כך שתהיה ועדה מתאמת בין ארגוני הצרכנים האחרים לבין המועצה לצרכנות ביחס לתחומים לגביהם מבצעים את הבדיקות, מה הכי חשוב כרגע במדינה, במה לטפל ובמה לא, זאת כדי שלא להתפזר על פני מיליוני נושאים.

כשאנחנו כארגון צרכנים פונים למשרד הבריאות ומבקשים דיווח לגבי מפעלי המזון שסרחו ונשפטו – ארבע וחמש פעמים – הם מסרבים לתת את הרשימות לארגוני הצרכנים, כך שאנחנו לא יכולים לדווח לקהל שלא לרכוש ממוסד מסוים. כך גם לגבי משפטים שהוגשו.

יש בעיה עם זה?

- - -

גם משפטים מוגשים לאחר שנתיים-שלוש - - - נקודה אחרונה: משרד הבריאות שפט יצרן מזון, שנמצא מקק בתוך צנצנת תמרים מתוצרתו. כעבור שנתיים, כאשר התחיל המשפט, באו לשופט, והציגו את הצנצנת ואת המקק עם התמרים. אמרו ליצרן: תראה מה יש בפנים. הלך היצרן והוציא את המקק, בלע אותו ואמר: סלח לי, זה בסך הכל תמר. מה אתם מבלבלים את המוח? השופט בסופו של דבר שפט אותו על השמדת ראיות ולא על עצם הענין.

כבוד הרב, הנושאים שלך חשובים מאוד. אנחנו מסיימים את המושב, וחשוב לי להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כמות-שהיא, עם תיקונים קלים, כי כבר אישרתי אותה. לכן אני מבקש שאדוני יעלה בכתב את הבקשה שלו, וכאשר נדון בהצעת החוק בהכנה לקריאה שניה ושלישית בכנסת הבאה, נתייחס ונשתדל לתת מענה לכל הדברים שהעלה כבוד הרב.

שמי נועם הרן, מרשות ההסתדרות לצרכנות, מה שהיה בעבר הרשות להגנת הצרכן.

אני מצטרף לדעתו של מר לבקוביץ, לפיה יש כמה דברים שנעשים לפעמים במקביל, וזה לא טוב וסתם מבזבזים את כספי הציבור. אם רשות ההסתדרות לצרכנות והמועצה הישראלית לצרכנות פועלת באותו נושא - - - כדאי שנציג של רשות ההסתדרות לצרכנות יהיה אחד הנציגים בדירקטוריון של המועצה הזאת.

כפי שאמר היושב-ראש למר לבקוביץ, העבר את הפניה שלך בכתב. אנחנו נכניס לתיק בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני מציעה לחזור לסעיף התקציבי. בקשר לדירקטוריון המועצה, הסעיף היחידי שהשתנה כאן הוא – אנחנו נביא את זה לידי ביטוי, כך שיהיה ברור שאכן 11 החברים או אלה שימונו בסופו של דבר, כפופים לוועדה הפועלת לפי חוק החברות הממשלתיות.

ברשותכם, אני חוזרת לסעיף 5, לענין תקציב המועצה, כי אני מבינה שבנוגע לכך היו חילוקי דעות ובקשר לכך היו הסכמות. ראשית, הערה שאני רוצה להעיר לחבר הכנסת ברונפמן: העובדה שרק החל משנת התקציב הבאה עלות החוק תהיה מעל 5 מיליוני ש"ח היא לא זו שהופכת את ההצעה ללא-תקציבית; די בכך שבשנה כלשהי העלות תעלה על 5 מיליוני ש"ח כדי לגרום לכך שההצעה יכולה להיות תקציבית, אלא אם כן הממשלה הסכימה. לכן, גם אם זה היה 15 מיליוני ש"ח זה לא תקציבי - - -

אם אני מבינה נכון, סעיף 5 כפי שהוצע כאן איננו מחייב שינוי לאור ההסכמה, ואני מציעה לקרוא אותו ולשמוע אם יש הערות. הבנתי שדווקא לעו"ד פרידמן יש הערות ביחס לסעיף הזה, ועו"ד טירי מהנהנת בראשה – כלומר, גם לה יש הערות לסעיף. אם כן, אני מציעה לקרוא את הסעיף הזה ולשמוע הערות ולראות אם הוא מחייב תיקון.

