הצ"ח פקודת בתי הסוהר

ועדת הפנים ואיכות הסביבה (555) 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 555
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ו (‏20 בדצמבר, 2005), שעה 12:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 31) (מינוי רופאים בידי הנציב), התשס"ה-2005, מ/189

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר

עו"ד גבי פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תת גונדר חיים שמולביץ - יועץ משפטי, נציבות שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים
תת גונדר אלכס אדלר - ק' רפואה ראשי, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בר אור - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
ד"ר מיכאל דור - ראש אגף רפואה, משרד הבריאות
ענת ליטוין - רכזת פרויקט אסירים ועצירים, רופאים לזכויות האדם

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 31) (מינוי רופאים בידי הנציב), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 31) (מינוי רופאים בידי הנציב), התשס"ה-2005.

(היושב-ראש קורא בשמות הנוכחים)

לפני שנתחיל בקריאת הצעת החוק, האם יש למישהו הערות?

אולי רק לתת פתיח על תיקון החקיקה. מטרת הצעת החוק הממשלתית הזאת להתאים את המצב המשפטי בכל הנוגע למערך הרפואה בשירות בתי-הסוהר למצב הנוהג הלכה למעשה מאז קום המדינה, שמהווה לדעתנו הסדר הולם וראוי.

סעיף 73 לפקודת בתי-הסוהר, שאנחנו מבקשים לתקן, קובע שתפקידיו של רופא בית-הסוהר ימלא רופא ממשלתי שימונה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. בפועל, מזה עשרות שנים, מאז קום המדינה, מגויסים הרופאים בשירות בתי-הסוהר בדרך בה מגויסים כל בעלי המקצוע האחרים בשירות בתי-הסוהר והם מהווים חלק בלתי נפרד משדרת הפיקוד בשירות בתי-הסוהר. ההסמכה האישית של כל רופא בפני עצמו נעשית כמובן על-ידי משרד הבריאות, כמו כל רופא במדינת ישראל. אופן הגיוס של הרופאים ואופן התפקוד שלהם כחלק מהמערך הארגוני של שירות בתי-הסוהר הכרחי מבחינתנו לצורך הענקת טיפול רפואי מקצועי הולם לאסירים, טיפול שיהיה גם יעיל וגם זמין, בהתאם לצורכי האסירים ובהתאם למבנה השירות.

היתה עתירה של עמותת רופאים לזכויות אדם לבית-המשפט העליון כנגד שירות בתי-הסוהר בנושא הטיפול הרפואי שניתן לאסירים (בג"ץ 3274/02). בעקבות אותה עתירה מונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות ועדה לבדיקת השירות הרפואי לאסירים. הוועדה – שהדוח שהגישה נמצא בידי – בחנה גם את נושא הכפיפות. היא הגיעה למסקנות הבאות: היא מצאה ששיקול הדעת של הרופאים בשירות בתי-הסוהר מקצועי ועצמאי. היותם חלק מארגון שירות בתי-הסוהר, משדרת הפיקוד, לא פוגע כהוא זה בסטנדרטים המקצועיים של הטיפול הרפואי לו זוכים האסירים. בסופו של דבר המליצה הוועדה לא לשנות את המצב הנוהג בפועל, כלומר הם יהיו רופאים מגויסים ואין צורך שימונו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות כפי שכתוב בחוק שאינו מיושם.

ההצעה באה לתקן ולהתאים את מסגרת החקיקה למצב הנוהג בפועל.

היום על-פי החוק מי שממנה את הרופאים זה משרד הבריאות, ואתם רוצים לתקן ולקבוע שמי שימנה רופאים בתוך בתי-הסוהר יהיה נציב שירות בתי-הסוהר. כך המליצה הוועדה שהקים מנכ"ל משרד הבריאות?

