רצאבי - הצ"ח המים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.12.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 550
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ח כסליו התשס"ו, (19 בדצמבר 2005), שעה 12:00

הצעת חוק המים (תיקון – חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס).
התשס"ג – 2003 של חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אתי לבני, חה"כ
אילן ליבוביץ, חה"כ חמי דורון, חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ אילן שלגי. (פ/1460)

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
אהוד רצאבי

עו"ד רחל אדם – לשכה משפטית, משרד לאיכות הסביבה
תמר זוהר – לשכה משפטית, משרד לאיכות הסביבה
עדי וינברג – רפרנטית מים, משרד האוצר
עו"ד ליאורה עופרי – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, משרד התעשייה,
המסחר והתעסוקה
ניר וילנר – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
חגית איזנמן – ס. יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
אורה שובע גינדין – סמנכ"לית בכירה, משרד התשתיות הלאומיות
עומר סלע – מרכז בכיר לכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות
שלום גולדנברג – מהנדס ראשי, משרד הבריאות
דב באסל – מרכז איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד שירלי בבאי – אדם טבע ודין
משה אבנון – מרכז תחום מים וביוב, מרכז השלטון המקומי
אלי לביא – מהנדס ראשי, מינהל משק המים
עו"ד חגי עינת – יוע"מ, מקורות
עו"ד רחל ברזילי – לשכה משפטית, מקורות
דורית קרת – מרצה, אוניברסיטת תל אביב
פרופ' אלון טל – אוניברסיטת בן גוריון

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רותי וייס



הצעת חוק המים (תיקון – חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס).
התשס"ג – 2003 של חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אתי לבני, חה"כ
אילן ליבוביץ, חה"כ חמי דורון, חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ אילן שלגי (פ/1460)

שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק המים (תיקון - חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג - 2003 של חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אתי לבני, חה"כ אילן ליבוביץ, בקיצור, כל הסיעה שלכם, (פ/1460), פרוטוקול מס' 550. המציע נמצא?

נמצא.

איפה אנחנו עומדים?

אנחנו בנקודת ההתחלה למעשה.

מה זה בנקודת ההתחלה? אתם לא הגעתם להסכמות באיזושהי צורה, להבנות כלשהן?

לא כל כך.

אז בשביל מה אנחנו מקיימים את הדיון? עוד פעם להתווכח? אפשרנו הזדמנות אחרונה כדי שתגיעו להסכמות, להבנות כדי שנקדם את זה לקריאה ראשונה.

בוא נגיד כך שבדיון שהיה לפני כחצי שנה, אני רציתי אז שנעשה הצבעה, הגופים שהיו פה אז אמרו, תנו לנו לבדוק ואז סיכמנו שהיועץ המשפטי של הוועדה יחד עם המשרדים השונים ינסו להגיע לאיזושהי הסכמה. לפני זמן מסוים היה נדמה לי שיש כבר הסכמה אבל הסתבר לי שאתמול נתכנסו כל ראשי המשרדים, כל ראשי משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה והבנתי שיש החלטה של המשרדים השונים להתנגד להצעה, ועל כך אני שואל איך זה אפשרי, שהממשלה פעם אחת אישרה ופעם היא מתנגדת?

אבל אולי אקדים ואגיד כמה מילים רק כדי להזכיר על מה אנחנו מדברים. קודם כל החוק הזה, אני המשכתי בו לאחר שחברת הכנסת זיכרונה לברכה יהודית נאות, הגישה אותו בכנסת ה-15 ולאחר מכן התמנתה לשרת איכות הסביבה. בעידודה הגשתי את החוק הזה כיוון שהיא גם האמינה וגם אני מאמין שהחוק הזה הוא נכון. החוק למעשה מדבר על 4 דברים חשובים. קודם כל הוא מדבר על מים. אחד על נושא של מה שנקרא, אחריות מוחלטת. ובנושא של אחריות מוחלטת הנושא הזה קיים בעברות סביבתיות נוספות כמו זיהום אוויר, חוק כהנוביץ הידוע וכן הלאה. ברירת משפט, קיים בחוקים נוספים, בנושא המים הוא לא קיים. הנושא הנוסף היה הקרן לשמירת ניקיון. אנחנו יודעים שבחוקי סביבה יש קרן שכספי הקנס עוברים לאותה קרן. רק נדמה לי שבשבוע שעבר עבר חוק בקריאה ראשונה לגבי שמירת ניקיון, היה פה איזשהו ויכוח בין המשרדים, והיה פה לטעמי עניין של פרסטיג'ה בין שני משרדים, בין נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה, הקרן הזאת של מי תהיה? של המשרד הזה או המשרד הזה? נראה לי שזה דבר שהוא לא ענייני לחלוטין.

נושא של דיווח עצמי. אנחנו יודעים דבר אחד, שכאשר מפעל מזהם, במידה ולא תפסו אותו, אז הוא זיהם. אנחנו רוצים להחיל פה מצב שבו כל מפעל חייב לדווח דיווח עצמי וכמובן שאם הוא ידווח דיווח כוזב הרי יש בכך עברה פלילית, וזה מה שכתוב בחוק. היום המצב הוא שאם אתה לא מדווח או אם דיווחת דיווח שהוא לא אמיתי או לא שלם, אין שום סנקציה. המשרדים יבואו ויגידו, אנחנו נתקין תקנות. אם היו מותקנות תקנות והיה לי ביטחון בכך שיותקנו תקנות, ניחא. אבל אין שום הבטחה ואין לנו שום דרך לאכוף מצב שבו משרד של השר יתקין תקנות. לראייה מחוקים אחרים, אני מכיר הבטחות לפרוטוקול שנאמר שיותקנו תקנות תוך פרק זמן קצוב ואז זה נשאר בפרוטוקול.

תודה רבה. אני מתפלא עליכם, עידו, במצב כזה היית צריך לדווח למנהלת הוועדה לא לקיים את הישיבה. אם אין הסכמות ואם עכשיו מתחילים מה שהתחלנו לפני שנה, אז מה יש בשבוע האחרון של הכנסת לדון בזה?

אם מותר לי להעיר ליושב ראש שבמידה ולא היינו מקיימים את הישיבה הרי אנחנו משחקים לידיהם של אלה שרוצים לבוא ולהגיד לכנסת, נורא נחמד מצידך אבל אנחנו מתנגדים. הממשלה תמכה בהצעת החוק לפני תקופה מסוימת. עכשיו, באים אנשים ואומרים, אנחנו מתנגדים, אז איפה זה שם אותנו חברי הכנסת?

בוא נשמע את הממשלה, רוני בבקשה.

בהמשך לישיבה הקודמת שהייתה בוועדה ששם התגלה הסכסוך בעניין הזה או אי הסכמה בין נציבות המים לבין המשרד לאיכות הסביבה, התבקש עוד דיון בוועדת שרים לחקיקה. ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה הייתה שיתקיים אותו דיון שלצערנו התקיים בסופו של דבר רק אתמול, אבל שיתקיים דיון בהשתתפות כל המשרדים על מנת להגיע לנוסח מוסכם וכדי להתגבר על המחלוקת. מבחינה פורמלית המשמעות היא שכיוון שלא חזרנו לוועדת שרים אז כרגע העמדה הפורמלית של הממשלה היא להתנגד. אבל מבחינת המהות ישבנו אתמול על הנושא הזה מתוך הבנה ואמונה של כל הגורמים שהיו שותפים שהנושא של ניטור ודיווח עצמיים זה נושא מאוד חשוב וכל מי שבקי בנושא איכות הסביבה יודע שרגולציה של סביבה כמעט תמיד מושתתת על הנושא של ניטור ודיווח כדי לדעת בעצם מה קורה וכדי להגן על הסביבה ממה שמוחלט או יוצא מכל מיני גורמים.

