כנסת פתוחה

הגז הטבעי

5
ועדת המשנה לנושא הגז הטבעי
20/12/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 558

מישיבת ועדת המשנה לגז הטבעי
(של ועדת הפנים ואיכות הסביבה)
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ו (20 בדצמבר 2005), שעה 14:30

הגז הטבעי.

חברי הוועדה: רומן ברונפמן – היו"ר

ינון זרבי - עוזר מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
יהודה סבג - משרד האוצר
חנה ויטלזון - תכניות מקומיות, משרד הפנים
זוהר לביא - סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת חשמל
שמשון ברוקמן - חברת חשמל
גדעון תדמור - מנכ"ל "דלק אנרגיה", "ים טטיס"
גיל יעקב - רכז הקואליציה לבריאות הציבור
אורן הרמב"ם - אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
נועם בריימן - יועמ"ש, רשות הגז הטבעי
שוקי שטרן - מנהל רשות הגז הטבעי

רויטל יפרח


הגז הטבעי

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל בשם כולם על האיחור, זה יום אחרון של ישיבות הוועדות ומחר, הכל עולה למליאה ובהירות מסוימת, אני אומר שיש אנדרלמוסיה מסוימת בכמויות של החוקים וכל מה שלא הספקנו לעשות, עכשיו זה רץ. עוד מעט יגיעו שאר חברי הכנסת ואני מקווה, שנשמע את הדיווח.

חברים, אני ביקשתי לכנס את הוועדה מטעמים ברורים לחלוטין. אנחנו ניהלנו ישיבה גדולת משתתפים במשרד לתשתיות לאומיות, כאשר עוד היה השר הממונה. שמענו סקירה וידווח, התרשמנו מחלק מהדברים והתרשמנו גם שיש עיכובים בתהליך התכנוני בעיקר. שמענו על ישיבת הממשלה שקיבלה החלטות, שלדעתנו הן החלטות נכונות ואנחנו רוצים להתעדכן לפני שהכנסת מתפזרת לפחות ל-3.5 חודשים, שזו תקופה מאוד קריטית מבחינת הזרימה של הדברים כאשר ברור שמה שמעניין אותנו, חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הקטנה הזאת שהם ראלב מג'אדלה ואני וחבר הכנסת מצנע פרש מהכנסת אז יכול להיות שעמרי שרון יחליף אותו לישיבה או שתיים, זה האם המערכות של התכנון והביצוע, שמיוצגות פה, מסביב לשולחן, יעמדו בתאריך היעד? אנחנו יודעים שתאריך היעד הוא 2007 והייתי אומר בזהירות שלנו יש ספקות מאוד גדולים לכך שהממשלה תעמוד ביעד שהיא הציבה.

ברשותך, חבר הכנסת ברונפמן, אפתח במבוא קצר: אני חושב שצריך להודות שבין היתר, גם בעקבות הלחץ שלך והלחץ הפרלמנטרי בנושא הזה, עשינו מעשה. הכוונה היא להחלטת הקבינט החברתי-כלכלי שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, שבפעם הראשונה יש החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה ויש בה לוחות זמנים. אתה יודע היטב, עדכנו אותך בפרטים, שההחלטה הזאת היתה מלווה בחבלי לידה מאוד קשים, היתה התנגדות לא מעטה להצעת מחליטים הזאת, אבל בסופו של דבר היא התקבלה על דעת המשרד לאיכות הסביבה ועל דעת משרד האוצר, שהיו להם הערות לטיוטות הראשונות.

למעשה, ההצעה אומרת מספר נקודות מאוד מהותיות ומרכזיות: הראשונה, נותנת עדיפות לתוואי היבשתי מסיבות המנויות בה ומסיבות שיפרט מאוחר יותר חברי, מר שטרן. במקביל, היא לא מזניחה לגמרי את התוואי הימי כדי לפתוח אופציות ולא לסגור אופציות כי הבעיה הסטטוטורית שקיימת במעבר התוואי בתל קשיש הוצגה בפניכם ואתם מודעים לה וכמובן, הסוגיה הנוספת זה ההתחייבות של כל משרדי הממשלה והמשרדים הרלוונטיים להתכנס לתהליך הזה. בנוסף, דברים שלא כתובים שחשוב לדעת: למעשה, אין בעיה באגף התקציבים במשרד האוצר שכשהנושא יהיה אקטואלי להתחייב לסייע בתפירת חבילת האמון לחברה הממשלתית, חברת "נתיבי גז" כדי להקים את התוואי הזה ולמעשה, את סקר הצרכנים שעשתה רשות הגז ועליו ירחיב יותר מאוחר מר שטרן, מוכיח שלתוואי הזה יש יותר מאשר כדאיות כלכליות ויתכן והוא יוכל לכסות את עצמו אפילו בלי מימון מדינה.

לאן, אנחנו באים לברך היום וגם להודות ללחץ הפרלמנטרי, שלדעתנו נשא פרי. זה לא היה קל, היתה התנגדות להצעת מחליטים הזאת. אנחנו בהחלט מקווים שהתקופה הקרובה היא התקופה שבה ננסה להתמודד עם כל הבעיות הסטטוטוריות הפרובלמטיות בתוואי היבשתי.

תעשה רגע הפסקה ותגיד לנו מה הבעיות?