הם אמרו שזה המצב הנוהג בפועל, והמצב הזה מקובל עליהם. זאת עמדת משרד הבריאות, זאת עמדת הממשלה. לא נמצא שום פגם במתן הטיפול הרפואי ובעצמאות הרופאים המטפלים באסירים בשל השינוי המבוקש על-ידנו.

הייתי חבר בוועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות, שבראשה עמד פרופ' אבי ישראלי, היום מנכ"ל משרד הבריאות. בחנו את הנושא הזה על-פי הפנייה. בוועדה היו חברים גם רופאים מהאגודה לזכויות האזרח. בחנו את השאלה הזאת בשני אספקטים: קודם כול מה טוב לתפקוד, ומה ההתנהלות הקיימת. בדקנו את הטיפול הרפואי בכל בתי-הסוהר בישראל. הוועדה ביקרה בכל בית-סוהר בישראל לבדוק מה נעשה ולא נתקלנו אפילו במקרה אחד של התערבות של סגל פיקודי בצד המקצועי.

בוועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות היו גם רופאים מהאגודה לזכויות האזרח?

שניים – פרופ' אלדר, מנהל מחלקה קרדיולוגיה בבית-חולים "שיבא", ופרופ' בס, רופא קרדיו-וסקולר מבית-חולים "אסף הרופא".

הוועדה הגיעה למסקנות משותפות לכל חבריה והמליצה שתי המלצות מקצועיות. אחת מהן היתה לשנות את החוק, כדי שלרופא תהיה הסמכות שנובעת מכך. המלצנו גם למשרד הפנים – ואשמח בהזדמנות הזאת להזכיר להם, כי ההמלצה לא עולה לדיון כאן – שתהיה נציבות קבילות (אומבודסמן) לאסירים בנושא בריאות.

בנושא בריאות בלבד? יש הרי נציבות קבילות.

רצינו שיהיה רופא לא מתוך המערכת, איש מקצוע שיבדוק את הדברים האלה. זו אחת ההמלצות החשובות שלנו. לצערי הרב ההמלצה הזאת לא מולאה עד היום.

אני מכהן בתפקידי כ-6 שנים, וכסגן קרפ"ר עוד 4 שנים. ב-10 השנים האחרונות אני בפסגת מחלקת הרפואה בשירות בתי-הסוהר ובתפקידיי אלו החלפתי 5 נציבים. אני רוצה לציין שלא היו לי מעולם חיכוכים תקציביים או מקצועיים או הגבלה כלשהי בתפקודי כסגן קרפ"ר וכקרפ"ר. למעשה אין התערבות של הארגון בעבודתי המקצועית, כולל בהיבט התקציבי.

אני רוצה לחזור לדברים שאמר חבר הכנסת אריה אלדד בדיון הקודם. בעיית הנאמנות הכפולה קיימת בכל מקום בו מועסקים רופאים, גם בבתי-החולים ובקופות-החולים. הבעיה הזאת חמורה בהרבה בשירות בתי-הסוהר, כי המערכת הרפואית בשירות בתי-הסוהר והצוות הרפואי של שירות בתי-הסוהר הרבה פחות פתוח לקהילה הרפואית בכלל. רוב הרופאים אינם חברים בהסתדרות הרפואית. למרות החוק, בפועל הם ממונים על-ידי שירות בתי-הסוהר ולא על-ידי משרד הבריאות כפי שהיה אמור להיות.

התקשורת של המערכת הזאת עם החוץ קשה מאוד. 3 פעמים בשנים האחרונות הזמנו את רופאי שירות בתי-הסוהר לכנסים שערכנו, הכנס האחרון היה על בעיית הנאמנות הכפולה. הגיעו נציגי הצבא, הגיעו נציגי המשטרה, וד"ר אדלר אמר שרופאי שירות בתי-הסוהר אינם מעוניינים להגיע. אני מניחה שהיתה הוראה כלשהי לרופאי שירות בתי-הסוהר לא להגיע לכנס הזה, למרות שזה היה כנס מקצועי.

