כנסת פתוחה

המשבר ברשויות הערביות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.12.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 548

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ח בכסלו תשס"ו (19 בדצמבר 2005), שעה 09:30

המשבר ברשויות המקומיות הערביות.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אחמד טיבי
יעקב ליצמן

אוסקר אבו-ראזק - מנכ"ל משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
יעקב אגמון - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
ריאן כמאל - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
שאוקי חטיב - ועדת המעקב העליונה לערביי ישראל
ערן פולק - אגף התקציבים, משרד האוצר
חן רון - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
יוסף תקכוכי - יו"ר עיריית קלנסאוה
ג'מאל זידאן - יו"ר מועצה מקומית ריינה
ח'ליל ח'ורי - יו"ר מועצה מקומית ראמה
מחמוד אבו-ליל - יו"ר מועצה מקומית עין-מאהל
סמיר חוסיין - יו"ר מועצה מקומית דיר חנא
עאסלה עלי - יו"ר מועצה מקומית עראבה
אימן סייף - משרד ראש הממשלה
עבד ענבתאוי - מנהל משרד ועד הרשויות הערביות
עבד מואסי - ראש מועצה מקומית פרדיס
ג'ורג' איוב - מועצה מקומית פסוטה
חוסיין אל-הייב - מועצה מקומית טובא-זנגריה
מוחמד ג'בארין - מעלה עירון
סאלם אבו-רביע - מועצה מקומית כסייפה
שאול כמיסא - מועצה מקומית חצור

ד"ר דני גרא

יפה שפירא

סיגל גורדון
המשבר ברשויות המקומיות הערביות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדון בנושא המשבר ברשויות המקומית הערביות. כיבד אותנו בהשתתפותו יושב-ראש ועדת הכספים, יעקב ליצמן, שביקש לתרום את תרומתו לטובת העניין, אני מאוד מודה לך על הגעתך ועל סיועך.

אני רוצה לוודא, האם הממשלה מיוצגת כאן? אני רואה כאן את אוסקר אבו-ראזק, מנכ"ל משרד הפנים. אני רואה את ערן פולק ממשרד האוצר, הבנתי שמישהו אחר אמור לייצג את משרד האוצר.

עוד מעט יגיע סגן הממונה על התקציבים.

היכן הוא?

הוא בדרך, הוא תקוע בכביש מס' 6.

אני מבקש שתיצור אתו קשר, אני לא אתחיל בישיבה אם הוא לא יגיע, אני מבקש שיגיע לישיבה חשובה כזאת. במצב חירום שבו אנחנו נמצאים, הוא צריך להגיע חצי שעה לפני הזמן על מנת לוודא שלא ייתקע בדרך או בפקק. אנחנו ביקשנו שיגיע לכאן היועץ הכלכלי של ראש הממשלה.

אני מייצג את משרד ראש הממשלה.

נתבקשתי למסור, שעדי אלדר תקוע מזה כשעה בכביש מס' 6.

ביקשנו לקבל נתונים ממשרד הפנים וממשרד האוצר והם לא העבירו לנו. אני מוחה על כך. אם הדבר יחזור על עצמו, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה יש מספיק סנקציות לנקוט נגדכם, למשל, דיון שנוגע אליכם לא יעלה לדיון בוועדה, אנחנו "נתקע" אתכם הרבה יותר ממה שאתם חושבים. אם אנחנו מבקשים נתונים, אנחנו לא נרוץ אחריכם כדי לקבל נתונים. לדיון חשוב מסוג זה של משבר ברשויות המקומיות הערביות – שאתם מזניחים את העניין יותר משלוש שנים – אני צריך נתונים מדויקים, זמינים ומעודכנים. אם משרד הפנים ומשרד האוצר לא עושה את עבודתו נאמנה, יש לי "בשורות" עבורכם. אתם חייבים להעביר לנו נתונים על מנת שהדיון יהיה ענייני. אתם לא "תמרחו" כאן אף אחד, השגנו את הנתונים בדרכנו.

לא ביקשו נתונים ממשרד האוצר.

אדוני, את הנתונים ביקשו ממנכ"ל משרד האוצר. בשבוע שעבר השארתי שלוש הודעות למנכ"ל משרד האוצר שאני רוצה לדבר אתו. שר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר צריכים לדעת שהם כפופים לבקשות הכנסת והם צריכים לכבד את הכנסת.

לא ביקשו נתונים ממשרד האוצר.

אני אומר לך שאני ביקשתי. אנחנו מכירים את השיטות שלכם, הפעם זה לא יעבוד. אנחנו נחשוף את הפרצוף של הממשלה, מה הייתם צריכים לעשות ומה לא עשיתם, כיצד הזנחתם ציבור שלם. זה לא יכול להימשך כך. אתם רוצים לגרור את הציבור הזה להגיע לירושלים, למשרדי הממשלה, להפגין ולהשתמש באלימות על מנת שהוא יאבד את זכויותיו תחת הסיסמה והכותרת, שהם אלימים ומתלהמים.

שלא תהיינה אי הבנות, בנושא הזה אנחנו לא יוצאים לחופשה, אנחנו נמשיך לעבוד, אנחנו לא יוצאים לפגרה. בעניין הזה לא יוצאים לפגרה עד אשר הרשויות המקומיות והשלטון המקומי יקבל את המגיע לו. מדובר באנשים, מדובר בשכר לעובדים שממלאים את תפקידם ועובדים, כמו שאתה וכל אחד אחר צריכים לקבל שכר על מנת לפרנס את המשפחה, גם להם יש משפחות.

ראשי המועצות הפכו להיות אנשים בלתי רצויים ביישוב שלהם, הפכו לנטל, הפכו לגובים, הפסיקו להיות נבחרי ציבור ראויים בגלל מדיניות הממשלה, בגלל ההתייחסות שלכם, בגלל ההתנהגות שלכם. האשמתם אותם בהאשמות שווא.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה לשחרר אותך למשימה הבאה שלך, לפתוח ישיבה בראשותך, בבקשה כמה מילים.

תודה אדוני היושב ראש, בעוד מספר דקות אני אמור לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נושא הרשויות המקומיות הוא נושא כאוב שנמשך לאורך זמן רב. הייתי רוצה לשמוע את תשובת הממשלה, מדוע השם משתנה בכל פעם מחדש? הרי לפני כשבוע התקיים דיון על הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, גומרים בעיה וצצה עוד בעיה, מה שונה כעת, למה זאת לא אותה בעיה, למה צריך להגיע קודם לשביתות ורק לאחר מכן לפתרונות?

הממשלה העבירה – באמצעות ועדת הכספים - 250 מיליון שקל על חשבון 2006. לצערי, חשבנו שבכך סיימנו עם כל הבעיות והחובות של הרשויות. ההעברה הזאת הגיעה לפני עשרה ימים, אבל מדוע בכל פעם שאנחנו מסיימים וחושבים שגמרנו עם כל הבעיות, פתאום זה כאילו רק סקטור אחד ואחר כך יש סקטור נוסף? האם יש הבדל בין הרשויות הדרוזיות לצ'רקסיות? למה שם גמרו עם העניין וכאן לא סיימו עם הבעיה? למה צריך להגיע לדיונים בוועדות הכנסת בכל פעם מחדש?

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד הפנים, אי אפשר להגיע ל-100% תוכנית הבראה. אי אפשר ביום אחד להגיע מגבייה אפס ל-100% גבייה. הכל צריך להיעשות בהדרגה. אם תוכנית ההבראה לא מתבצעת כפי שמשרד האוצר ומשרד האוצר רוצים - - -

אדוני, רק כדי לסבר את האוזן, בשוטף יש עלייה של 8.5% בחיוב האישי השנתי. בפועל, במצב הגבייה יש עלייה של 22%, מ-260 מיליון שקלים ל-320 מיליון שקלים. הם מצליחים לעלות בגבייה למרות המצב הסוציו-אקונומי הקשה. מה שאתה אומר, שהעלייה צריכה להיעשות בהדרגה, זה נכון, אבל אני רוצה להזכיר, הם כל הזמן במגמת עלייה. תיכף תשמע את יושב-ראש ועד ראשי הרשויות, הם מוכנים לתת התחייבות להמשיך ולעלות במהלך שלוש השנים הבאות, אבל הם לא מקבלים את הגיבוי הנדרש, צריך גם תקציבי פיתוח. איך אפשר לגבות מהציבור אם אתה לא מפתח למענו? תקציבי הפיתוח מוקפאים, אפס. הם רוצים לגבות ממה שאין. איך אפשר לגבות מהציבור כאשר הציבור הזה רואה שהמועצה אינה מתפקדת, אינה בונה, משפצת, מפתחת וכו'.