סעיף 5 – תקציב המועצה ומקורות מימון

"(א) תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985."

"(ב) תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה" – זה בעצם במילים אחרות מה שכתוב בסעיף קטן (א) – "ומתשלומים שתגבה בעבור שירותים שנתנה ומתרומות". למיטב הבנתי, אלה מקורות מימון שהיו מנויים גם בהצעה המקורית.

מי יגבה? המועצה תגבה עבור שירותים? ואם אף אחד לא ירצה את השירותים שלה?

היא לא חייבת לגבות; היא רשאית – זאת הסמכה.

יהיה לה תקציב בנוסף לתקציב של משרד האוצר?

כן.

בדיוק.

אני רוצה להעיר לגבי ההסכמות אליהן הגיע מנכ"ל משרד התמ"ת עם סגן הממונה על התקציבים: לא נמצא כאן נציג אגף התקציבים, ואנסה לדבר בשמם.

לפי ההודעה שלהם, בתיה פודרביטל היתה אמורה להגיע.

ההסכמה אומרת: אנחנו מסכימים לתקצב בצורה כזו-וכזו, בכפוף לכך שהסעיפים 33 ו-34 בהצעה המקורית יימחקו. זה אומר שמשרד האוצר התנגד למעשה גם לסעיף 5(א), לפיו "תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב". לכך מתנגד משרד האוצר. הם לא מוכנים שייכתב בכלל שיהיה סעיף תקציבי נפרד.
בהתאם להסכמה הזאת, בסיס התקציב בסעיף תקציבי הקיים היום במסגרת התקציב של משרד התמ"ת יהיה כך-וכך.

זה לא מופיע בסעיף תקציבי נפרד?

לא.

חבר הכנסת ברונפמן אמר לי שהושגה שורה- - -

לא נכון. אני קורא כעת את ההסכם מחדש. תקראי את ההסכם עליו חתומים שני האנשים. לא מדובר על כך.

אקרא: "עם קבלת הצעת חוק מס' פ/3237 – הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות של חבר הכנסת רומן ברונפמן, על פי השינויים שהוסכמו בוועדת הכלכלה ביום 21.11.05, כפי שמופיעים בהצעת הנוסח שהועבר על ידי משרד התמ"ת" – זה היה הסיכום של הדיון בוועדת הכלכלה – "ובכפוף למחיקת סעיפים 34 ו-34 מהצעת החוק, ייכנסו לתוקף ההסכמות הבאות". אני אומרת למה התכוונו החותמים על המסמך כדי שזה יהיה ברור; שיהיה ברור שמשרד האוצר, בהסכמת משרד התמ"ת – יש הסכם חתום בין שני המשרדים – להוריד גם את סעיף 5(א). חבל שחברתי מאגף התקציבים איננה נוכחת, כי היא בוודאי היתה מסבירה--

חבר הכנסת ברונפמן, אמרת לי שתהיה שורה בנפרד.

קראתי היטב את הסיכום הזה, ולא הבנתי את הדברים כפי שהם הובאו עכשיו. ההצעה שלי פשוטה: אנחנו עשינו עבודת הכנה בוועדה. לכנסת יש את האמירה שלה בנושא המועצה. אנחנו הכנו את זה וחיכינו לסיכום. הסיכום הגיע, ואני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה. לאחר מכן נצטרך בכל זאת לחוקק תוספות בקריאה השניה והשלישית. אדוני היושב ראש, בלי לפגוע באף אחד, ראיתי בוועדות אחרות איך מעבירים ומכינים חוקים לקריאה ראשונה, ומה משאירים לקריאה השניה והשלישית.

אצלנו זה לא כך.

אם יש לנו כאן שאלות פתוחות ביחס לסעיף האמור--

אבל כרגע זה יהיה לפי מה שהיא אומרת, ולא לפי מה שאתה ציינת – שזו שורה.

אני מציע שייכתב בסעיף 5(א) "לפי הסיכום הרצוף".

אי אפשר "לפי סיכום" בחוק. אין דבר כזה.

לפי הסיכום צריך למעשה להוריד את כל סעיף 5(א).

