ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/12/2005

חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ח-2008

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכלכלה

19.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 566

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח בכסלו התשס"ו (19 בדצמבר, 2005), שעה: 10:30
סדר היום
הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005 - בקשה לדיון מחדש ודיון


מחדש - של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי כנסת (פ/3237)
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דוד טל

אילן ליבוביץ

משה גפני

רומן ברונפמן
מוזמנים
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

רני ניובואר – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד זאב פרידמן – יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

אריה לבקוביץ – יו"ר ארגון הצרכנים הדתיים

נועם הרן – רשות ההסתדרות לצרכנות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
ייעוץ משפטי
עו"ד אתי בנדלר

רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולכם, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצה גדולה של חברי כנסת. זו למעשה בקשה לדיון מחדש, כי הוועדה אישרה את הצעת החוק ב-21 בנובמבר. יש פשוט שינוי בדרכי המימון, ולכן זו בקשה לדיון מחדש.

האם נצביע על דיון מחדש?

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה לדיון מחדש – פה אחד

ההצעה לדיון מחדש נתקבלה.
אתי בנדלר
הדיון מחדש הוא גם על נושאים קטנים נוספים שאני מבקשת.
היו"ר אמנון כהן
כן. אם כבר פותחים את הדיון, פותחים דיון.
משה גפני
למה צריך להצביע על דיון מחדש?
לאה ורון
הוועדה אישרה את הצעת החוק ב-21 בנובמבר.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו אישרנו את הצעת החוק. אמרה לנו היועצת המשפטית, אם יש בעיה נוספת – היתה בעיה של תהליכי מימון – אמרנו שאם צריך להחזיר את זה – נחזיר. אם לא – זה יילך למליאה.
משה גפני
זו בעצם רביזיה.
אתי בנדלר
דיון מחדש זה רביזיה.
היו"ר אמנון כהן
רביזיה זה בדרך כלל הצבעה על הרביזיה, וממשיכים הלאה. כאן אני רוצה לקיים דיון מחדש. אם יש לכבודו משהו לומר, הוא יוכל לומר זאת, כמובן.

אדוני המציע, לאיזה סיכום הגעת עם שני השרים – שר האוצר ושר התמ"ת?
רומן ברונפמן
יש כאן סיכום של נציגי שני השרים – גם של שר התמ"ת וגם של שר האוצר. אני אומר בגילוי לב שאנחנו נסוגנו מהדרישה, כפי שהיא אושרה בישיבה הקודמת, של תקציב פר תושב של שקל פר ראש, החל משנת 2006. עשינו זאת משתי סיבות: הסיבה האסטרטגית – כפי שיציג אותה נציג האוצר; הסיבה הטקטית שלנו – אם נצטרך לחזור לפורמולה זה יהיה ענין תקציבי, ואנחנו נזדקק ל-51 חברי כנסת. בשלב זה, כיוון ששנת 2,006 תפתח עם תוספת תקציבית של 2.5 מיליוני ש"ח, שהם מתחת ל-5 מיליוני ש"ח, אין לנו צורך ב-51 חברי כנסת – עד שנת 2010, כי הם מסתכלים על התוספת של כ-3.5 מיליוני ש"ח לתקציב הקיים.

בסופו של דבר, הסיכום ביניכם הוא באמת שונה מזה שציפינו לו. לאחר התייעצות עם גורמים בכנסת ומחוצה לה, אני מגיע למסקנה שנרצה לקחת את זה, כי זה קרוב מאוד להצעה המקורית שלנו. אנחנו משיגים שני דברים: (א) התנתקות פוליטית אידאולוגית של המועצה מבעלי ענין במשרד, וישנם כאלה; (ב) אנחנו מכניסים את תקציב המועצה לספר התקציבים, בשורה מסוימת מוסכמת מראש – לפחות ל-5 שנים קדימה מהיום.
היו"ר אמנון כהן
אבל אם זה יהיה קיצוץ פלאט, זה יחול גם עליהם.
רומן ברונפמן
אם יהיה קיצוץ פלאט הוא יחול על כל המשרדים ועל כל היחידות הממשלתיות, כולל אותם.
היו"ר אמנון כהן
יש שרים שמתעקשים שזה יהיה צבוע, ושלא ייגעו בו - - -
רומן ברונפמן
כרגע אנחנו מדברים על התקדים, לפיו למועצה יהיה תקציב עצמאי. אני חושב שגם זה השג לא מבוטל. לכן תמכתי בסיכום הזה, ואבקש מהוועדה לאשרו.
היו"ר אמנון כהן
מפאת חשיבות הנושא, ומפאת רצוננו שהמועצה תהיה רשות עצמאית ובלתי תלויה, בלא השפעות פוליטיות, הבאנו את הנושא לדיון למרות לוח הזמנים הצפוף מאוד של הוועדה, ולאור ההשג של תיאום בין שני השרים המכובדים, שמצאו סוף סוף זמן לשבת זה עם זה ולתאם את הדברים.
דוד טל
מה היה התקציב של האוצר עד היום?
זאב פרידמן
3.5 מיליוני ש"ח עם התוספות.
אתי בנדלר
ראשית, אני רוצה לומר שאם הוועדה תאשר את זה היום, ייעשה מאמץ אדיר לפרסם את זה ברשומות, אבל זה לא יתפרסם לפני יום רביעי. זה גם לא יכול להיות אחרי יום רביעי, לכן אני מקווה שזה ייצא בחוברת של יום רביעי. זה בלי התחייבות, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ לכך. אם זה יפורסם בחוברת הרשומות של יום רביעי, אני מקווה שזה אכן יהיה על סדר יומה של המליאה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לחזק את ידכן – שלך ושל אנשי הצוות שלך. יש סדרה של הצעות חוק בקריאות שונות, והימים באמת טרופים. אני רואה את העומס, ולא נעים לי, כי חברי כנסת מבקשים ממני ללחוץ עלייך שהחוק שלהם, שהוא הכי חשוב, יעלה. אני רואה את העומס שלך גם כך, ולא יודע מהם סדרי העדיפויות.
אתי בנדלר
זה לא היה ברמה של תודות. פשוט מי שנושאת עכשיו בעיקר העול היא הממונה על נוסח החוק בלשכה המשפטית, עו"ד שרל קמפינסקי, שמרכזת את הטיפול בכל הצעות החוק, בכל השלבים – גם לקריאה ראשונה וגם לקריאה שניה ושלישית – של כל הוועדות. היא עובדת ממש לילות כימים, פשוטו כמשמעו.
היו"ר אמנון כהן
יישר כוח לכל הצוות.
משה גפני
גברתי היועצת המשפטית, ראשית אני מצטרף לדברים שאמר יושב ראש הוועדה. אם תוכלי, במסגרת העומס, להסביר לבור ועם הארץ כמוני בשני משפטים את החוק, כי לא נכחתי בדיונים. רציתי לשאול מהי הוועדה שבוחרת את נציגי הציבור.
אתי בנדלר
מיד אסביר.
היו"ר אמנון כהן
לא יכול להיות שיהיה חבר ועדה מכובד שלא יידע מה עבר כאן, ולא יקבל מידע ממני או מהצוות המקצועי כאן. לא יעלה על הדעת.
אתי בנדלר
ראשית, המועצה הישראלית לצרכנות היא בעצם חברה ממשלתית. מטרת הצעת החוק הזאת היא להבטיח שהמועצה הזאת תפעל באופן עצמאי, הגם שהיא חברה ממשלתית, ולא תהיה כפופה להשפעות פוליטיות. אחת הדרכים להטיל השפעה פוליטית על גוף היא מינויים. לכן, ההצעה שעברה כאן באה להבטיח שהמינויים של חברי המועצה ייעשו באופן כזה שיבטיח מינוי מקצועי ולא פוליטי.

