PAGE
1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות

14/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 547

מישיבת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי י"ג בכסלו התשס"ו (14 בדצמבר 2005), שעה 09:00

הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 10) (נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה) התשס"ו-2005 של חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי כנסת (פ/3503).

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אתי לבני

עו"ד מאירה בסוק

- יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד דן אורן


- משרד המשפטים

עו"ד דבורה אליעזר

- לשכה משפטית, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עו"ד ציונה קניג יאיר
- מחלקה משפטית, שדולת הנשים

מרדכי רון


- הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

רון דול


- יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה.

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 10) (נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה)

התשס"ו-2005

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 10), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבין שיש הסכמות לגבי הניסוחים וכיוצא בזה.

כזכור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרדי הממשלה, התיאום הזה התקיים, ובנוסח המונח בפני הוועדה יש מעט תיקונים לעומת הנוסח הכחול שעבר בקריאה ראשונה לפני מספר ימים. אם יש צורך אני אצביע על התיקונים.

התיאומים גם מתואמים בין משרדי הממשלה?

התיאומים נעשו אתמול בלילה. אולי נעבור על התיקונים אחד לאחד, עמוד 3 סעיף 18ז' יש הצעות לעניין הוועדה המייעצת, כמה חברים יהיו בה וכמה נציגים מכל אחד מהגופים, הוצע שהוועדה המייעצת תהיה בת 21 חברים, נציג אחד של הרשות לקידום מעמד האישה, נציג של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ששה נציגים שהם עובדים של משרדי ממשלה הפועלים בתחום של הנציבות, חמישה נציגים של ארגונים העוסקים בקידום זכויות הקבועות בחוק, שני נציגים של ארגוני עובדים, שני נציגים של ארגוני מעסיקים וארבעה מומחים בתחומי הפעילות של הנציבות, וביטול הנציגות של משפטנים ונציגי ציבור כי אנחנו סבורים שהמומחים יהיו בין היתר גם משפטנים ונציגי ציבור לא ראו את זה כנדרש, זו ההצעה.

בסעיף קטן (ה) ו- (ו) בראש עמוד 4 אלה הוראות לגבי הוועדה המייעצת שאנחנו מציעים שהשר יקבע את הכהונה של הוועדה.

השר יקבע את תקופת הכהונה של הוועדה ואם התפטר חבר מועצה היא ממנה אדם אחר במקומו.

יש לי שתי הערות בעניין השר, הסמכות למנות את הנציג זה בסמכות שר התמ"ת, בהצעה המקורית הסמכות הייתה של שר התמ"ת בהתייעצות עם שר המשפטים.

"בהתייעצות" זה השחתת זמן

אז לא התייעצות, שזה יהיה מינוי משותף.

ואם הם לא יסכימו? זה לא יהיה?

זה לא המקרה היחיד שיש שני שרים.

זה מינוי ממשלה קודם כל, בואו נדייק, ב- 18(ב)(א) בראש הנציבות יעמוד נציב ארצי שימונה על ידי הממשלה על פי המלצת שר שזה שר התמ"ת.

גם בהתייעצות זה מינוי של השר, התייעץ, לא קיבל את ההתייעצות ובכל זאת הוא ממנה.

בכל זאת זה עדיף מאשר ששר התמ"ת באופן בלעדי מקבל החלטה של שני שרים.

אני חולק עליך, אני חושב שזו השחתת זמן, התייעצות לא נותנת כלום.

היא לא נותנת אבל היא חושפת את המועמד. כאשר יש מועמד ומתייעצים, אז אם יש משהו להגיד זה הופך להיות עניין, וכאשר ממנים, זה שתי דקות.

חברתי, חברת הכנסת אתי לבני, מניסיוננו הדל, במערכות ובמה שקורה, ההתייעצות היא פיקציה לפעמים היא לוקחת רק שתי דקות ובדרך כלל חמש דקות לפני המינוי.

ההתייעצות לפי הפסיקה היא התייעצות אמיתית, צריך לשמוע מה שיש להגיד.

ואם אני לא מקבל את מה שהוא אומר? שקלתי ולא קבלתי.

אז זה הופך להיות עניין ציבורי.

זה לא עניין ציבורי.

זו חשיפה של המינוי, אחרת זה לא נחשף מראש ואם את אומרת שיש לזה משקל אז נשאיר את זה ככה.

נוסיף "בהתייעצות".

אני חייב לומר שאין לי בעניין הזה הנחיה של שרת המשפטים.

אתה בוודאי מקבל את זה באהבה.

ולי אין מנדט להסכים עם שר התמ"ת.

את תיקחי את הגרסה של חבר הכנסת כץ ואנחנו ניקח את הגרסה הזו ובא לציון גואל.

אז מוסיפים "על פי המלצת השר ושר המשפטים"?