חברים, יש סיכום ברור עם הממשלה. אנחנו עוסקים כעת בפרשנויות – האם זה יהיה סעיף תקציבי נפרד או שזה יבוא בשני סעיפים ם- - -

ההסכם שסוכם עם משרד התמ"ת ומשרד האוצר הוא לא עמדת ממשלה אחידה. לפי עמדת משרד המשפטים אין בעיה לכתוב סעיף תקציבי נפרד. זה לא תואם עם משרד המשפטים. נכון שעדיין צריך לקחת בחשבון שלדעתי הפרשנות של הסכם התמ"ת היא אחרת.

אז סעיף 5(א) יימחק?

הוא לא יימחק, זה מה שהוא אומר.

לא, הוא יישאר, ואנחנו נדון בכך בהמשך. אבל אני מבקש לשאול מהו המעמד המשפטי של הסיכום?

מעמד משפטי של סיכום הוא כמו מעמד משפטי של כל סיכום, שאפשר ורצוי לכבד. ודי לחכימא.

גב' בנדלר, השאלה היא אם אי אפשר לצטט את הסיכום בנאום של היושב ראש.

אין כאן ענין של נאום של היושב ראש. חבר הכנסת ברונפמן יכול לקרוא את הסיכום--

אולי בדברי ההסבר.

בהתאם להסכם, היה צריך להוריד את סעיף 5(א).

אין לי בעיה להוציא את סעיף 5(א), ולהשאיר רק את סעיף 5(ב), שזה לא יהיה בסעיף תקציבי נפרד.

משרד האוצר מתנגד לסעיף 5(א) בצורה נחרצת.

אולי אני יכולה להבין את הנימוק לכך?

הם אומרים שיש להם בעיה עם זה. אנחנו לא כל כך מבינים - - -

למה לרשות להגבלים עסקיים זה כן יכול להכנס? למה לרשות לסחר הוגן זה כן יכול להכנס?

אם האוצר יתנגד, אני אבוא לקריאה שניה והוא יתנגד. בשלב הזה הוא לא יתנגד, כי יש סיכום עם השר. בסופו של דבר יש פרוטוקולים ויש החלטות מקצועיות. אנחנו נוכל לחזור להחלטות המקצועיות אחרי הקריאה הראשונה.

השאלה היא מה יהיה במליאה.

אין כזה דבר – אני שוחחתי גם עם השר וגם עם המנכ"ל.

להשאיר את סעיף 5(א)?

כן, בוודאי.

אני מוכרחה לומר ששתי נציגות הממשלה שיושבות כאן--

הן חלוקות.

אנחנו לא חלוקות - - - לפרשנות ההסכם אלא חלוקות בעמדה - - - כלומר, נציגת משרד התמ"ת מציגה את ההסכם. ההסכם לא תואם עם משרד המשפטים. משרד המשפטים מבין את ההתנגדות העזה של משרד האוצר לקביעת סכום תקציב.

אבל לא קובעים כאן סכום תקציב.

לגבי סעיף תקציבי אנחנו מכירים את זה בחקיקה, ואנחנו חושבים שזה נותן שקיפות.

בהתחשב בעמדה המאוד ברורה של שתי נציגות הממשלה – גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד התמ"ת – שאומרות שהן אין מבינות את הסיבה ואינן מסוגלות לייצג את משרד האוצר בהתנגדותו להוראות סעיף 5(א) – הן מבינות שהם מתנגדים אבל הן לא מבינות את הטעמים – ובהתחשב בעמדתו של חבר הכנסת ברונפמן, הייתי משאירה את זה. אבל הוועדה צריכה להחליט על כך.

חבר הכנסת ברונפמן, מה שתגיד – אבל שלא יפילו לי את זה למעלה. מה שתחליט כמציע הראשי אני מוכן לקבל.

השאלה היא אם האוצר לא ירוצו לריבלין ויגידו שהם מתנגדים - - -

אין לי זמן. קח את שיקול הדעת שלך – מה שתבקש אני אעשה. אני מציע להוריד את סעיף 5(א), להשאיר את סעיף 5(ב), ואם צריך נוסיף אותו אחר כך בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

מורידים רק את 5(א)?

כן – סעיף 5(ב) יישאר.

אז תורידו כבר את כל סעיף 5.

אולי נוריד בכלל את הצעת החוק.