הם משתתפים בכנסים מקצועיים כל הזמן. יתכן שהכנס שלכם לא עניין אותם.

אתם צריכים לעשות עוד 2-3 כנסים כדי לראות אם הם לא מגיעים באופן מגמתי, או זה מקרה.

נשתדל. הרופאים האלה ברובם אינם רופאים מומחים ולכן גם לא חברים באיגודים מקצועיים של רופאים.

זה חוסר הבנה בסיסי. כדי להיות חבר באיגוד רופא לא צריך להיות מומחה.

איגוד הפסיכיאטרים, איגוד הקרדיולוגים.

באיגוד רופאי המשפחה יש אלפי חברים שאינם בעלי תואר מומחה.

בוועדה הזאת מאפשרים לאנשים למלא זכותם ושליחותם ולומר דעתם.

אני מתנצל.

לכן אנחנו, הרופאים לזכויות אדם, חושבים שהצעד אמור היה להיות הפוך. היו אמורים לפעול ליישום החוק ולקבוע שרופאי שירות בתי-הסוהר לא רק ימונו על-ידי משרד הבריאות אלא גם יקבלו שכרם ממשרד הבריאות ואת ההשתלמויות שלהם ממשרד הבריאות ולא על-ידי שירות בתי-הסוהר.

נציבות קבילות לאסירים בנושאי בריאות על-ידי רופאים חיצוניים לא מספקת אותך?

לא, זה לא מספק. לדוגמה, יש מערך של פסיכיאטרים בשירות בתי-הסוהר שאינו כפוף לשירות בתי-הסוהר אלא למשרד הבריאות. שם אנחנו נתקלים בהרבה פחות תלונות ובהרבה פחות מקרים של כובע כפול. אנחנו מקבלים כ-400 פניות בשנה מכלואי שירות בתי-הסוהר על בעיות בטיפול רפואי, חלקן מוצדקות, חלקן לא מוצדקות, אבל חלק ניכר מהן כן מוצדק, ובחלק ניכר מהפניות אחרי שאנחנו פונים לשירות בתי-הסוהר שואל הרופא את האסיר במרפאה: למה פנית לאגודה לזכויות האדם? אנחנו כבר נראה לך מה זה להתלונן, או אנשים מגישים עתירת אסיר ואומרים להם גם כן: תמשוך את העתירה ואז תקבל טיפול. לדעתי העובדה שרופאים עובדים בתוך המערכת הזאת מעלה כל מיני בעיות.

מה את אומרת על הוועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות, שהמליצה הפוך?

הבג"ץ מינה את הוועדה. הוועדה אמרה שהמצב אינו אידיאלי.

לאגודה לזכויות האזרח היתה נציגות של שני רופאים בוועדה.

עמותת רופאים לזכויות אדם והאגודה לזכויות האדם זה לא אותו גוף. סליחה, הנציגים בוועדה בראשות פרופ' ישראלי היו של עמותת רופאים לזכויות אדם.

עוד יותר טוב.

זה מצוין. הוועדה גם אמרה שהמצב כרגע, של העסקת רופאים על-ידי שירות בתי-הסוהר, אינו מצב אידיאלי, אבל זה שינוי שייקח המון זמן ולכן המליצה על דברים אחרים.

הוועדה לא אמרה ששינוי ייקח המון זמן, אלא שהבעיות שהובילו למצב הזה לא ייפתרו גם אם רופאים לא יהיו כפופים לשירות בתי-הסוהר אלא למשרד הבריאות.

נכון, והמליצה כל מיני המלצות.