הבאנו את המפה שמוכרת לכולם. למעשה, הבעיה נשארה בעיית תל קשיש, שהוא אזור קריטי גם לפיצול לאלון תבור וגם להגעה לחיפה. כמובן, שמעבר לעובדה שאנחנו מתמודדים עם הערות הוועדות המחוזיות, אנחנו רואים חשיבות קריטית בתוואי הזה כי הוא מאפשר לספק לצרכנים יבשתיים נוספים, שהאלטרנטיבה הימית לא מגיעה אליהם. כמובן, שהמעבר הזה פותח את האפשרות לכל הסיעוף לכיוון אלון תבור, שגם פה, בנוסף לתחנת הכוח יש צרכנים נוספים.

באיזה מצב הדברים נמצאים? במצב של תחילת מו"מ, של זיהוי הבעיות, של התכנסות עם בעלי עניין? איפה זה נמצא?

אני לא בקיא בפרטים האלה ואני מעדיף שאנשים אחרים ישלימו את הדברים, גם מינהל התכנון וגם רשות הגז הטבעי. לפני כן, אני רוצה להגיד דבר נוסף כדי שיאמר בצורה מפורשת: אחת הסיבות שביקשנו לכלול ואני אומר את הדברים בגלוי, על השולחן, את התוואי הימי במסגרת הצעת המחליטים הוא כדי שאף אחד לא יחשוב שהוא מחזיק את המדינה כבן ערובה בנקודה הזאת.

ברור, שיהיה כלי למיקוח ולמשא ומתן. ינון, תודה רבה.

אין שום ספק שכדאי וצריך, גם מסיבות של איכות סביבה וגם מסיבות כלכליות, להגיע לצפון הארץ. בין היתר, כדי לסבר את האוזן, עשינו סקר צרכנים והצרכנים העיקריים בחיפה הם חברת חשמל עם שתי תחנות כוח חדשות, שאמורות להיות מופעלות על ידי גז טבעי ויש את תחנת הכוח באלון תבור, שאמורה לצרוך גז טבעי ויש גם צרכנים נוספים שהגדולים שבהם: בתי הזיקוק בחיפה וכל התעשיות שבסביבה אבל יש גם צרכנים אחרים לאורך הדרך, וצריכים להגיע לאזורים של נצרת, מגדל העמק, ואני מקווה שבעתיד יגיעו גם ל"פניציה" ומקומות אחרים.

בסך הכל, סקר הביקושים מראה שמעבר לחברת חשמל יש היום ביקוש להחלפת דלקים קיימים של כ-1 BCM בתחלופה - -

זה בנוסף לחברת חשמל, זה הצרכנים הנוספים.

נכון. יחליפו דלקים, פוסילים מזהמים בגז טבעי, זו תחלופה וזה מאוד קריטי.

כמובן שכל זה, במידה ויתבצע, ישפר את איכות הסביבה באזור הזה, גם בחיפה וגם במקומות אחרים. אני מצביע על הצרכנים האחרים כי זה המניע העיקרי שקיים צורך להגיע ביבשה לאזור חיפה. כי אנחנו צריכים להבין שגם אם מגיעים בים, בסופו של דבר יהיו צריכים להקים גם את המערכת היבשתית. לכן, הסוגיה של הקישון והסוגיה של ההתנגדויות שישנה שם צריכה להגיע לידי סיום. המצב היום, שנקבע חוקר שאמור להביא את המסקנות שלו לולנט"ה - הוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית - -

יש מישהו ממשרד הפנים שמייצג את ולנט"ה?

אני.

את חברה בוועדה?

לא.

אני מניח, שבצד התכנוני לא תהיה בעיה והתכנית תעבור אבל אנחנו צריכים לדעת ולכן גם התקיימה גם ישיבה - -

החוקר מטעם הוועדה?

מטעם המועצה הארצית, מטעם הולנט"ה. אני מניח, שהתכנית אכן בסופו של דבר תאושר. צריכים לדעת שזה אישור והתכניות יאושרו ואני מניח שהממשלה גם תאשר. לוח הזמנים הוא יוני 2006 והוא לוח זמנים סביר על מנת להשלים את הקמת המערכת עד סוף 2007. נשארו 18 חודשים שבהם בהחלט ניתן ואפשרי להקים מערכת כזאת. מדובר על סדר גודל של 60 קילומטר בשלב הראשון.

כולל תכנון, כולל הסרת התנגדויות וכולל ביצוע?

כן. זה לוח זמנים סביר לביצוע, גם להשלמת התכנון וגם לביצוע. אבל הנקודה העיקרית תהיה, בסופו של דבר, כמו שאנחנו נתקלים במקומות אחרים, מה יקרה בשטח כאשר יהיו צריכים להיכנס לשטח ולזה, כדאי וטוב להקדים תרופה ואכן כבר התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד התשתיות בהסדרת העניין הזה וצריך לשלב את כל הכוחות יחד והחל תהליך.

ההשקעות שנדרשות במערכת להקמת התוואי היבשתי הן יחסית לא גבוהות. כ-60 קילומטר הם בעלות של כ-50 מיליון דולר בלבד, בין 50 ל-60 מיליון דולר, כך שגם נושא המימון במקרה הזה בהחלט לא בעייתי, מה עוד שאנחנו מדברים שבשלב הזה יוקם חלק גדול מהמערכת ויתחיל לזרום יותר גז.