אני אומר כאן, יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים אני מוכן לעשות כל מה שנצטרך על מנת שנפתור את הבעיה. חייבים לפתור את הבעיה. אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, המועד האחרון לפתרון הוא עוד שבוע. ועדת הכספים עובדת אבל המדינה סוגרת את הקופה, הקופה של המדינה נסגרת בשבוע הבא, לכן כל ההעברות חייבות להתבצע במהלך השבוע הזה. מה שלא נעביר השבוע יהיה בשנה הבאה, לאחר התקציב החדש.

אני פונה למשרד האוצר, מדוע אתם רוצים שנתחנן אליכם בכל פעם מחדש? פעם אחת תעשו את הדברים המתחייבים בלי שנבקש מכם. אני מתנצל, אני חייב לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מודה לך מאוד, אני מקבל את הצעתך, השבוע נשלב ידיים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים על מנת לעזור לציבור ולרשויות המקומיות הערביות.

אני מודה לך מאוד, אני מקבל את הצעתך, השבוע נשלב ידיים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים על מנת לעזור לציבור ולרשויות המקומיות הערביות.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זימון הישיבה והדיון החשוב הזה. מאז השבוע שעבר ראשי הרשויות יושבים באוהל מחאה. אתמול בלילה היתה אמורה להתקיים ישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהשתתפות משרד האוצר ומשרד הפנים, לאחר המקרה הטראגי שאירע לראש הממשלה, שהובהל לבית החולים, התקשרו אליי ממשרד ראש הממשלה, להסכים לדחות את הישיבה להיום. אני מנצל את ההזדמנות לאחל לראש הממשלה החלמה מהירה ושיחזור מהר ככל האפשר לעבודתו. הסכמתי לדחות את הישיבה להיום, אני מקווה שיודיעו לי שהישיבה אכן תתקיים היום, ישיבה ראשונה שתדון בדרישות ובתביעות שלנו. עד לשעה זו טרם הודיעו לי על קיום הישיבה שנדחתה, בהסכמתי, מאתמול להיום.

למה הגענו לנקודת הזמן הזאת? הגענו לנקודת הזמן הזאת כתוצאה מקריסה טוטאלית. אי אפשר לומר שאנחנו בתהליך של קריסה, היום אנחנו נמצאים כבר בקריסה. אני מסתובב עם עמיתיי, ראשי הרשויות, ואני רואה כיצד הפקידות של משרד הפנים - - -

חבר הכנסת גאלב מג'דלה, 40% מסך כל העניים הם ערבים, הם לא יותר מ-40%, למרות זאת אנחנו מנסים לתת שירותים, אנחנו נבחרנו בכדי לספק שירותים לאזרחים הערביים, לתושבים בכפרים הערביים. ניסו לבנות כל מיני מודלים, הקימו ועדות שונות, החל מזנבר ועד ועדת גביש, לפני כן ועדת סוארי, ניסו לבנות סל שירותים, פעם קראו לו סל שירותים, פעם קראו לו בשם אחר, הוצאה נורמטיבית וכו', אבל ידעו שיש מענק איזון שאמור לאזן בין ההוצאה להוצאה נורמטיבית. רשויות שאין להן מקורות תעשייה ותעסוקה ואין להן מקורות הכנסה מארנונה, מי שכיוון את הקמת אזורי התעשייה והתעסוקה זה הממשלה, השלטון המרכזי, האוצר ומשרד ראש הממשלה - כך הקימו את אזורי התעשייה מכניסי הארנונה לתוך הערים אך לא לתוך הכפרים והערים הערביות. הציבור הערבי והרשויות המקומיות הערביות נשארו ללא מקורות הכנסה.

תמהיל הרכב הארנונה - בתוך הכפר הערבי, הממוצע הוא 88% ממגורים, 12% חנויות מכולות בתוך השכונות. במגזר היהודי, הממוצע הוא 70% תעשייה ומסחר, 30% מגורים. כאשר משווים את אחוזי הגבייה, לא מפרידים בין המגורים לבין תעשייה אלא כלל הארנונה.

במהלך השנים האחרונות, 10-15 השנים האחרונות, ועד ראשי הרשויות הקים ארבעה אוהלים ושותף בשני אוהלים שהקים מרכז השלטון המקומי, הגענו לאוהל החמישי של ועד ראשי הרשויות הערביות. אנחנו לא מתכוונים לצאת מהאוהל הזה אלא אם יתקיימו ויתקבלו התביעות שלנו. התביעות שלנו פשוטות, אחת מהן, שאנחנו רוצים לחזור ולתת שירותים לתושבים שלנו ככלל אזרחי המדינה. תביעה נוספת, שדרוג תוכנית ההבראה. מה זה אומר שדרוג תוכנית ההבראה. לפני כשנתיים "אנסו" אותנו לחתום על תוכניות הבראה, עם פרמטרים ותנאים, כאשר הם יודעים שהרשויות המקומיות לא מסוגלות בתנאים ופרמטרים האלה. חתמנו על תוכניות ההבראה. הממשלה לא קיימה את חלקה למה שהתחייבה בתוכניות ההבראה, אם זה הלוואות ואם בתחנות השחרור של המענקים וההלוואות שהתחייבו בתוך תוכניות ההבראה, קרי, לא העבירו אותם. הממשלה לא העבירה אפילו תשלומי פיצויים, לא שילמו פיצויי פיטורין לרשויות ששילמו את הפיטורים.

הרשויות נכנסו למעגל סגור, חזרנו לאותה נקודה. מחצית מהרשויות המקומיות הערביות לא שילמו משכורות בין חודש לארבעה חודשים. תפקידם של ראשי הרשויות היום הם כגובים.

ב-12 בספטמבר ישבתי בישיבה עם שר הפנים דאז, אופיר פינס, בנוכחות מנכ"ל משרד הפנים אוסקר אבו-ראזק, שר הפנים התחייב שתוך חודש ימים יסתיים כל שדרוג תוכניות ההבראה. לצערי, פרט לישיבות, שום דבר לא התקיים, אפילו פרוטוקולים לא הוציאו וזאת כי הוצאת הפרוטוקולים מחייבת. כנראה שיש תיאום בין משרד האוצר לבין משרד הפנים שלא להוציא את הפרוטוקולים.

הקיצוץ שהחל בשנת 2003 במענקי האיזון לא התחשב בשוני הקיים בין רשות לרשות. מענק האיזון, כתוצאה מהחולשה הכלכלית ברשויות המקומיות הערביות, הוא חלק מהתקציב, הוא לא תקציב העברה כפי שהאוצר תופס אותו, הוא חלק מהתקציב. אם מענק האיזון מהווה 40%, שלא תבינו מכך שרמת השירותים גבוהה, זה לא נכון, הוא 52% מרמת השירותים המקובלת בשאר הרשויות. קיצוץ מצטבר – יש פער של 25% רוחבי. קיצוץ כזה היה הקטליזטור שהריץ את תהליך הקריסה.

מענקי איזון מותנים - מענק האיזון היה 5% מותנה באחוזי הגבייה, העלו את זה ל-15%. יש החלטת ממשלה, החל מהשנה הבאה, מי שלא עומד באחוזי הגבייה במדרג שעולה על 60% ומעלה, לא יקבל כלל מענק איזון. זהו מתכון לקריסה טוטאלית של הרשויות המקומיות הערביות במידה והחלטת הממשלה תישאר על כנה, אני אומר לכם רבותיי, קבלו את המפתחות חזרה. נראה אז איך משרד האוצר והפנים ינהלו את הרשויות המקומיות הערביות. אנחנו מבקשים את ביטול ההתניה הזאת. אנחנו רוצים לגבות. חוץ מגבייה אנחנו לא עושים דבר, עובדה, הוכחנו את זה. בהשוואה משנת 2002, 2003 ו-2004, העלינו את הגבייה ב-22%. את החיוב העלינו את ב-8.4%. אם משרד הפנים יחשוף את נתוני הדוחות של חודש יוני 2005, אתם תראו עלייה גבוהה מזאת שדיברתי עליה. אז ההשתדלות קיימת. זה המבחן. אני לא רואה שמוסדות אחרים בתוך המדינה הראו אחוזים כאלה תוך פרק זמן קצר.

