כנסת פתוחה

החלטת הממשלה הוספת גופים ציבוריים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.12.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 554
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ט כסליו התשס"ו, (20 בדצמבר 2005) שעה 11:30

החלטת הממשלה לעניין הוספת גופים ציבוריים לרשימת הגופים הציבוריים
שבתוספות לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ישראל סינגר – רמ"ד ביטחון, משטרת ישראל
נתי נדן – קב"ט תשתיות, מחלקת אבטחה משטרת ישראל
סנ"צ רונה קדמי – יועצת משפטית, משטרת ישראל
אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים
גבי (גבריאלה) פיסמן – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יצחק שד"ר – קצין הכנסת
ולדימיר סברדלוב – עמותת צנטוריון (התארגנות מאבטחים עולים)
אלכס נחומסון – יו"ר הפורום לביטחון
חנן דקל – מנהל ביטחון, הפורום לביטחון
אבנר רביב – ממונה ביטחון ארצי, הפורום לביטחון
שאול הונה – ממונה ביטחון ארצי, מינהל ביטחון ארצי + פורום לביטחון קבט"ים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רותי וייס



החלטת הממשלה לעניין הוספת גופים ציבוריים לרשימת הגופים הציבוריים שבתוספות לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. נושא הדיון שלנו, החלטת הממשלה לעניין הוספת גופים ציבוריים לרשימת הגופים הציבוריים שבתוספות לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, יואל בבקשה.

לפי החוק היינו צריכים להביא עדכון, אנחנו מצויים באיחור קל של הבאת העדכון לוועדה. מה שאנחנו מביאים לפה היום זה בעצם לא העדכון בהתאם לחוק אלא זה להראות את הפעילות שלנו מפני שעוד לא עברנו אישור של הממשלה בעניין הזה. אחרי שאדוני יקבל הסברים מדוע לא הבאנו לממשלה, בין היתר בעיקר בגלל בעיות של תקציב, לאחר הממשלה אנחנו נבוא באופן רישמי לוועדה. פה אנחנו בעצם רק מעדכנים על כל הפעילות העניפה שנעשתה במשך כל התקופה, על מנת שאדוני יראה, זו מצגת מאוד מכובדת ומרשימה ואז אנחנו נביא את זה באופן רישמי. אבל לבקשת הוועדה שאנחנו מכבדים אותה אדוני היושב ראש, ניתן כאן היום טרום עידכון בהתאם לחוק וזה מה שנציג פה היום.

לפני שנתחיל אני רק רוצה להשלים את דברי יואל. בתיקון חוק הסדרת הביטחון בחוק עצמו קבעו את המשפחות שהגופים באופן כללי שלא היו כלולים בחוק הסדרת הביטחון הקודם ולמעשה הוסכם עליהם שהם יוכללו בחוק החדש. אחרי שהחוק עבר, חלק מהחוק זה שאנחנו צריכים להכין את תוכנית היישום של החוק, ללכת לממשלה, לאשר אותה וכמובן לבוא ולאחר מכן מי שיקבע מטעם הממשלה, להציג אותה. עשינו עבודת מטה קצת ארוכה אבל התבקש שהיא תהיה כזאת. שיתפנו את כל הגורמים שמופיעים בחוק, אם זה משרד התשתיות, אם זה משרד החקלאות, אם זה נציבות המים וכמובן המטה המשטרתי. היו לא מעט מחלוקות את מי לכלול ובאיזו שנה. כי ברור לכולם ואדוני יראה במצגת, שאי אפשר בשנה אחת להכיל את כל הגופים, זה בלתי ניתן, בוודאי לא במבנה הקיים של מחלקת אבטחה של משטרת ישראל, וגם להרחיב את הפעילות זה לוקח זמן וברור לגמרי שזה לא יכול להחזיק לוח זמנים קצר כזה. בהחלט יש לוחות תקציביות, הם לא בשמים, אנחנו מדברים על בסביבות 40 מיליון סך הכל, אני לא מזלזל בזה חס וחלילה אבל זה בהחלט סכום שצריך לראות מאיפה מביאים אותו.

הגענו לסיכום עם המטה על מה שנציג לאדוני במצגת. דבר נוסף שסיכמנו הוא שנבצע פיילוט, אם נגיע לסיכום לנוסח הפיילוט של שישה מתקנים. יש הצעה של שיטה מסוימת איך להגדיר מה זה מתקן חיוני על פי הרמות, אנחנו קבענו 3 רמות. הסכמנו לקיים פיילוט, וזה במקביל ליישום חוק הסדרת הביטחון. אחד הדברים שעיכבו אותנו זה הסוגיה התקציבית. ראשית הסגירה מול האוצר, בכלל תקציב 2006 כרגע בכלל יש בעיה של תקציב 2006, כך שלא בטוח שגם אחרי שנסכם את הדברים בממשלה, אם נוכל לבצע את זה לפני שתקציב המדינה יעבור אלא רק לאחר מכן. כך שאני מניח שמדובר בערך בסביבות יוני. הנושא בהחלט נידון על סוגיה תקציבית ואנחנו פרסנו את התוכנית על פני 4 שנים ומכאן אפשר להיכנס למצגת עצמה ולראות את העשייה שלנו.