"בהתייעצות"

אם זה היה כמו שאמרת, אז זה היה בסדר.

לגבי 18(ב)(א).

יש לי רק עוד הערה אחת לפני שממשיכים ברשותכם, אני סבורה שיש חשיבות רבה לקביעת תקופת כהונתו של הנציב. נציב לא יכול לכהן לתקופה בלתי מוגבלת וכאן אין תקופת כהונה. אני משאירה לשיקול דעת היועצים המשפטיים ולחברי הוועדה לכמה זמן, אבל כן צריך להגביל את כהונתו של הנציב ולא להשאיר את זה בלתי מוגבל.

שמי רון דול, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, הסיבה שלא מגבילים היא שיש מנגנונים פנימיים, פנים ממשלתיים לעניין הזה וחשבנו שזה עונה על הבעיה, אני אציג, ואתם תבחנו אותם. אחד, בעלי תפקידים ברמה כזו מעוסקים בדרך כלל על פי חוזה אישי לתקופה של ארבע שנים עם אפשרות להארכה, זה כלל לכל שירות המדינה ואני לא רואה סיבה שזה יהיה אחרת.

דבר נוסף, היות וזה בכל זאת בשירות המדינה עדין הדברים שונים מבחינת צורות העסקה במשרדים השונים, בזמן הקרוב יצאו הנחיות חדשות של הנציבות - - -

אתה אומר שזה ארבע וארבע?

ארבע וארבע, ולפעמים אפשר עוד כרגע אין מניעה, אבל אני רוצה לספר שיהיו הנחיות חדשות של היועץ המשפטי לממשלה שדנות בנושא הזה של קדנציות ובעלי תפקידים בכירים, חלוקה לפי תפקידים שונים, וככל הנראה מבלי לקבוע מסקנות בלתי גמישים לגמרי, אבל יהיו הנחיות לגבי העסקה שפחות או יותר תגביל את ההעסקה בתפקידים האלה בין חמש לשמונה שנים, הכול בהתאם לנסיבות העניין.

זה לא סותר.

לא אמרתי שזה סותר, אמרתי ששקלנו את הנושא בדיון פנימי והגענו למסקנה שהנהלים הפנימיים שקיימים, ושיהיו קיימים, עונים על הצורך משום שהסכנה לקביעת קדנציה בחוק היא שזה נותן לנבחר אופציה להסתתר מאחורי החוק ולחפש להחליף מישהו מסיבות לא ענייניות. לעומת זאת אנחנו יותר סומכים על ההנחיות שיצאו במשותף עם משרד המשפטים.

מפתיע לשמוע את זה דווקא ממך כשאתה יודע שמה שקורה לפעמים זה לא כל כך מה שרוצים ואני לא נכנס לפרטים, אני חושב שגם אתה רוצה, ואסור לי להגיד את זה, שנעגן את זה בחוק ונדע שזה מסודר ואז לא יעשו "אוברולינג" על מישהו ואחר כך יתברר שהוא צודק ואנחנו מדברים דברים סתומים.

אני לא מדבר באופן אישי אני מדבר בשם המוסד אני רק אומר שגם אמירה בחוק, יש לה את הבעייתיות שלה, היא לא פותרת את הדברים.

אנחנו נמצאים במצב שלפני הוצאת ההנחיות, זאת אומרת יש לכם כוונה להוציא הנחיות ולהסדיר את העניין.

יש טיוטא מגובשת של הנחיות.

אבל כרגע אין הנחיות, הם לא מחייבות ואני מניחה שברגע שיהיו הנחיות גם תתקנו את החקיקה שנעשתה בעבר.

לא.

לא תתקנו.

מה אתם רוצים לעשות בהנחיות?

יש הנחיות שיחולו על השכבה העליונה של תפקידים בשירות המדינה ואני מניח שהתפקיד הזה יצטרף לקבוצה הזו. ההנחיות יקבעו שניתן להחליף בעלי תפקידים בכירים לאחר ארבע שנים ושיש אפילו, לא חובה אלא המלצה, להחליף אחרי שמונה שנים.

אז אני חושב שצריך להכניס בחקיקה שהתפקיד הזה יהיה לארבע שנים עם אופציה להארכה נוספת לארבע שנים, ולא יותר.

בסעיף 18(ג) יהיה כתוב שהתפקיד הוא לתקופה של ארבע שנים עם אפשרות הארכה נוספת לתקופה אחת.

יש תיקוני נוסח לא משמעותיים בעמוד שבע

אני חושבת שהתיקון לא מדויק אבל זה עניין ניסוחי ונשאיר את זה לנוסח, לא דוחים את הטיפול בתלונה אלא דוחים את התלונה עצמה.