נקודה נוספת זה תקציבי הפיתוח. יש תוכנית שקוראים לו "תוכנית הארבע מיליארד". עקרונות התוכנית הזאת פשוטים. הממשלה גילתה שבשנת 2000 היא השקיעה בכל המגזר הערבי כחצי מיליארד שקלים. היא התכוונה להוסיף עוד חצי מיליארד שקל אוצרי חדש. סך הכל מיליארד שקל וזה כפול ארבע. הממשלה גילתה שהיא לא יכולה לעמוד בזה כתוצאה מהקיצוצים שחלו בתקציבי המדינה. היא החליטה להאריך את התוכנית בשנתיים, ל-2005 ו-2006. אנחנו הסתייגנו מכך אבל בגלל המצב הכלכלי במדינה אמרנו שגם אנחנו חייבים לתת את חלקינו, כן, אנחנו מסכימים להארכת התוכנית לעוד שנתיים. היום משרד ראש הממשלה מציג נתונים מטעים, מטעים את הכנסת, מטעים את חברי הכנסת, מטעים את השרים ומטעים את ראש הממשלה. בתוך הנתונים שהם מציגים, הם הזרימו אך ורק כ-800 מיליון שקל למגזר הערבי, מתוך 2 מיליארד שהתכוונו להזרים. זה לפי נתוני משרד ראש הממשלה. הם מסרו את הנתונים האלה.

אני אומר, במידה ומתכוונים להמשיך את התוכנית על-פי אותם עקרונות כפי שהכינו אותם, צריך לסמן ו"לצבוע" את תקציבי הפיתוח במשרדי הממשלה השונים ב-1.2 מיליארד שקל. הם מציעים היום 330 מיליון שקל לשלוש שנים. הם מדברים על תעשייה ותיעוש במגזר הערבי. אדוני המנכ"ל דיברת איך מניפים פרויקטים, מדברים על 10 מיליון שקלים במשרד המסחר והתעשייה על מנת לפתור את בעיות התעסוקה. מדברים על הוצאת האישה הערבייה לעבוד, לתת לה "רשת ביטחון" על מנת שתצא לעבודה, לבנות מעונות יום, מתנ"סים, מתקני תרבות, מבני ציבור, 30 מיליון שקל. זה פחות מעלות של הקמת שלושה מתנ"סים. זה מה שהם מציעים למגזר הערבי.

אנחנו נישאר בתוך אוהל המחאה ולא נרד ממנו על שלא ייענו לדרישות ולנקודות שציינתי. מי שחושב שהקור והגשם יפריעו לנו, הוא טועה. אין לנו מה לחזור לכפרים והערים שלנו, אנחנו דורשים תשובות ברורות והיענות לתביעות שהזכרתי כאן.

בוקר טוב לכולם, הייתי מחלק את הבעיה לשני חלקים, חלק אחד ששייך לטווח הקצר, וחלק שני שייך לטווח הארוך. שאוקי חטיב דיבר על ארבע סוגיות ששתיים מהן קשורות למשרד הפנים ושתיים האחרות קשורות למשרדים ממשלתיים אחרים. לגבי משרד הפנים, למשרד הפנים יש שני נושאים, האחד, שדרוג תוכניות הבראה. השני, המענק המותנה.

ראשית, בנושא המענק המותנה, המלחמה הזאת נעשית הרבה אחרי שהסוסים ברחו. החלטה 3964 התקבלה ביולי. כל ראשי הרשויות, מרכז השלטון המקומי והגופים שאמורים לייצג את הרשויות בנושא הזה, לא שמעתי מילה אחת לפני שההחלטה תתקבל. יש הבדל בין לשנות החלטה לבין להיאבק לפני קבלת ההחלטה. מתי התחלתם לדבר בעניין? אני אתחיל ואומר, אני לא נגדכם ואני לא בא להתעמת עם אף אחד מכם, אבל מתי התחלתם לדבר על המענק המותנה? באוקטובר-נובמבר. למה באוקטובר-נובמבר? כי רק באוקטובר נובמבר התחלנו להפעיל את ההחלטה מיולי.

אני מסכים, עבור חלק מהרשויות המקומיות ההחלטה הזאת היא החלטה קשה. אבל רבותיי, זאת החלטת ממשלה, משרד הפנים הוא גוף מבצע. גוף מבצע אינו יכול לחוקק לעצמו חוקים. זאת החלטה שאנחנו מחויבים ליישומה. אני חוזר ואומר, בחלק מהרשויות היא מוצדקת, בחלק אחר היא לא מוצדקת. החלטה שעובדת על הממוצע, ההחלטה הזאת בעייתית. משרד הפנים נמצא במשא ומתן עם חלק אחר ממקבלי ההחלטות.

אני רוצה להזכיר, שלהחלטה הזאת קדמה החלטה קשה יותר, באפריל 2004. לא הרשויות המקומיות שינו את ההחלטה מאפריל 2004. מי ששינה את ההחלטה הוא משרד הפנים, זה שר הפנים והדרג המקצועי שראה שאין אפשרות כלשהי לעמוד בהחלטה הזאת ולכן שינינו את ההחלטה. הראיה לכך, ב-2005, ל-80% מהרשויות המקומיות לא תהיה בעיה עם המענק המותנה בגלל פרשנות מקלה שקיבלנו.

אני דרג מבצע, יש החלטת ממשלה שאומרת כי צריך לבצע את ההחלטה, יש גבול ליכולתו של מנכ"ל משרד ממשלתי לקבל החלטות שמשנות החלטת ממשלה. זכותכם להמשיך להילחם על ההחלטה הזאת אבל זאת החלטת ממשלה שמשרד הפנים מחויב לה.

לגבי שדרוג תוכניות – זה נכון שאנחנו הבטחנו שתוכניות ההבראה ישודרגו תוך חודשיים. אבל לצערי הרב, מספר הבקשות לשדרוג גרם לנו לבעיה מבחינת הקצאת המשאבים. יש לי בסך הכל 300 מיליון שקל לשדרוג תוכניות הבראה כאשר הצורך הוא כפול מכך, בערך 600 מיליון שקלים. היינו צריכים להמתין לניתוח מרבית הבקשות על מנת לחלק את ה-300 מיליון שקלים בצורה סבירה ושוויונית. זאת הסיבה היחידה. אין שום חסם בפני תוכניות הבראה. חשבתי בשבוע שעבר להוציא לכם את הבקשה, אבל צריך להבין, יש עוד בעיות רבות, זה יהיה בשבוע הבא.

מתי, עד שימותו?

לא, שדרוג תוכניות הבראה לא קשור בחיים ומוות. יש בפניי את רשימת הרשויות שבגללן, אני מניח, התכנסנו פה וזה בנושא השכר. יש כאן 19 רשויות, באף אחת מהן נושא שדרוג תוכניות ההבראה כמעט ואינו רלוונטי. אני לא אומר שצריך לדחות את יישום שדרוג תוכניות ההבראה, אבל הסברתי, ברגע שהביקוש גדול יותר מהכסף שברשותי, אני לא יכול להתחיל בתוכניות האלה לפני שאני יודע מה הסכום שאני צריך לחלק, מה הביקוש לכסף שישנו.

עד מתי? תודיעו, שעד תאריך מסוים, מי שלא יעביר את התוכנית, לא נוכל לקחת אותו בחשבון. אי אפשר לעכב את מי שעשה עבודה בגלל מישהו שלא עשה עבודה. תקבע תאריך יעד.

אני מאוד מצטער, זה לא עובד בצורה כזאת. יש הבדל בין חמישה שלא מגישים לבין 50 שלא מגישים. ההערכה שלנו היתה, שצריך בערך 70 תוכניות הבראה משודרגות, לצערי עברנו את ה-110. אני לא רוצה להיכנס לסיבה של אי שדרוג תוכניות ההבראה, ב-130 מיליון שקל הסיבה היא אחת, אי עדכון הנהלת החשבונות. אני לא רוצה להתנגח כאן ולא רוצה לחפש סיבות, יש בעיה שצריכה פתרון, מה הסיבות לבעיה, מי אשם, זה באמת לא מעניין אותי.