אנחנו צריכים לדעת שהמערכת הזאת צריכה להסתנכרן עם כניסה של ספקים של גז טבעי. ישנם פה נציגי "ים טטיס", שמספקים גז בפועל למשק, לחברת חשמל ולבתי הזיקוק וקשורים למיטב ידיעתי גם עם צרכנים אחרים. הספק המצרי אמור להצטרף למערכת בספטמבר 2007. אם אכן הספק המצרי יגיע בספטמבר 2007 והעבודות יהיו במלוא ביצוען באותו מועד, אני חושב שזה זמן טוב, כי צריך להבין שלפני שיש ספק נוסף או אם יתגלה גז נוסף או יגיע גז נוסף בדרך אחרת, כל הפעולות האלה, החל בתכנון וגמור בביצוע, לא יהיה להם ספקים ולא יהיה להם גז. אם זה יסתנכרן בלוח הזמנים הזה ואנחנו צריכים לעשות הכל שזה יקרה, אני חושב שלקראת סוף 2007 ניתן יהיה להביא גז לחיפה. צוואר הבקבוק היום הוא אותו נושא תכנוני בקישון ואני מקווה ששם הדברים יפתרו.

העבודות בתוואי היבשתי של אשכול רוטנברג כבר החלו. אנחנו בהחלט מעודדים. מסתבר שכל התחזיות לגבי קצב העבודה בהחלט ריאליות. מדובר בקצב הנחה די מהיר בעבודות היבשתיות. זאת אומרת, שבהחלט אפשר לעמוד בלוח הזמנים.

מה אתה למד מהקטע הזה?

אני למד שקצב ההנחה היבשתי הוא גבוה מאוד.

תן לנו מספר. בזהירות. אני לא מבקש מכם התחייבות בכתב, זה רק לצורך מגמה.

אנחנו צריכים לדעת שהביצוע עצמו, לשים את הצינור, הסתבר בפועל שהקבלן יכול לרוץ בקצב מהיר. אם אנחנו מדברים על כל הליכי התכנון וכל הפרוצדורות, הן של אספקה והן של סגירה עם צרכנים - הן יחסית פשוטות. אבל גם בקטע הזה עדין לא נסגרו כל הסוגיות שקשורות לאספקת גז לתכנונים עצמם. מה הפרמטרים של הצרכנים? נקודות הקבלה עצמן של כל צרכן וצרכן. צרכנים צריכים להזמין את זה ולהתחייב.

אז גם בקטע הזה עוד אין פתרונות. אני רוצה לשאול שאלה נוספת: ביחס בין ביצוע לתכנון, באיזה יחס זה עומד מבחינת לוח הזמנים, נניח שפתרנו את כל ההתנגדויות?

ההתחלה לא היתה בזמן, היה עיכוב ניכר. בפועל, בעת התחלת ההנחה של הצנרת הסתבר שהקבלן עובד בקצב יותר מהיר בהנחת הצנרת מאשר כשאנחנו ידענו.

מה היחס בין תכנון לביצוע? נניח שהתכנון לקח שנתיים...

התכנון של התוואי הדרומי התחיל לפני 8 שנים.

וזה יכול להסתיים תוך שנה? אז זה יחס של 1 ל-7.

זה נכון שהתכנון התחיל לפני 8 שנים אבל התכנון הסטטוטורי הסתיים ב-2001.

זו לא הבעיה הקריטית.

למעשה, הספק המצרי כבר היה בארץ. היתה משלחת ממצרים ואנחנו מנהלים מולם מערכת של כל משרדי הממשלה ביחד ולוח הזמנים שהם הציגו הוא ספטמבר 2007 באשקלון.

שאלה של בורות: מה היחס ביניכם לספק המצרי?

אין יחס ולכן, אני קצת תמהה על ההערה. כולם מתארגנים לקראת הספק המצרי ובינתיים יש ספק ישראלי שלא עושה השפעה דרמטית על לוחות הזמנים של הקמת מערכת ההולכה. אני מנהל את הצד הישראלי של חברת "ים טטיס" ואני מנהל של דלק אנרגיה, שמחזיקה את השליטה בגופים הישראליים. הבעיה היא לא בעיה של כמויות אלא של יכולת אספקה, של הספק. אין שום בעיה ל"ים טטיס" לספק לכל הצרכנים גם אם היום היתה מערכת שלמה עם הצרכנים הקיימים היום, אני לא מדבר על תחנות כוח עתידיות. אני מדבר על חברת חשמל וצרכנים נוספים כמו בז"ן ונייר חדרה, עם כמויות הרבה פחות משמעותיות מאשר חברת חשמל. ל"ים טטיס" יש יכולת לספק לכל הצרכנים האלה גז, גם אם הספק המצרי יגיע בדחייה של שנה מסיבה כל שהיא. לכן, לדעתי, כל הקשר הזה או הניסיון לקשר בין לוחות זמנים של הקמת מערכת ההולכה לבין הגעתו של הספק המצרי, אני חושב שאין לזה מקום פה משום שגם אם יהיה עיכוב, עדין יש יכולת לספק גז ובסופו של דבר, אני מניח שהספק המצרי יגיע.