אנחנו יודעים שאי אפשר לתקן את העולם ביום אחד. בואו נלך שלב-שלב. קודם כול, נציבות קבילות אסירים בנושאי בריאות שתופעל על-ידי רופאים חיצוניים תשפר את המצב הקיים ללא ספק, עם רופאים בלתי תלויים מבחוץ שיבדקו וילמדו את העניין. ניתן לעניין הזה שנה-שנתיים. אם מספר התלונות יירד והטיפול מבחוץ של נציבות הקבילות יועיל והמצב ישתפר נוכל לעלות מדרגה. כרגע משרד הבריאות אומר שעדיף שהרופאים ימונו על-ידי הנציב. אם משרד הבריאות היה אומר שהוועדה שהקים הגיעה למסקנה הפוכה אז הייתי הולך לכיוון שאת אומרת.

האם המלצת הוועדה להקמת נציבות תלונות בענייני בריאות מעוגנת בהצעת החוק?

לא.

אתם לא יכולים לאמץ רק חלק מהמלצות הוועדה, עם כל הכבוד.

המלצות הוועדה מתייחסות לעתירה שהוגשה לבג"ץ על הטיפול הרפואי בשרות בתי-הסוהר בכללותו בהרבה מאוד אספקטים, הרבה מעבר לטיפול הספציפי הזה. גם ההמלצות מתייחסות למגוון רחב של תחומים.

בעקבות המלצות ועדת ישראלי, שעליהן לא היה ויכוח, שירות בתי-הסוהר עם המשרד לביטחון פנים וכל מי שהיה שותף להליך נרתם לבדוק המלצה-המלצה ולבחון את האפשרות ליישמה, לשפרה או לשנותה. בעקבות זה הוגשה לבית-המשפט הגבוה לצדק עמדת שירות בתי-הסוהר, בה היתה התייחסות מפורטת מאוד למנגנוני הבקרה הקיימים היום על מערך הטיפול הרפואי. אני יכולה למנות בקצרה חלק מהם, אבל מדובר בהרבה מאוד מנגנונים.

אני לא יכול להעביר את הצעת החוק הזאת אם לא תכלול גם את ההמלצה להקמת נציבות קבילות בנושאי בריאות. אתם רוצים שהרופאים יתמנו על-ידי שירות בתי-הסוהר – בסדר, אולם כדי שהצעת החוק הזאת תהיה ראויה חייבת לקום נציבות קבילות בנושא הרפואי, על-ידי רופאים חיצוניים.

המנגנונים האלה קיימים. קיימים כמה מנגנונים – קודם כול מנגנון של עתירות אסירים, ונציב תלונות הציבור במשרד הבריאות.

לא אעביר את זה כך. עם כל הכבוד, אי אפשר שנבדוק את עצמנו.

יש בקרה חיצונית, גם של משרד הבריאות וגם של בית-המשפט.

גם מבקר המדינה עושה בקרה. הבדיקה הזאת לא רפואית מקצועית.

אנחנו במשרד הבריאות עושים בקרה במרפאות על-ידי רופאים מחוזיים שנכנסים לשם.

מה זה "נכנסים לשם"? גם אני נכנס לשם. ביקרתי לאחרונה בכל בתי-הסוהר, פרט לכלא "נפחה" בדרום ונפגשתי שם עם הרופאים. ראיתי שירות רפואי ראוי, אבל אני לא רופא. ראיתי רופאים נחמדים ורופאות נחמדות.

אבל גם נציבות תלונות הציבור במשרד הבריאות עונה על פניות של אסירים.

מדוע שלא תהיה נציבות קבילות לנושא הרפואי על-ידי רופאים מבחוץ? להיפך, אתם צריכים לעודד את זה. מה זה מפריע לכם? אני לא מבין אתכם. אם אתם בסדר, להיפך, אתם צריכים להיות מעוניינים בזה. הייתי בכל בתי-הסוהר בארץ, בשבוע שעבר ביום ראשון הייתי ב-4 בתי-סוהר בגוש השרון. באחד מבתי-הסוהר ראיתי מכשיר רפואי שלא קיים בהרבה מקומות בארץ, מכשיר לבדיקות דם שמזהה סמים. במה אתם מתביישים? למה שנציבות קבילות כזאת לא תקום?