לעניין האשראי או התחייבויות שמשרד הפנים לא מקיים, אני לא מכיר התחייבות אחת של דרג ביצוע שמשרד הפנים לא קיים.

אני רוצה להבין, הסכום המוקצה לשדרוג תוכניות הבראה הוא 300 מיליון שקל, אתם חילקתם אותו?

לא. אני צריך לחלק את ה-300 מיליון שקלים בין אלה שמבקשים את ה-300 מיליון שקלים.

אתם עוד לא חילקתם?

בוודאי שלא חילקנו.

לנו יש מידע שחילקתם.

לא חילקנו.

אם חילקתם, למי אתם מחכים, לאלה שלא יקבלו?

רבותיי, אני אומר, לא חילקנו. צריך לדעת מה הביקוש. אין לי 600 מיליון שקל ל-110 רשויות, יש לי רק 300 מיליון שקל. כדי לחלק 300 מיליון שקל, אני צריך לבנות פרמטרים בהתאם לבקשות שהוגשו. בתחילה חשבנו שיגישו רק 70 רשויות אבל הגישו 110 רשויות. אם היו מגישים 75 רשויות, היינו אומרים, ה-5 ימתינו, אבל בכמויות כאלה זה לא ניתן.

כלומר, הנחות היסוד שלכם לא היו נכונות. עבודת המטה שלכם היתה לקויה.

רבותיי, לכסף אינסוף שימושים. אני לא מכיר מישהו שאם תיתן לו עוד כסף לא יהיה לכך שימוש.

אדוני המנכ"ל, האם אפשר לקבל ממך קריטריונים לחלוקה, או שגם זה רשימה סגורה?

הקריטריונים נמצאים בסעיף 142ד' רבתי, אתה יכול לקרוא אותם. סעיף 142ד' רבתי, אלה הקריטריונים, הם מפורסמים בחוק והם לא נחלתו הפרטית של אף אדם. אתה מופנה לסעיף, תקרא אותו.

אני רוצה לשמוע ממך היום הצעה או אופציה לפתרון שאתה מציע כדי לצאת מהסבך הזה, על מנת שנוכל מחר בבוקר להתחיל יום חדש, יום אחר, יום טוב יותר.

ראשית, שום נתון אינו מוסתר על-ידי משרד הפנים, אתם זכאים לקבל את הנתונים ואתם צריכים לקבל.

למה לא העברתם אותם?

אתה התקשרת אליי אתמול ואני הייתי עסוק כל הזמן עם אגף התקציבים ועם אגפים אחרים כדי לקדם את החלוקה של 250 מיליון שקלים, שהם חלק מהפתרון.

אין מישהו באוצר שיכול לטפל בזה?

אתה פנית ללשכת מנכ"ל.

ראשית, אני לא צריך לפנות. אתה צריכים לבוא לדיון הזה בידיים נקיות, כמשרד ממשלתי, ולהעביר את כל הנתונים אלינו מבלי שנבקש אותם, כדי שיתקיים דיון ענייני ורציני. אנחנו לא צריכים לבקש מכם את הנתונים. אתם צריכים לבוא לדיון הזה בידיים נקיות, לבוא עם כל הנתונים שבוע לפני כן. כך באים לדיון בידיים נקיות, ביושר אינטלקטואלי. לא צריך לרדוף אחריכם כדי לקבל נתונים. אלה לא נתונים פרטיים שלכם. אני צריך לבקש מכם נתונים? מתקיים כאן דיון, אתם צריכים לכבד את הכנסת ולהעביר את הנתונים שבוע לפני כן. גם אם אתה עסוק, אז מה אם אתה עסוק? אין לך משרד ?אין לך צוות? אין לך כוח-אדם? גם אני עסוק, האנשים שלי נותנים תשובות לכל מי שפונה.

זה חלק מהעיסוק של מנכ"ל משרד הפנים? מה זאת אומרת הוא עסוק?

אנחנו לא יכולים להשיג אתכם בטלפון. אתם חושבים שאנחנו עובדים אצלכם. הכנסת לא עובדת אצל הממשלה. אתם תחיו עם העיקרון המקודש של הפרדת רשויות. אתם חייבים לבוא לכאן ולהעביר את הנתונים בזמן, לא מתי שאתם רוצים ולא לשלוח נציגות זוטרה. אם לא תלמדו להעריך את הכנסת, אנחנו נדע להחזיר לכם באותו מטבע. אתם צריכים אותנו יותר ממה שאנחנו צריכים אתכם. אתם צריכים להבין את זה, הגיע הזמן שתבינו את זה.

יש 19 רשויות שיש להן בעיה של תשלום שכר , הפיגור הוא בין חודשיים לשבעה חודשים. לגבי שש רשויות, הסיבה היחידה שבגללה השכר לא משתלם, זה בגין עיקולים שמוטלים על הרשויות. אם הרשויות היו יכולות להסיר את העיקולים, הייתי מעביר להן כסף שיספיק לכל השכר בפיגור. לצערי הרב, חלק מהרשויות הללו, גם אם אני הייתי במקומן, לא הייתי יכול להסיר את העיקולים. עם קצת יוזמה, חלק אחר מתוך שש הרשויות, יכולות לטפל בהסרת העיקול. אם העיקול יוסר, מבחינתי, אני יכול להעביר להן כסף, יש לי כסף להעביר לרשויות האלה. אני לא נותן מתנות, אני חייב לתת את מה שיש לי. לכן, אם יש לך מענק אצלי, אתה לא מקבל את זה בגלל טוב לי, אתה זכאי לקבל את זה. אני אומר, יש לי כסף עבור הרשויות האלה. כאשר אני אומר "יש לי", אני לא עושה טובה לאף אחד, יש כסף שאפשר להעביר, אבל אם אני אעביר את הכסף הזה, הוא ייבלע עם העיקולים והעובדים לא ייראו אגורה. אני מבין שלא כל הרשויות יכולות להסיר את העיקולים, אבל חלקן כן יכולות להסיר את העיקול.

זה מעבר למענק האיזון?

למשרד הפנים אין שום כסף מעבר למענקי האיזון. רבותיי, אני לא יכול להעביר כסף שאין לי.

יש רשויות שאי אפשר להעביר להן כסף מפני שיש להן עיקולים. הבעיה היא שיש להן עיקולים מכיוון שהממשלה קיצצה במענקי האיזון שלהן. הרי הן לא אשמות בעיקולים. העיקולים נוצרו כתוצאה מהקיצוצים שנעשו בשלוש השנים האחרונות.

מי שהצביע להקטין את מענקי האיזון מ-4 מיליארד ל-2.5 מיליארד, זה לא אוסקר אבו-ראזק.

לא האשמתי אותך, אמרתי הממשלה, לא אמרתי אתה, אבל אתה מייצג כאן את הממשלה.

אם מקטינים מענקי איזון מ-4 מיליארד ל-2.5 מיליארד, ברור שיש בעיה.

העיקולים הם כתוצאה מהממשלה, לא רק הרשויות אשמות.

אני חוזר ואומר, אני לא באתי להתנגח. אני אומר, לא רק משרד הפנים ולא רק הממשלה אשמה. הספרים שבאים אתם לתוכנית הבראה, 130 מיליון שקל לא רשומים בספרים, זאת לא בעיה של הממשלה. אם 130 מיליון שקל הללו לא היו במגירות והיו רשומים בספרים, היום לא היה צריך להתעסק בשדרוג תוכניות הבראה.

אני רוצה לפתור את הבעיה, לא להצביע על הסיבות לבעיה. 130 מיליון שקל חשבוניות היו בתוך המגירות. בדוחות שהוגשו ב-31 לדצמבר 2003, אותן חשבוניות שהיו במגירות היו חסרות. כל אחד מראשי הרשויות לא רצה להראות שיש לו גירעון, יש חשבוניות. אבל שוב, אני לא רוצה להיכנס לסיבות. היינו צריכים לעבוד שנה כדי לאפשר שדרוג תוכניות הבראה לגבי 130 מיליון שקל.

למה הן היו במגירה? אתה צריך לדעת - - -

אתה יודע למה.

אתה משרד הפנים, אנחנו ספקים, אנחנו עושים תאורת רחובות, אנחנו עושים את מה שהשלטון המרכזי צריך לעשות, לי אין עיקול, מה יכולים לעשות ראשי רשויות שיש להם עיקול, לתלות את עצמם? אני אחד מראשי הרשויות שנזרקו עליו רימונים בגלל שנעזרתי בחברות גבייה, בגלל שהבאתי משטרה לבתים, בגלל שעיקלתי.