מישהו רוצה להתייחס לנושא לפני המצגת? בבקשה.

אני מייצג את קציני הביטחון, איגוד הקב"טים, פורום לביטחון - - -

יש לך פה את קצין הכנסת.

בהחלט, הוא חבר יקר שלנו. אנחנו מלווים את התהליך הזה מתחילתו ובשלב מאוחר יותר אני גם רוצה להתייחס למיקום שלנו בתהליך עצמו, בתהליך קבלת ההחלטות.

אתה מתכוון למעמד שלכם.

למעמד או כמשקיף בנקודות זמן מסוימות או כשותף מייעץ.

תודה רבה, עוד מישהו רוצה לומר משהו? בבקשה.

אנחנו הולכים להציג מצגת שמציגה עבודת מטה רחבת היקף שביצע אותה צוות עבודה במשטרת ישראל, כמו שאמר המשנה למנכ"ל, גייסנו גם מנכ"לים וקב"טים וגורמי ביטחון בגופים ציבוריים. יש פה הרבה ידע וניסיון מצטבר של המשטרה כגוף מנחה. צריך להדגיש שהמפכ"ל אישר את העבודה. אנחנו מזהים בעבודה ואתה תראה את זה, פערים במתקני תשתית, מתקני חומ"ס, חומרים מסוכנים וריכוזי קהל שבחלק מהם אין לנו סמכות חוקית להנחיה. אם אנחנו משנים את החוק לגבי סמכות חוקית להנחיה ונוכל להוות גוף מנחה על פי חוק כפי שנדרש, צריך להבין ופה צריך להדגיש מה שאמר גם המשנה למנכ"ל, למשטרת ישראל אין את היכולת המבנית, הארגונית, התקציבית לעשות את זה כבר על מה שקיים היום בחוק הסדרת הביטחון שלא לדבר על השינויים, ואתה תראה אותם. אין ספק שהעבודה שאנחנו נציג, נותנת מענה למצע לדיון סעיף 29 לחוק, בדיוק כמו שנתבקש. ברשותך, רפ"ק נתי נדן יציג את המצגת.

קצת רקע כללי. בשנת 1998 חוקק החוק להסדרת הביטחון ונכנס לתוקף. בפברואר 2005 בוצע תיקון מס' 2 לחוק. אנחנו מדגישים בזה שמאז שהחוק למעשה קיים, משטרת ישראל לא קיבלה תקורות בנושא יישום החוק הזה. במקביל לתיקון החוק היו עוד שתי ועדות שעבדנו מולן, אחת היא תת ועדת חוץ וביטחון בראשות חה"כ אפרים סנה שבחנה את נושא הגנת מתקני תשתית רגישים במדינת ישראל וועדה נוספת שהייתה בראשות המל"ל, שעשתה עבודה מקבילה בתחום שלה.

רשימת הגופים שנכללו כבר בחוק בתיקון מס' 2 כוללת כמה גופים ביניהם גופי תקשורת שנכנסו למעשה כטייס אוטומטי, ברגע שמקבלים את הרישיון לפי סעיף 13 לחוק התקשורת, כך שכבר עכשיו נוספו לנו למעשה 10 גופים עם עשרות מתקנים. כמו כן נוספו גם קווי זהב וחברת מירס, מפעילי מסופים, מסוף מטענים מוטסים מישראל, מינהל מקרקעי ישראל ורכבת ישראל.

סעיף 29 לתיקון 2 לחוק מדבר על כך שהממשלה אמורה להגיש לוועדה את החלטתה בעניין הוספת גופים. על פי המשפחות הבאות, גופי תשתית, גופים במערכת הבריאות, גופים במערכת החינוך, תחבורה ציבורית, גופים נוספים שהמשטרה תמצא לנכון וכן החלטה בעניין הנחיה ופיקוח על הנחייתן של רשתות לשיווק טובין. המטרה כמובן זה יישום חוק להסדרת ביטחון גופים ציבוריים לצורך הסדרת אבטחה במדינת ישראל.

תהליך העבודה. תהליך העבודה של הצוות שלנו כלל קודם כל הגדרת המתקנים שעל פיהם, בהתאם לפוטנציאל הנזק שאנחנו חושבים שצריך לצרף אותם לחוק. פוטנציאל הנזק היה הפרמטר העיקרי לתוספת לחוק. המתקנים או הגופים המומלצים נקבע איזשהו סדר עדיפות על מנת להכניס אותם בצורה מסודרת לחוק.