במסגרת ההסכמות שהיו בין משרדי הממשלה בתחום הזה, נקבע מנגנון חדש לפיו חברי המועצה יעברו גם ועדת רביבי – וקראתי היום בעיתון שמעכשיו היא תהיה ועדת שפניץ; היא היתה אורחת קבע בוועדה הזאת, ואנחנו מאוד שמחים וגאים במינוי הזה. היא היתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה--
משה גפני
הוועדה כאן היא ועדת רביבי?
אתי בנדלר
לא. ועדת רביבי היא ועדה שפועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות. בנוסף לכך, המינויים לפי החוק הזה יעברו ועדה מיוחדת, שתמליץ על 18 חברי מועצה, ומתוכם ימנו השרים 11 חברים. בשיחתי אתמול עם עורכת-הדין טירי, ביקשתי להתייחס היום בישיבה לשאלה מי יובא בפני ועדת רביבי – האם 18 החברים, או יותר חברים שמתוכם תבחר הוועדה הזאת 18 חברים. הדברים לא ברורים, ואני ממתינה להתייחסות בנושא הזה בהמשך הישיבה.
משה גפני
שיביאו לוועדת רביבי?
אתי בנדלר
לא, לכאן. הנושא הזה עדיין לא סגור בהצעת החוק.
רומן ברונפמן
הרב גפני שאל נכון: האם 18 מועמדים יוגשו לועדת רביבי, ומתוכם המאושרים יאושרו על ידי השרים, או שקודם השרים יאשרו, ואחר כך רביבי - - -
אתי בנדלר
לא. התהליך יהיה כזה: לפני השרים יובאו 18 חברים, שמתוכם הם יבחרו 11. אותם 18 חברים, שצריכים לעבור גם את ועדת רביבי וגם צריכים להיות מומלצים על ידי הוועדה שמוקמת מכוח החוק הזה – מה היחס בין ועדת רביבי לבין הוועדה שמוקמת מכוח החוק הזה?
משה גפני
את יודעת מה את הולכת לעשות, אם זה יהיה המצב? אנחנו משדרגים את ועדת רביבי למצב שבו היא מתחילה למנות.
רומן ברונפמן
לא.
אתי בנדלר
לא.
משה גפני
אם אותם 18 הולכים לוועדת רביבי--
אתי בנדלר
אינני יודעת אם הם יעברו את ועדת רביבי. זו התשובה שאני צריכה לקבל.
משה גפני
אני מתנצל על כך שההבנה שלי קצת קשה.
אתי בנדלר
זה ממש לא המקרה.
משה גפני
מה שהיה עד היום בוועדת רביבי הוא שאני ממנה אדם לתפקיד מסוים, ועוברים את ועדת רביבי. ועדת רביבי צריכה לתת לו תעודת הכשר – האם הוא ראוי לכהן בתפקיד או לא. אם הבנתי אותך נכון, יכולה להיות אפשרות כזאת שהשרים ימנו 18 אנשים--
אתי בנדלר
לא – 11. הוועדה תמליץ על 18.
משה גפני
סליחה. מתוך אותם 18 איש, השרים ימנו 11 אנשים. אם רק אותם 11 מועמדים הולכים לוועדת רביבי, זה בסדר.
אתי בנדלר
ייתכן שזה המצב – אנחנו נקבל תשובה.
משה גפני
אם תקבלי תשובה אחרת, עשינו משהו חמור מאוד.
היו"ר אמנון כהן
מה הבעיה אם זה לא יהיה כך?
משה גפני
זה אומר שמי שמתחיל למנות אנשים זו ועדת רביבי.
רומן ברונפמן
לא זה המצב.
משה גפני
אם אסביר לך בשפת העם, הפירוש הוא שמשגיח הכשרות מתחיל גם לייצר את החומרים.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת גפני, זה יהיה כך: 18 המועמדים ידורגו על ידי הוועדה.
אתי בנדלר
לא, אני לא חושבת שידרגו אותם.
רומן ברונפמן
אין דירוג.
היו"ר אמנון כהן
ואם מתוך 11 האחרונים, עליהם הוועדה המליצה, שניים לא מתאימים? מה יהיה עכשיו?
רומן ברונפמן
הוועדה תתכנס פעם נוספת, ותבחר שניים מתוך 7 הנותרים.
אתי בנדלר
אני מניחה שזה המקרה. אני לא יודעת. אני מציעה שנקבל תשובה לענין הזה.
עם זאת, אני רוצה להבין
לכאורה ייתכן שוועדת רביבי תפסול חלק מאותם 18 מועמדים עליהם המליצה הוועדה.
רומן ברונפמן
נכון, ואז השרים יתכנסו פעם נוספת.
משה גפני
מי אמור לתת לך תשובה לשאלה הזאת?
אתי בנדלר
מנציגי הממשלה, כי אתמול דברתי אתם על הנושא הזה, ובקשתי שתהיה תשובה לענין.
חנה טירי
חבר הכנסת גפני צודק – זאת היתה הכוונה שלנו. במקרה הרגיל, השרים בוחרים את הדירקטורים, ואז זה עובר לוועדת רביבי. גם במקרה הזה, הוועדה הבוחרת בוחרת 18 מועמדים, השרים בוחרים מתוכם 11 מועמדים, ואותם 11 מועמדים הולכים לוועדת רביבי. זאת היתה הכוונה, ואנחנו הבהרנו את זה.
אתי בנדלר
מתי הבהרתם את זה?
רני נויבואר
בנוסח המקורי ששלחנו.
רומן ברונפמן
זאת היתה הכוונה וזאת הכוונה.
היו"ר אמנון כהן
ואם שניים נפסלו מתוך 11?
חנה טירי
השרים חוזרים ל-7 הנותרים, מוסיפים שניים, והם עוברים לוועדת רביבי.
היו"ר אמנון כהן
יש הערות נוספות?
אתי בנדלר
זה רק לנושא הוועדה, כי חבר הכנסת גפני שאל את השאלה הזאת. על הסעיף התקציבי עדיין לא דברנו.
אריה לבקוביץ
שמי אריה לבקוביץ, ואני יושב-ראש ארגון הצרכים הדתיים.