גם אני אם הייתי במקומכם, אני בספק אם הייתי יכול להסיר את העיקולים, אני לא מתעלם מהמציאות.

אז תעזרו לנו.

אוסקר, לשיטתך, אתה מבין את המצב שיש להם עיקולים. יש עיקולים, אם נעביר את הכסף, הוא ייבלע. איך ניתן לעקוף את זה ולסייע להם? יש דרכים. בוא נחפש פתרון, איך אפשר לעקוף את המכשול הזה ולסייע?

זה לא שאנחנו ישנים. קח את עראבה. לעראבה יש חוב של 130-140 מיליון שקל. משרד הפנים לא יכול להעביר לעראבה 140 מיליון שקל. מה קרה? ניסינו ללכת בכיוון של הסדר נושים עם עראבה. בא בית המשפט המחוזי ואמר, אין אצלי הסדר נושים ברשות מקומית כי המדינה ערבה. יש לנו ערעור לבית המשפט העליון. אני לא יכול ללכת לבית המשפט העליון ולומר לו, תתחיל לדון בעראבה ולאחר מכן תדון באחרים. יש דברים שהם מעבר לכוחות של כל אחד מאתנו.

אתמול ניסיתי למצוא הסדר על מנת ללכת להסדר הבראה, אבל הסדר הבראה יכול להפריע לערעור בבית המשפט העליון. ישנם מקרים מורכבים ומאוד בעייתיים. אני יכול להפסיק את הפעילות של עראבה, להדיח אותו ולקחת חברת ניהול. אתה רוצה שאעשה דבר כזה? אני לא רוצה לעשות דבר כזה.

זה היה מחסל את החוב? זה לא היה מחסל את החוב.

אני יכול לעקוף את בעיית החוב.

אנחנו נפתור את הבעיה בצורה קולקטיבית, נמסור את המפתחות.

בשביל למסור את המפתחות לא צריך את ועדת הפנים. אתם נבחרתם וחובתה של הממשלה לעזור לכם למלא את תפקידכם בכל דרך אפשרית והיגיון בריא. אין לנו כוונה שתמסרו את המפתחות כי זה לא יפתור את הבעיה. זה יפתור את הבעיה שלך באופן אישי אם תמסור את המפתחות, זה לא יפתור את הבעיה של היישוב. אנחנו רוצים לעזור ליישוב ולאלפי תושבים. לכן, אל תאיימו באיום הזה כי אין לנו כוונה שתעשו את זה.

לגבי השכר, אדוני אמר שאי אפשר לפתור את הבעיה. מדוע שלא תפעילו את הנוסחה שהוכנה בזמנו על-ידי עורכת הדין שרית דנה ורות יוסף במשרד, שתמצא דרך לעקוף את העיקולים ולהעביר בדרך אחרת את הכסף לשם שכר לאותם עובדים?

אל"ף, צריך חקיקה כדי לעשות דבר כזה. אין היום שום אפשרות לעשות את מה שאתה אומר, אם נעשה דבר כזה, אני מסתכן בכך שאני מעמיס עבירה פלילית על משרד הפנים. אני כמנכ"ל משרד ממשלתי לא מוכן לעשות דבר כזה. כל בעלי המקצוע אומרים, שהנושא של העדפת נושים גובר על כל חקיקה אחרת. כל הפטנטים נוסו והם רק גרמו נזק גדול יותר. כולם מכירים את הנזק של תיקון 31, הוא גרם לבעיה גדולה יותר. פתרו את הבעיה בנובמבר 2004 אבל יצרו בעיה שאנחנו חיים אתה עד היום.

אני רוצה להמשיך לגבי 19 הרשויות. כפי שאמרתי, לגבי שש רשויות, מי שיכול להסיר את העיקולים, שיסיר ויקבל מאתנו את הכסף. לגבי 12 הרשויות האחרות, עד 3 בינואר 2006 יהיה פתרון לרשויות האלה. אחד, מתוך 250 מיליון שקל של משרד הפנים, מקדימים מענק איזון אחד. במקום מענק איזון שישולם בינואר 2006, אנחנו מקדימים את המענק הזה לדצמבר 2005. לדעתי יש כבר הודעה כמה יקבל כל אחד.

מה זה ייצור לגבי 2006?

זה יקטין את מענק האיזון השוטף ב- 1:12.

ואז בעוד כמה חודשים שוב ייווצר חוב. הבעיה המרכזית כאן, שלוקחים כדור שלג ומגלגלים אותו. כך מורידים מענקי איזון.

אוסקר, אתה מודע לכך, שהקדמת המענק תיצור חוב ב-2006?

אני מודע לכל. יש לי "צעצועים", אני יכול רק לשחק עם הצעצועים האלה. זה מה שיש לי. אני לא מסכים אתכם כי בוודאי בדצמבר 2006 שוב יקדימו את ינואר 2007, לכן הטענה שזה משהו זמני היא לא נכונה, אבל אני לא רוצה להתנגח אתכם.

אני מבקש שבדברים שלך תתייחס לרזרבת השר שהובטחה בכתובים ולא הועברה. במהלך השבוע נשאלתי את השאלה הזאת, כתבו לי מספר מכתבים בעניין.

אתה דיברת על רזרבת שר וכשמה כן היא, צריך לפנות לשר, זאת רזרבת שר. תפנה לשר.

השר התפטר.

נכון, השר התפטר, אבל יש שר פנים, תפנה לשר הפנים.

זה לא מחייב את המשרד?

אני לא יועץ משפטי של המשרד, אני מנכ"ל המשרד. ראיתי את המכתב שלך, המכתב שלך בטיפול. אני חוזר ואומר, תפנה לשר. זאת לא רזרבת מנכ"ל, זאת רזרבת שר.

מי הן הרשויות שיש להן עיקולים?

זה לא יפה שאגיד את זה כאן. יש לי כאן את הרשימה, מי שרוצה יפנה אליי.

אני ברשימה?

כן, אתה ברשימה. רבותיי, לגבי 12 הרשויות האחרות, עד 5 בינואר אני מבטיח לנסות, אנחנו עובדים על העניין, אני יודע שמ-24 ועד 14 בינואר יש חג, אנחנו עובדים על העניין שכמה שיותר עובדים יקבלו לפחות משכורת אחת.

מה עם השיפוי לפיצויים?

רבותיי, אני אומר באחריות, אם יש מישהו ששילם פיצויי פיטורין כפי שקבע משרד הפנים ולא קיבל את הכסף, שיקום. אם יש אחד כזה, שיקום. אבל מי שהחליט לשלם פיצויי פיטורין 200% במקום 150%, משרד הפנים לא ייתן את ה-50% הנוספים. מי ששילם בהתאם לכללים שקבע משרד הפנים ולא קיבל, אני רוצה שיקום.

יש לי אישור בכתב מיואל יינון, אגף כוח-אדם ברשויות המקומיות, אתמול הראיתי לך את המכתב - - -

המכתב לא אומר כלום. אמרתי לך אתמול, המכתב הזה לא טוב בשבילך.

זה אישור לתשלום פיצויי פיטורין.

תשלח את הגזבר ואסביר לו למה המכתב הזה לא טוב בשבילך.

אבל שילמנו. משרד הפנים אישר את זה.

אני מסכים ששילמת, אבל זה לא נמצא תחת התוכנית שמשרד הפנים אמר, אני מתחייב לשלם את הפיצויים האלה.

לא שילמנו ועדיין לא קיבלנו.

אם לא שילמת ועדיין לא קיבלת, איך אתה רוצה שאני אשלם לך?

מאיפה אני אשלם? מאיפה אנחנו נשלם?

אמרתי, לגבי שדרוג תוכניות הבראה, זה עומד להיפתר. אמרתי, יש צורך ב-600 מיליון, יש לי רק 300. אני לא יכול לחלק את ה-300 מיליון לראשונים שבאים.

האם אלה שכבר קיבלו תשלום פיצויי פיטורין נכללים בתוך שדרוג תוכניות ההבראה? למשל, מועצת דיר חנא שילמה את התשלום, האם זה בתוך שדרוג התוכנית?

כל עוד התוכנית לא חתומה, אי אפשר לשלם מקדמות.