קצת להגדרות על מנת שתבינו את הרקע. אנחנו קבענו פרמטרים לקביעת פוטנציאל הנזק. הם מסתמכים על מהות הנזק, חומרת הנזק, היקף הנזק ומשך הנזק. על פי הפרמטרים האלה קבענו את המתקנים. בהגדרה של מתקן רגיש רמה א' שכרגע אנחנו ממליצים להכניס רק מתקנים ברמה א', קבענו את ההגדרה שלו מבחינת פוטנציאל הנזק. זה מתקן שיש בו נזק חמור מאוד וממושך שישפיע על מהלך החיים התקין במדינה או יגרום לפגיעה נרחבת בחיי אדם, סימלי מדינה ותחושת חוסר ביטחון בקרב הציבור.

כשפרטנו את זה קבענו 4 פרמטרים. היבט חיי אדם, פגיעה נרחבת בנפש ובגוף של מאות או יותר אנשים. פגיעה אסטרטגית, פגיעה בהיקף נרחב שתגרום למניעת אספקת שירותים או מצרכים בסיסיים או חיוניים לאוכלוסיית המדינה לזמן ממושך. היבט סמלי המדינה, פגיעה נרחבת במוסדות שלטוניים שישפיעו לרעה על מעמדה של מדינת ישראל או יפגעו באופן פעילותם השוטף של אותם מוסדות. בהיבט הציבורי, נזק נרחב שיגרום לתחושה של אובדן ביטחון והגבלת חופש תנועה של תושבי המדינה.

אנחנו מבחינים בהגדרה שלנו בין שני דברים. אחד זה גוף מונחה, זה גוף שיש לו כמה מתקנים, זה יכול להגיע משני מתקנים ומעלה, עד עשרות או מאות מתקנים אפילו, ומתקן מונחה שזה מתקן בודד שמונחה על ידי משטרת ישראל, וצריך לעשות את האבחנה הזו כי לפעמים מדברים על גוף ולפעמים מדברים על מתקן, חשוב לדעת שגוף כולל כמה מתקנים.

גופים המומלצים לחוק. לאור ההחלטה של ועדת הפנים קבענו איזה שהם סדרי עדיפויות שנעמוד עליהם בהמשך. אנחנו ממליצים להכניס מתקנים ברמה א' בלבד לפחות כרגע. גם ככה אנחנו מדברים על אלפי מתקנים. המשמעות הישירה של תיקון החוק ותוספת הגופים על משטרת ישראל היא בשתי רמות. אחד זה מחלקת אבטחה במטה הארצי והשנייה זה יחידות השטח שמבצעות את העבודה היומיומית והשוטפת מול אותם מתקנים מונחים.

תוכנית שבנינו ומתבססת על תוכנית 4 שנתית, כאשר בשנת 2006 אנחנו מדברים על תוספת של גופים, מתקנים ברמה א' בתחום התשתיות והחומ"ס. ב-2007, תוספת מתקנים וגופים ברמה א' בתחום החומ"ס ותחבורה ציבורית, תיכף נפרט את זה. בשנת העבודה 2008, תוספת מתקנים במערכת הבריאות, ובשנת העבודה 2009 תוספת מתקנים במוסדות להשכלה גבוהה שהיום למעשה לא מונחים בכלל.

התוכנית להוספת גופים ציבוריים לשנת 2006. אנחנו מדברים על מתקני תשתית כאשר אנחנו מדברים על כמה תחומים. קודם כל תחום המים שהוא בעייתי מבחינתנו. יש מספר גופים שעוסקים בנושא המים, זה מקורות, זה נציבות המים, זה מינהל משק המים והביוב ברשויות המקומיות. יש היום מתקני התפלה שצצים כמו פטריות אחרי הגשם. למעשה כל העסק הזה לא מונחה פרט למקורות. מקורות זה הגורם היחידי שמונחה היום על ידי משטרת ישראל. מה שאנחנו רוצים ליצור זה איזושהי פירמידה שאנחנו ננחה גורם אחד והוא ינחה את כל תחום המים. כלומר, אנחנו מבקשים להוסיף את נציבות המים לחוק הסדרת הביטחון, אותו אנחנו ננחה, הוא ינחה את מקורות, את מינהל המים ברשויות המקומיות, את כל מתקני ההתפלה וכו', כי יש לו גם את הידע המקצועי בעולם התוכן שלהם ויש גם את האנשים המקצועיים.

מתקני חשמל פרטיים, היום קיימות תחנות כוח פרטיות, חייבים להכניס אותם גם כן לחוק הסדרת הביטחון מפני שיש להם השפעה מאוד חזקה על רשת ההולכה הארצית, לכן הם צריכים להיות גם מונחים על ידי מנב"ט אחד, חשוב שיהיה מנב"ט אחד שינחה אותם מפני שיש פה איזשהו מכלול שהוא מאוד רגיש.

גז טבעי. במדינת ישראל כרגע יש את חברת הגז הטבעי שאחראית לכל נושא הולכת הגז בתוך מדינת ישראל ויש את חברת נובל אנרג'י ש היא למעשה חברה זרה שיש לה את ים טטיס אבל יש לה מתקן בשטח מדינת ישראל, ואת המתקן הזה אנחנו רוצים גם כן להנחות בגלל הרגישות שלו. זאת אומרת, אנחנו מדברים על זה שכל נושא הגז הטבעי יונחה על ידי משטרת ישראל, בשטח מדינת ישראל. קבוצת ים תטיס זה לא אנחנו אבל כל מתקן שיותקן על גבי היבשה אנחנו ננחה אותו. מה עוד שאנחנו יודעים שהולך להיות גם גז מצרי פה ועוד חברה בריטית שאמורה לספק והיא גם תקים מתקני חוף וצריך להנחות אותה.