הנתיב הקריטי הוא לאו דווקא ההנחה הפיסית של הצנרת, עיין ערך "רדינג". יש לנו תחנה ב"רדינג", שכבר לדעתי כמעט 6 חודשים החיבור הפיסי קיים. קיים הצינור הימי בין אשדוד לבין "רדינג", קיים ה-PRMS, ועדין מכל מיני סיבות שקשורות באישור העבודות שנעשו ובאישורי הפעלה של המערכת, למעשה הגז לא זורם. לכן השאלה שצריכה להישאל היא לא מה קצב הנחת הצינורות. השאלה שצריכה להישאל היא מה לוח הזמנים בין הצינור הראשון לבין אישור הפעלה של המערכת.

אני מודה לך על הדברים. הגעת בדיוק למה שאנחנו צריכים לשאול ולשאוף. אתה יכול להסביר לנו מה בדיוק העיכוב? איפה הוא נמצא?

כספק, מנקדות הראיה שלי "ים טטיס" עשתה השקעה אדירה, מוקדמת, עוד לפני שהיה לה חוזה עם חברת חשמל ועוד לפני שהיה לה מימון על מנת להיות ראשונה בשוק עם יכולות אספקה על מנת לספק גז. ואז הגענו ל-1.1.04 ולצערנו, מאז ועד היום אנחנו לא מסוגלים לצאת מאשדוד. אנחנו תקועים באשדוד.

אתם ב-1.1.04 לא הייתם מוכנים.

היינו מוכנים, התחלנו לספק גז.

אז איפה זה נעצר? מי יכול להסביר לי?

כרגע, תחנת הכוח "אשכול" באשדוד מוסקת בגז טבעי של חברת "ים טטיס".

מה שטוב אני לא מעוניין לשמוע. תסביר בבקשה איפה העיכוב? למה אם החברה היתה מוכנה ב-1.1.2004 ואנחנו היום הרבה אחרי - -

הדברים כתובים, דבר דבור על אופניו בדוח מבקר המדינה. העיכוב נוצר בגלל שהקונספציה של המכרז הבינלאומי להקמת מערכת ההולכה בארץ נכשל. היא שאולה מספר שנים מתוך ראיה שיבוא יזם פרטי, יקים את המערכת ויקבל את הזיכיון. הדבר הזה נכשל. ואז, כל המדינה וכל גורמי השלטון נכנסו ללחץ כדי למצוא חלופה. היתה החלטה ראשונה לתת את הכל כדי להקים בחברת חשמל ורק אחר כך תוואי ימי לחברת חשמל ואז החלה ההתארגנות. כרגע יש בתוואי הצינור ל"רדינג" וגם בתוואי הצפוני בעיות.

אתה יודע את התשובה או לא? ינון, זו לא בושה להגיד "אני לא יודע", כי אתה לא מסביר לי.

יש בעיות כרגע שלא מאפשרות לתת - -

אני רוצה לדעת בדיוק מה הן הבעיות.

מי שיודע - יודע ואם לא, אני אזכיר את ההיסטוריה. בשנת 2003, אני לא זוכר את החודש המדויק, הוחלט להטיל על חברת חשמל להקים חלק ממערכת ההולכה, דהיינו את התוואי הימי כולל כניסה ל"רדינג" ועד "חגית" בצפון. בהמשך לזה, היה הסכם שנחתם בין המדינה לבין חברת חשמל, כשחברת חשמל, כמזמין עבודות מבצע עבור המדינה. נחתם חוזה בלוחות זמנים שנחתמו בחוזה היה על חברת חשמל עצמה, כמקים המערכת, היה להגיע עם צינור שמופעל ב"רדינג" בדצמבר 2004. מסיבות שונות ואפשר לפרט אותן, אנחנו לא מוכנים לעניין הזה, חל עיכוב מאוד משמעותי בהקמת המערכת הזאת, החל מעיכובים בתחילת ההקמה וגמור בסוגיות שקשורות לטיב ולאמינות המערכת שהוקמה על ידי חברת חשמל.

אני רוצה לתקן את גדעון: המערכת לא היתה גמורה ומוכנה לפני חצי שנה, גם לא הברזלים, מעבר לאישורים כאלה ואחרים. הייתי שם בשבוע שעבר ועדין זה לא היה גמור. אני מדבר על הצד הפיסי.

אני רוצה לשמוע תשובה מנציג "ים טטיס".

אני לא מעורב בהקמה של המערכת, מי שמקים זה חברת חשמל ומי שמפקח ואמור לקבל זה חברת "נתיבי גז" שהנציג שלה לא נמצא כאן היום ומי שמפקח עליהם זה רשות הגז. כך שאני בסך הכל משתמש של המערכת אבל לא מי שמקים את המערכת. אם אנחנו מסתכלים קדימה, כולל הבעיה ב"רדינג", הבעיה היא לא הנחת הצנרת ולא הברזלים. הבעיה היא כל תהליכי האישור של העבודות - -

בדיעבד?

לא, אחרי שאתה גומר להקים מערכת, אתה צריך לקבל אישור הפעלה של המערכת. כאן יש עוד קבלן משנה שצריך למסור את זה למזמין העבודה.

ינון, תענה לי על השאלה ששאלתי קודם.

יש הסכם משולש בין המדינה, חברת חשמל וחברת "נתיבי גז" להקמת התוואי שדיבר עליו מר שטרן. האיחורים היו בעיכוב של הגעת האוניות לביצוע העבודה. היתה אסדה שהיתה בדרך לארץ - -

תן לי פרטים על התקופה האחרונה.