הנושא של ניטור ודיווח עצמי בעצם מוסדר בחוק במובן הזה שסעיף התקנת התקנות, סעיף 20 ד', שהוא בעצם הסעיף שסביבו רוצים לעשות את התיקון מתייחס באופן די רחב לאפשרות להתקין תקנות לצורך מניעת זיהום מים ולהגנה על מקורות מים מפני זיהום ולצורך זה אפשר להתקין סייגים, איסורים, תנאים והוראות אחרות.

מצוין, ממתי הסעיף הזה קיים? כמה זמן הוא קיים?

הסעיף הזה קיים מ-91.

כמה תקנות הותקנו מאז?

אני אמשיך ותיכף תפרט גם חברתי מהמשרד לאיכות הסביבה. יש כמה וכמה סטים של תקנות מכוח חוק המים שכוללים הוראות בדבר ניטור ודיווח עצמיים. הסט האחרון אושר בוועדת הכלכלה, זאת הרי הוועדה שמאשרת מכוח חוק המים מסיבות שלא תלויות בנו. בכל מקרה ועדת הכלכלה אישרה סט נוסף של תקנות כאלה לגבי קווי דלק רק לפני שבוע. ויש כמה סטים, וחברתי תשלים את הסקירה, אבל מבחינתנו, הנושא של הניטור והדיווח הוא לא נושא שהחוק צריך להזכיר אותו במפורש כדי שהסמכות תהיה קיימת. הסמכות מבחינתנו קיימת ועובדה גם שאנחנו מאשרים תקנות לפרסום וכו' שיש בהן הוראות לעניין הזה. מה שאני עוד רוצה להוסיף כי זה מאוד חשוב זה הנושא של העונשין. החוק קובע הוראת עונשין, עונש די חמור של שנת מאסר או 350 אלף שקל קנס וזה נחשב יחסית חמור והקנס הזה חל גם על כל הפרה של התקנות. זאת אומרת, אין צורך להוסיף הוראת עונשין, כשיש חובת ניטור ודיווח ההפרה שלה גם מהווה עברה לפי החוק ואין צורך להוסיף עברה לעניין הזה. ולכן כשהסתכלנו לפני ולפנים הגענו למסקנה שבעצם התיקון איננו נדרש ובעצם הצורך בו מקבל ביטוי בחיי המעשה.

אני רק רוצה לשאול ברשותך, האם העובדות האלה לא עמדו בפני ועדת שרים לחקיקה כשהיא החליטה לתמוך בחוק? הוועדה הרי החליטה לתמוך בחוק, אחרת לא הייתי יושב פה.

אתה צודק, היא החליטה כך בהחלטה הראשונה שלה בכפוף לתיאום. תראה, כולם חושבים שהנושא של ניטור ודיווח עצמיים הם מאוד חשובים ולכן באופן אינטואיטיבי, כל אפשרות לחזק את הנושא בחקיקה נראה לנו חיובי, אבל אתמול כשישבנו כל המשרדים ביחד ונכנסנו לפרטים והבנו איך מתרגמים את זה לחיי המעשה, הבנו שבעצם התיקון הזה לא נדרש.

אני רוצה לחזק מה שאמרה עורכת הדין רוני טלמור. היום קיבלנו את הסמכות להתקין תקנות מכוח חוק המים משנת 89, ומאז אנחנו התקנו די הרבה סטים של תקנות, כ-10, 12 סטים של תקנות. בתוך התקנות עצמן יש לנו סמכות לקבוע חובה לדיווח ואנחנו עושים את זה. בתקנות ב-97 בנושא תחנות דלק, ועשינו את זה בתקנות שאושרו לפני כשבוע בנושא קווי תחנות דלק, ואנחנו גם מוכנים לחייב לחזור ולבדוק את כל התקנות שהתקנו ולראות אם אפשר לעשות תיקונים ולהוסיף חובה כזאת לתקנות המים. אני גם רוצה להוסיף שאנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שלנו וקובעים חובות עיגון ודיווח ותנאים ברשיון עסק של מפעלים לא רק בנושא זיהום מים אלא גם בנושא זיהום אוויר. דיווחנו על זה כי מבחינת עיגון ודיווח באמת חשבנו שזה מחזק אותנו, אבל כשנכנסנו לעומק ראינו שכבר היום יש לנו את הכלים לעשות את זה ואנחנו באמת עושים את זה בפועל.

מה אתם מציעים כרגע לדיון היום? לפזר את הדיון? פרופ' אלון טל, בבקשה.

הייתי בוועדה שעבדה עם חברי הכנסת בעבר על החלת החוק. הבה נזכור שהויכוח האמיתי בדיווח זה הוא על אלמנט אחד מתוך ארבעה, אוקי? שיש 4 דברים. אני רוצה גם להוסיף, אם מישהו קרא את עיתון הארץ לפני יומיים נדמה לי, היה מאמר על כך ש-92 אחוז מהקולחין שמגיע מחקלאות לא עומדים בתקנים. זאת אומרת, אם יש דיווח הוא לקוי. אין כמעט מדינה מתוקנת בעולם שלא הכניסה את העניין של דיווח עצמי לחקיקה ראשית.

כבודו, זה חשוב, זה ראוי לחברה המודרנית, כל מה שאתם אומרים, מה אנחנו עושים עכשיו? על מה אנחנו מסכימים? הכל ראוי אבל אין הסכמה. לנו יש עוד יומיים בכנסת. אם הייתם באים היום ואומרים, להלן הנוסח המוסכם, הייתי מקריא אותו, מאשר אותו ומתקדם.

מדוע לא לוותר על הרציפות? אפשר להעביר את זה ואת התיקונים בקשר לדיווח, הרי זה רק אלמנט אחד מתוך 4 ואף אחד לא יכחיש שהנושא של ברירת משפט הוא חיוני והנושא של אחריות מוחלטת היא חיונית לאכיפה.

אתה לא צריך לשכנע אותי, אני משוכנע. אני משוכנע, הייתי משוכנע שהגעתם להסכמה והבנה ובאתם עם נוסחה מה טוב לחברה הישראלית. לא ידעתי, עם כל הכבוד, שהפער ביניכם הוא כזה. חבל על הזמן של כולם, אני רוצה לקדם את זה, אתם לא מגיעים להסכמה, אי אפשר להביא חצי חוק, רבע חוק. בבקשה רוני.

הנושא של ברירת משפט שנזכר פה, לא צריך לעשות תיקון של החוק בגלל שיש סמכות לעניין הזה בחוק סדר הדין הפלילי של שר המשפטים ובעצם ההסתייגות שהייתה לנו עוד בדיון הראשון בוועדת שרים לעניין ההוראה בעניין הזה, נובעת מהעובדה שאין צורך להכניס את זה בחקיקה ראשית כי הסמכות כבר קיימת בחקיקה ראשית וצריך רק להפעיל אותה ככל שהדבר נדרש ואנחנו לא רואים פה מקום לעניין הזה.