נושא הדלק והגפ"מ, אני לוקח את זה כמקשה אחת. למעשה כל חברות הדלק והגפ"מ היום במדינת ישראל לא מונחות. יש לנו בעיה במתקנים שלהם, יש לנו בעיה בשינוע דלק וגז במדינת ישראל, הם לא מונחים והעסק הזה פרוץ לגמרי. ונושא התקשורת, חברת MED 1 שהיא חברה שחשוב לזכור שהיא החברה היחידה שמוציאה את התקשורת הקווית ממדינת ישראל לעולם כולו, חייבים להנחות אותה וחברת ביפר בגלל המעורבות שלהם. המשמעות להנחיה בתחום התשתיות זה הקמת מדור תשתיות המונה 11 איש. היום אני בן אדם אחד שצריך להתמודד עם כל זה. המשמעות לאי הנחייה זה במקרה פיגוע קיים פוטנציאל נזק אדיר לחיי אנשים ולאורח החיים התקין במדינה. אפשרות לאסון המוני, רמת אבטחה נמוכה מאוד במתקנים היום ובאירוע פח"ע משטרת ישראל תתקשה לממש את אחריותה לפיקוד ושליטה בגלל מה שקורה שם.

מתקני חומ"ס, זו משפחה שאנחנו הכנסנו אותה כי אנחנו חושבים שצריך למקד את האבטחה במתקני החומ"ס, היום מתקני חומ"ס לא מאובטחים בכלל. יש במדינה כ-5000 מתקנים, מהם כ-298 נחשבים ברמה א', זו רמת רגישות מאוד גבוהה.

תאמר לנו בבקשה, מה זה מתקני חומ"ס?

חומרים מסוכנים. מתוך ה-298 משטרת ישראל מנחה על פי חוק 98 מתקנים בלבד. חלקם הגדול זה מתקנים שנופלים בתוך תשתיות כמו מקורות שמחזיק מתקני חומ"ס, כמו חברת חשמל וגורמים נוספים. אבל יש עוד 200 מתקנים המוגדרים ברמה א' על פי קביעה של המשרד לאיכות הסביבה שלא מוגדרים ומונחים. אנחנו בשנת 2006 ממליצים להכניס 100 מהמתקנים האלה לרשימת המתקנים המונחים על פי סדר עדיפות שקבעו במשרד לאיכות הסביבה. זה אומר שנדרש להקים מדור נוסף שהוא מדור חומ"ס. אנחנו בשנת 2006 ממליצים לתת לנו 3 תקנים במסגרת מדור תשתיות על מנת להתחיל להריץ את הנושא של החומ"ס ובשנת 2007 להקים את המדור.

רשתות טובין גדולות אנחנו ממליצים להמשיך להנחות אותן על פי חוק רישוי עסקים במפרט 151 שעונה על הצרכים כמו שאנחנו מנחים קניונים וריכוזי קהל גדולים אחרים. מבחינת ריכוז דרישות וכוח אדם, אנחנו מדברים על 2006 בתוספת של 39 תקנים למשטרת ישראל פלוס אמצעים בעלות של 11 וחצי מיליון שקל. הכנסנו פה גם את הדרישה של משרדי הממשלה שעם הוספת הגופים מטילה עליהם עבודה נוספת, לא פשוטה ולא קטנה שזה אומר משרד התשתיות, נציבות המים ומינהל המים. יש לנו פה את הפירוט ואני לא רואה טעם לעבור על זה.

תוכנית להוספת גופים ציבוריים ותקורות למשטרת ישראל, למשרדי הממשלה גם לשנת 2007, אנחנו מדברים על תוספת של 100 מתקני חומ"ס נוספים והקמת מדור חומ"ס במחלקת אבטחה על מנת לטפל בכל המכלול הזה של 300 מתקנים ברגישות גבוהה מאוד. תחבורה ציבורית, נכליל גם אותה. היום במדינה פועלים כ-11 גופים שמתעסקים בתחבורה ציבורית. אוטובוסים, רכבת קלה שעכשיו קמה שתי חברות, אף אחד מהם אינו מומחה. צריך לזכור שבפיגועים של שנת 2002 מירב הנפגעים היו בפיגועים בתוך אוטובוסים והנושא הזה לא מקבל את החיזוק המתאים. אנחנו כמשטרת ישראל מבקשים תוספת של 4 תקנים על מנת לטפל בכל הנושא הזה. סך הכל הדרישה של משטרת ישראל היא תוספת של 37 תקני כוח אדם ו-10 וחצי מיליון שקל לשנת 2007.