אם תשאל ממתי אנחנו קיימים? ממעמד הר סיני, 3,300 שנה; פורמלית – 28 שנה. הארגון דואג לציבור הדתי והמסורתי באותם תחומים בהם ארגוני הצרכנים האחרים לא יכולים או לא רוצים, או שהמנטליות שלהם היא כזאת שהיא לא יכולה - - - כך בענייני בתי כנסת, כשרות, תשמישי קדושה, מסעדות כשרות, בשרי-חלבי, פסח – כל הדברים האלה, ששום ארגון ושום מועצה--
רומן ברונפמן
אתם עמותה?
אריה לבקוביץ
כן. אנחנו מופיעים במכון התקנים הישראלי, כי שם לדעתנו מצויה הזירה העיקרית. שם יושבים ענקי התעשיה, ובונים את התקן הישראלי. להם יש את ההשפעה העיקרית שם, ולצרכנים יש שם השפעה פחותה מאוד. זה אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת. עם כל מה שמדברים כאן על פורמליות, על שרים ועל תקציבים – בפועל, בשטח, הדברים מתרחשים שם.
משה גפני
לפי דבריך, החוק הוא טוב. העובדה שמוציאים את זה מתלות בגורמים המוסדיים זה טוב.
אריה לבקוביץ
יותר – מוציאים את זה מהתלות בתמ"ת. עד עכשיו זה היה ארגון צרכנים פרטי של התמ"ת. המועצה לא יכולה היתה להלחם נגד - - - אבל עכשיו, עם ההשפעה של 11 נציגי השרים, כשלכל שר יהיה נציג, ההתגוששות בין 11 האנשים הללו, כאשר לכל אחד יש את האינטרסים שלו, זאת בעיה חמורה לא פחות מאשר--
רומן ברונפמן
אדוני, אתה פספסת. אתה לא השתתפת בדיונים הקודמים, ואני רוצה להסביר לך כאחד המציעים: אין כאן ענין של פספוס אפשרי, כי 18 המועמדים לא נבחרים על ידי השרים כלל אלא על ידי ועדה עצמאית. זאת בדיוק הנקודה.
אריה לבקוביץ
אבל כאן מדובר על כך של-11 שרים תהיה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה מפריע לך בחוק, אדוני?
אריה לבקוביץ
מפריע לי שאתה לוקח ארגון צרכני כמו המועצה לצרכנות, ורוצה להוציא אותה כך שהיא תהיה אובייקטיבית, ומצד שני אתה נותן השפעה – אולי ברוכה – ל-11 שרים לתת את הייצוג של כל אחד ואחד. ישנה ועדה בראשות שופט בדימוס, שממליצה על 18 מועמדים. אבל בסופו של דבר, השרים ממליצים מי יהיה הנציג של כל אחד, והוא ייצג את - - -
רומן ברונפמן
אבל אלה אנשים שלא נבחרו על ידי השרים, אלא אנשים חיצוניים להשפעת השר.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי מה אדוני מבקש.
משה גפני
אבקש קריאת ביניים. יש לנו שלוש דרכים לבחירת גוף כזה: (א) מינוי מוחלט, כפי שהיה עד היום; (ב) בחירות כלליות במדינה – פריימריס; (ג) לעשות את החוק הזה באופן עקרוני, כמו בחוק שלי על יועצי המס. כלומר, להקים גוף שיהיה העצמאי ביותר שאפשר. הוא לא יהיה עצמאי, שלא תהיה טעות. כל סיפורי המעשיות על המציאות הזאת שבה בסופו של דבר יקום גוף עצמאי – הוא לא יהיה עצמאי. אגב, גם המדינה איננה עצמאית. אבל זה שיפור גדול בהשוואה למצב הקיים.