שלום, מה אתה אומר?

אני נזכר בדיון הקודם, אני חושב שכולם הסכימו לפני שנה שהדיווח העצמי הוא באמת כלי טוב ויעיל ויעבור, מה שאני שומע שאפשר לעשות את זה עם החוקים הקיימים ולא צריך חוק חדש, זה מה שהבנתי עכשיו.

הבנת נכון.

בואו ננסה לעשות סדר, שיהיה ברור, אני לא בא כרגע להריץ חוק כדי שיהיה כתוב שאהוד רצאבי העביר חוק. אם החוק טוב ואם הוא נחוץ אהלן וסהלן. ואם הוא לא נחוץ אז יותר טוב שיישאר בתור הצעת חוק וייקבר. בואו ננסה רגע להבין מה קרה כי אני מבולבל. ועדת שרים לחקיקה כשהיא ישבה, ואני מדבר על ועדת שרים - - -

הייתה פעמיים ועדת שרים.

אני יודע על ועדת שרים שאישרה אז את הצעת החוק וראתה את זה בעין חיובית. אני יודע על ישיבה שהייתה פה, אולי אפילו שתי ישיבות שהיו פה, שחוץ מאשר חלוקי הדעות בין שני המשרדים, לא הייתה בעיה מהותית וכן הייתה תמיכה בחוק לרבות משרד איכות הסביבה שתמך בחוק הזה. אני מבין שאתמול הייתה ישיבה לא של ועדת שרים לחקיקה אלא של יועצים משפטיים - - -

בעקבות ההחלטה השנייה של ועדת שרים לחקיקה, הייתה ישיבה - - -

מתי הייתה ישיבה נוספת של ועדת שרים לחקיקה ומה היא החליטה?

ההחלטה היא מה-26 באוקטובר. הם מחליטים בהמשך להחלטה הראשונה לבקש ממשרדי התשתיות הלאומיות, איכות הסביבה, משרד המשפטים ונציבות המים כי יתאמו בהקדם את עמדתם בעניין הצעת חוק המים של חבר הכנסת אהוד רצאבי, ועדת השרים לענייני חקיקה תדון מחדש בהצעת החוק והיא תקבל עמדת המשרדים כאמור.

זאת אומרת שאם אני מבין את מה שאת אומרת המצב כרגע הוא שהאישור נשאר.

לא נשאר.

כך אני מבין, היה אישור, עכשיו באים ואומרים לכם, רבותי, שבו ביחד, תחליטו, תביאו לנו ואז נחליט מחדש. מכיוון שעדיין אין החלטה אז מה שהוחלט נשאר, לא?

לצערי לא.

זה הגיון של רואה חשבון.

בבקשה ד"ר דורית קרת מאוניברסיטת תל אביב.

בנושא של דיווח עצמי. המחקר שלי עסק בעצם בתחום של דיווח עצמי וגם בפוסט דוקטורט שחזרתי עכשיו מהרוורד עסקתי בנושא של דיווח עצמי והשוואה בין מדינות שונות בעולם. במרבית המדינות המערביות בעולם, גם במדינות אחרות אבל כמעט בכל מדינה יש חקיקה שמחייבת דיווח עצמי של מפעלים בתחומים שונים. למרות ניסיונות רבים להוכיח שאולי זה לא הוביל לתוצאות הרצויות יש קונצנזוס די נרחב וגם מהנתונים הגולמיים שהמדינות מספקות במחקר שערכתי, הכלי הזה הוא כלי מאוד יעיל ומביא לתוצאות מבחינה סביבתית התוצאות מדהימות מבחינת ההישגים שלהם. מבחינה משפטית וחוקתית, אם בפועל מבטאים את זה דרך חקיקה אחרת כמו רישוי עסקים או תקינה משנית, מבחינה חוקתית ומשפטית מן הראוי לעשות כאלה חובות דיווח דווקא בחקיקה ראשית בגלל המשמעות הגדולה שיש לנושא הזה של דיווח מבחינת המפעלים.

בזה אנחנו משוכנעים, עכשיו אולי קיבלנו חיזוק ושכנוע נוסף לאור המחקר שעשית אבל הבעיה היא כרגע לא לשכנע אותנו, הבעיה כרגע היא שיש לנו ועדת שרים שרוצה שמשרדי הממשלה ידונו ויביאו לה את הדיון כדי שהיא תדון, ואנחנו עכשיו דנים בדבר שאין עליו בוועדת שרים עמדה.

יש עמדה להתנגד כרגע.

עוד יותר גרוע.

הדיון השני, אמרתי את זה קודם, באופן פורמלי נערך בשל ערר של שר התשתיות. וכיוון שזה נעשה בעקבות הערר - - -

יש לי רעיון פרקטי. אנחנו יודעים דבר אחד. הכנסת מתפזרת, אם הכנסת מתפזרת ואנחנו בטרומית, הצעת החוק הזאת חוזרת לשווי של הנייר שהיא נכתבה עליו וגם פחות מזה. לכן מה שאני מציע, מכיוון שאנחנו רואים פה שני דברים, אחד, ועדת שרים לחקיקה טרם הכריעה, דבר שני, מדברים איתנו על זה שיש תקנות. אני הבנתי, הייתה הצעה שהממשלה התנגדה ואני העברתי הצעת חוק בכנסת כי הכנסת היא זאת שבכל זאת מעבירה חוקים ולא הממשלה. לכם יש עמדה, לנו יש עמדה, מה שיחליטו בהרמת ידיים זה מה שיקרה. אני מציע הצעה פרקטית ותגיד לי אדוני היושב ראש אם אתה מסכים לזה או לא. מכיוון שאם הצעת החוק הזאת לא תקודם לראשונה היא תימחק, ומכיוון שאנחנו חושבים שבינתיים ועדת שרים לחקיקה עדיין לא הכריעה, יוצא מזה מסקנה שהיא מתנגדת אבל היא עדיין לא ישבה. ומכיוון שיש תקנות 15 שנים אבל עדיין לא יושמו - - -

למה לא יושמו?

בנושא הזה שאני מדבר.

לא נכון, הן מיושמות ויש גם אכיפה על זה.

בנושא של המים?

ישנם מאות תיקים שנמצאים - - -

אם נעשה אקט שבו נאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, כשזה יעבור קריאה ראשונה והכנסת החדשה תתכנס ותשב פה מתי שהוא, תן לנו זמן ואנחנו נחליט מתי מעלים את זה להמשך דיון שניה ושלישית. יש לנו עוד שלוש שנים אחרי זה. אם באמת תבוא הממשלה, תטען טיעונים, ותגיד אנחנו נראה שאכן הותקנו תקנות והן מיושמות, אז באמת הצעת החוק מיותרת, אחרת אנחנו חוזרים חזרה למצב שאין חוק בכלל.

אני הייתי מציעה שנשמע מעורכת דין רחל אדם לגבי התקנות הקיימות והאכיפה שלהם כדי שהטענה שזה החוק שדרוש כדי שהנושא הזה ייאכף, למרבה השמחה אני אומת שזה לא נכון כי כבר יש תקנות כאלה, הם יושבים עליהם ואוכפים אותם לגבי הדיווח.