2008, להוסיף את מערכת הבריאות, מערכת הבריאות כוללת 44 בתי חולים ומרכזים רפואיים גדולים, היום מונחים רק 25 מהם ששייכים למשרד הבריאות. כל בתי החולים שנמצאים ברשת האשפוז העליונה לא מונחים. אנחנו מדברים על 16 בתי חולים, תוספת של 16 בתי חולים מהם 3 פרטיים - - -

בתי החולים של קופות החולים כמו מאיר, בלינסון, לא מונחים?

לא מונחים.

מה ההבדל בין בית חולים הלל יפה לבית חולים מאיר?

משרד הבריאות נמצא בחוק הסדרת הביטחון ודרכו אנחנו מנחים את בתי החולים. שירותי בריאות כללית לא נמצאים בחוק, לא מונחים בכלל. אנחנו רוצים להוסיף אותם, אנחנו רוצים להוסיף עוד. אנחנו רוצים להוסיף את 3 בתי החולים הגדולים.

אתה צריך להוסיף אחד מהם ואחר כך זה יתפרסם בציבור ואז כולם יבואו ותתחיל תחרות בין הלאומית למאוחדת וכו'.

תחרות זה דבר טוב. אנחנו סך הכל מדברים על תוספת של 16 בתי חולים וכמובן בנק הדם שצריך להוסיף אותו, בנק הדם זה נושא רגיש בפני עצמו. וכמובן, 3 בתי החולים הפרטיים בירושלים שזה הדסה הר הצופים, הדסה עין כרם ושערי צדק.

הם מונחים?

הם לא מונחים, צריך להוסיף אותם.

ובנצרת בתי החולים הצרפתי, האיטלקי, מונחים?

הם לא מונחים אבל הם לא ברשת האשפוז העליונה. תוספת למשטרת ישראל זה 52 תקני כוח אדם, זה 12 וחצי מיליון שקל. במשרד הבריאות זה תוספת של 4 תקני כוח אדם. ב- 2009 אנחנו ממליצים להכניס את המוסדות להשכלה גבוהה, סך הכל 7 אוניברסיטאות, 24 מכללות ו-15 גופי סמך שהיום למעשה לא מונחים

למה 2009 ולא 2007? מה סדר העדיפות שלכם?

סדר העדיפות הוא על פי הרגישות של המתקנים האלה. חילקנו את זה ל- 4 שנתי מחוסר ברירה בגלל הבעיה התקציבית. בעיקרון אנחנו חושבים להכליל את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו היינו רוצים לסיים את העבודה בדו שנתי, יש לנו יכולת לגמור את זה בשנתיים, הבעיה היא בעיה תקציבית.

יש לכם יכולת ארגונית אך אין לכם יכולת תקציבית.

יש לנו גם ידע.

זאת השאלה שרציתי לשאול אתכם כשתסיימו את המצגת, בבקשה אדוני.

לסיום, יש פה 2 טבלאות שמרכזות את הכל. טבלה אחת מרכזת את המשאבים במשטרת ישראל מבחינת כוח אדם ואמצעים והטבלה השנייה מרכזת את העלויות על פי שנות תקציב. אני סיימתי.

תודה לאדוני. הישיבה הבאה ברשותכם, אני רוצה רק לשתף אתכם בצרות שלנו, כפי שאנחנו שותפים לנושאים שלכם. אנחנו היום מקיימים 7 ישיבות של ועדת הפנים כשהישיבה הבאה חייבת להתחיל ב-12 ושלושים. אני רוצה שנמקד את הדברים כדי שנוכל להפיק את מירב התועלת וגם לסיים. בבקשה עידו, היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה לשאול, הדברים האלה שאתם מביאים, כרגע הם בגדר המלצות? זו לא החלטת ממשלה? כי מה שלמעשה הייתם צריכים להביא לפי החוק זו החלטת ממשלה.

זו עדיין לא החלטת ממשלה, יש לנו החלטת ממשלה שטרם אושרה, היא גובשה ונוסחה.

בסדר, אבל אני קורא את החוק ובו כתוב שהממשלה או שר שתקבע תביא את החלטת הממשלה, והחלטת ממשלה לא הובאה לכאן.

אמרנו ואמרתי בתחילת דברי שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת כהערה נכונה, לפני שהערת אותה אפילו. אנחנו מודעים לבעייתיות, נוצרה איזו קונסטלציה בעייתית ואנחנו צריכים להסדיר את העניין ונשתדל לעשות זאת בהקדם. כמובן בגלל שהתקופה הזאת היא לא תקופה קלה גם לקבל החלטות בענייני תקציב בגלל מה שקורה סביב, זה לא פשוט.

דרך אגב זה היה אמור להיעשות עד יולי אפילו.

נכון, פשוט היו דיונים כדי להגיע למשהו מוסכם, זה לא פשוט, הרבה מאוד גופים מעורבים בעניין הזה. אנחנו מבחינתנו היינו כבר סגורים קודם הבעיה היא עם גופים נוספים שהיינו צריכים להגיע לאיזושהי אחידות.