אני לא מכיר את הנושא הזה, אבל מה שהייתי אומר במקום הרב לבקוביץ הוא שיהיה ביטוי למועצה לצרכנים דתיים בתוך הגוף הזה. אבל הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן היא הצעה טובה, כיוון שהיא משפרת את המצב הקיים. אם אתה רוצה לעשות את הכל עצמאי וא-פוליטי, תעשה מהר הטבת חלום. אפילו שופטי בית המשפט העליון הם מינויים פוליטיים. שלא תהיה אי הבנה בענין הזה שאם עושים חוק, והחוק הזה - - - הוא הופך להיות עצמאי. הוא לא הופך להיות עצמאי. תמיד יש השפעה. אני אומר את זה גם ביחס לחוק שלי, שהתקבל. חוק יועצי המס הפך גוף בלתי תלוי, אבל בוודאי שהוא תלוי: לשר האוצר יש מה לומר בענין הזה, לשר התמ"ת יש מה לומר - - - אבל זה משפר את המצב לאין ערוך בהשוואה למצב הקיים, לדעתי.
אריה לבקוביץ
אני קורא למזער את הנזק שנגרם מכך שניתן לגוף אחד במדינה לנהל את העניינים הצרכניים באמצעות השחלת שניים-שלושה ארגוני צרכנים חזקים נוספים, שיש להם נישות משלהם ושהם בקיאים בנושא. אם הרשות להגנת הצרכן בקיאה בתחום הגז, והמועצה הישראלית בקיאה בתחום מזון תינוקות וארגון הצרכנים הדתיים בקי בתחום החרקים וזיהום מזון – מטעמים של מוטיבציה דתית וכללי, זה לא משנה – לא ייתכן שאותם נציגים לא יופיעו בתוך כל הגוף הזה. הרי יש עוד כמה נפשות שפועלות בתחום הצרכנות במדינה – איך מתעלמים מהם?
אתן לכם דוגמה מעניינת
לפני כ-25 המועצה הישראלית לצרכנות היתה גם גוף עצמאי שהשר הורביץ אמר לה: קחו תקציב, תעשו מה שאתם מבינים, ואל תבלבלו לי את המוח. הם היו אמורים לתת הקצבות לארגוני צרכנים, כמו הרשות להגנת הצרכן, ארגון הצרכנים הדתיים, מגן לצרכן ועוד. היתה תחרות סמויה בין המועצה הישראלית לצרכנות, שהחשיבה את עצמה הגוף המרכזי. כך למשל: בצעו בדיקה ביחס לגז - - - באה המועצה הישראלית לצרכנות, לקחה מומחים אחרים, ובצעה בדיקה נוספת כי היא רצתה להוכיח שהיא טובה עוד יותר בענין הזה. כך נוצרה כפילות ובזבוז כספים. לכן אצל השר עצמו הם - - -
משה גפני
מה שהיה היה.
אריה לבקוביץ
לכן אני מבקש שנציגי ארגוני הצרכנים האחרים הפעילים בשטח יהיו גם במועצה הזאת. בנוסף, הייתי רוצה שמישהו יקבע את יחסי הגומלין בין המועצה לבין שאר ארגוני הצרכנים. הנושא השלישי הוא להחליט באיזושהי צורה – במקרה שהנציגים האמורים לא נכנסים – על כך שתהיה ועדה מתאמת בין ארגוני הצרכנים האחרים לבין המועצה לצרכנות ביחס לתחומים לגביהם מבצעים את הבדיקות, מה הכי חשוב כרגע במדינה, במה לטפל ובמה לא, זאת כדי שלא להתפזר על פני מיליוני נושאים.
נקודה נוספת
כשאנחנו כארגון צרכנים פונים למשרד הבריאות ומבקשים דיווח לגבי מפעלי המזון שסרחו ונשפטו – ארבע וחמש פעמים – הם מסרבים לתת את הרשימות לארגוני הצרכנים, כך שאנחנו לא יכולים לדווח לקהל שלא לרכוש ממוסד מסוים. כך גם לגבי משפטים שהוגשו.
היו"ר אמנון כהן
יש בעיה עם זה?
זאב פרידמן
- - -
אריה לבקוביץ
גם משפטים מוגשים לאחר שנתיים-שלוש - - - נקודה אחרונה: משרד הבריאות שפט יצרן מזון, שנמצא מקק בתוך צנצנת תמרים מתוצרתו. כעבור שנתיים, כאשר התחיל המשפט, באו לשופט, והציגו את הצנצנת ואת המקק עם התמרים. אמרו ליצרן: תראה מה יש בפנים. הלך היצרן והוציא את המקק, בלע אותו ואמר: סלח לי, זה בסך הכל תמר. מה אתם מבלבלים את המוח? השופט בסופו של דבר שפט אותו על השמדת ראיות ולא על עצם הענין.
היו"ר אמנון כהן
כבוד הרב, הנושאים שלך חשובים מאוד. אנחנו מסיימים את המושב, וחשוב לי להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כמות-שהיא, עם תיקונים קלים, כי כבר אישרתי אותה. לכן אני מבקש שאדוני יעלה בכתב את הבקשה שלו, וכאשר נדון בהצעת החוק בהכנה לקריאה שניה ושלישית בכנסת הבאה, נתייחס ונשתדל לתת מענה לכל הדברים שהעלה כבוד הרב.
נועם הרן
שמי נועם הרן, מרשות ההסתדרות לצרכנות, מה שהיה בעבר הרשות להגנת הצרכן.