אני שומע ממנכ"ל משרד הפנים תשובה מאוד יפה על 300 מיליון שקלים שיש לו בכיס עבור שדרוג תוכניות הבראה. אדוני מנכ"ל משרד הפנים, לפני כשנה שלחתי לך מכתב, ביקשתי להיפגש עמך ולשדרג את תוכנית ההבראה, אבל לא קיבלתי תשובה, כמו כן לא הצלחתי להיפגש אתך.

עד לפני חודשיים אי אפשר היה לשדרג תוכניות הבראה.

למה?

כי לא היה כסף.

יכולת לקבוע קריטריונים מסודרים לשדרוג תוכניות הבראה.

הקריטריונים נמצאים.

אתה עושה לרשויות עוול על עוול וסבל על סבל. כל הזמן אנחנו מרגישים כמקבצי נדבות. זה סימפטום של מחלה כוללת - - -

למה אתה צריך לשדרג תוכנית הבראה?

בגלל הגירעון שיש למועצה שלי.

איזה גירעון? גירעון שהיה רשום בספרים?

כן.

איך יכול להיות? איך יכול להיות שכן? הגירעון לא היה רשום בספרים, בגלל זה אתה צריך שדרוג.

אל תשאל אותי שאלות על מנת לסבך לי את הדברים. אם החשב המלווה שלי, שאתם שלחתם לי אותו והגזבר שלי ביקש לשדרג תוכנית הבראה, אתה יודע על מה אני מדבר.

אני יודע למה.

אתה יודע למה.

בוודאי שאני יודע למה. אמרתי, אחד, הפער בין הספרים לבין - - -

אתה לא טרחת להזמין אותי.

הרשות שלי היא רשות טובה, אבל היא עומדת לקרוס. יש לנו הלוואה של מיליון וחצי, בדיוק לפי תוכנית ההבראה שמאושרת, אבל היא תקועה מעל חודש. זה חמצן עבורנו, באמצעות ההלוואה הזאת המשכורות יכולות להיות משולמות, כמו כן ניתן יהיה להחזיר חובות למס הכנסה וביטוח לאומי. למה מועצה טובה כמו שלי לא קיבלה רזרבת שר? למה לא לעודד אותי על מנת שאמשיך להיות מועצה טובה?

לא קיבלת רזרבת שר?

לא קיבלתי רזרבת שר. אני חושב שאני היחיד שלא קיבלתי רזרבת שר. ההלוואה שלי תקועה יותר מחודש וחצי, אני לא יודע איפה, אם במשרד הפנים ואם במשרד האוצר, אבל בינתיים אנחנו סובלים. או שאתם רוצים לעודד מועצות שיהיו בריאות או שרוצים לקבור אותן. אני מבקש שתעבדו על-פי הכללים.

למה אתה לא מקבל את ההלוואה?

היא תקועה במשרד האוצר או במשרד הפנים.

אבל מדוע? למה אתה לא מקבל את ההלוואה? יש סיבה.

צריך לחתום על אישור ההלוואה.

אדוני המנכ"ל, אני מציע שבמשך כמה ימים תפתח את הדלת לאנשים האלה כדי שיידונו אתך על הבעיות שלהם ולא בשידור, בערוץ הכנסת, בוועדת הפנים. אם לא תהיה תקשורת בינך לבין ראשי הרשויות על מנת לקדם דברים - - -

מנכ"ל משרד הפנים לא צריך להתעסק בסיבה, אני שואל אותו מה הסיבה, שיגיד לי מה הסיבה, אם יש "פקק" אני אפתח אותו.

אתה כל הזמן עונה על התשובות בשאלות, תענה כמו שצריך.

אני מבין שאתה כועס עליי מכיוון שלא פגשתי אותך. קודם כל אני מצטער שלא פגשתי אותך.

אוסקר, איך אפשר לקבל תשובה אם לא נפגשים?

חבר'ה, מנכ"ל משרד הפנים לא מטפל במתן הלוואה. אני שואל אותו מה הסיבה, תגיד לי מה הסיבה.

תנחה את הצוות שלך שייפגש עם האנשים, ידבר אתם וינסה לפתור את הבעיות. אי אפשר להצביע על הבעיה אם אנשים לא נפגשים ומדברים.

ישנן ארבע רשויות ששם התקיימו בחירות בחודש יוני, אני אחד מהם, מועצה מקומית בסמא. אני פעלתי על-פי הספר, כבר ביום הראשון הגברנו את הגבייה והגענו ל-71% גבייה. נפגשנו עם צוות משרד הפנים, נאמר לנו, תשדרגו את תוכנית ההבראה וכך עשינו, שידרגנו את תוכנית ההבראה. את העיקולים במועצה הסרתי. היום מתחשבנים אתי על הדוח של חודש יוני, שאז הגבייה היתה 13% והיום היא 71%. פעלנו ממש על-פי הספר כיצד צריכה להתנהל מועצה. המנכ"ל אמור לפגוש אותנו ביום חמישי, אני שמח על כך ואני מקווה שאז יהיו פתרונות.

אני מציע לך, תפתחו את הדלתות, אם צריך להיפגש, תפגשו אתם, אולי מכך תצא ברכה.

ראשית הערה לידידי מנכ"ל משרד הפנים, הקביעה שלו, ששדרוג תוכניות הבראה נובע מזה שהחזיקו רק חשבונות בספרים - - -

לא רק. אמרתי רק 130 מיליון שקל.

ידידי אוסקר, אתה ליווית את המאבקים אתנו, אתה יודע שיש כמה סיבות, שחלקן אובייקטיביות שאינן קשורות. יש את הסתדרות, יחד עם ד"ר איוב היינו במאבק ממושך של שנה שלמה, כולל בוררות, עד שהצלחנו לעשות את מה שהצלחנו.

אמרתי, יש צורך ב-600 מיליון, 130 מיליון זה הנהלת חשבונות, משמע ש-470 מיליון מוצדקים.

אתה אמרת משפט קשה, אם אתה חוזר בך זה בסדר. ההכרה בשדרוג תוכניות הבראה נבעה מצורך אובייקטיבי, אנחנו גם אמרנו, מי שאובייקטיבי היה בסדר, הוא ישודרג. מי שלא היה בסדר, אין סיבה לשדרג לו תוכניות הבראה.

יש לפתור את בעיית השלטון המקומי, מה שקרה ב-2002-2003-2004, המשרד מטולטל והבעיה של הרשויות הערביות היא רק סימפטום חריף במיוחד למה שקורה. נמצא כאן ראש מועצת חצור, הוא בא להפגין עם הדרוזים, עכשיו הוא בא להפגין עם הערבים, ויש ראשי רשויות רבים שהבעיות שם דומות. על-פי בקשתך הבאנו לכאן שני חוקים שבאמצעותם סוף סוף יפתרו את הבעיה אחת לתמיד. אנחנו יודעים מי עומד בתור להיכנס לאוהל המחאה, גם הדרוזים יגיעו לאוהל הזה משום שאנחנו רודפים אחרי הזנב שלנו.

אני פונה ליושב ראש הוועדה ולכל הפורום כאן, אולי מהוועדה הזאת אנחנו נזכה לקבל שינוי חקיקה שיסדיר אחת ולתמיד את מערכת היחסים.

לגבי העניין הספציפי, הבעיות החריפות שישנן, מדברים כאן על מילוי הבטחות בלבד, לא מדברים על נושאים אחרים, לא מדברים על "קצפת" או "שומן", מדברים אך ורק שתבצעו את מה שסוכם. אני מקווה שהוועדה הזאת לא תצא לפגרה עד שהנושא לא ייפתר. הכנסת כבית שמפקח על עבודת הממשלה תיתן את הגיבוי לעניין הזה.

אני מבקש שלא להיכנס ליישובים ספציפיים, אחרת לא נצא מזה.

אני משתף אתכם, רציתי להפסיק את הישיבה עד שיגיע נציג האוצר ונציג משרד ראש הממשלה. אני מדבר על הממונה על התקציבים, שבמקומו שלח את ערן פולק שנמצא כאן. אבל כדי לא לפגוע באף אחד ומכיוון שהנושא חשוב לנו מאוד ואנחנו רוצים למצות את העניין, לא הפסקתי את הישיבה. למרות שזה השבוע האחרון של מושב הכנסת, אנחנו לא יוצאים לפגרה. ערן פולק, אני מבקש התייחסותך.