יכול להיות שהממשלה לא תקבל בכלל את ההמלצות האלה, יכול להיות שתקבל המלצה אחרת.

אנחנו מקווים שמאחר שכל הגופים ביחד מביאים דבר מוסכם, יותר קל לקבל משהו מוסכם מאשר לריב עם הממשלה ואז לחזור אחורה. הבעיה שלנו זה לוח זמנים מבחינת הוועדה. סך הכל יש פה עבודה שהיא עבודה לא רעה מבחינת ההיקף של העבודה הפעילות.

אין ספק.

אז אם היינו באים עם חצי מהדברים אז היו מחזירים אותנו אחורה.

אבל עכשיו אתה מביא חצי מהדברים כי כל עוד אין החלטת ממשלה אין לזה תוקף.

אנחנו מביאים כמעט את המוגמר רק צריך לקבל את ההחלטה. וכל שאר הגופים מסכימים על העניין הזה שזה לא פשוט - - -

ברור שזה לא פשוט אבל בינתיים לא נתמלאו דרישות החוק למעשה.

זה נכון.

השאלה עד מתי אתה יכול להתחייב על זמן בו תתקבל החלטת הממשלה? כי בחוק אנחנו כבר בפיגור של 5 חודשים.

יש לא מעט מקרים שלא נותנים לנו להעביר. מבחינתנו הכוונה היא להיפגש עם השר אפילו עוד בשבוע הבא. מה שמוצע כאן זה כבר אחרי התיקונים של השר בדיון שהוא קיים לפני כחודש וכפי שאמר יואל היועץ המשפטי שלנו, היו חילוקי דעות גם עם המל"ל וגם זה לקח תקופה לא מבוטלת עד שהגענו לסיכום.

מהמל"ל כתבו לנו כאן, אני מקווה שאתם ראיתם את המכתב של המל"ל. ראיתם את זה?

אני לא יודע ממתי כי ישבתי איתם בשבוע שעבר.

המל"ל כתבו לנו ב-19 לדצמבר מכתב שהם הקימו מטה לדיון בנושא והמטה טרם סיים את עבודתו והיות והמשטרה היא הגוף שקובע את הגופים וזה בסמכותה וכל עוד שבמל"ל אין המלצות וסיכומים, נבצר מהם לבוא לוועדה ולהגיש את זה. אני יכול לתת לכם את המכתב הזה אם אתם רוצים.

אין ספק שיש פה התקדמות אבל מי שעסק בזה לא תפס את השור בקרניו ולא שינה את הדיסקט. הרי כשחוקקו את החוק הראשוני, גם היה צריך להכניס חלק מהגופים האלה ולא התעסקו בזה כי יש איזושהי קונספציה שמוסדות השלטון עדיפים על הגורמים האחרים. אנחנו ביום יום שלנו רואים שזאת גישה מוטעית ומי שהתעסק בחומרים עכשיו לא הפנים את הגישה הזאת. אני לא מבין עד היום על סמך מה קובעים שבמוסדות ההשכלה הגבוהה הסכנה יותר גבוהה מאשר ברשתות השיווק? איך אפשר בכלל להגיד כזה דבר? אין שינוי להיום. גם היום הם מונחים והם לא מונחים. גם היום ברישוי העיסוק הם לא מצליחים לאכוף את הכל, אז מה השוני? אין שוני. זאת אומרת, רשתות השיווק לא סתם נכנס בהצעת החוק, כשדיברו אמרו, יכנסו רשתות השיווק. זאת בריחה כי אומרים, אוקי. אז אני מכניס את העניין. אני אומר, משרד החינוך, לא בתי הספר אלא מטה משרד החינוך מאובטח יותר טוב, יותר מונחה מקצועית מאשר רשתות השיווק. זאת התוצאה.

מטה משרד החינוך ומטה המשרד לתעשייה מונחים יותר טוב ויותר נכון מאשר רשתות השיווק. יש איזשהו דיסוננס שצריך לעבור אותו וחבל. יש התקדמות ויש חלק מהדברים שהיה צריך לעשות אותם כבר לפני 5 שנים ולא עשו ועל זה ברכה וזה מצוין אבל חבל שאם כבר התחילו את העבודה, חבל שלא סיימתם אותה. הייתם עושים עוד שנה, הייתם מושכים את זה לעוד שנה. חבל. אנחנו מכירים את החומרים האלה. נדמה לי שהתייעצתם עם כולם, אבל עם הגוף שדחף לכל העניין הזה, לא התייעצתם. אפשר להגיד שהתייעצתם עם גופים גדולים אבל אני לא חושב שהתייעצתם עם מי שהיה הכי מיינדד לנושא הזה, וזה האנשים שיושבים כאן, וחבל.

תודה לכבוד הקצין. רציתי לשאול אתכם שאלה, האם תוך כדי העבודה שעשיתם בדקתם מה קורה בעולם, באירופה למשל שאנחנו בדרך כלל עושים בדיקה מקבילה, איך זה אצלם?