כרגע, הבעיות הקריטיות נוגעות לתיקון שנעשה בצינור באזור חדרה. כנראה שהיה עוגן - -

איך זה קשור ל"רדינג"?

זה לא קשור. לגבי "רדינג" עדין לא הושלמו כל המתקנים היבשתיים. כשהגז נוחת מהים צריך להקים מתקנים יבשתיים שעדין לא הושלמה הקמתם.

מי מקים את זה?

חברת חשמל. היא מקימה את הכל.

בואו נעשה סדר: למרות שאנחנו מדברים פה על ההליך לחיפה - -

הרי אתה יודע מה זה עתיד? זה לימוד ההיסטוריה.

גדעון היה ב"סרט" הזה לפני שנתיים, כשרצינו לחבר את "אשכול". יש פה עיכוב בלוח הזמנים אבל לא בלוח הזמנים שחברת חשמל התחייבה עליו. היא התחייבה להקים את המתקנים 12 חודשים מרגע שיהיו היתרי בניה. הצינור הימי, לטענת מדינת ישראל, כבר מחליד בים. הוא לא צוואר הבקבוק. צוואר הבקבוק ב"רדינג" הוא לקבל את היתרי הבניה מהרשויות המקומיות באזור תל אביב שהעמידו את הציוד שחברת חשמל רכשה במחסנים תקופה ארוכה עד שקיבלו את היתרי הבניה. כמו שגדעון אומר, אחרי שהברזלים יהיו מוכנים, יש שאלות שונות ומשונות מתי יהיה מותר להפעיל, כאשר הנקודה הקריטית לתהליך האישור והתכנון שהוא תהליך מורכב ביותר, כי השיטה היא כזו: יש המון גופים, אחד מקצועי שמתכנן ואחר כך, יש שרשרת של אנשים שצריכים לאשר את התכנון והם יושבים במערכת הגז. רשות הגז היא תיבת דואר שמעבירה את השאלות התכנוניות לאישור לכתובת בחו"ל, ליועצים. בתהליך הזה, של היתרים ואישורים של התכניות, הצטברו בחברת חשמל פיגורים של שבועות ארוכים - -

מול הגורמים מחו"ל או מול הגורמים הישראלים?

מול הגורמים הישראלים, שצריכים לאשר את התכנון כי בלי זה חברת חשמל לא יכולה לעשות את הריתוך הראשון. לכן, אם נחזור עכשיו למטרת הדיון, שבסוף 2007 יזרום גז לחיפה, אני אומר לך שאם ביוני 2006 יושלם התכנון הסטטוטורי ואז יתחילו בתהליך התכנון, תבוא חברת "מד-גז", תקבל תיק סטטוטורי ותתחיל בתכנון המפורט שמוביל להיתרים ולבניה, אז לפחות מניסיון העבר, אין סיכוי בעולם שבסוף 2007 יזרום גז וכל הנחה אחרת היא אופטימית ביותר.

אני אגיד לך מה שמענו אצל השר בן אליעזר, כשהיה בתפקיד: התהליך של התכנון המפורט, לפי הערכת המומחים של המשרד, ייקח כ-18 חודשים.

מסכים.

זה אומר שאם אנחנו ביוני 2006, את זה אמרו החברים שלך ולא אנקוב בשמות, לא המצאתי את המספר, תהליך התכנון המפורט יסתיים פלוס מינוס בתאריך היעד של אספקת הגז בחיפה, שמביא אותנו, נכון להיום, לאיחור של שנה אחת.

שמשון ידידי, אכן אנחנו נותנים הערות ואנחנו לא מאשרים איזו שהיא חתימה עיוורת על התכניות שמועברות אלינו. אנחנו לא עושים את זה ולא נעשה את זה. אנחנו עוסקים בתעשייה חדשה במדינת ישראל. לצערנו, הן הגורמים הישראלים והן הזרים לא תמיד מגלים את הבקיאות הראויה והדרושה למערכת כמו שמדברים פה. אנחנו מקבלים תכניות גם מחברת חשמל, גם מ"נתיבי גז" שנציגיהם לא כאן ובתוך חודש ימים אנחנו מוציאים את ההערות שלנו לתכניות - -

מי הבודק אצלכם?

יש מאות הערות.

מי עושה את זה?

אנחנו מעסיקים חברה בינלאומית, שיושבת גם כאן וגם עובדת בחו"ל. במידת הצורך אנחנו מביאים ישירות את המומחים לכאן. כשיש משהו שהוא בנתיב הקריטי, אנחנו מביאים את המומחים לכאן. לצערנו, המומחים האלה מלמדים לא אחת את הקבלנים והמתכננים...

אם אני מבין נכון, האישורים שנשלחים לחו"ל על ידי חברת חשמל זה לא לאותם גורמים שבודקים את התכנון.

לא, הוא התכוון לחומר שעובר לחו"ל על ידינו.

אני רוצה לשמוע את הגבר מהמערכת התכנונית. השתמשו פה במלים רבות של "תכנון, תכנון, תכנון וחסמים". זה הולך ביחד?

זה לא אמור להיות. מבחינתנו, התוואי הצפוני מקודם בשתי תכניות מתאר ארציות ברמה מפורטת. תמ"א 37א2, שזה התוואי הימי. התכנית נדונה ב-29.11 במועצה הארצית. היו הערות הוועדה המחוזית והשגות הציבור וצפויה להתאשר בינואר או פברואר 2006. תמ"א 37ב כוללת את החיבור היבשתי ונמצאת עכשיו בשלב של חוקרת לשמיעה ונקבע דיון ב-19 לינואר. לאחר מכן, התכנית תשובץ לדיון במועצה בסביבות פברואר מרץ 2006.