אני מצטרף לדעתו של מר לבקוביץ, לפיה יש כמה דברים שנעשים לפעמים במקביל, וזה לא טוב וסתם מבזבזים את כספי הציבור. אם רשות ההסתדרות לצרכנות והמועצה הישראלית לצרכנות פועלת באותו נושא - - - כדאי שנציג של רשות ההסתדרות לצרכנות יהיה אחד הנציגים בדירקטוריון של המועצה הזאת.
לאה ורון
כפי שאמר היושב-ראש למר לבקוביץ, העבר את הפניה שלך בכתב. אנחנו נכניס לתיק בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
אתי בנדלר
אני מציעה לחזור לסעיף התקציבי. בקשר לדירקטוריון המועצה, הסעיף היחידי שהשתנה כאן הוא – אנחנו נביא את זה לידי ביטוי, כך שיהיה ברור שאכן 11 החברים או אלה שימונו בסופו של דבר, כפופים לוועדה הפועלת לפי חוק החברות הממשלתיות.

ברשותכם, אני חוזרת לסעיף 5, לענין תקציב המועצה, כי אני מבינה שבנוגע לכך היו חילוקי דעות ובקשר לכך היו הסכמות. ראשית, הערה שאני רוצה להעיר לחבר הכנסת ברונפמן: העובדה שרק החל משנת התקציב הבאה עלות החוק תהיה מעל 5 מיליוני ש"ח היא לא זו שהופכת את ההצעה ללא-תקציבית; די בכך שבשנה כלשהי העלות תעלה על 5 מיליוני ש"ח כדי לגרום לכך שההצעה יכולה להיות תקציבית, אלא אם כן הממשלה הסכימה. לכן, גם אם זה היה 15 מיליוני ש"ח זה לא תקציבי - - -

אם אני מבינה נכון, סעיף 5 כפי שהוצע כאן איננו מחייב שינוי לאור ההסכמה, ואני מציעה לקרוא אותו ולשמוע אם יש הערות. הבנתי שדווקא לעו"ד פרידמן יש הערות ביחס לסעיף הזה, ועו"ד טירי מהנהנת בראשה – כלומר, גם לה יש הערות לסעיף. אם כן, אני מציעה לקרוא את הסעיף הזה ולשמוע הערות ולראות אם הוא מחייב תיקון.

סעיף 5 – תקציב המועצה ומקורות מימון

"(א) תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985."