לא בדקנו מה שקורה בעולם כי אנחנו מתייחסים לאיומים שיש על מדינת ישראל והאיומים על מדינת ישראל לא דומים לאיומים שיש בעולם. את האיומים מגדיר שירות הביטחון הכללי, מקבל אותם מאח"מ, חברת המודיעין ממשטרת ישראל ואנחנו צרכני מודיעין, לוקחים את האיום ונערכים אליו. בדיונים שעשינו לקחנו בחשבון שגם מבחינת השר והמפכ"ל, שמיתקן שיש בו חומר מסוכן הוא מסוכן פעמיים, פעם אם יש בו אירוע לאנשים בתוך המתקן, יש מתקנים שעובדים בהם מאות אנשים, פעם שנייה לסביבה. לפי זה למעשה התייעצנו עם גורמים נוספים כמו המשרד לאיכות הסביבה וגילחנו את המתקנים הרגישים ביותר במדינה. אתמול או שלשום היה אירוע של אמוניה בתנובה בירושלים. סגרו כבישים. אירוע כזה יכול להשפיע על חצי ירושלים. מתקן כזה, אם אתה רוצה אני יכול להראות לך את הרשימה, מופיע בתוך רשימת הגופים המונחים. האיומים אצלנו לא דומים לאיומים שיש באירופה או בארה"ב.

אני לא מדבר על האיומים, אני מדבר על המצב של השגרה כמו חומרים מסוכנים, כמו דברים נוספים כי זה לא רק איום. האיום הוא פן אחד של הבעיה. למשל השאלה ששאל ידידי כבוד הקצין, למה סדר עדיפות כזה ולא אחר? אנחנו מבינים מאיפה זה בא.

אני יכול להגיד לך שמארצות הברית ומאירופה באים אלינו ללמוד סקיוריטי.

אם אנחנו לומדים מאירופה זה לא אומר שהם יותר טובים מאיתנו. אם אנחנו לומדים מה קורה באירופה זה לא אומר שהם יותר טובים מאיתנו, אבל אנחנו רוצים גם ללמוד מיבשה אחרת שאנחנו רצינו להיות חלק ממנה ולהיות בה, שנים רבות נלחמנו בשביל זה, עכשיו אפשר גם לנסוע, לראות את העולם, זה גם חשוב, לא? צריך סיבה למסיבה. נכון יואל?

אבל זה על חשבון הכסף לזה.

אני רוצה להדגיש מה שאמרתי לכנסת. בסך הכל יש את חוק רישוי עסקים, אני רשמתי פה לעצמי, ביטוי מקצועי להנחיה לפעמים יש בו יתרונות מעבר לחוק הסדרת הביטחון, כי חוק רישוי עסקים מאפשר לבוא לעסק שלא עומד בדרישות החוק והוא צריך להראות את רישיון העסק מה שלא מאפשר חוק הסדרת הביטחון. דבר נוסף, בסופו של דבר החוק הזה לא עומד בפני עצמו. יש מערכת חוקים במדינה. ב-2005 עבר חוק חדש, אני לא בטוח שאני אומר את השם שלו נכון, חוק מתן סמכויות למאבטח לשמירה על הביטחון הציבורי. החוק כבר בתוקף. גם שם השר לביטחון פנים צריך לבוא ולומר איזה גופים הוא מצרף כי הוא נותן שם סמכויות למאבטחים לא רק לנושא הדיון כאן אלא גם למניעת אלימות. סך הכל כמכלול אנחנו נותנים כאן מענה ויש כאן ניסיון של הרבה מאוד גופים כמו שאמר קצין הכנסת, שלא היו מונחים בעבר, לפי סדרי עדיפויות כמובן.

הייתה גם הצעה של המל"ל שבו הוא אמר שלא צריך הנחיית המשטרה אלא להטיל אחריות בחלק המקרים על בעלי או מנהלי המפעלים. בלי שום עלויות ישירות על המשטרה.

מי שנושא באחריות זה תמיד המנכ"ל. גם במשרד ממשלתי המנכ"ל נושא באחריות. אבל אי אפשר שאנחנו ניתן הנחיות ולא נהיה אחראים. אם אנחנו נותנים הנחיות, אנחנו עושים פיקוח, בקרה, תרגילים, אתה מכיר את זה, אנחנו נמצאים במקום, מעבירים מודיעין, כל מה שקשור בהנחיה.

כבוד הקצין, אנחנו נלחמים כל יום כדי שהמדינה לא תיסוג מאחריותה כלפי האזרח. ולהיפך, אנחנו רוצים שהמדינה תיקח עליה אחריות כלפי האזרח, לא רק בתחום האבטחה, גם בבריאות, ברווחה. אנחנו עדים ב-10 השנים האחרונות שמדינות, אפילו אירופה לצערי הרב, לכן גם בגרמניה קרה דבר. גרמניה ב-10 השנים האחרונות נסוגה מאחריותה כלפי האזרח בתחום הבריאות, החינוך, הרווחה ולא מזמן באה התוצאה בבחירות. אנחנו נלחמים נגד ההפרטה הזאת, אנחנו נלחמים נגד זה שהמדינה תיסוג ותשתחרר מאחריותה כלפי האזרח בכל תחומי החיים. אז להיפך, אנחנו פה צריכים לברך. אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות אחראים לאבטחה. אני מקבל את מה שאתה אומר, אנחנו כמדינה, כמשטרה צריכים להנחות אותם אבל העלויות עליהם והמעמסה צריכה להיות עליהם כי הם מרוויחים. מי שמרוויח צריך להשקיע, כך זה בכל תחומי החיים, בבקשה גברתי.