יש דיווח עצמי? יש ברירת מחדל? האם יש אחריות מוחלטת? זה מה שרציתי לדעת.

יש חובת דיווח מכוח כמה תקנות ואנחנו באמת גם אוכפים את התקנות לרבות הנושא של אי ביצוע חובת דיווח. תקנות בנושא תחנות דלק שזה תקנות מאוד מעשיות - - -

אבל מה עם זיהומי מים?

אנחנו כבר עשינו את זה לגבי כל גורמי הזיהום במסגרת של חוק רישוי עסקים ותנאים ברשיון עסק וגורמי זיהום נוספים ואנחנו באמת מוכנים כדי להשלים את כל התמונה, לעשות את זה גם מכוח חוק המים, לבדוק את התקנות שלנו ולראות אם יש צורך.

לא כל כך ברור לי מה הבשורה בהצעת החוק הזו כי הנושא של דיווח עצמי מתקיים באופן סדיר ושוטף בנושא של זיהום מים ומתקנים. רוב המפעלים יש להם היום מעבר לנושאים שהוזכרו כאן, שמוגדרים בתקנות של המשרד לאיכות הסביבה, רוב המפעלים יש להם תנאים ברשיון עסק בנושא של דיגום השפכים והדיווח לרשויות. הדברים האלה נעשים, הם נאכפים באופן שוטף על ידי הרשויות.

האמת היא שאני לא מבין מה הבשורה במה שאתה אומר כי מה שאמרת עכשיו אמרת גם בפעם שעברה אז אתה לא מחדש כלום.

בסדר גמור אבל זה מה שאני מרגיש צורך לומר. האם יש צורך נגיד בהקשר הזה, אני לא נכנס לדיון האם יש צורך לעגן את זה בחקיקה ראשית או בתנאים.

תודה רבה.

אפשר להתייחס לנושא המחלוקת עם נציבות המים שהם לא נמצאים כאן וביקשו שנציג את עמדתם?

כבוד התעשיינים, אני רוצה לשאול אתכם. אם היום נעביר בקריאה ראשונה, יש לנו את הכנסת הבאה, יעירו, יתנגדו, יוסיפו, יגרעו,ישכנעו, אני לא יודע, אני רוצה שאהוד יהיה בכנסת הבאה - - -

אנחנו חייבים להיות ביחד, אחרת מה יהיה?

בפוליטיקה שום דבר לא בטוח, אבל אני מקווה שאתה תהיה. השאלה עוד פעם, יש מחלוקת, יש ועדת שרים לענייני חקיקה, יש התנגדות, יש גם מחלוקת מהותית, יש גם דעה שרוב הדברים שמעוגנים בהצעת החוק כבר קיימים ומוצעים. השאלה מה אנחנו רוצים?

הדילמה שלי זה שאין לנו זמן, מכיוון שיש לנו חרב מעל הראש שהכנסת מתפזרת בעוד יומיים, ואני לא מסוגל אפילו עכשיו, ואני אומר את זה בהצהרה לפרוטוקול, שבמידה ואכן יובהר לנו שהחוק הזה לא מוסיף כדברי נציג התאחדות התעשיינים, אז חבל על הנייר, למה שיהיה כזה חוק בספרי החוקים של מדינת ישראל? אין לי שום בעיה למשוך אותו.

אבל כרגע אני לא מסוגל לקבל החלטה כזאת כיוון שעוד לא ישבתי עם האנשים ולא ברור לי הנושא כי רק אתמול הם נזכרו לשבת. ולכן, מה שאני מציע, פרוצדורלית, נגרום לכך שהחוק הזה לא יעלם, כיוון שאם אנחנו היום ניענה לסחבת של משרדי הממשלה שהיה להם את כל הזמן שבעולם לשבת, ולשבת איתי, ולשבת עם היועץ המשפטי של הכנסת, ואני אומר לך שבצורה הזאת הממשלה עושה ממני וממך ומעידו בן יצחק צחוק. כיוון שאתמול הם נזכרו לשבת וועדת שרים אישרה את הדבר הזה, אז אני אומר חביבי, בוא נעביר את זה לראשונה. בין ראשונה לשניה ושלישית יש את כל הזמן שבעולם לשבת, ואני בהתחייבות פה אומר לך, שבמידה וישכנעו, אני לא צריך שיהיה לי חוק נוסף רשום, עשיתי כבר 11 חוקים, ה-12 לא יוסיף לי. במידה ואכן החוק הזה מיותר, ובמידה והמשרדים השונים של הממשלה מתקינים את התקנות הראויות כפי שאני חושב שאכן צריכים להיות, אין לי שום בעיה לא לקדם את החוק הזה ועשיתי את זה כבר לגבי חוקים אחרים.

זאת בקשתי אליך כיושב ראש, אם תעלה את זה להצבעה ואתה ואני נתמוך, לפחות נדע שהכנסת תחליט בהרמת ידיים ביום רביעי אם זה עובר או לא. ההיפוך של מה שאת אומרת, עורכת דין רוני טלמור, זה חבר כנסת רצאבי, נורא נחמד מצידך, אתמול בלילה נזכרנו לשבת כולנו ביחד והחלטנו שאתה מיותר, אני חושב שזה קצת מעליב.

אז קודם כל חלילה, זה לא נכון, התנצלתי קודם על זה שהדיון של אתמול נקבע לפני שידענו שיש היום את הדיון, חשוב לי לומר את זה משום שהוא כבר נקבע קודם ונדחה מסיבות שהיו תלויות במשתתפים, זו ישיבה רבת משתתפים וקשה לתאם. אבל אני רוצה לומר דבר כזה, נציבות המים לא נמצאים כאן. הסיבה שהם התנגדו בדיון הקודם היא שהתעורר אצלם חשש, לנציבות המים יש שורה של סמכויות מכוח החוק להוציא צווים במצב שכבר נגרם זיהום והצווים האלה נוהגים לכלול הוראות בעניין ניטור ודיווח. החשש שלהם זה שאם אנחנו נקבל את הנוסח הזה הוא בעצם מתייחס רק לתקנות בעניין ניטור ודיווח, הם יתחילו להיתקל בטענות שאין להם סמכות לקבוע תנאים כאלה.

מצוין. אני חושב כפי שאמרתי קודם, כל זה יידון כשזה יאושר בשנייה ושלישית. והיה והחוק הזה לא יאושר בשנייה ושלישית, וכפי שאמרתי קודם, אני מחזיק מעצמי אדם סביר, אדם ראוי, אז אין לי שום בעיה להחליט למשוך את הצעת החוק הזאת. אבל ההיפוך של מה שאת אומרת הוא, עזוב, אנחנו מבטלים את הצעת החוק שלך, לא מצביעים, ואז בכנסת החדשה החוק הזה לא קיים.

אדוני היושב ראש, אני חייב לציין, זה רבע מהצעת החוק, יש עוד אלמנטים קריטיים, תשאל את המשרד לאיכות סביבה מה הם חושבים על הנושא של הקרן לשמירת הניקיון, תשאל אותם אם יש להם אחריות מוחלטת, הדברים האלה מתבקשים מבחינה סביבתית.