בעמוד הזה הייתי רוצה להבהיר נקודה לגבי סעיף 18 יג'(ב)(3), יש את הנושא של העברת התלונה בהסכמת הצדדים לגישור. בהצעת החוק המקורית, שגם משרד המשפטים גבשו יש את הנושא שהמגשרים יפעלו עם מטרת החוק לעיניהם. יש מחקר שקראתי לאחרונה שיש מטרה של גישור על מנת לסגור תיקים בשביל ההספק ולאו דווקא בשביל לעמוד בקנה אחד עם החוק, אפשר להכניס את העניין הזה אפילו כדי ש"יראו ויראו".

בסדר.

הפננו להוראות חוק בתי המשפט שבהם כל הדברים האלה כלולים.

אני מסכימה אבל פשוט בגלל שזה חוק חדש רציתי שזה יהיה משהו - - -

אנחנו הולכים להליך הגישור לפי חוק בתי המשפט, אז זה ילך לכל הכללים של הליכי הגישור לפי חוק בית המשפט.

בעמוד 8 יש אפשרות להגיש תביעה אזרחית בבית הדין לעבודה, בית משפט אחר, ולגבי הנושא של מילואים יש מנגנון מיוחד של ועדת התעסוקה לפי חוק חיילים משוחררים אז הכנסנו את זה כאן.


סעיף קטן (ג) זה תיקון נוסח. בעמוד 9, יש בסעיף 5 תיקון בתוספת המוצעת, אלה החוקים שלגביהם הנציבות תוכל לאכוף, להגיש תביעות, בסעיף 5 מדובר בתיקון טכני שיאחד את הסעיפים הרלוונטיים בחוק חיילים משוחררים , זה לגבי אפליה לאנשי מילואים.

ממשרד התמ"ת מסכימים לכל זה?

כן, זה מתואם.

יש לי הערה לגבי סעיף 18ח' לגבי תפקידיה של הנציבות, בהצעה המקורית הצענו, וזה ירד, ואמרנו שנביא את זה בין קריאה שנייה לשלישית, ויש ניסיון במדינות אחרות מאד חשוב שלנציבות הזו תהיה סמכות לפתוח בבירור גם במקומות שלא הגיעה מהם תלונה, איזשהו בירור יזום, שלא יעלה עוד כסף ויגדיל את התקציב של הצעת החוק, כדי להטמיע את השוויון במקום העבודה.

אני מתנגד לזה. כשהייתי צעיר אבי אמר לי שמה שיותר מידי זה לא טוב, יותר מידי מתוק זה לא טוב ויותר מידי מלוח זה לא טוב ויותר מידי יפה זה לא טוב, כל דבר במידה.

אני לא חושבת שזה יותר מידי, אני לא אומרת שמחר הנציבות הזו תבוא לכל מקומות העבודה ותתחיל לחקור.

ואם היא כן תעשה את זה?

לא יהיה לה התקציב לזה, אבל צריך לתת לה את הסמכות הזו, אפילו כדי שייבדק מקום אחד בשנה.

אז נעצור את החוק ונדון על זה בשבוע הבא.

יש להם סמכות לפתח תודעה הדרכה והסברה.

בצפון אירלנד נהוג, וזה מאד מוצלח, שפעם בשנה לוקחים מקום ובודקים אותו. זו הייתה אחת המטרות שלנו בהצעת החוק הזו כדי שהנציבות תוכל להטמיע את עיקרון השוויון על סמך החוק.

מספיק שיש כמה תלונות ואז הנציבות צריכה לקיים בירור.

אבל אז אין לה אג'נדה משלה.

מה שאת אומרת זה נכון, אבל לא נוכל לדון בזה היום, אם את מתעקשת נדון בזה שבוע הבא ביום רביעי.

אני שומרת את הזכות להגיע חזרה לוועדה ולהגיש תיקון להצעת החוק בכנסת הבאה.

אחד מהחוקים שהנציבות הזו אמורה לאכוף זה סעיף 6(ג) בחוק שיווי זכויות האישה בקשר לייצוג הולם לנשים. פה אנחנו מדברים על עובדים, על נציבות שוויון זכויות בעבודה וסעיף 6(ג) מדבר גם על דירקטריונים ומועצות וחשבנו שזה נכון להגביל את הסעיף לגבי ייצוג של נשים בקרב העובדים בסקטור הציבורי.


אנחנו עוסקים במה שקשור לעובדים שנמצאים במצב של יחסי עובד מעביד ואנחנו אומרים שצריך להיות שוויון ולא אפליה בקרב העובדים. יש הוראות, שהיו בהצעת החוק המקורית, שביקשנו להוציא לגבי ייצוג של נשים ואוכלוסיה ערבית בדירקטריונים, ביקשנו להוציא את זה משם כי זה חוק עבודה ואנחנו מתמקדים בנושא של עובדים.