יש לי שתי הערות. אחת, העלויות לביצוע ההנחיות מוטלות על הגופים. קביעת ההנחיות, בדיקת הכשירות על פי חוק שהמשטרה מחויבת בה שממונה הביטחון והמאבטחים, בדיקת התאמת ההכשרה, מסלולי ההכשרה, פיקוח ובקרה על ביצוע ההנחיה, ההזרמה השוטפת והעדכונים, כל הדברים של המידע והעדכונים מבחינת תפיסות ההנחיה, כל העלויות האלה חלות על המשטרה. ולכן כאן יש היבט תקציבי מאוד כבד משקל שצריך לתת עליו את הדעת. זה דבר אחד.

דבר שני, בקשר למה שאמר קצין הכנסת לגבי רשתות השיווק. רשתות השיווק נמצאות בתוך אכסניה חוקית מתאימה למתן הנחיות ולקביעת תנאים שנוגעים לתחום האבטחה ושמירה על שלום הציבור. זה שהם נכנסים לחוק הזה אין צורך בזה, זו פשוט כפילות מבחינה חוקית. נושא האם ההנחיה טובה או לא, האם הטפול נכון או לא נכון, זה נושא אחר. דבר נוסף, חוק סמכויות בשם שמירה על ביטחון הציבור שהוא החוק חדש שדיבר עליו רמ"ד ביטחון, בא להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום הוראת שעה והוא מסגרת חקיקתית שמאפשרת להעניק סמכויות למאבטחים כדי לבצע את פעילויות האבטחה שלהם בצורה טובה יותר. והחוק הזה, עכשיו נעשית עבודת מטה במשטרה לצורך יישומו הראוי. שני דברי החקיקה האלה נותנים את המענה הראוי גם לנושא רשתות השיווק. אין שום רבותא בזה שרשתות השיווק נכנסו לפה, יש כבר מסגרת חקיקתית לנושא.

תודה רבה, ולדימיר בבקשה.

כשבדקנו את העניין קשה לנו להסביר לציבור למה מוסדות החינוך או רשתות השיווק לא זכו גם הם להיות מאובטחים על ידי המדינה. יש פה דבר מסוים שיש פה איזושהי אפליה לגבי האזרח הפשוט. אני לא יכול להבין למה לאזרח הפשוט אין שומר כמו לשגריר בחו"ל.

תודה רבה, אלכס בבקשה.

אני חושב שבמושג הזה של ההנחיה יש איזשהו מרחב תמרון שלא מנוצל. כשאנחנו מדברים על הנחיה אנחנו מדברים על גוף שהוא מנחה על פי איזושהי תוכנית עבודה ושהיא כוללת כמות מסוימת של ביקורות וכמות מסוימת של תרגילים וככה על רגל אחת. אני חושב שהגמישות כאן לא מנוצלת להתאים את ההנחיה לרמות של הגופים. זאת אומרת, לא צריך באותה דחיפות ובאותה צפיפות להנחות גופים ברמה א' כמו גופים ברמה ג'. יש טבלה כזאת. האם התוכנית עבודה מתייחסת לגוף ברמה אי כמו לגוף ברמה ב'? היא לא מתייחסת נכון? אז השאלה אם לא צריך להיות איזשהו מדרג שגם מבחינתכם יעשה לכם חיים יותר קלים וגם מבחינה תקציבית זה יהיה הרבה יותר טוב. אז אם יהיו גופים שנניח תהיה לכם זיקה כזאת או אחרת אליהם, כמו ברישוי עסקים, אז אולי כל ההנחיה צריכה להיות מן מכתב שיוצא פעם בשנה, תעשו א' ב' ג' ד', ופעם בשנה יבוא קצין רישוי ויבדוק. אבל גופים ברמות גבוהות כמובן שאתם תבקרו ותעשו תרגילים. אני לא ראיתי שזה בא לידי ביטוי, לא בחוק ולא בשום מקום אחר.

אבל זה בא לידי ביטוי בנהלים.

וזה קיים מה שאמרתי?

כן.

אז התפרצתי לדלת פתוחה.

תודה רבה, קלעת לדעת חכמים. אני מבין שהנושא של דיון בממשלה והאישור הוא כרגע הנושא הבעייתי. כדי לסייע לכם אנחנו נפנה לראש הממשלה ונבקש בדיון הראשון שאפשר בישיבת הממשלה הקרובה ביותר שהנושא הזה יבוא לדיון ולאישור. אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה, תהיו בריאים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.