אני מציע כפי שהוא מציע, אם בין ראשונה ושניה, אז יורידו את סעיף הדיווח העצמי. אבל בגלל זה להכשיל את שלושה רבעים של זה - - -

אם הצעת החוק לא ראויה על כל סעיפיה, אני מתחייב למחוק אותה. אבל האלטרנטיבה ההפוכה היא שהחוק הזה נמחק בכלל. אם היה לנו עוד שנה עד נובמבר אז בסדר אבל אין. מה חושב היועץ המשפטי בנושא הזה?

סליחה, אדוני מהמרכז לשלטון מקומי רצה לומר משהו?

אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא מיותר כרגע כי יש קודם תקנות בנושאים האלה. תוספת חוק רק תגרום מצב שכל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו. יש תקנות בנושאים האלו והלוואי שנעמוד רק בתקנות שקיימות, לא צריך להתחיל להעמיס חוק על חוק על חוק. מה שחבר הכנסת אמר אפשר להגיד גם בכיוון ההפוך. אם יסתבר בכנסת הבאה שהעניין לא מסתדר, שאין מספיק חוקים, אפשר תמיד לעורר אותו מחדש, אם אנחנו רוצים לתרום זה יכול להיות גם בהמשך.

שנתיים לקח לי להביא אותו לכזה מצב.

מובן מר אבנון, משרד האוצר בבקשה.

משרד האוצר מתנגד עקרונית וגם בטוח שמדובר על קרן יעודית, רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

אני מייצגת את הרשות לשירותים ציבוריים בתחום משק המים. זו רשות שהוקמה בחוק תאגידי מים וביוב והיא מפקחת על תאגידים שקמו תחת רשויות מקומיות כספקי מים.

זה שלמה?

שלמה גולדברג הוא הממונה על התאגידים, הרשות מפקחת על הפעילות שלהם וקובעת להם תעריפים ודברים נוספים. הייתי רוצה להעיר כאן משהו. יש כאן התייחסות לעניין הגורם המזהם. לפי הגדרה בחוק המים גורם מזהם לצורך העניין אפשר גם להסתכל על תאגיד כגורם מזהם. הייתי רוצה שיהיה פה איזשהו מדרג בנוגע לתאגידים כי בתור מי שגם בעצמם אמורים לתת הוראות למפעלים מכוח חוק תאגידי מים וביוב בנוגע לטיפול מקדים בשפכי תעשיה וגם ניטור וחובת דיווח, הייתי רוצה שהם לצורך העניין לאו דווקא יהיו בדיוק באותה דרגה כמו אותם מפעלים אלא באיזושהי דרגה אחרת בתור מי שגם בעצמם מפקחים על אותם מפעלי תעשיה. זה לצורך העניין הזה. הערה מקצועית שאני לא אכנס אליה היא בנוגע לאותו מאזן שמבקש על דיווח נפחי שפכים וכו', יש טענה מקצועית שגורסת שלא ניתן כל כך לעשות את המדידה הזאת בכל מה שקשור - - -

תודה רבה, הדיונים המקצועיים היו אמורים להסתיים מזמן, להגיע להסכמות, ועכשיו אני אומר כך. אנחנו באמת בסיטואציה לא קלה. מצד אחד אפשר להגיד לחבר הכנסת רצאבי, בכנסת ה-17 אנחנו מאחלים לך שתהיה, תביא את זה מחדש, יהיה דיון ראוי, דיון מורכב, יבואו כל הגורמים, ישמעו את כולם, להתחיל מחדש אם זה חוק ראוי וטוב. מצד שני אפשר לומר לממשלה, סליחה, זה היה לפני 4, 5, חודשים - - -

מרץ, 26 במרץ 2005.

ממרץ עד היום עברו 7, 8 חודשים. הייתם צריכים להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רצאבי ברצינות, להתנגד לה, להסתייג ממנה, להוסיף לה, להציע לה, לגרוע ממנה ולקיים דיון ראוי כמו שצריך ולהגיד, להבהיר בצורה חד משמעית, אין מקום להצעת חוק כזאת, רוב הדברים מעוגנים בתקנות, יש אפילו אכיפה כפי שאומרת עורכת דין אדם, אין צורך בהצעת החוק. אבל סחבתם אותנו 7 חודשים, ועדת שרים דנה, החליטה כך, הסתייגה, עכשיו מתנגדים, בשביל מה כל זה?

תראה, אין מאחורי הדברים איזושהי כוונה, כולנו מטפלים עניינית ורוצים להגיע לתוצאה הטובה והנכונה.

אבל לא הגענו לתוצאה, הגענו לסחבות ובזבזנו מאות שעות של אנשים.

אדוני, ועדת השרים התכנסה רק באוקטובר בעקבות ערר של שר התשתיות.

אבל אני לא אומר את זה לוועדת שרים - - -

את יודעת כמה פעמים המשרד שלי ניסה לתאם פגישה? את יודעת כמה פעמים ניסינו לתאם עם נציבות המים?

וגם היום לשים את זה בסדר היום. אם הייתם אתמול אומרים למנהלת הוועדה גברת יפה שפירא, אנחנו במבוי סתום, אנחנו ממליצים להודיע לראש הוועדה שלא לשים את זה בסדר היום, היה הרבה יותר מסודר. לבוא כאן כל הציבור הנכבד הזה שבא מכל קצוות הארץ ועכשיו להעמיד אותו בפני המצב הזה ולהתחיל ויכוח, זו הצעת חוק ראויה, זו הצעת חוק לא ראויה, חשוב לקדם אותה, לא חשוב, זה מצב שאף אחד מאיתנו לא רוצה אותו. איזו מן אחריות יש לנו כלפי הציבור?

קודם כל התנצלות על זה שהדברים לא נמסרו לך, אדוני היושב ראש. היינו בטוחים שחבר הכנסת רצאבי - - -

ואת עוד רוצה אחר כך לייצג את נציבות המים שלא נמצאת כאן? אני עוד צריך לעשות להם כבוד גדול ולשמוע אותם על מה הם מסתייגים שהם אפילו לא נמצאים כאן.

יש פה את משרד התשתיות.

סליחה, יש הבדל בין נציבות המים ומשרד התשתיות.

נציבות המים היו אתמול בדיון אצלנו.

סליחה גברתי ממשרד התשתיות, אני מציע לך לא למשוך אש אלייך. נציבות המים זה לא משרד התשתיות, אם ככה הם פני הדברים אז תבטלו אותם ותהיו רק משרד התשתיות, לא צריך נציבות מים.

נציגת נציבות המים מופיעה בפני בית דין, ולכן לא יכלה לבוא.

יש להם רק נציגה אחת?

נמסר ששתיהן לא יכלו לבוא, אין להם כוח אדם היום.

ואני צריך להתחשב בהם?

אנחנו אומרים את העובדות.

זה מצב בלתי נסבל. כעת אני אשאל אתכם שאלה ברצינות, מה יכול לקרות אם אני היום אעביר את זה ונצביע על זה ואחר כך תתווכחו בכנסת ה-17 עם חבר כנסת רצאבי כמה שאתם רוצים?

אולי תשכנעו אותי.

אולי הוא גם ישתכנע להוריד אותו.