למה הפיקוח של משרד הבריאות לא מספיק?

משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לא נמצא שם. יש הבדל בין משרד הבריאות ובין נציבות לקבילות אסירים בנושאי רפואה. למה יש בכלל נציבות לקבילות האסיר?

אדוני היושב-ראש, האם יש מישהו מקצועי יותר ברפואה מאשר משרד הבריאות?

הרופאים.

אלה רופאים של משרד הבריאות.

הרופאים נציגי נציבות הקבילות. למשרד הבריאות יש 1,500 תפקידים. אנחנו רוצים צוות נציבות קבילות בנושא הרפואי, שיידע האסיר שעליו לפנות לכתובת הזאת, שתעשה בדיקה מקצועית ותתן לו תשובה עניינית. עד שמשרד הבריאות יבדוק את המקרה ייקח זמן רב.

זה קיים.

איפה תוקם נציבות? אדוני אומר שתוקם בתוך שירות בתי-הסוהר, אז שוב יש אלמנט פנימי. אנחנו מדברים על פיקוח של משרד הבריאות שיש בו אלמנט חיצוני.

יש היום נציבות לקבילות האסיר.

זה דבר פנימי.

אין בתוכו איש מקצוע בתחום הרפואה שיוכל לבדוק ולהתייחס אם תגיע תלונה בתחום הרפואי-בריאותי.

סגן הקרפ"ר אחראי על פניות אסירים בנושאים רפואיים.

הסגן שלי, שהוא רופא בשירות בתי-הסוהר, מקבל עתירות ישירות מאסירים.

הסגן שלך הוא חלק מן המערכת.

הוא מקבל תלונות מאסירים ללא פילטר של מפקד בית-סוהר וכן הלאה, בודק את התלונות, נותן תשובותיו ומעבירן גם למשרד הבריאות, ומצדי יכול להעביר גם אני לא יודע לאן. השאלה אם צריך מעבר לזה בקרות נוספות.

אנחנו מדברים על נציבות לקבילות האסירים בנושאים רפואיים, בתחום מקצועי. הנציבות צריכה להיות משוחררת, בלתי תלויה. זה בריאות, זה חיי האסיר. על כך לא מתווכחים.

היכן זה צריך להיות?

בנציבות בתי-הסוהר.

מצדי שתהיה גם נציבות של משרד הבריאות, אדם מיוחד שירכז את זה, אין בעיה.

העיקר שזה יהיה אדם משוחרר ובלתי תלוי. מחר תגיעו למסקנה עם משרד הבריאות למנות נציב תלונות האסיר בתחום הרפואי, יגיעו אליו תלונות, יבדוק אותן, ינחה. אם משרד הבריאות לא רוצה למנות את הרופאים והמשרד לביטחון פנים ממנה אותם, אדע לפחות שיש חוליה אחת בלתי תלויה בראש הפירמידה הזאת. אני מתעקש כי אני מכיר את המצב. על פניו התרשמתי לטובה, אז ממה אתם מתביישים?

יש מבקרים רשמיים בבתי-הכלא, של לשכת עורכי-הדין והסנגוריה הציבורית. אולי אחד המבקרים יהיה רופא. המבקר הוא גורם עצמאי, לא תלוי בנו, לא כפוף לנציבות ולא קשור לאף אחד, והוא מגיש דוח.

מה מפריע לך שיהיה נציב לתלונות האסיר בתחום הרפואי?

אצטרך לעשות תקן אצלי לצורך הדבר הזה.

הצלת חיי אדם לא ראויה לתקן?

הכול בסדר. להיפך, אני מציע משהו עוד יותר חיצוני, שיהיה מבקר לא שלנו, לא של אף אחד מהמערכת, אלא מבקר רשמי שקיבל מהשר הרשאה לפעול באופן עצמאי.

אם כאזרח אקום בבוקר ואקרא בעיתון שנציבות שירות בתי-הסוהר החליטה למנות נציב לקבילות האסירים בנושא הרפואי, זה יחזק את מעמד נציבות שירות בתי-הסוהר או יחליש אותה?