אין לי התייחסות ספציפית לנקודות שנמצאות כרגע על סדר היום, מנכ"ל משרד הפנים נתן את התשובות גם לבעיות הנקודתיות שהעלו נציגי הרשויות וגם לבעיות אחרות. מה שאני יכול לומר, לגבי הבעיה המבנית העמוקה שיש בשלטון המקומי, התייחס לזה יושב-ראש ועדת הכספים בתחילת הישיבה, למה חוזרים לכאן שבוע אחר שבוע, מכיוון שיש שלוש בעיות עיקריות שלשלושתן אנחנו מנסים לתת פתרון, הן נדונו בכנסת לא פעם ולא פעמיים. האחת, נושא של איחוד רשויות. יש יותר מדי רשויות קטנות בשלטון המקומי בכלל, במגזר הערבי בפרט. הצענו תוכנית רחבה של איחוד רשויות, היא לא הגיעה לכלל מימוש. לדעתנו, לרשות קטנה מ-10,000 תושבים אין יכולת כלכלית לעמוד בתקציב מאוזן ומתן שירותים נאותים לתושבים שלה. הפתרון לנושא הזה הוא איחוד רשויות.

סוגייה שנייה שגם אליה התייחסנו, עבר בהחלטת ממשלה, עדיין לא הגיע לאישור הכנסת, זה נושא של העברת הכנסות עסקיות בין רשויות מקומיות, הכנסות מאזורי תעסוקה. ישנו פער גדול מאוד בהכנסות מאזורי תעסוקה בין רשויות מקומיות. התקבלה החלטת ממשלה שהמשמעות שלה זה הסמכה של שר הפנים ושר האוצר להעביר בצו הכנסות מארנונה בין רשויות. לדעתנו זה יקל על פתרון הבעיה.

מה שאתה אומר לא מובן לחברים, אתה מוכן להסביר את הדברים שלך?

בדיוני תקציב 2006 - תקציב שלא אושר בכנסת - התקבלה החלטת ממשלה שהמשמעות שלה, ששר הפנים ושר האוצר, באישור הכנסת, יוכלו לקבוע בצו, שיועברו הכנסות מאזורי תעסוקה בין רשויות מקומיות.

איזה רשויות? אתה מעביר מאחת לשנייה?

הכוונה היא, להעביר הכנסות מארנונה מרשות מקומית שלה יש הכנסות מארנונה מאזורי תעסוקה לרשות מקומית שבה אין הכנסות מארנונה של אזורי תעסוקה. אין כוונה להעביר מרשות שאין בה הכנסות מארנונה לרשות שאין בה הכנסות מארנונה, זה לא יעזור.

אם אני מתרגם את הדברים שלך, להעביר כספים לג'סאר א-זרקא מ - - -

כאמור, זאת החלטת ממשלה שהתקבלה, זה עדיין לא אושר בחוק, זה נמצא בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2006 שלא אושרה כרגע בכנסת.

אמר כאן אוסקר, 300 מיליון שקל מענקי שדרוג לשנת 2006, הוא צריך כפול מזה, קרי, 600 מיליון, כי העריכו שיהיו 70 רשויות, בינתיים הגיעו ל-110 רשויות. לא שמעתי על כך תשובה.

מייד אענה על כך, לפני כן אני רוצה לסיים עם מה הבעיה השלישית. נתוני 2005, חצי שנתי, ממוצע הגבייה לאחר שמנכים את כל ההנחות שניתנות בגין מצב סוציו-אקונומי, ומתוך תעריפים שהם בעיקר תעריפי מינימום של ארנונה, ממוצע הגבייה ברשויות המקומיות במגזר הערבי הוא 26%. עם ממוצע גבייה כזה לא ניתן לתת שירותים נאותים לתושבים ומתקשים לעמוד בהתחייבויות השוטפות.

כשאתה מציג את אחוזי הגבייה, על מה הם מבוססים? כולנו יכולים לזרוק כאן מספרים. על מה הם מבוססים, לחוב המצטבר, לחוב השנתי, לשומה, לשומה מינוס הנחות? תגידו את האמת, אל תזרקו מספרים לחלל האוויר. נתוני הגבייה של משרד הפנים נמצאים בידיי, בחיוב השנתי, למרות שהמצב הסוציו-אקונומי של כל הרשויות הערביות הוא בדרגה של 1-2, המספרים הם סביב ה-40%, איך אתה מציג 26% אחוזי גבייה? תגיד, אני מתכוון לחוב המצטבר, תגיד שיש חובות שלא נמחקו שהם בקטגוריה של מחיקת חובות. אל תזרקו סתם מספרים. ראית את העלייה של יוני ביחס לשנה קודם? מה היתה העלייה? למה אתה לא אומר את המספר?

אני מציע שתיקח את הדברים של שאוקי חטיב - - -

הם פשוט לא נכונים. הנתון שאני דיברתי עליו הוא נתון חיוב שוטף שנתי, גבייה שנתית שוטפת לאחר הנחות בגין מצב סוציו-אקונומי.

לגבי השאלה שלך, במסגרת הדיונים שהתקיימו בין משרד האוצר למשרד הפנים, הוצגו מספרים לגבי סך הפערים הקיימים בתוכניות ההבראה. על המספרים האלה הופעלו הנוסחאות המקובלות של תוכניות ההבראה, היה סיכום בין שר האוצר לבין שר הפנים והשלטון המקומי על 300 מיליון שקל וזה הסכום שעומד כרגע לטובת שדרוג תוכניות הבראה.

גברתי מנהלת הוועדה, יפה שפירא, אני מבקש לבדוק, מדוע לא הגיע שאול צמח? אחרת, אם לא יגיע, אני אפסיק את ישיבת הוועדה ואנחנו נפעל בדרך שנתייעץ עם ראשי הרשויות והשלטון המקומי. אני מבקש תשובה בדקות הקרובות, מדוע נציג האוצר, שאול צמח לא הגיע. מדוע לא הגיע היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, שהבטיח להגיע. אם הם לא מגיעים, אני מפסיק את הישיבה.

אני מזדהה עם החברים כאן. היום אני כאן כדי לומר, שאנחנו דומים, כולל בבעיות וכולל במצב הסוציו-אקונומי של היישוב חצור, היישובים האלה באותה רמה. הגיע הזמן שהבעיות תיפתרנה, לא בטיפול נקודתי מקומי אלא טיפול מערכתי מסודר שיאפשר לראשי הרשויות לעבוד בנחת, עם חשיבה, לא רק לעסוק בבעיות הדחופות אלא בבעיות ארוכות הטווח ולהתחיל להתעסק עם חזון ועשייה רצינית ומעניינת ולא כל הזמן איך וכיצד ניתן לפתור את הבעיה הדחופה. כאשר ראשי הרשויות נפגשים, דבר אחד שאנחנו בוכים אחד על כתפו של השני, שואלים, שילמת משכורת? אני שואל את הפורום המכובד, האם אנחנו כאן רק כדי לשלם משכורות או כדי להתעסק בלקדם, לשדרג ולפתח את היישובים שלנו ולהביא אותם לשגשוג מרבי?

יש לציין, שמשרד הפנים עבד וטיפל, אבל יחד עם זאת, אנחנו, יחד עם עמיתיי ראשי הרשויות הערביות, 12 במספר, ואני יישוב יהודי, הוגדרנו כבני ערובה על-ידי המערכת. אנחנו לא מסוגלים לקבל את ההלוואות, לא מסוגלים לקבל את המענקים. אני מקווה מאוד ש-300 מיליון שקלים אכן ייתנו פתרון. צריך להתחיל לחשוב קדימה כי התחלנו בתהליך של הרס עצמי על העובדה שלא קיבלנו פתרונות ובזמן. כדי לפתור את הבעיות, המחיר יהיה יקר. השאלה, מה אנחנו עושים? לא ייתכן שאת הרשות שלי יגדירו כרשות שנמצאת כבת ערובה בין בנקים לממסד הממשלתי. יושבים כאן נציגי אוצר, נציגי פנים, אומרים, חצור מתנהלת מצוין, העלינו את הגבייה מ-40% ל-85%, פיטרנו 50-60 עובדים מתוך 130 עובדים, אין שום סיבה שלא נגיע לפתרון. עד כמה ניתן למשוך את המצב הזה? נמאס לנו. המחיר היקר שנשלם לא יכסה את חומרת הבעיות. אנחנו מגיעים לאי תשלום שתיים-שלוש משכורות, זה לא יכול להיות. איזה חזון אני משווק ליישוב שלי? איזה חזון, איזה עתיד, למה באנו לתפקיד הזה?