אבל מעל הכל זה חוסר כבוד כלפי הכנסת.

מצד אחד, מצד שני יכול להיות שיבוא יושב ראש ועדה ויגיד אני אלמד את זה, ותוכיחו לו שיש תקנות ויש אכיפה ואז הוא יקרא לחבר הכנסת רצאבי ויאמר לו, תשמע חבר הכנסת רצאבי מכובדי, 80 אחוז מהצעת החוק הזו מיושם היום, אין טעם, בוא תוריד אותה ושלום על ישראל. אני חושב שכבר היו כאלה יושבי ראש בוועדות ובכנסת שאמרו דברים כאלה, היה כבר מישהו שאמר משהו דומה לזה. אני מציע שנקרא את הצעת החוק, נצביע עליה, אחר כך בכנסת ה-17 פתוחה בפניכם הדרך לעשות מה שאתם רוצים. או לשכנע את חבר הכנסת רצאבי להוריד אותה או שאתם תפתחו בהליך עם ועדת שרים לענייני חקיקה, תקיימו דיונים כמו שצריך ותגמרו את העניין. כי מהצבעה לקריאה ראשונה יש חזרה, זה מה שעמד לנגד עיני. מקריאה ראשונה יש חזרה אבל מעכשיו לא להעביר את זה מתחילים מחדש, וזה הרבה יותר קשה.

אנחנו מתייחסים לגופו של עניין.

בסדר, גם אני מתייחס לגופו של עניין, לא לגופם של אנשים, בבקשה עידו.

סעיף 1. הוספת סעיף 20ה1 בחוק המים, התשי"ט -1959, (להלן- החוק העיקרי), אחרי סעיף 20 יבוא: "חובת בדיקה ודיווח עצמיים". 20ה1 (א) השר לאיכות הסביבה (בסעיף זה - השר) רשאי לקבוע כי מי שברשותו גורם זיהום, יחויב בבדיקה ובדיווח עצמיים,(להלן- חייב בדיווח עצמי), קבע השר קביעה כאמור יחולו על החייב בדיווח עצמי הוראות אלו: (1) (א) ידגום באופן רציף כל חומר המגיע או העלול להגיע למקור מים, והגורם או העלול לגרום לזיהום מים. הדגימה הרציפה תיעשה באמצעות מתקנים לניטור רציף בהתאם לתקן שקבע השר. (ב) ידווח על הממצאים באופן ובמועדים שקבע השר. (2) (א) ידגום באופן שקבע השר, לפחות אחת לשלושה חודשים, כל חמור המגיע או העלול להגיע למקור מים, והגורם או העלול לגרום לזיהום מים. (ב) יעביר את הדגימה למעבדה שאושרה לצורך כך על ידי השר, אשר תקבע את נושא הדגימה. (ג) ידווח על הממצאים באופן ובמועדים שקבע השר. רק רציתי להעיר מה היחס פה בין פסקה 1 לפסקה 2 כאשר בפסקה 1 אנחנו אומרים, ידגום באופן רציף, ובפסקה 2 אנחנו אומרים ידגום לפחות אחת לשלושה חודשים. אחד מהם על פניו נראה לי מיותר.

אני מציע שנשאיר את זה באחת לשלושה חודשים כי באופן רציף קצת קשה להבין. מה אתה מציע?

דנים כבר בחוק?

אנחנו לא דנים, הדיון נגמר, אבל פשוט הערות של היועץ המשפטי חייבים לקחת אותן כיוון שהן משפטיות.

אני מציע להסתפק בפסקה 2, לפחות בכל הנוגע לקביעה של הדגימה אחת לשלושה חודשים - - -

אי אפשר מתואם באופן רציף כל חומר המגיע למים.

אמרנו לכם כל שלושה חודשים, זאת הצעתי, אם אתה מקבל אותה אז בוא נשנה את זה בהתאם.

לגבי שתי הדגימות יעשו לפחות אחת ל 3 חודשים.

בסדר, הלאה.

יש חומרים שאפשר ורצוי למדוד אותם באופן רצוף.

אז לכן זה גם נכתב בצורה הזאת.

יש חומרים שאי אפשר למדוד באופן רצוף, זה לא רלוונטי.

אתה אומר שיש חומרים כאלה ויש חומרים כאלה, אני לא עושה מזה דיון ארוך עכשיו, עוד דובר אחד בבקשה.

אפשר אולי לדגום באופן רציף כל חומר הניתן - - -

ברגע שאתם קובעים חובה כזאת, בעצם רק צריכים לשים נקודה אחרי, השר לאיכות הסביבה רשאי לקבוע כי מי שברשותו גורם זיהום, יחוייב בבדיקה ובדיווח עצמיים, נקודה. כל השאר זה בתקנות. כל השאר אפשר למחוק.

זה מקובל עליך?

כן.

הערה בשם משרד התשתיות. משרד התשתיות מופיע פה בעצם בשני כובעים, אחד כנציבות המים ואחד כבעל מחזיק תשתיות שונות. בחוק הקיים יש מנגנון התייעצויות שהשר לאיכות הסביבה - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אני מציע, בואו נהיה פרקטיים, אתם רוצים לשבת פה עכשיו לעשות פיליבסטר על חוק, זה לא בא בחשבון. לכן אנחנו עושים קריאה, את הכל נשנה בשנייה ושלישית. אני רוצה לקדם את זה. במידה ויש דברים שהם מהותיים אז יש לנו זמן בדיונים של השנייה ושלישית מפה עד הודעה חדשה. כל דבר מהותי נתקן אותו. כרגע יש לנו מטרה אחת וזה להעביר את הראשונה.

השאלה אם יש התנגדות מהותית פה שהתקנת התקנות האלה יהיו במנגנון הקיים פה, זאת אומרת שהשר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם מועצת המים - - -

לא, זה ממש לא ישים. מה שקיים פה זה בעצם תקן שיקבע השר ומן הסתם השר ברמה המקצועית יוכל לקבוע לאילו חומרים יהיה ניטורצין ולאלו לא. לכן אפשר להתקדם עם זה קדימה, אין סיבה להתעכב.

עידו, בוא נעשה קריאה, עזוב עכשיו את ההערות.

פסקה (3). (ב) ממצאים אשר דווחו עליהם בהתאם להוראות סעיף קטן (א) יהיו פתוחים לעיון הציבור בדרך שיקבע השר, ויפורסמו באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

סליחה, זה בהתאם לתיקון של חוק חופש המידע?

נגיד את זה בכפוף להוראות חופש המידע.

תיקון מס' 3, אז מה זה אומר?

הלאה.

(ג) השר רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע סעיף זה. זה במהרה יהיה בתקנות. סעיף 2. תיקון סעיף 20כא. בסעיף 20כא לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא" "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) העובר על הוראה המחייבת דיווח כאמור בסעיף 20ה1 ולא דיווח במועד – דינו קנס 1000 שקלים חדשים, ובשל כל יום איחור נוסף מאותו המועד – 500 שקלים חדשים. ואולם על אי דיווח הנמשך מעל 60 יום תחול הוראת סעיף קטן (א). (2) מסר אדם דיווח בהתאם להוראות סעיף 20ה1 שאינו נכון, דינו – קנס 20,000 שקלים חדשים ואם פעל ביודעין דינו מאסר שנה או קנס 50,000 שקלים חדשים".