זה לא פוגע בה.

בשירות בתי-הסוהר זה לא פוגע. באסירים זה יפגע.

איך זה יפגע באסירים?

אם אדוני יחליט שסגן הקרפ"ר ימונה לצורך זה כנציב, בלי למנות אדם נוסף, גם זו אפשרות.

הבעיה שלנו, שהציבור לא מאמין במערכות.

אדוני מאמין במשרד הבריאות? שהנציב יהיה במשרד הבריאות.

לאנשים יש אי-אמון במערכת. צריך להיות לך עניין להגיד: זה רק אי-אמון, לא מוצדק בהרבה מקרים. גם על הכנסת אומרים דברים רעים מאוד. בעבר גם אני הייתי מדבר כך ועכשיו אני יודע שיש כאן אנשים נפלאים שרוצים לעבוד, לא כפי שחושבים בציבור ולא כפי שכותבים בעיתונים. צריך להיות לכם עניין למנות נציב תלונות האסיר בנושא בריאות.

איפה הוא יהיה? אם יהיה בתוך המשרד אז שוב הוא בתוך המערכת.

שיהיה מינוי חיצוני, ולא אכפת לי היכן יישב.

אם יהיה נציב בתוך משרד הבריאות, זה מקובל על אדוני?

מקובל.

אני מציע שאחד העובדים שם ימונה על-ידי שר הבריאות כנציג קבילות אסירים בנושא בריאות. לא צריך חקיקה בשביל לעשות את זה.

כרגע יושב במשרד הבריאות נציב קבילות אסירים, פרופ' שמעון גליק, והוא אדם מצוין.

הוא נציב קבילות הציבור.

הוא גם נציב קבילות אסירים מאז בג"ץ ברש, הבג"ץ שעמותת רופאים לזכויות אדם הגישה.

הוא לא מונה לצורך זה, אלא על-פי בג"ץ ברש הוא אמור במסגרת תפקידו להיות כתובת גם לאסירים.

יש לנו עניין לפעול לטובת האזרח, אין לנו כל עניין אחר.

הוא נציב קבילות אסירים ונציב קבילות הציבור בנושא הרפואי. דיברתי אתו ושאלתי אותו למה האסירים לא פונים אליו, מדוע הם לא יודעים על קיומו. הוא אמר שהוא לא יודע את התשובה. מהניסיון שלנו בעבודה עם אסירים, אנחנו אומרים להם לפעמים לפנות למשרד הבריאות והם אומרים: לא, זה לא עוזר.

הקרפ"ר יעשה פרסום של הדבר הזה וכך נפתור את הבעיה. אם אדוני רוצה, תוך שנה נבוא לוועדה ונעדכן אותה.

נאמרו כאן דברים לא מדויקים. אסירים פונים לאיש הזה במשרד הבריאות, עוד לפני הבג"ץ, והוא בודק את תלונות האסירים ונותן תשובות.

אנחנו מברכים שקיים דבר כזה, אבל הוא קיים כדי שתהיה לו תעסוקה וחשוב שאנשים יידעו על קיומו. אנחנו מבקשים שזה יתפרסם בכל דרך אפשרית לכל האסירים בכל בתי-הסוהר.

מאה אחוז, ייצא פרסום בעניין הזה.

אנחנו נזמין את האיש המכובד הזה לשיחה בוועדה.

פרופ' גליק הוא נציב קבילות הציבור של כל המדינה. יש שם חצי או שני-שליש משרה לכל המדינה. אני חושב שמן הראוי להוסיף כאן אפילו חצי משרה, תקן מיוחד לצורך זה. זה נושא חשוב. חצי תקן תוכלו למצוא לצורך העניין הזה?

אני מציע שאדוני יזמין אותו תוך כמה חודשים, אחרי שנעשה פרסום, יקבל עדכון ואז נראה כיצד צריך להמשיך בעניין הזה.