אם אנחנו עקביים עם הקו הזה, אז אנחנו צריכים להגיד גם בקשר לאותו סעיף 6(ג) לחוק שיווי זכויות האישה שמדבר על ייצוג הולם לנשים בקרב העובדים ובמועצה, אז אנחנו אומרים שאם אנחנו עקביים אנחנו צריכים להגיד בסוף סעיף 7 לגבי ייצוג של נשים בקרב העובדים.

גם בהנהלה, בכל הגופים של אותו מקום עבודה.

ההנהלה זה עובדים, אבל יש דירקטריונים שמי שיושב בהם זה לא העובדים.

ממה שאתה אומר, צריך לשריין מקומות בוועד גם אם הם לא מוכשרות או לא רוצות, צריך לאנוס אותם לבוא לוועד.

הוא מוכן לקבל את זה.

אבל אני לא מוכן לקבל את זה.

אני מתכוונת שהוא יורד מזה.

אני לא מוכן לקבל שיהיה שריון בהנהלות ובדירקטריונים.

אבל זה בחוק. זה לא שריון זה משהו יותר רך, אנחנו מדברים כאן על אכיפה של נורמה.

יש נשים כל כך מוכשרות שמקבלות את זה בזכות היכולות שלהם ולא צריך לכפות על לא מתאימות את זה. העברתי פיטורים לצערי בתעשייה האווירית והייתה אפליה מתקנת לנשים והלוואי וגברים היו מקבלים מה שהן קבלו בפיצויים רק בגלל שהן נשים. צריך להיות שוויון מלא, ואישה לא פחות חכמה מגבר.

הלוואי שהיה שוויון מלא.

אז למה מבקשים אפליה מתקנת?

לא מבקשים, יש את זה בחוקים אחרים.

סעיף 7 יישאר כמו שהוא מבחינתנו.

מה אומר משרד התמ"ת?

מסכימים.

אלה סך התיקונים שהכנסנו לנוסח.

אחרי ששמענו את חברינו המלומדים, נשמע את היועצת המשפטית שלנו.

לגבי התוספת, בגלל הזמן הקצר, לא הספקנו לעבור בצורה מעמיקה על כל סעיף וסעיף, נעשה את זה בהמשך והייתי מבקשת אם יש הסתייגויות או הערות על הסעיפים שנכללו או לא נכללו, נעביר הודעה לוועדה בהנחה שהוועדה לא תתנגד נכניס תיקונים לתוספת. אני אודיע למציעה וליו"ר אם יהיו שינויים.

זו הצעת חוק שתיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל ובוודאי תשפיע על מצב הנשים במדינת ישראל.

אני רוצה שיהיה כתוב שכמו ששדולת הנשים רוצה לתקן לגבי נושא מסוים אנחנו מבקשים שנושא ההיתרים שייכנס בתיקון מאוחר יותר, שנעשה היתרים לפיטורים, מה שקיים היום בסעיף 9 בחוק עבודת נשים, לגבי אכיפה בתמ"ת, שזה גם ייכנס לחוק במשך הזמן.

קבענו את נושא התחולה בישיבה הקודמת ואמרנו שתחילת החוק יהיה לא יאוחר מה-31בדצמבר 2006, בהנחה שזה עובר קריאה ראשונה אתמול וכל הכבוד לחברי הכנסת זה עבר אתמול קריה ראשונה, מכיוון שזה אמור לעבור קריאה שנייה ושלישית כבר בשבוע הבא הייתי מציעה להקדים את מועד הקמת הנציבות משום שלא צריך לקחת בחשבון את פסק הזמן בין הכנסת הזו לכנסת הבאה ואפשר להקדים את זה בשלושה או ארבעה חודשים.

מאחר ואנחנו רוצים להעביר את זה, ואני יודע מה קורה שהממשלה מתנגדת, פשוט יושב ראש הכנסת לא מעלה את ההצעות להצבעה ואם הוא לא מעלה את זה להצבעה לא הרווחנו כלום. את רוצה להרוויח שלושה חודשים ולא תרוויחי כלום בסוף.

רציתי להעלות את זה אבל אם אין אפשרות אז אין אפשרות.

מי בעד להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית, בתקווה שתספיקו לכתוב אותה ליום רביעי בשבוע הבא ונעלה אותה ביום האחרון למושב הכנסת.

אנחנו נעשה את כל המאמץ.

מאחר ויש הסכמה של התמ"ת ושל המשפטים ושל המציעים, נעלה את זה להצבעה, מי בעד?

הצבעה

בעד: 2

נגד: אין

אין

הצעת החוק עברה לקריאה שניה ושלשית

הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, אני מודה ליו"ר הוועדה שהריץ את החוק הזה, הבין את חשיבותו ותמך בו ואני מודה לכול האנשים שעסקו בהכנתו.

תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30