אדוני, זה הקלה לעומת העונש הקיים. זו הקלה, היום העונש יותר חמור, אז לא צריך את התוספת הזאת.

אפשר לוותר עליה? אוקי תורידו אותה.

בכל הדיונים - - -

אני לא נכנס לדיון אנחנו כבר סיכמנו שעושים התראה.

אבל לא יתכן שהשר לאיכות הסביבה יקבע תקנים לחקלאות.

אמרתי קודם לכן, כל הדיונים המהותיים, אם זה נחוץ, אם זה לא נחוץ, אם יש פה סתירה, אם זה יתכן או לא יתכן נעשה בשנייה ושלישית - - -

זה אומר שכל התקנות יקבעו על ידי איכות הסביבה וזה לא יתכן.

עידו, יש לנו בעיה עם העניין הזה? הוא טוען שלא יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע תקנות לגבי משרדים אחרים. אבל אם זה מים אז זה מים, אז איכות סביבה תופס הכל.

מים זה גם חקלאות.

לכן אני אומר, בוודאי, מים זה חקלאות ומים זה תעשיה - - -

אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, תינתן הדעת למעמדם של משרד החקלאות ושל משרד התשתיות והתקנת התקנות.

אבל אתה לא יכול לקבוע איכות הסביבה, זה של החקלאות. בוועדת שרים אמרו נחריג בכלל את החקלאות, אז עכשיו מכניסים את זה בדלת האחורית?

עידו, אתה רוצה לכתוב בהתייעצות?

לא נראה לי שיש צורך בזה. יש הרבה תקנות שנוגעות להרבה משרדים - - -

כן אבל בוודאי שאתה לא יכול לעשות את חוק המים לגבי החקלאות.

אדוני, אז תתנגדו בהצבעה, היה לכם זמן ממרץ.

גם בדיון במרץ רשום, היא לא תחול על מים שנועדו לחקלאים.

אני לא רוצה לעשות דיון עכשיו.

סעיף 3. הוספת סעיף 20 כא1, גם כאן לדעתי מיותר לאור הוראות חוק סדר הדין הפלילי.

יש דוגמאות אחרות של חוקים למשל חוק זיהום ים שהכנסת כן ראתה לנכון לקבוע מעמד, הכנסת רשאית לקבוע - - -

היא רשאית, השאלה אם זה מיותר לה.

כרגע זה עוד קיים, אם זה קיים זה נחוץ.

מה דעתך?

לדעתי אין צורך להוסיף את סעיף 20כא1.

המשרד לאיכות הסביבה דיבר שנים על כך שזה כימי וזה חשוב - - -

אני מציע שלא נכנס לדיון, נקריא, ואת הכל נעשה אחר כך.

אבל עוד מילה אחת לגבי מונח אחד כאן שהוא מאוד בעייתי לדעתנו. המונח של מאזן מזהמי מים.

זה בכלל בלי קשר.

לא קראנו את זה, לא התעכבנו על זה, לא קיימנו דיון על זה אבל זה מונח מאוד בעייתי, הגדרה לא מובנת גם לדעתנו - - -

אני חושבת שכבר עברנו את הסעיף הזה בשני עמודים, אנחנו נמצאים בעמוד 3. אני מצטרפת לעמדה שעדיף להעביר את זה ככה ואחר כך באמת לראות כמה זה מיותר בנסיבות של הנושא הזה.

רוני, מה את אומרת?

צריך לראות לגבי הנוסח שמדובר פה על עברה על סעיף וכו'. זה לא כל כך ברור שהעברה תהיה על הסעיף הזה, יכול להיות שהעברה בסוף תהיה על התקנות וממילא גם אם מדובר בעברה על החוק וגם אם מדובר בעברה על התקנות, יש סמכות לשר המשפטים לקבוע עברות קנס מכוח סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי, שנמצא גם לפני עידו, וזאת הסמכות שאליה תמיד פונים לצורך העניין הזה ויש בה גם סכומים יותר קטנים כמו שחבר הכנסת רצאבי רצה מלכתחילה לקבוע לענייני דיווח. אם קובעים ברירת קנס אז ממילא הסכומים גם יורדים ולכן אני חושבת שהפתרון שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי הוא מספק וצריך ואפשר לבטל על הסעיף המוצע לעניין הזה.

הלוואי שבקריאה שנייה ושלישית כבר תהיה החלטה של שר ויחליטו שזה ברירת - - -

בוא נחכה, אנחנו לא יודעים מי זה השר ומי זה הכנסת.

אדוני, זה לא קשור לחקיקה כזאת או אחרת.

עידו, מה דעתך בנושא?

לדעתי אין צורך בסעיף מהסיבות שצויינו. אני חושב שחוק סדר הדין הפלילי נותן מענה.

התקדמנו.

אפשר להבין - - -

מורידים לך את הסעיף, מה אתה רוצה?

אני רוצה להבין גם קודם, הייתה איזושהי הסכמה למחיקת חלק מהסעיף. זה לא לגמרי ברור, על מה הוסכם בחוק?

אם אנחנו מסייגים את זה ואומרים, על אף האמור בחוק סדר הדין הפלילי וכן מכניסים את זה, למה לא?

מה פתאום? מה זה על אף האמור?

מה יקרה אם אנחנו מאשרים את הכל כמות שהוא ובקריאה השלישית נוריד את זה.

בשניה ושלישית את יכולה לחזור לזה. יש לך אפשרות עכשיו, או לאבד את הצעת החוק או לאבד את הסעיף. בואי נלך עכשיו לעניין הזה ואם תשכנעו אחר כך שהסעיף הזה חיוני, תחזרו לזה.

הניסיון שלי, ואני אומר שוב. בוא נשאיר את הכל, זה לא נזק כזה גדול. והיה וזה מיותר נוריד אותו. מה קרה? יש לנו שנייה ושלישית להוריד. אתה יכול לשנות את כל החוק בשניה ושלישית, זה לא דחוף לי הרגע.

היה לכם חזית אחת מול הממשלה שרצינו לעזור לכם, עכשיו יש לכם חזית מול היועץ המשפטי של הוועדה.

ברור שאין מניעה להביא את זה שוב לדיון בקריאה שנייה ושלישית, אני חושב שזה מיותר.

בגדול, אם אנחנו משאירים את זה כדי למנוע ויכוחים, ואני לא מסוגל כרגע להיכנס לעומקו של עניין, לא מסוגל. האם יקרה נזק משפטי, השלכתי, אינני יודע מה, אם הדבר נשאר כמות שהוא ואנחנו עושים הכל בשניה ושלישית, ובשניה ושלישית מחליטים שזה מיותר ואז מורידים? אם זה לא עושה נזק או איזושהי השלכה אחרת אז בוא נתקדם, זו דעתי.

האם יהיה נזק ציבורי לאזרחי ישראל אם נחזיר אותו בקריאה השנייה והשלישית?

שום נזק לא יגרם מזה.

אז תוריד אותו בבקשה ונתקדם.

אז להוריד אותו או להשאיר אותו?