קודם כול נסכם את זה, כדי שזה יהיה מעוגן, לא בחוק אבל כחלק מדברי ההסבר לחוק.

אין דברי הסבר לחוק בקריאה שנייה ושלישית, אבל זה חלק מסיכום הדיון.

איך זה יקבל מעמד? חשוב שזה לא יישאר סתם חלום.

יש הצהרה של המשרד לביטחון פנים. אדוני יכול לעשות מעקב אחר הדבר הזה.

נזמן אותם שוב בעוד כמה חודשים ונראה מה לעשות.

לא הוגן שהיום נאשר את הדברים ונדבר על אדם שלא נמצא כאן. אני מציע שב-2-3 השבועות הקרובות נזמין אותו לשיחה, יחד עם תת גונדר אדלר, קצין הרפואה הראשי בשירות בתי-הסוהר ועם תת גונדר שמולביץ, היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר, כדי לשמוע קודם כול את דעתו. ניתן לו מעמד ראוי – הוא חייב קודם כול בפרסום, זה חייב להיות מעוגן בחוזר המנכ"ל וכן הלאה.

האמינו לי, זה רק משרת אתכם. בסופו של דבר, אתם רוצים את טובת העניין. כולנו רוצים את טובת העניין. אז עוד תקן, עוד חצי תקן, עוד שלושת-רבעי תקן. לא זאת הבעיה. בזמן האחרון שמענו על אסיר שהתאבד, על אסיר שנפטר, בבית-הסוהר קורים דברים. אולי הקמת נציבות כזאת תמנע את הדברים האלה וכולנו נצא נשכרים מכך כחברה.

לכן אני מציע קודם כול שזה יעוגן. תוך 2-3 שבועות נזמין את פרופ' שמעון גליק לשיחה עם נציגות של שירות בתי-הסוהר ושל משרד הבריאות ונשמע את דעתו. אולי יגיד שהוא מתנצל אבל לא יכול לקחת על עצמו את המשימה. חשוב לשמוע את דעתו. אנחנו רוצים שתהיה כתובת לקבילות האסיר בנושא הרפואי גרידא, אדם משוחרר, לא מתוך המערכת.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 31) (מינוי רופאים בידי הנציב), התשס"ה-2005

סעיף 1 – תיקון סעיף 73 לפקודה

בפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 73, במקום "רופא ממשלתי שמינה לכך המנהל הכללי של משרד הבריאות" יבוא "רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, שמינה הנציב".

סעיף 2 – תיקון סעיף 82 לפקודה

בסעיף 82 לפקודה, המילה "ממשלתית" – תימחק.

סעיף 3 – תיקון סעיף 87 לפקודה

בסעיף 87 לפקודה, במקום "ממשלתית" יבוא "שמינה הנציב"."

האם מישהו רוצה להגיד דבר מה לפני שאנחנו מאשרים?

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 31) (מינוי רופאים בידי הנציב), התשס"ה-2005, פה אחד, ללא מתנגדים או נמנעים.