לגבי הדברים שהשיב נציג האוצר, ערן פולק, אנחנו רוצים "לצבוע" את התוספת מ-300 מיליון שקל, כדי לא להמשיך לתקוע את תוכנית ההבראה.

דבר שני, לא נוותר, אם שר הפנים התפטר, זה לא אומר שנוותר על רזרבת השר, זה החלק השני שהתחייבתם עליו בכתובים וראשי המועצות לקחו את זה בחשבון בתוכניות שלהם. אנחנו יודעים מי שר הפנים היום, אנחנו נתבע זאת ממנו, נתבע שיכבדו את ההתחייבות הזאת עוד השבוע. כל ראש רשות שקיבל מכתב על רזרבת שר, צריך להשלים. אנחנו לא אמרנו שזאת רזרבת מנכ"ל, אבל המנכ"ל צריך לטפל בזה כדי לכבד את ההחלטות של שר הפנים. המנכ"ל ממלא את תפקידו כדי לכבד את ההתחייבויות האלה. אנחנו רוצים שנשלב ידיים על מנת שתכבדו את ההתחייבויות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש כאן שהקדמת מענק האיזון תינתן לא רק לאלה שלא שילמו משכורות, גם לשאר המועצות יש התחייבויות לביטוח לאומי, למס הכנסה, תשלומי פיצויים לעובדים שפוטרו, לכן אני מבקש שתהיה חלוקה שווה בין כל המועצות, שכל אחת תקבל את חלקה.

אני מלווה את השביתה, אני חושב שיש כאן מנהיגות שמגלה אחריות גדולה מאוד. אני מלווה אותם, הם לנים באוהל, יושבים שם בשקט. אני חושב שאנחנו חייבים לפתור את הבעיה, הבעיה תיפתר בסופו של דבר וחבל שעם ישראל והמגזר הערבי יקצינו בדעותיהם. יושבים כאן אנשים מכובדים, אני מכיר כל אחד מה הוא עושה בעירו. אדוני היושב ראש, אי אפשר להסתפק באזהרה לשאול צמח, שלא הגיע. הוועדה הזאת חייבת לחבור לוועדת הכספים, אני חושב שיעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים מוכן להתגייס לעניין הזה, לקיים כל יום בשעה שמונה בבוקר ישיבה בעניין, להזמין את כל נציגי הממשלה בכל יום עד שייתנו פתרון. אחרת, לשלוח אותם חזרה לאוהל, הוועדה תשב, הפרוטוקול ייכתב, זה לא ייתן תשובות. הכנסת יוצאת לפגרה בעוד שבוע ימים, אני לא רוצה שהאנשים האלה יישארו באוהל, חייבים לפתור את העניין.

הוועדה רוצה לקבל רשימה מדויקת של חלוקת ה-300 מיליון שקלים.

זה מופיע באינטרנט, באתר משרד הפנים.

הוועדה זכאית לקבל את זה. דבר נוסף, נמשיך לתבוע הגדלת הסכום, נדבר על כך עם יושב-ראש ועדת הכספים.

יש הסכם עם מרכז השלטון המקומי, אני לא יודע מה אתה יכול לתבוע.

אבל אתה אומר שאתה מעכב את זה בגלל ש-300 מיליון שקל לא מספיקים.

לא, אמרתי שהיינו צריכים להיות כבר אחרי, זה עוכב כדי לקבל את יתר הבקשות ולעשות חלוקה מחדש. לבוא היום ולומר, שהסיכום שנעשה בין מרכז השלטון המקומי לשרים הוא לא בתוקף, אני חושב שאתם עושים טעות.

לא אמרנו שהוא לא בתוקף. אמרנו, יש 300 מיליון, זה לא מספיק.

אבל נחתם הסכם. תחפשו משהו אחר טוב יותר.

אבל אתם הערכתם שיהיו 70 רשויות, הגיעו ל-110. קיבלתם לצורך כך 300 מיליון, זה לא מספיק, אנחנו רוצים לתבוע הגדלה, אנחנו לא מפירים שום הסכם. אנחנו רוצים לפנות לוועדת הכספים ולבקש להגדיל את הסכום.

לגבי 250 מיליון שקל, גם על כך אנחנו רוצים לקבל רשימה.

לגבי רזרבת השר, נמשיך לתבוע אותה ואנחנו רוצים שנפעל יחד בעניין הזה. אין דרך אחרת.

אני רוצה לחדד נקודה אחת שדיבר עליה שאוקי חטיב בעניין המענק המותנה, במיוחד לגבי שנת 2006 – אני בטוח שגם המנכ"ל יודע, שהרשויות המקומיות הערביות לא יכולות לעמוד בקביעה הזאת. אמרנו את זה לא פעם, המנכ"ל מודע לזה, ואנחנו נכנסים לשנה הרבה יותר גרועה מהשנה הנוכחית, עם יושב-ראש ועדת פנים ערבי ועם מנכ"ל ערבי. אני חושב שצריך לצאת היום עם המלצה לממשלה, המלצה של יושב-ראש הוועדה ושל מנכ"ל משרד הפנים לשנות את ההחלטה. צריך לדאוג שההחלטה הזאת תשונה אחרת כולנו נקרוס. אוסקר אבו-ראזק יודע, שגם מועצות מסודרות מזה עשרות בשנים, שאף פעם לא נזקקו לתרומות, היו מסודרות ושילמו בזמן, לתור הזה מצטרפות מועצות מסודרות והיום הן לא יכולות להמשיך במצב הזה, המענק קוצץ, המענק מעוכב, ולא יינתן המענק של השנה הבאה. אנחנו מבקשים שתצא מכאן החלטה, שאתם פונים לממשלה בבקשה לשנות את ההחלטה.

אנחנו מקבלים את ההצעה שלך, אני חושב שהיא טובה, חשובה וראויה. אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול, שננסה לקדם אותה בזמן שנותר לנו ובכוחות שיש לנו במהלך השבוע הזה.

הוועדה קוראת למשרדי הממשלה, למשרד האוצר ולמשרד הפנים, להקים צוותים לעבודה לסיכום חתום של תוכניות הבראה לכל הרשויות המקומיות הערביות תוך שבועיים מהיום. אנחנו חייבים להתקדם באופן מעשי.

אני אגיד לכם את האמת, עד 4 בינואר נעסוק במציאת מקורות לתשלום משכורות למגזר הערבי. אני מבקש שתאריכו את זה בעוד שבוע.

אנחנו מוכנים, עוד שבוע.

כל צוות יטפל בכ-20 רשויות. מנכ"ל משרד הפנים ימסור לוועדה מדי יום שני דוחות התקדמות לגבי השבוע שחלף. יושב-ראש הוועדה, יועץ הוועדה וצוות הוועדה יפעלו יחד עם ראשי הרשויות וועד ראשי הרשויות.

הוועדה ממליצה כי שר האוצר ידחה את תשלום חובות הרשויות המקומיות לרשויות המס לתקופה של 60 יום. בתקופה זו, רשויות המס יגיעו להסדר פריסת החובות של הרשויות. הדחייה וההסדר מותנים בכך שהרשויות המקומיות תשלמנה במועד את כלל התשלומים השוטפים.

הוועדה קוראת לשר האוצר לוודא כי תוכניות ההבראה תתוקצבנה במלואן לצורך ממימושן.

הוועדה מבקשת משר האוצר להגיש בשבועיים הקרובים תוכנית לפיצוי הרשויות המקומיות הערביות על הקיצוץ במענקי האיזון שנגרע מהם בשנים 2003-2005.

הוועדה מבקשת משר האוצר להציג הסדר לפיו הרשויות המקומיות אשר במצבן הנוכחי אינן יכולות לקבל אשראי בנקאי לצורך מימוש תוכנית הבראה, תקבל אותו בין אם דרך המערכת הבנקאית ובין אם המערכת הממשלתית.

לרשויות שלא מקבלות אשראי יש "קול קורא" שמופץ היום. ההערכה שלי, שתוך זמן קצר, הבנקים ייענו לקול קורא וזה יתחיל לרוץ.

ואם לא יענו?

קול קורא זה דבר וולונטרי.

אני רוצה להודות לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.