זה השלב הקרוב ביותר מבחינתכם.

יש פה הבדל בין שתי סוגיות תכנוניות. אתן לך דוגמה כיון שהיא מופיעה בדוח מבקר המדינה: עיריית תל אביב, כדי לתת את האישורים לחלק מהמתקנים ב"רדינג" התנתה את זה בזה שחברת חשמל שתבנה טיילת. כל מה שאני אומר כתוב בטיוטת דוח מבקר המדינה. יש הליך תכנוני שמקודם מול המועצה הארצית, שאנחנו מלאי תשבחות לקצב העבודה, אבל יש בעלי עניין שמקשים על חברת חשמל ודורשים ממנה - -

זה מצוין שהעלית את זה, כי זה בדיוק התפקיד שלנו לגלות את הדברים הלא חוקיים ולטפל בהם.

אני אתייחס רק לגבי הגז מ"חגית" צפונה. לגבי "רדינג" יש לי את כל המידע לשאלות אבל אני מאוד רוצה לקדם את הנושא של הצפון. אנחנו מאוד שמחנו על החלטת הקבינט, למרות שבתקשורת הציגו כאילו היתה מלחמה סמויה בינינו לבין האוצר. חברת חשמל מעולם, לגבי חיפה לא ביטאה את זה, לא רמזה ולא קרצה בשום צורה. יכול להיות שמישהו נלחם בתוואי היבשתי וחשב שמישהו אחר נלחם בתוואי הימי – אנחנו לא נלחמנו. שמחנו על החלטת הקבינט.

נקודה שניה – אני חושב שהממשלה וחברת "נתיבי גז" ובוודאי חברת חשמל לא קוסמים. אני חושב שדצמבר 2007 זו "קוסמות". אני חבר בפורום של מפעלים כבדים בצפון, של תעשיה כבדה בצפון, שפועלת למען הגז בצפון. יודעים לקחת את ניסיון העבר, הדברים הפרקטיים, ולפי מה שהגברת אמרה שבפברואר התכנית תאושר, להערכתנו היא לא תאושר בפברואר. אין לי שום טענה ואני יכול רק לשבח את משרד הפנים.

אז למה אה מעריך שזה לא יאושר?

עוד לפני שהגברת דיברה, רשמתי לי תמ"א תוך 6 חודשים מהיום. זה טוב מאוד שהיא מדברת על פברואר אבל זו "קוסמות". אם החוקרת צריכה להתכנס בינואר ולאחר מכן להוציא את ההחלטה והיא צריכה להגיע לולנט"ה או שלא ולהגיע למועצה לסדר הדיונים ואחרי זה המועצה מקבלת החלטה והדרוזים יפגינו מחוץ למועצה ולאחר מכן, להגיע לממשלה ולוועדת השרים מהניסיון שלי, שאני עובר את זה 20 פעמים בשנה, הדבר הזה בחצי שנה? אני אומר להם תודה רבה.

אני מציע, בכל זאת, שכל אחד ידבר בשמו. אתה מתאר איזו שהיא תמונה שמנוגדת למה ששמענו ממי שעוסק בזה יום ולילה.

גברת ויטלזון, תחזרי על מה שאמרת.

ב-19 לינואר יש דיון לשמיעת הערות הציבור. בפברואר, מרץ - אישור המועצה הארצית.

זה לא אישור שמאפשר עכשיו להגיע להיתרי בניה. אני דיברתי על ועדת שרים ומליאת הממשלה.

כמה זמן ייקח התהליך הזה למשרד?

תלוי...

נניח שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שיתקבל אישור בחודשים פברואר, מרץ.

אם זה יאושר, אז זה עובר לאישור הממשלה מיד.

זאת אומרת, היעד שציינו כיוני, אמצע 2006, זה עדין יעד מציאותי.

בהחלט. יוני 2006 לאישור תמ"א – מציאותי. עכשיו אני ממשיך הלאה: אני לוקח תשעה חודשי ביצוע, הגענו ליוני 2006 לגבי אישור תמ"א והגענו למרץ 2007 לתחילת ביצוע. אני לוקח כמה חודשים נוספים של אישורי הפעלה, ודיבר עליהם גדעון תדמור ושמשון ברוקמן, אישורי הכשירות הבטיחותית, אישורי הזרמה וכל הגורמים שצריכים לאשר. היתר רעלים, רשיונות עסק, כל התהליך הזה שצריך לקבל לגבי המערכת כולל החיבורים למפעלים - אני מוסיף לו 6 חודשים וזה זמן קצר.

אתה מעריך שתהליך הביצוע יתחיל בתאריך היעד של האספקה.

עכשיו, נשארנו עם 3 חודשים לדברים הבאים, כדי להגיע לדצמבר: תכנון הנדסי מפורט, היתרי בניה מרשויות הרישוי, הסדרי מקרקעין, אישורי בטיחות של רשות הגז, מימון, רכש הציוד, מכרזים לקבלן ביצוע וצו התחלה לקבלן ביצוע. מי שעומד בזה בדצמבר 2007 - אני קורא לו קוסם.

תיארת תמונה מאוד קודרת. מה אתה יכול להציע מנקודת ראות שלך?