אני רוצה לומר לאדוני תת גונדר חיים שמולביץ ולעו"ד יואל הדר – קצין רפואה ראשי לא נוגע לעניין אבל הוא מקשיב – אני רוצה שתחשבו על נושא מסוים. אל תגידו לי שהיה בג"ץ. אני מכבד מאוד את הבג"ץ. אני אומר את זה שוב בשבילכם, לא בשבילי. ביקרתי בבתי-סוהר וגיליתי כי אין בבתי-הסוהר חדר תפילה למוסלמים. בכל בית-סוהר יש בית-כנסת. כאן בכנסת יש חדר תפילה, מין מסגד, 2.5 מטר על 2.5 מטר, עם סימון לכיוון מכה. בכל בית-סוהר צריך להיות חדר תפילה למוסלמים בגודל 4 מטר מרובע. דיברתי על זה עם מפקדי הכלא. בארבע עיניים, בשקט אמרו: אתה צודק, זה טוב גם בשבילנו. מה יותר מכובד? במקום שאדם יתפלל בחצר או בפרוזדור או על הדשא. לא מבקשים מסגד. אני גם לא נציג התנועה האיסלמית. מה זה מפריע לשירות בתי-הסוהר? זה רק יוסיף לכם כבוד וישפר את התחושה של אנשים שבאים מבחוץ, שיש חדר בגודל 4 מטר מרובע שכתוב עליו "חדר תפילה". הנוצרים יכולים להתפלל בבית-הכנסת, זה פותר להם את הבעיה. רוב מפקדי בתי-הכלא דרוזים וחלק ממפקדי הגושים דרוזים. הם אמרו לי שאין להם עמדה בעניין זה. הדבר לא מוצדק. תחשבו על זה: חדר של 4 מטר מרובע, סמלי, בו אנשים יוכלו להתפלל. לא יקראו שם לתפילה ולא יהיה אימאם. כאשר אבקר בבית-הסוהר במקרה בשעת תפילה אוכל לומר למפקד הכלא: ברשותך, חכה לי 5 דקות, אני נכנס לחדר התפילה, מתפלל ויוצא. תתחילו להיות רגישים לאנשים אחרים.

אותו דבר קורב בבית-החולים "בילינסון". מגיעים מאות חולים מוסלמים, אלפי מבקרים ואנשי צוות מוסלמים אך אין חדר תפילה. הם לא יודעים איזו השפעה יש לדבר הזה מבחינת מסר לציבור הזה. אגיד לכם מתי יקום מסגד ב"בילינסון" – יבוא לשם ראיד סאלח עם 3,000 מפגינים ולמחרת יקום שם חדר תפילה. אבל ליזום, שד"ר דני אופנהיימר, חבר שלי, ייזום את זה ויעשה טקס עם הקאדי עם הקמת חדר תפילה מוסלמי, מסר כזה יש לו השפעה אדירה על הציבור המוסלמי. אבל הוא לא יעשה את זה.

מנכ"ל משרד הבריאות צריך ליזום דבר כזה ולהנחות את מנהלי בתי-החולים. בכל בית-חולים אני רוצה חדר תפילה בגודל 5 מטר מרובע. אתם לא יודעים איזו תחושה זה נותן לציבור גדול מאוד. אתם רוצים שיאהבו את המדינה? קודם כול שהמדינה תאהב אותם. אם הבן שלך לא ירגיש שאתה אוהב אותו, הוא לא יאהב אותך. תתחילו להיות רגישים לדברים קטנים, שלא עולים כסף אך יש בהם מסר עמוק מאוד. כאשר ביקרתי שם יצאתי פגוע, מדוע יש בית-כנסת ואין חדר תפילה למוסלמים? למה יש שם רב שמשכנע אנשים, מדבר איתם ומלמד אותם? אני לא רוצה קאדי או אימאם, אלא חדר תפילה סמלי, שכתוב עליו "חדר תפילה למוסלמים", מסגד, בגודל 4 מטר מרובע.

אמרו לי שהבג"ץ דחה את הדרישה הזאת. הבג"ץ – זה הבעיה שלנו? אנחנו צריכים לעבוד לפי בג"ץ? אנחנו צריכים לעבוד על-פי הצרכים.

אמר לי אסיר שפגשתי לאחרונה שקיבל מכתב ששלחו אליו רק אחרי חודשיים. אמרתי לו שקשה לי להאמין שקיבל מכתב רק אחרי חודשיים. חשוב שתהיו פתוחים. האמינו לי, גם אסיר הוא בן אדם, ולא חשוב מי הוא ומה הוא. אני בקשר טוב מאוד עם הנציב, אני מכיר אותו אישית, והשר איש פתוח. האמינו לי, זה רק לטובת העניין.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20