יש - - - בעיה עם סעיף 5(ב). גם למועצה יש בעיה עם סעיף 5(ב).

יש שתי נקודות קטנות: (א) ענין של ניסוח, כדי להבהיר שאין כאן התנגדות לגבי סעיף 7ב לחוק הגנת הצרכן. אם מתירים לנו לקבל תרומות או תשלום עבור שירותים, מן הראוי להבהיר שזה על אף האמור בסעיף 7ב לחוק הגנת הצרכן.

אני אמרתי שלדעתי אין בכך צורך, אבל אני מוכנה לכתוב את זה בדברי ההסבר. אני לא יודעת עדיין היכן. אבל אולי תסביר מדוע.

ברגע שבו גוף גובה תשלומים עבור שירותים, יש כאן פתח לטעון שמדובר בפעילות עסקית, ומי שהוא פעיל בפעילות עסקית לא רשאי לקרוא לעצמו גוף צרכנים. מי שאיננו ארגון צרכנים – יש לכך השלכת רוחב על זכות ייצוג בבית דין - - - הצעתי היא: "על אף האמור בסעיף 7ב--

אולי "בכפוף".

לא.

לא, אז המועצה תהיה ארגון עסקי.

לכן כאן יש לי את ההיתר לעשות את זה גם - - - לאמור.

אבל אתה לא רוצה את ההיתר הזה, כי אז אתה הופך לגוף עסקי, שפועל בניגוד עניינים.

אז תחליטו מה אתם רוצים; אם רוצים לאשר למועצה לגבות תשלומים, לכאורה סעיף 7ב לחוק הגנת הצרכן - - -

- - -

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת ברונפמן: אם אנחנו רוצים בכל זאת להשאיר למועצה את האופציה הזאת, צריך לומר כך: "תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה, ובנוסף לתקציב זה רשאית - - -

לא הבנתי.

עו"ד פרידמן מבקש להוסיף לאחר המילים "מאוצר המדינה", "ובנוסף מתשלומים".

זה מה שכתוב, רק בלי המילה "בנוסף".

המטרה היא שלא יווצר מצב שבו תבוא המדינה ותאמר: יש לכם אפשרות לממן את עצמכם בדרכים אחרות? בבקשה – לכו וממנו את עצמכם. יש לכם אפשרות? אנחנו נקטין. אתם מורידים את זה שהתקציב ייקבע בבסיס התקציב--

אז תורידו בינתיים את "התשלומים שתגבה בעבור שירותים", ונדון בכך לאחר הקריאה הראשונה. הם מפחדים שהאוצר יבוא ויגיד: נתנו לכם רשות לגבות תשלומים? תגבו תשלומים ותורידו את התקציב שלנו. אני מציעה להוריד את זה.

למה את מתנגדת ל"בנוסף"?

כי זה לא נותן לי שום דבר. אם כתוב שסלט עשוי מעגבניות, מלפפונים ובצל, אני לא צריכה לכתוב: עגבניות, מלפפונים ובנוסף בצל, כי זאת המשמעות התחבירית העברית הדקדוקית למשפט הזה. אבל זאת איננה הטענה שלו. הוא אומר שברגע שניתנת הרשאה לגבות תשלומים עבור שירותים, האוצר עלול לבוא ולומר – גבו תשלומים, ורדו ממני. אל תבקשו ממני תקציב.

אם הורדנו את סעיף 5(א) - - -

חבר הכנסת ברונפמן, אני מציע להשאיר את זה כך: "תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה."

אני רק רוצה לחזק את הדברים: מהניסיונות שלנו, השירותים זה כסף ותרומות זה כסף. אם מפעלים נותנים תרומות בעקיפין, זו השפעה על המועצה לצרכנות. מצד שני, לא הייתי רוצה לשלול מארגון צרכנים תרומות אובייקטיביות, כמו תרומות מארגון בינלאומי של ארגוני צרכנים.

צריך להגדיר את זה שהתרומות הן בנוסף לתקציב - - -

אני רק רוצה להוסיף ולדייק שמשרד האוצר מתנגד גם לכך שייכתב "תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה". הוא התנגד לסעיפים המקוריים 33 ו-34.

אז מה יהיה מקור המימון?