"(ב) תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה" – זה בעצם במילים אחרות מה שכתוב בסעיף קטן (א) – "ומתשלומים שתגבה בעבור שירותים שנתנה ומתרומות". למיטב הבנתי, אלה מקורות מימון שהיו מנויים גם בהצעה המקורית.
אריה לבקוביץ
מי יגבה? המועצה תגבה עבור שירותים? ואם אף אחד לא ירצה את השירותים שלה?
אתי בנדלר
היא לא חייבת לגבות; היא רשאית – זאת הסמכה.
אריה לבקוביץ
יהיה לה תקציב בנוסף לתקציב של משרד האוצר?
אתי בנדלר
כן.
רומן ברונפמן
בדיוק.
חנה טירי
אני רוצה להעיר לגבי ההסכמות אליהן הגיע מנכ"ל משרד התמ"ת עם סגן הממונה על התקציבים: לא נמצא כאן נציג אגף התקציבים, ואנסה לדבר בשמם.
לאה ורון
לפי ההודעה שלהם, בתיה פודרביטל היתה אמורה להגיע.
חנה טירי
ההסכמה אומרת: אנחנו מסכימים לתקצב בצורה כזו-וכזו, בכפוף לכך שהסעיפים 33 ו-34 בהצעה המקורית יימחקו. זה אומר שמשרד האוצר התנגד למעשה גם לסעיף 5(א), לפיו "תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב". לכך מתנגד משרד האוצר. הם לא מוכנים שייכתב בכלל שיהיה סעיף תקציבי נפרד.
בהתאם להסכמה הזאת, בסיס התקציב בסעיף תקציבי הקיים היום במסגרת התקציב של משרד התמ"ת יהיה כך-וכך.
אתי בנדלר
זה לא מופיע בסעיף תקציבי נפרד?
חנה טירי
לא.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ברונפמן אמר לי שהושגה שורה- - -
רומן ברונפמן
לא נכון. אני קורא כעת את ההסכם מחדש. תקראי את ההסכם עליו חתומים שני האנשים. לא מדובר על כך.
חנה טירי
אקרא: "עם קבלת הצעת חוק מס' פ/3237 – הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות של חבר הכנסת רומן ברונפמן, על פי השינויים שהוסכמו בוועדת הכלכלה ביום 21.11.05, כפי שמופיעים בהצעת הנוסח שהועבר על ידי משרד התמ"ת" – זה היה הסיכום של הדיון בוועדת הכלכלה – "ובכפוף למחיקת סעיפים 34 ו-34 מהצעת החוק, ייכנסו לתוקף ההסכמות הבאות". אני אומרת למה התכוונו החותמים על המסמך כדי שזה יהיה ברור; שיהיה ברור שמשרד האוצר, בהסכמת משרד התמ"ת – יש הסכם חתום בין שני המשרדים – להוריד גם את סעיף 5(א). חבל שחברתי מאגף התקציבים איננה נוכחת, כי היא בוודאי היתה מסבירה--
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ברונפמן, אמרת לי שתהיה שורה בנפרד.
רומן ברונפמן
קראתי היטב את הסיכום הזה, ולא הבנתי את הדברים כפי שהם הובאו עכשיו. ההצעה שלי פשוטה: אנחנו עשינו עבודת הכנה בוועדה. לכנסת יש את האמירה שלה בנושא המועצה. אנחנו הכנו את זה וחיכינו לסיכום. הסיכום הגיע, ואני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה. לאחר מכן נצטרך בכל זאת לחוקק תוספות בקריאה השניה והשלישית. אדוני היושב ראש, בלי לפגוע באף אחד, ראיתי בוועדות אחרות איך מעבירים ומכינים חוקים לקריאה ראשונה, ומה משאירים לקריאה השניה והשלישית.
היו"ר אמנון כהן
אצלנו זה לא כך.
רומן ברונפמן
אם יש לנו כאן שאלות פתוחות ביחס לסעיף האמור--
היו"ר אמנון כהן
אבל כרגע זה יהיה לפי מה שהיא אומרת, ולא לפי מה שאתה ציינת – שזו שורה.
רומן ברונפמן
אני מציע שייכתב בסעיף 5(א) "לפי הסיכום הרצוף".
אתי בנדלר
אי אפשר "לפי סיכום" בחוק. אין דבר כזה.
חנה טירי
לפי הסיכום צריך למעשה להוריד את כל סעיף 5(א).
רומן ברונפמן
חברים, יש סיכום ברור עם הממשלה. אנחנו עוסקים כעת בפרשנויות – האם זה יהיה סעיף תקציבי נפרד או שזה יבוא בשני סעיפים ם- - -
רני נויבואר
ההסכם שסוכם עם משרד התמ"ת ומשרד האוצר הוא לא עמדת ממשלה אחידה. לפי עמדת משרד המשפטים אין בעיה לכתוב סעיף תקציבי נפרד. זה לא תואם עם משרד המשפטים. נכון שעדיין צריך לקחת בחשבון שלדעתי הפרשנות של הסכם התמ"ת היא אחרת.
היו"ר אמנון כהן
אז סעיף 5(א) יימחק?
אתי בנדלר
הוא לא יימחק, זה מה שהוא אומר.
רומן ברונפמן
לא, הוא יישאר, ואנחנו נדון בכך בהמשך. אבל אני מבקש לשאול מהו המעמד המשפטי של הסיכום?
אתי בנדלר
מעמד משפטי של סיכום הוא כמו מעמד משפטי של כל סיכום, שאפשר ורצוי לכבד. ודי לחכימא.
לאה ורון
גב' בנדלר, השאלה היא אם אי אפשר לצטט את הסיכום בנאום של היושב ראש.
אתי בנדלר
אין כאן ענין של נאום של היושב ראש. חבר הכנסת ברונפמן יכול לקרוא את הסיכום--
לאה ורון
אולי בדברי ההסבר.
חנה טירי
בהתאם להסכם, היה צריך להוריד את סעיף 5(א).
אתי בנדלר
אין לי בעיה להוציא את סעיף 5(א), ולהשאיר רק את סעיף 5(ב), שזה לא יהיה בסעיף תקציבי נפרד.
חנה טירי
משרד האוצר מתנגד לסעיף 5(א) בצורה נחרצת.
אתי בנדלר
אולי אני יכולה להבין את הנימוק לכך?
חנה טירי
הם אומרים שיש להם בעיה עם זה. אנחנו לא כל כך מבינים - - -
זאב פרידמן
למה לרשות להגבלים עסקיים זה כן יכול להכנס? למה לרשות לסחר הוגן זה כן יכול להכנס?
רומן ברונפמן
אם האוצר יתנגד, אני אבוא לקריאה שניה והוא יתנגד. בשלב הזה הוא לא יתנגד, כי יש סיכום עם השר. בסופו של דבר יש פרוטוקולים ויש החלטות מקצועיות. אנחנו נוכל לחזור להחלטות המקצועיות אחרי הקריאה הראשונה.
היו"ר אמנון כהן
השאלה היא מה יהיה במליאה.
רומן ברונפמן
אין כזה דבר – אני שוחחתי גם עם השר וגם עם המנכ"ל.
היו"ר אמנון כהן
להשאיר את סעיף 5(א)?
רומן ברונפמן
כן, בוודאי.
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר ששתי נציגות הממשלה שיושבות כאן--
רומן ברונפמן
הן חלוקות.
רני נויבואר
אנחנו לא חלוקות - - - לפרשנות ההסכם אלא חלוקות בעמדה - - - כלומר, נציגת משרד התמ"ת מציגה את ההסכם. ההסכם לא תואם עם משרד המשפטים. משרד המשפטים מבין את ההתנגדות העזה של משרד האוצר לקביעת סכום תקציב.