תוריד אותו ובשנייה ושלישית אם רצאבי ישכנע את הממשלה - - -

ולא תוכל להעלות טענת נושא חדש כי הנושא נדון כבר. סעיף 4. תיקון חוק שמירת הניקיון. בחוק שמירת הניקיון התשמ"ד - 1984 בסעיף 10(ה), אחרי "קנסות לפי סעיף 13" יבוא "קנסות לפי חוק המים, התשי"ט – 1959". הנוסח כפי שהוא עכשיו הוא רחב מדי כי הוא מדבר על כל קנס לפי חוק המים. אני חושב שאם כבר דובר אז דובר שקנסות שיוטלו על עברות לפי הסעיף שמוצע בחוק כלומר קנסות על עברה של חובת דיווח. בחוק המים יש קנסות שגם אינם קשורים לזיהום מים.

כל הרעיון של העברת הקנסות לקרן הוא מנוגד. אנחנו כמשרד התשתיות מתנגדים להעברת הקנסות לקרן לשמירת הניקיון.

למה? התקציב שלכם לא מספיק?

ראשית התקציב שלנו לא מספיק. זה ברור שאם היו מגדילים לנו את התקציבים היינו מסוגלים לעשות עוד דברים. כאשר האחריות על הנושא הזה של מים מסורה בידי שני משרדים שונים, זה קצת לא סביר שהתקציב ילך למשרד אחר.

איזה משרד הוא הולך לפי ההצעה?

ההצעה שלי זה בכלל לא לקחת, ללכת לקרן יעודית, יש לנו תקציב המדינה. תקציב המדינה מתחלק לפי הקריטריונים - - -

למה אני צריך להחזיר כסף לאוצר ואחר כך ללכת להתחנן לאוצר? אני אעביר כסף אלי ואני לא אתחנן לאוצר, לא אהיה תלוי בחסדיו.

הניסיון שלי אומר שיש קרן יעודית אחת שפועלת שכל הזמן מעבירים - - -

אני כבר עשיתי את זה פעמיים.

נכון, ותמיד הקרן לשמירת הניקיון.

נכון.

ועל ידי חוקים של שמירת הסביבה - - -

אם האוצר היה קשוב והיה מתנהג אחרת - - -

אני לא פה בשביל להציג את עמדת האוצר.

את רואה, אפילו אין להם נציג.

נציג האוצר היה והלך.

ככה הם מתנהגים, ככה הם מזלזלים. באים והולכים, הולכים ובאים.

הם לא מזלזלים. יש להם בוודאי עוד דיון.

אז שיבואו, שישלחו מישהו, זה חשוב. כל פעם כשהאוצר לא נמצא אני מעביר את הכסף לקרן יעודית. אנחנו נעביר את הכסף לא לאוצר.

למען הפרוטוקול אזכיר שוב שכולם ידעו על מה אנחנו מדברים.

איזה סעיף הושמט? הוא אומר שסעיף הושמט.

אנחנו יודעים שהשמטנו סעיף.

בנוסח המקורי שהובא הייתה התייחסות לאחריות מוחלטת של העברות לפי חוק המים. הרי ברוב העברות הסביבתיות לא צריך להוכיח יסוד נפשי. ובעברות לחוק המים אנשים כבר זוכו מכיוון שלא הצליחו לשכנע את האלמנט הזה וחבל שמקלים. אז אני מציע שנחזיר את זה, נוותר על המחיקה הקודמת אבל לפחות נחזיר את האחריות המוחלטת. זה חצי משפט ואז זה משנה לנו - - -

מה זה החצי משפט הזה?

עברות לפי סעיף 20ה1 תהיינה עברות של אחריות כבידה. אפשר להוסיף את זה?

אתם לא מתנגדים לזה?

אנחנו מתנגדים כי זה לא רק העברה הזאת יש הרבה עברות - - -

עידו, זה היה בהצעת החוק המקורית?

לא.

אני רוצה כאן לברר דברים כי אני אמרתי רבותי, בואו נעביר את המצב כמות שהוא ואת היתר נעשה בשנייה ושלישית. בין אם זה לטובתי ובין אם זה לרעתי. אז לכן אני לא רוצה להוסיף תוספות שלא היו. האם בטרומית זה היה?

לא, זה לא מופיע בנוסח הקודם.

זה לא היה, אז בוא נשאיר את זה לשנייה ושלישית. דו סיטרי, אני לא מקל לעצמי.

תחסוך את האנרגיות שלך לשנייה ושלישית. בסדר?

אני שוב מקריא מה למעשה השמטנו. בסעיף 20ה1 בסעיף קטן א', למעשה כל הפסקאות אנחנו מורידים, כל הנושא יקבע בתקנות. סעיף קטן ג' מטבע הדברים יורד גם הוא. סעיפים 2 ו-3 ירדו ובסעיף 4 אנחנו אומרים, קנסות לפי סימן א' 1 לחוק המים.

תודה רבה.

סעיף 2 של החוק יורד לחלוטין? זה עם ה-1000 שקל.

כן.

לא הבנתי, בסעיף 1 נשארת רק הפסקה הראשונה?

כן. הכל יהיה, רשאי לקבוע בתקנות.

שלום, אתם תקבלו את זה.

אנחנו נציין בדברי ההסבר שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית יבחן מעמד משרד החקלאות - - -

דבר נוסף, כל הדרך פתוחה בפניכם לקריאה שניה ושלישית להוסיף, להוריד, להחזיר, כל מה שאתם רוצים. אנחנו מעלים את זה להצבעה.

רק דקה אחת, אני רוצה להבין מהיועץ המשפטי, האם למעשה לא רוקנו את הצעת החוק מתוכן? ברגע שעשית את הכל התקנות והשר לא יתקין תקנות? הרי זה נמצא כבר היום באיזה מצב שהשר מתקין תקנות.

אז אפשר יהיה להוסיף סעיף של חובת התקנת תקנות. ולקבוע שתוך X זמן - - -

אבל אנחנו לא יודעים להגיד על מי יחולו כל התקנות האלה. אם רוצים לקבוע חובת התקנת תקנות כדאי שנדע מי האוכלוסייה שהתקנות האלה יחולו עליה.

אני לא מבין אותך אהוד, הגמישות היא גם לטובתך, לא רק לרעתך.

לא, אין לי בעיה אבל אני אומר, אם לקחתי את הכל ואכתוב הכל הותקן בתקנות, אז למעשה לא צריך את הצעת החוק. לכן אני שואל, מה נשאר לנו ביד? עידו.

נשאר לנו שזה יותקן בתקנות למעשה - - -

נשארה לך הצעת החוק שאתה יכול בשנייה ושלישית לשנות מה שאתה רוצה.

אוקי. זה שזה ירד עכשיו זה לא מרוקן אותה מתוכן?

מה שהם רוצים לשנות גם אתה יכול לשנות, זה הדדי.

זה לא ימנע להחזיר. אם אנחנו פותחים הכל לדיון מחדש ואחרי קריאה שנייה - - - -

לא ימנע, בסדר.

אז תוסיף לפחות את העניין של אחריות הכבידה, לא נשאר כלום.

אני לא רוצה - - -

אני מעלה את ההצעה להצבעה, מי בעד? מי נגד? ההצעה התקבלה פה אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים. הדרך פתוחה בפניכם מכאן ועד הכנסת ה-17 ועוד 4 שנים, כמה שאתם רוצים, תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.