מההחלטה האחרונה של הממשלה יש בעל לדבר שזה חברת "נתיבי הגז הטבעי", שיבחרו במקביל לתמ"א... הם קיבלו מכתבים בעבר וזה לא בוצע. כבר עכשיו שיבחרו חברה הנדסית לתכנון - -

זאת אומרת, אתה אומר: תהליכים מקבילים.

אני לא ממציא את הגלגל, בטח הם חושבים על זה אבל לצורך העניין רוצים לקבל הודעה, זה המתכנן וזה מה שהוא מציע - -

אז ההצעה שלך, אם אני מוציא את העיקר מדבריך, זה תהליכים מקבילים בכל המוסדות שקשורים לביצוע הקו.

אני שם להם שני דברים עיקריים: האחד - המתכנן ההנדסי והשני - סוגיית המימון. שמחתי לשמוע את ינון, שמשרד האוצר יסדיר מימון. אם הסיטואציה תהיה שלא יהיה הסדרת מימון דרך משרד האוצר, תצטרך חברת "נתיבי הגז הטבעי" ללכת למפעלים והם, בלי תאריך יעד להגעת הגז לא יתנו חוזה של גז ואז - -

בסדר, זה הליכים תכנוניים מקבילים ונושא המימון. בואו נשמע את נציג האוצר.

המדינה הגיעה להסכמות עם חברת "נתיבי גז" על סכום של חצי מיליארד שקל לדרום.

אנחנו מדברים רק על הצפון.

כשהצפון יעמוד בפני ביצוע - הדברים יבחנו. עד עכשיו, למה שנקרא החץ, המדינה נתנה מימון מלא, כמאה מיליון דולר. עוד לא הגענו לשום סיכום, כי הדברים לא עומדים על הפרק.

אני מבקש להבהיר נקודה מאוד חשובה בקשר לקו הצפוני: כרגע עומדות שתי חלופות שנבחנות על ידי מערכות התכנון: הקו הימי והקו היבשתי.

לא, חברות התכנון מאשרות את שניהם. אין חלופות.

רגע, נבחנות שתי החלופות האלה - -

לא, מטפלים בשני תוואים כאשר שני תוואים זה לא שתי חלופות.

אני אסביר: יש מתווה יבשתי ומתווה ימי. אנחנו מתנגדים בכל תוקף למתווה הימי של הקו הצפוני. יש הרבה טעמים ואני אציין אותם. לא רק אנחנו מתנגדים אלא גם הגורמים המקצועיים של משרדי הממשלה מתנגדים לכך. לכן, החלטת הקבינט, שלא שמעתי מה נאמר בה, זה שהממשלה מאשרת את הקמת המתווה היבשתי ומאשרת את המשך התכנון של המתווה הימי.

זה מה שנאמר.

הסר דאגה מלבך, לא ניצלנו את היעדרותך לעשות שום דבר, למרות שאתם חושדים בנו.

כוונתו של שר האוצר מובאת במכתב שלו לישראל מימון, מזכיר הממשלה, שמתנגד למתווה הימי. חשוב לי להבהיר את הנקודה: הקבינט אישר את המשך התכנון של המתווה הימי רק כחלופה, במקרה שהמתווה היבשתי לא יוכל להתבצע ולא לשום מטרה אחרת.

יהודה, דווחנו ככה על ידי ינון.

אני רוצה שהדברים יובהרו - -

תתעכב על דברים קונסטרוקטיביים. שמענו את זה וקיבלנו את זה. אתה אומר עד עכשיו שכשיהיה הליך רגיל של תכנון, שיגיעו לתחילת הביצוע, לא תהיה בעיה של מימון. זה מה שאתה אומר?

לא. אמרתי שהמדינה העבירה עד עכשיו כחצי מיליארד שקל. חברות ממשלתיות וגם חברת חשמל אינן ממומנות ב-100% על ידי הממשלה.

מה היה הסעיף התקציבי של מימון הדרום?

סעיף 83. יש לזה סעיף תקציבי כרגע.

כמה כסף יש שם?

129 מיליון שקל שמיועדים רק לדרום.

אני רוצה להגיד לשבחו של אגף התקציבים, שכשעלתה סוגיית המימון אגף התקציבים טיפל בנושא הזה בצורה יעילה. כש"נתיבי גז" הציעו תכנית עסקית, אגף התקציבים העמיד את המימון, לא הי העיכוב.

זאת ההערכה שלי, שזה גם מה שיקרה בצפון.

אני חושב שיש צדק בדבריו של זוהר אבל צריך לזכור שפונקצית הלמידה שלנו בנושא גז טבעי התפתחה בשנתיים האחרונות. אנחנו יודעים לעשות דברים הרבה יותר מהר, אנחנו יודעים להתמודד עם המערכות האלה. עברנו את התהליך של היצירה של הדברים בפעם הראשונה. בנוסף לכך, ראש עיריית חיפה התחייב יותר מפעם אחת, שכל התהליכים הסטטוטורים שקשורים לאזור חיפה יקודמו על ידו בעדיפות עליונה ולא יהיו סיפורי תל אביב. אני רוצה להגיד את זה לשבחו של ראש עיריית חיפה. בנוסף לכך, צריך לזכור שבהסכמים של חברת "נתיבי גז", יש לה אופציה להגדיל את היקף ההתקשרות עם הקבלנים והספקים הקיימים שלהם על מנת שיספקו גם במקרה הזה.