אתי בנדלר
אבל לא קובעים כאן סכום תקציב.
רני נויבואר
לגבי סעיף תקציבי אנחנו מכירים את זה בחקיקה, ואנחנו חושבים שזה נותן שקיפות.
אתי בנדלר
בהתחשב בעמדה המאוד ברורה של שתי נציגות הממשלה – גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד התמ"ת – שאומרות שהן אין מבינות את הסיבה ואינן מסוגלות לייצג את משרד האוצר בהתנגדותו להוראות סעיף 5(א) – הן מבינות שהם מתנגדים אבל הן לא מבינות את הטעמים – ובהתחשב בעמדתו של חבר הכנסת ברונפמן, הייתי משאירה את זה. אבל הוועדה צריכה להחליט על כך.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ברונפמן, מה שתגיד – אבל שלא יפילו לי את זה למעלה. מה שתחליט כמציע הראשי אני מוכן לקבל.
אילן ליבוביץ
השאלה היא אם האוצר לא ירוצו לריבלין ויגידו שהם מתנגדים - - -
היו"ר אמנון כהן
אין לי זמן. קח את שיקול הדעת שלך – מה שתבקש אני אעשה. אני מציע להוריד את סעיף 5(א), להשאיר את סעיף 5(ב), ואם צריך נוסיף אותו אחר כך בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
חנה טירי
מורידים רק את 5(א)?
היו"ר אמנון כהן
כן – סעיף 5(ב) יישאר.
חנה טירי
אז תורידו כבר את כל סעיף 5.
אתי בנדלר
אולי נוריד בכלל את הצעת החוק.
חנה טירי
יש - - - בעיה עם סעיף 5(ב). גם למועצה יש בעיה עם סעיף 5(ב).
זאב פרידמן
יש שתי נקודות קטנות: (א) ענין של ניסוח, כדי להבהיר שאין כאן התנגדות לגבי סעיף 7ב לחוק הגנת הצרכן. אם מתירים לנו לקבל תרומות או תשלום עבור שירותים, מן הראוי להבהיר שזה על אף האמור בסעיף 7ב לחוק הגנת הצרכן.
אתי בנדלר
אני אמרתי שלדעתי אין בכך צורך, אבל אני מוכנה לכתוב את זה בדברי ההסבר. אני לא יודעת עדיין היכן. אבל אולי תסביר מדוע.
זאב פרידמן
ברגע שבו גוף גובה תשלומים עבור שירותים, יש כאן פתח לטעון שמדובר בפעילות עסקית, ומי שהוא פעיל בפעילות עסקית לא רשאי לקרוא לעצמו גוף צרכנים. מי שאיננו ארגון צרכנים – יש לכך השלכת רוחב על זכות ייצוג בבית דין - - - הצעתי היא: "על אף האמור בסעיף 7ב--
חנה טירי
אולי "בכפוף".
אתי בנדלר
לא.
רני נויבואר
לא, אז המועצה תהיה ארגון עסקי.
זאב פרידמן
לכן כאן יש לי את ההיתר לעשות את זה גם - - - לאמור.
רני נויבואר
אבל אתה לא רוצה את ההיתר הזה, כי אז אתה הופך לגוף עסקי, שפועל בניגוד עניינים.
אתי בנדלר
אז תחליטו מה אתם רוצים; אם רוצים לאשר למועצה לגבות תשלומים, לכאורה סעיף 7ב לחוק הגנת הצרכן - - -
יצחק קמחי
- - -
זאב פרידמן
אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת ברונפמן: אם אנחנו רוצים בכל זאת להשאיר למועצה את האופציה הזאת, צריך לומר כך: "תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה, ובנוסף לתקציב זה רשאית - - -
אתי בנדלר
לא הבנתי.
רומן ברונפמן
עו"ד פרידמן מבקש להוסיף לאחר המילים "מאוצר המדינה", "ובנוסף מתשלומים".
אתי בנדלר
זה מה שכתוב, רק בלי המילה "בנוסף".
זאב פרידמן
המטרה היא שלא יווצר מצב שבו תבוא המדינה ותאמר: יש לכם אפשרות לממן את עצמכם בדרכים אחרות? בבקשה – לכו וממנו את עצמכם. יש לכם אפשרות? אנחנו נקטין. אתם מורידים את זה שהתקציב ייקבע בבסיס התקציב--
אתי בנדלר
אז תורידו בינתיים את "התשלומים שתגבה בעבור שירותים", ונדון בכך לאחר הקריאה הראשונה. הם מפחדים שהאוצר יבוא ויגיד: נתנו לכם רשות לגבות תשלומים? תגבו תשלומים ותורידו את התקציב שלנו. אני מציעה להוריד את זה.
רומן ברונפמן
למה את מתנגדת ל"בנוסף"?
אתי בנדלר
כי זה לא נותן לי שום דבר. אם כתוב שסלט עשוי מעגבניות, מלפפונים ובצל, אני לא צריכה לכתוב: עגבניות, מלפפונים ובנוסף בצל, כי זאת המשמעות התחבירית העברית הדקדוקית למשפט הזה. אבל זאת איננה הטענה שלו. הוא אומר שברגע שניתנת הרשאה לגבות תשלומים עבור שירותים, האוצר עלול לבוא ולומר – גבו תשלומים, ורדו ממני. אל תבקשו ממני תקציב.
זאב פרידמן
אם הורדנו את סעיף 5(א) - - -
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת ברונפמן, אני מציע להשאיר את זה כך: "תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה."
אריה לבקוביץ
אני רק רוצה לחזק את הדברים: מהניסיונות שלנו, השירותים זה כסף ותרומות זה כסף. אם מפעלים נותנים תרומות בעקיפין, זו השפעה על המועצה לצרכנות. מצד שני, לא הייתי רוצה לשלול מארגון צרכנים תרומות אובייקטיביות, כמו תרומות מארגון בינלאומי של ארגוני צרכנים.
זאב פרידמן
צריך להגדיר את זה שהתרומות הן בנוסף לתקציב - - -
חנה טירי
אני רק רוצה להוסיף ולדייק שמשרד האוצר מתנגד גם לכך שייכתב "תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה". הוא התנגד לסעיפים המקוריים 33 ו-34.
היו"ר אמנון כהן
אז מה יהיה מקור המימון?
חנה טירי
לכן הוא הגיש את הסיכום הזה, והוא אומר: אני מבטיח.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה כתוב בסעיף 5?
חנה טירי
לא יהיה כתוב סעיף 5. שלא יהיה בחוק סעיף לענין התקציב. זאת ההתנגדות.
היו"ר אמנון כהן
אז מחר הוא יבטל אותו.
רני נויבואר
היום המועצה מתוקצבת מאוצר המדינה. בשורה התחתונה, היום המדינה היא בעלת המניות, ודיברו על כך בישיבה הקודמת. גם אם לא נכתוב כאן כלום, הפרקטיקה תיעשה. העובדה שכתוב "תקציב המועצה ימומן מאוצר המדינה", לא מבטיחה תקציב – המדינה יכולה לממן את המועצה בשקל אחד. לכן התועלת בסעיף 5(ב) איננה רבה.