לכן הוא הגיש את הסיכום הזה, והוא אומר: אני מבטיח.

מה יהיה כתוב בסעיף 5?

לא יהיה כתוב סעיף 5. שלא יהיה בחוק סעיף לענין התקציב. זאת ההתנגדות.

אז מחר הוא יבטל אותו.

היום המועצה מתוקצבת מאוצר המדינה. בשורה התחתונה, היום המדינה היא בעלת המניות, ודיברו על כך בישיבה הקודמת. גם אם לא נכתוב כאן כלום, הפרקטיקה תיעשה. העובדה שכתוב "תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה", לא מבטיחה תקציב – המדינה יכולה לממן את המועצה בשקל אחד. לכן התועלת בסעיף 5(ב) איננה רבה.

סעיף תקציב נפרד הוא כבר issue. לכתוב שזה ימומן מאוצר המדינה – זו כבר לא אמירה רבתי. וודאי שאני חושבת שלכתוב "מתשלומים שתגבה בעבור שירותים שנתנה ומתרומות" – יש כאן בעייתיות מסוימת.

מהי ההצעה שלך?

מבחינתי, הייתי חושבת שאפשר היה למחוק. סעיף קטן (ב) מיותר בעיניי – ודאי ככל שסעיף 5(א) היה נשאר. סעיף תקציבי נפרד הוא אמירה הרבה יותר ברורה בהשוואה ל"ימומן מתקציב המדינה", וזה יכול להיות תקציב של שקל אחד. זו גם חברה ממשלתית – היא ממומנת - - - יש לה סמכויות - - - כחברה, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה בתוך הדפוס המיוחד שלה.

מה דעתך? זאת חשיבה משותפת. זה לא פשוט.

להשאיר את סעיף קטן (א) ולהוריד את סעיף קטן (ב).

זו גם דעתי.

בסדר – השארנו את סעיף קטן (א) ומחקנו את סעיף קטן (ב).

הוויכוח עם האוצר יימשך לקראת קריאה שניה ושלישית.

מתך הנוסח שהיה, אחד מתפקידי המועצה וסמכויותיה הוא קידום דיני צרכנות. אני לא יודעת למה הכוונה ב"קידום דיני צרכנות", והייתי רוצה הסברים בקשר לענין הזה, כדי שאוכל לנסח את זה ולהסביר. באיזה מובן הם מקדמים את דיני הצרכנות?

כמו ארגון לובי, שמקדמת הצעת חוק מסוימת.

כלומר ליזום חקיקה. אז בואו נכתוב "ליזום חקיקה שתקדם--"

כן.

אם כן, "ייזום הצעות לחקיקה בתחום הגנת הצרכן".

בדיוק – זה ברור יותר.

עשינו איזשהם שינויים, שהדגשנו בסעיף 1, אבל אני לא חושבת שהם משמעותיים.

האם ישנם שינויים נוספים? אני יכול להעלות להצבעה לאחר כל השינויים וההערות שהושמעו בוועדה? הגופים התבקשו להעביר לוועדה את הערותיהם בכתב לקראת ההכנה לקריאה השניה והשלישית. מנהלת הוועדה היא קבועה כאן, ונשארת כאן – למרות שחברי הכנסת ויושבי-ראש הוועדות מתחלפים.

גם היועצת המשפטית.

הן נשארות באופן קבוע, ולכן יש להפנות את ההערות לוועדה כדי שיוכלו להתייחס אליהן במהלך ההכנה לקריאה השניה והשלישית.

אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצה גדולה של חברי כנסת, ואני בתוכם, שמספרה פ/3237, עם כל התיקונים וכל ההוספות.

אגב, שאלה אותי גב' ורון אם אני יכולה להתייחס להסכם בדברי ההסבר, ואמרתי שלא. עם זאת, במחשבה שניה, כיוון שאני צריכה לציין את העלות של הצעת החוק כשמדובר בקריאה ראשונה, אני אתייחס לנושא הזה בכל זאת בין היתר. אתה תציג וגם תדבר, אבל בנושא של העלות אני אכתוב: לדעת האוצר העלות היא כך-וכך, אבל - - -

מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

ה צ ב ע ה

בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

הצעת החוק אושרה.

אושר פה אחד.

המון תודה, חברים.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.