זאת אומרת, ההיערכות הנוספת לא תידרש.

נכון, כפי שלפני חודשיים חברת "נתיבי גז" הזמינה מהספק שלה את הצנרת לתוואי הדרומי, כך יהיה גם בצפון.

מה שהאוצר אמר, ויש לי אוזן מוסיקלית, חיפה לא על הפרק באג'נדה של "נתיבי גז" עדין. זאת אומרת, שההליך הטורי שקודם ישלימו את התמ"א ואז תנחת התמ"א המאושרת על שולחנה של "נתיבי גז" - -

אני מסכים אתך. חברים, לא התכנסנו סתם, כדי לשמוע הערכה. בעקבות הישיבה הזאת אנחנו נוציא מספר מכתבים ומספר פניות לכל מיני מערכות, כולל משרד האוצר. קיבלתי מה שזוהר אמר על תהליכים מקבילים, אני חושב שזה פתרון שתואם את מה שאמר ינון, שאנחנו למדנו בשנתיים האחרונות איך מתנהלים בתעשיית גז בהנחת הדברים ואנחנו ננסה לעזור לכם. גם כשאנחנו במערכת בחירות, יש כמה ארגונים במדינה שעובדים. אז ננסה לעבוד.

ינון, אתה תוכל להעביר לנו סקר צרכנים?

כן, בשמחה. מה שחשוב לאזור חיפה ויש בסקר הצרכנים הזה בשורה, בעיקר בעובדה שחלק גדול מאוד מהתעשיות הבעייתיות ביותר, המזהמות ביותר, יעברו תהליך הסבה לגז טבעי.

הרי כל הישיבה מוקדשת לזה שאם נחסוך שנה של זיהום באזורים צפוניים - -

אי אפשר לגזור גזירה שווה מתל אביב, כי בתל אביב יש מדיניות שונה מהמדיניות שעיריית חיפה מפגינה כלפי העניין. לכן, אנחנו הרבה יותר אופטימיים לגבי ההתמודדות של עיריית חיפה לגבי מתן ההיתרים מאשר היינו בתל אביב.

שאלה: למי כפופה חברת "נתיבי גז"?

כמו כל חברה ממשלתית, חברת "נתיבי גז" כפופה לשר התשתיות הלאומיות ולשר האוצר. עומד בראשה מר דן ורדי, המנכ"ל, ויש לה דירקטוריון שמורכב רובו ככולו מעובדי מדינה. זו חברה ממשלתית חדשה, שלמעשה הרבה יותר מחברות ממשלתיות אחרות סמוכה לשולחנה של הממשלה מכוח העובדה שהממשלה מימנה אותה בשלבים מאוד מתקדמים.

זו חברה חדשה?

כן. דן ורדי הוא תת אלוף במילואים והתעסק הרבה שנים בתעשיית הגז. כמו כל חברה ממשלתית.

יש מישהו שעוד לא אמר את דברו?

אני מהקואליציה לבריאות הציבור בחיפה והצפון. אנחנו חברנו למהלך של הבאת גז עד כמה שאנחנו יכולים. לגבי עלויות, לא הבנתי ממשרד האוצר את השלב שבו הם נכנסים למימון הפרוייקט, אבל בכל אופן, אנחנו רוצים לדעת אם נבחנות העלויות של בריאות הציבור והעלויות של הפחתת פליטות ודברים כאלה, כי יש לגבי זה הערכות מספריות מאוד ברורות של מאוד של 63 מיליון דולר לפחות בכל שנה, על פי מדדים של המשרד לאיכות הסביבה ולכן, אנחנו מקדמים את התוואי הזה כמה שיותר מהר. מבחינתנו, כתושבים, העדיפות הראשונה היא שיגיע כמה שיותר מהר כסף, כי קו הגז הזה מאוד חשוב לציבור.

גיל, תרשה לי לשאול את יהודה שאלה יותר ספציפית: למה לא מופיע שום דבר לגבי חיפה והצפון בתקציב 2006 להערכתך? אם אנחנו מדברים על יעד 2007 זה אומר שתכנונית אנחנו מתכוננים שגם ב-2006 יהיו עבודות תכנון.

אני אשיב לך: כשבדרום ההליך התכנוני הסטטוטורי לא הסתיים והכסף ניתן לא כפוף לתכנון שבוצע אלא לפני שהתכנון בוצע – הדברים לא סגורים ולא היה קשר בין תכנון לבין כסף.

אבל התמ"א אושרה.

לגבי כסף: יש פה חברה ממשלתית שתהנה בעתיד מהכנסות ניכרות שיחזירו את כל ההשקעות שהם משקיעים. אנחנו מדברים על מערכת שלא 100% ממנה צריך להיות ממומן על ידי תקציב מדינה. חברת החשמל ממומנת כ-25% מהון עצמי. לכן, אני חושב שמנוף עסקי לחברה כמו "נתיבי גז" צריך להיות בסדר גודל נדיב ביותר של 50% 50% ולכן הכסף בגין תכנון מפורט ודברים אחרים בהחלט יכול לצאת מתוך החברה והיא יכולה לדאוג למשאבים וגם לא יכולים ולא צריכים לחנך חברה שנותנים להם את הכסף בכפית.

זאת תשובתי, אין לי מה להוסיף.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:35.