סעיף תקציב נפרד הוא כבר issue. לכתוב שזה ימומן מאוצר המדינה – זו כבר לא אמירה רבתי. וודאי שאני חושבת שלכתוב "מתשלומים שתגבה בעבור שירותים שנתנה ומתרומות" – יש כאן בעייתיות מסוימת.
רומן ברונפמן
מהי ההצעה שלך?
רני נויבואר
מבחינתי, הייתי חושבת שאפשר היה למחוק. סעיף קטן (ב) מיותר בעיניי – ודאי ככל שסעיף 5(א) היה נשאר. סעיף תקציבי נפרד הוא אמירה הרבה יותר ברורה בהשוואה ל"ימומן מתקציב המדינה", וזה יכול להיות תקציב של שקל אחד. זו גם חברה ממשלתית – היא ממומנת - - - יש לה סמכויות - - - כחברה, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה בתוך הדפוס המיוחד שלה.
רומן ברונפמן
מה דעתך? זאת חשיבה משותפת. זה לא פשוט.
אילן ליבוביץ
להשאיר את סעיף קטן (א) ולהוריד את סעיף קטן (ב).
רומן ברונפמן
זו גם דעתי.
היו"ר אמנון כהן
בסדר – השארנו את סעיף קטן (א) ומחקנו את סעיף קטן (ב).
רומן ברונפמן
הוויכוח עם האוצר יימשך לקראת קריאה שניה ושלישית.
אתי בנדלר
מתך הנוסח שהיה, אחד מתפקידי המועצה וסמכויותיה הוא קידום דיני צרכנות. אני לא יודעת למה הכוונה ב"קידום דיני צרכנות", והייתי רוצה הסברים בקשר לענין הזה, כדי שאוכל לנסח את זה ולהסביר. באיזה מובן הם מקדמים את דיני הצרכנות?
רומן ברונפמן
כמו ארגון לובי, שמקדמת הצעת חוק מסוימת.
אתי בנדלר
כלומר ליזום חקיקה. אז בואו נכתוב "ליזום חקיקה שתקדם--"
רומן ברונפמן
כן.
אתי בנדלר
אם כן, "ייזום הצעות לחקיקה בתחום הגנת הצרכן".
רומן ברונפמן
בדיוק – זה ברור יותר.
אתי בנדלר
עשינו איזשהם שינויים, שהדגשנו בסעיף 1, אבל אני לא חושבת שהם משמעותיים.
היו"ר אמנון כהן
האם ישנם שינויים נוספים? אני יכול להעלות להצבעה לאחר כל השינויים וההערות שהושמעו בוועדה? הגופים התבקשו להעביר לוועדה את הערותיהם בכתב לקראת ההכנה לקריאה השניה והשלישית. מנהלת הוועדה היא קבועה כאן, ונשארת כאן – למרות שחברי הכנסת ויושבי-ראש הוועדות מתחלפים.
לאה ורון
גם היועצת המשפטית.
היו"ר אמנון כהן
הן נשארות באופן קבוע, ולכן יש להפנות את ההערות לוועדה כדי שיוכלו להתייחס אליהן במהלך ההכנה לקריאה השניה והשלישית.

אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצה גדולה של חברי כנסת, ואני בתוכם, שמספרה פ/3237, עם כל התיקונים וכל ההוספות.
אתי בנדלר
אגב, שאלה אותי גב' ורון אם אני יכולה להתייחס להסכם בדברי ההסבר, ואמרתי שלא. עם זאת, במחשבה שניה, כיוון שאני צריכה לציין את העלות של הצעת החוק כשמדובר בקריאה ראשונה, אני אתייחס לנושא הזה בכל זאת בין היתר. אתה תציג וגם תדבר, אבל בנושא של העלות אני אכתוב: לדעת האוצר העלות היא כך-וכך, אבל - - -
היו"ר אמנון כהן
מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

ה צ ב ע ה

בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

הצעת החוק אושרה.
היו"ר אמנון כהן
אושר פה אחד.
רומן ברונפמן
המון תודה, חברים.
היו"ר אמנון כהן
תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים