PAGE
1
ועדת משנה לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות

26.12.2005


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003

יום שני , כ"ה בכסלו התשס"ו (26 בדצמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה - 2005




של חה"כ רשף חן (פ/890)




הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים




עו"ד מיכל כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




עו"ד מיכל דויטש – רשות המסים, משרד האוצר




אילי פיטרמן – רשות המסים, משרד האוצר




שי אהרונוביץ - רשות המסים, משרד האוצר




דני צור – שוק ההון, משרד האוצר




איתי יעקב – אג"ת, משרד האוצר




גלעד ריקלין – אגף תקציבים, משרד האוצר




עו"ד אירית הרמל – עוזרת ליועמ"ש, הנהלת בתי המשפט




שלי אודווין אהרוני – מנהלת מחלקת אכיפה, רשות לניירות ערך




יאירה פרנקל – מתמחה, הרשות להגבלים עסקיים




עו"ד ניר כהן – איגוד הבנקים




עו"ד הדס בקל-בהר – איגוד הבנקים




עו"ד שלומי לויה – הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר




גד סואן- מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות




עו"ד נתי שילה – יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות




שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח




עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח




עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים




עו"ד עופר ארגוב – התאחדות התעשיינים




עו"ד עופר לוי




דליה אזוב – הספר "סוגיות בתובענות ייצוגיות"




עו"ד איילת גולומב




עו"ד יעקב אנוך




עו"ד זאב פרידמן – המועצה לצרכנות

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה - 2005

רבותיי, בוקר טוב. לכל מי שיש איזה שהוא ספק בעניין הזה, הוועדה הזו תמשיך בעבודתה והחוק הזה יחוקק בכנסת הזאת, ככל שזה תלוי בי. זאת אומרת, הדרך שבה הוא לא יחוקק זה אם הכנסת תצביע נגדו.


יש נושא שהוא מיסוי הגמול שהתבקשנו להעלות אותו מוקדם מהאחרים, הואיל ויש כאן מישהי שצריכה ללכת לוועדת הכספים. תמי, אם את יכולה להציג את הנושא הזה בבקשה.

הנושא באמת עלה בישיבה הקודמת. בקצרה, מהבדיקה שעשינו מתברר שהעמדה של רשות המסים היא שכן צריך למסות את הגמול שניתן לתובע הייצוגי. בגדול, העמדה היא שזה לפי 2(1) לפקודת מס הכנסה, עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי. יש אפילו הליך שמתנהל בעניין הזה.

יש כל מיני טיעונים. אפשר מצד אחד לומר שאין פה מקור ושקשה לראות עסקה בעלת אופי מסחרי, לפחות לגבי תובע אקראי שאין לו בקיאות ומומחיות ואין לו ארגון ואין לו עסק, מצד שני יש לו איזה שהיא הכנסה שמתקבלת והיום כבר יש סעיפים שמאפשרים למסות הכנסה גם אם אין לה מקור, כמו למשל הכנסה מפרסים והגרלות והימורים, לפי סעיף חדש, אם כי שם באמת קבעו הסדר שונה של שיעור מס יותר נמוך של עשרים וחמישה אחוז, ותקרת פטור של שבעים אלף, שעד אליה אין בכלל מס.

אפשר לחשוב גם על רעיון של ללכת לפי העיקרון הזה גם לגבי גמול שמקבל תובע ייצוגי. מצד אחד יש לו היבטים של טרחה והשקעה ומצד שני יש לו היבטים של פרס, עידוד תמריץ, לא בדיוק יחס ישר בין הטרחה שהתובע טרח לגמול שמקבלים. אפשר להשוות את זה גם למלגות הצטיינות, למשל, שלא ממסים אותן, למרות שאדם כן אמור להשקיע ולטרוח כדי להצטיין. זה בא לתמרץ אותו להצטיין ולא ממסים את המלגה הזו, בשונה ממלגות אחרות, שיש מולן מחויבות לעבודה למשל, אז כן ממסים אותן.

ההליך כאמור עדיין תלוי ועומד ואנחנו לא יודעים מה יכריעו. מכל מקום, שם אם ראיתי נכון, עוד לא היה את העדכון לגבי מיסוי של פרסים והגרלות בתוקף אז, ולא החליטו שם בעניין הזה.

יש כמובן גם טיעונים כלליים. שאלה אם נכון לעשות את זה במסגרת ההליך הזה וגם אם עושים את זה במסגרת ההליך הזה זה יכול להיות כמובן בתיקון עקיף בפקודת מס הכנסה. האם נכון דרך תביעות ייצוגיות להחליט גם על חריג מס.

מה עמדתה של רשות המסים?

אני ממחלקת חקיקה בלשכה המשפטית של רשות המסים. כעמדה, הגענו לכאן כי הבנו שזה נושא הדיון. אנחנו קודם כל רוצים לשאול למה לתמרץ דרך נושא המס. האם בכלל המס צריך להיות כלי שאנחנו רוצים למרץ?

אנחנו כאן דנים בזה מפני שהגישה כאן היא, שכל דבר שקשור לתובענות ייצוגיות, אם הוא מעורר שאלה, האם רוצים לפחות לשקול לתת תשובה לשאלה הזאת, כדי שיהיה מצב שכל מכלול תובענות ייצוגיות במקום אחד תהיינה תשובות לכל השאלות. ולכן זה עולה.
כרגע מתחילים את הדיון. לא כן לתמרץ ולא לא לתמרץ. בודקים את הסיטואציה. ברור שאלה שרוצים לעודד את התובענות הייצוגיות, רוצים לעודד אותן בכל מיני דרכים ומס היא אחת הדרכים. מה העמדה שלכם בעניין הזה?

כעמדה עקרונית, אנחנו חושבים שהמס צריך להיות נייטרלי ולא דרך המס לתמרץ תובענות ייצוגיות או כל כלי אחר. זה כעמדה עקרונית.

עכשיו השאלה, בהנחה שמה שיקבלו עורכי הדין זה ממוסה. אנחנו מדברים על התגמול לתובע המייצג, ואנחנו מדברים שאם זה תובע מייצג שעסקו זה הגשת תובענות ייצוגיות, אז הוא לא פה, כי הוא ממוסה. עכשיו השאלה היא למה אותו בן אדם שפגעו בו כי הוא קנה מכשיר חשמלי כזה או אחר, והגיש את התביעה הייצוגית. כרצון לתגמל אותו, רצון לעודד אותו לקחת חלק בהליך, יש לו זכות לסכום כזה או אחר.

אני רוצה להוסיף נסיבה למה פסקו לא, כי גם אתם בהצעת החוק, ראינו כרגע, וגם בחוקים הקיימים, זה תלוי הטרחה שטרח התובע והסיכון שלקח על עצמו בהגשת התובענה הייצוגית. גם בחקיקות הקיימות, נכון להיום, חוק הגנת הצרכן, חוק הפיקוח, זה תלוי טרחה וסיכון.

עד בבית משפט שמקבל שכר עדות, זה ממוסה?

אם יש טרחה – כן.

המבחן של מיסוי הוא לא רק טרחה. צריך להיות איזה שהוא מקור

אז בואו ניתן למר פיטרמן להציג את העניין המיסויי כפי שהוצג לכם בנייר העמדה שנשלח למשרד המשפטים.

עמדתכם היא שזו עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.

העמדה שלנו שזו אחת האפשרויות, ויש סעיף שהוא גם סעיף סל כללי, 2(10) שאומר שכל הכנסה שיש לה מקור אבל הוא לא מפורש בסעיף 2 עצמו, כי אין סעיף ספציפי של תביעה ייצוגית, חייב במס.

אני רוצה להיות מאוד ענייני: בין האפשרות שפשוט לא אומרים על זה שום דבר, ואתם לוקחים את הסיכונים והסיכויים שלכם בבית משפט, לבין האפשרות שאנחנו קובעים מיסוי דומה למיסוי של הימורים – מה מבחינתכם עדיף? שום דבר?

העמדה שלנו, הואיל ומדובר בהכנסה ואני אסביר למה. מבחינת התפיסה בארץ, כל איזו שהיא עשייה בתמורה בין אם התכוון לקבל פיצוי ובין אם לא התכוון, ותובע ייצוגי ברור שהתכוון לקבל פיצוי, כשהוא מוביל אחריו קבוצה גדולה של אנשים והוא טורח, והוא פונה לעורך דין.

אני מבין. אתה אומר, יש הכנסה וצריך למסות אותה.

צריך להסתכל על המגמה של החקיקה בשנים האחרונות. אנחנו פועלים להרחבת בסיס המס, תוך צמצום השיעורים, ולא לנסות ליצור כל מיני קטגוריות מיוחדות. כי אז נמצא את עצמנו נותנים לתובע ייצוגי אישור מס מיוחד, אחר כך לקבוצות אחרות באוכלוסייה שרוצות. זה פותח לנו יותר מדי דיפרנציאציה.

משרד המשפטים, אלה שאוהדים תביעות ייצוגיות, האם לדעתכם יש מקום להגנה מיוחדת, לעידוד מיוחד באמצעות המס בעניין הזה?

כל עוד שיש הליך תלוי ועומד, אנחנו מעדיפים שלא להתייחס לסוגיה בחוק. עושים היום בדיקה במשרד המשפטים בקשר לנכונות האבחנה בין תחום זה או אחר. אך בינתיים מאחר שיש הליך תלוי ועומד, אנחנו מעדיפים שלא להתייחס לסוגייה במיוחד לא בחקיקה.

טוב. לא נתייחס לסוגיה. הלאה. שאלה נוספת, לפני שאנחנו עוברים לסדר היום.

אדוני היושב ראש לא מתייחס כעת?

לא נתייחס בחוק.

אז המשמעות היא שבאופן שיורי זה כן ממוסה.

המשמעות היא שכל אחד לוקח את הסיכונים והסיכויים שלו כרגע בבית משפט. אני רוצה להציג בפניכם שאלה: בישיבה הקודמת גובש הסדר מסוים לגבי שכר טרחת עורך דין. אני אזכיר לכם, שהעיקרון היה ברירת המחדל שלושים אחוז מהמיליון הראשונים, חמש עשרה אחוז מעבר לזה, כאשר לבית המשפט יש שיקול דעת לסטות מזה וההיגיון הוא גם שאם הסכומים יהיו גדולים מאוד האחוזים יקטנו.


בהצבעה, בלי דיבור, מי כאן חושב שההסדר הזה גבוה מדי ושכר הטרחה גבוה מדי? או.קיי. מה הוחלט בוועדת השרים?

ועדת השרים דנה בסוגייה הזו של שכר טרחת עורך הדין והחליטה שלא לקבוע שכר טרחה מינימלי, להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

לחלוטין?

לחלוטין. כמובן בהסדר שאנחנו הצענו.

ומה שכר הטרחה שהיום פוסקים? אתם מבינים שזה בעצם יוצר אי ודאות גדולה מאוד.

היום בדרך כלל זה בהסדרי פשרה. הצדדים הם שמביאים בפני בית המשפט את ההצעה שלהם לגבי שכר טרחת עורך הדין. בית המשפט בדרך כלל מאשר את זה.

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים זה שהצדדים יסגרו ביניהם את שכר הטרחה.

נכון. אנחנו אומרים שבכל מקרה זה יהיה בית המשפט שיפסוק. מה האחוזים? זה נמוך יותר ממה שהוצע כאן.

מה האחוזים שאתם חושבים שצריך להיות?

עוד פעם, אנחנו כבולים בהחלטת ועדת השרים. ועדת השרים קבעה שלא לשנות את המצב, לא לקבוע שכר טרחה מינימלי. זו היתה ההחלטה אתמול.

מה הנימוקים?

אפשר להגיד שלא היה כמעט דיון בזה. זה פשוט הוחלט וזהו. ואנחנו בהחלט חושבים שלא צריך תקרה יותר גבוהה מזה, אבל צריך את הרצפה הזאת.

למה, היא גבוהה מדי?

לא, היא לא נראית לי גבוהה מדי, כי בחו"ל הרצפה, בארצות הברית למשל, היא הרבה יותר מפי שתיים. שלושים אחוז זה רק על המיליון הראשון. אחרי זה זה הופך לחמש עשרה. אני לא חושבת שהמיליון הראשון הוא... זו לא נקודה שצריך כל כך להתעכב עליה. אני חושבת שעצם קביעת הרצפה, אני מדברת על מה שבא אחרי בעיקר, מה שחשוב זה העיקרון: שתהיה רצפה, כדי שלעורכי הדין תהיה איזו שהיא וודאות ויוכלו לכלכל את מעשיהם בהתאם.

בוועדת השרים זה נדחה. זה מאוד מפתיע שאת מציגה עמדה שהיא בניגוד. שמשרד המשפטים לא קיבל אותה.

העמדה שלי זה עמדת הרשות לניירות ערך. אני בתאגיד סטטוטורי ואני מחויבת למטרות של התאגיד שלי.

הרשות לניירות ערך לא כפופה להחלטות ועדת השרים.

הצורך הזה, ואנחנו רואים שני דברים: אם היינו רואים שבית משפט נותן ממילא והמנגנון עובד טוב, אז באמת אין צורך לבוא ולהתערב. אבל מאחר ובפועל אנחנו רואים ששכר הטרחה מאוד נמוך ואנחנו רואים שעורכי הדין בגלל חוסר הוודאות ובגלל התמשכות ההליכים מדירים את רגליהם מהתחום, אנחנו רואים מה שקורה. והם אלה שבעצם צריכים להניע את ההליך הזה.

יש איזה שהם נתונים לגבי מה שכר הטרחה שנפסק בפועל בישראל?

גבול של תשעה, עשרה אחוזים.

בדרך כלל זה פחות מעשרה אחוזים. היה גם אחוז אחד.

אם אפשר מילה דווקא לגבי המיליון. אני באמת מסכים שזה נראה קטן, אבל אם מנסים לחשוב מבחינת שיקולי מדיניות אילו תביעות אתה היית רוצה לעודד ולאפשר, אז התביעות הגדולות מגיעות גם היום. כי בסופו של דבר אנשים עושים איזה שהוא חישוב מרובה אפסים, וחושבים שגם תחת האחוזים הנמוכים שבתי המשפט פוסקים יישאר משהו שמצדיק את המאמץ.


דווקא תביעות קטנות שלכאורה הן לא בהכרח זהירות, תביעה על כמה מיליוני שקלים, זה מסוג התביעות שעורכי דין ראויים, שיש להם עבודה ויש להם עלות אלטרנטיבית לזמן, לא יגעו בהן. המאבק הוא מאבק גדול באותה מידה. מי שעומד בצד השני וצריך לשלם מיליוני שקלים ישקיע בזה את המאמץ וייתן את המאבק המצופה. אבל הפוטנציאל בסופה של הדרך מאוד זעום. לכן, אני חושב שיש היגיון רב באותם שלושים אחוז, שלא לדבר אם מסתכלים על זה בקונטקסט רחב בעולם, אז ודאי זה לא סוטה מסטנדרטים מקובלים.

להבנתי לפחות, ההיגיון שעמד מאחורי ההחלטה לקבוע שכר טרחה היה שאמנם זה מגדיל את הסיכון שמוטל על עורך הדין לקביעת שכר טרחה, אגב סיכון שקיים גם בתביעות אחרות, בתיקים אחרים ששכר הטרחה נגזר מסכום התביעה . נכון שאז קובעים את האחוז. האחוז משתנה בהתאם למקרה.

מה האחוז המקובל בתיקי נזיקין?

זה לא תיק נזיקין. לא יודע אם זה עשרים או שלושים אחוז, אבל אין ספק שזה מגדיר את הסיכון של עורך הדין. מצד שני, ברגע שאתה קובע מינימום, אתה יוצר מצב שבו בתיקים פשוטים שכר הטרחה לא פרופורציונלי להיקף ההשקעה. לכן ההחלטה היתה להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט ולסמוך על בית המשפט. עשינו פה המון המון שינויים בחוק. אני לא יודע מה יעבור, הצעת החוק הפרטית או תזכיר החוק הממשלתי. יש שינויים לאורך כל הדרך.

אני מניח שנושא כמו שכר הטרחה אפשר לבדוק עוד שנתיים, שלוש, ארבע חמש. אם תהיה החלטה שמדובר בשכר טרחה נמוך, שלא מתמרץ עורכי דין – הרי התמרוץ לא נובע רק משכר הטרחה, אלא גם מהיכולת באמת לאשר תביעה ייצוגית, עם כל השינויים שעשינו. אז אפשר יהיה אולי לקבל החלטה לגבי גובה שכר הטרחה. אני חושב שלהשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, בטח בשלב הזה, זה סביר מאוד.

ראשית, אני רוצה לציין שעצם הקביעה של שכר הטרחה באחוזים היא מסוכנת, מפני שהיא מנתקת כל קשר להיקף ההשקעה. אפשר להשקיע בתיק של שלושים מיליון או בתיק של שלושה מיליארד את אותה עבודה משפטית, והפיצוי הוא בכלל כשהולכים באחוזים בלי פרופורציה לכך.


דבר שני, כשמדברים על ארצות הברית, אני חושב שבנושא שכר הטרחה, זה מה שהביא להיות התביעות הייצוגיות שם רעה חולה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להעתיק דווקא אותם דברים שהביאו לכך שבארצות הברית המצב כל כך גרוע, שהם בחקיקה מתערבים כדי לצמצם ולא להרחיב כמו שעושים אצלנו.


ודבר שלישי – לגבי העובדה שאנשים מדירים רגליים, זה סיסמאות שנזרקות באוויר. אני רואה בשטח שיש המון תביעות ייצוגיות. כאשר מדברים בהיקפים כאלו, כשנגד הבנקים יש למעלה ממאה תביעות ייצוגיות, אני לא חושב שצריך לדבר על הדרת רגליים אלא על מצב שהרבה תביעות ייצוגיות מוגשות. לכן הנושא של השכר צריך להיות מושאר לשיקול הדעת של בית המשפט.

אני חושב שיש כאן שני אלמנטים שיש לשים עליהם את הלב. הנקודה הראשונה שהוזכרה כאן, זה שהרף השני, כשמדובר בתביעות גדולות, ואנחנו מדברים על אחוזים מסכומים שהם באמת לא משקפים את היקפי ההשקעה, מן הראוי ליצור איזה מדרג כלשהו, או לפחות את ההנחיה שתנחה את בית המשפט להיות יותר רדיקלים או לפתוח את זה יותר לבית המשפט, זה הדבר החיוני. אחרת, אנחנו נקבל בעצם סכומי עתק, ככל שהתביעה הולכת וגדלה.


הנקודה השניה היא – באמת למצוא את הדרך. למצוא עידוד של התובעים בסכומים הנמוכים יותר. משום שהעוולות הצרכניות, כמו שדיברנו כאן, על צ'קים, שניים או שלושה, שמצטברים לסכומים יחסית גדולים, אבל לא מגיעים להיקפים של אותן תביעות כמו תביעות בנקאיות או תביעות נגד תאגידי ענק, אלה הם שצריכים לעודד אותם. כשאנחנו מנסים לעודד אותם, יכול להיות שצריכים למצוא איזו נוסחה אחרת. על כל פנים, בתביעות הגדולות ודאי שאין מקום להשאיר את זה על סכומים כל כך גדולים.

בחוקים הקודמים אמרו, נראה מה יהיה שיקול דעתו של בית המשפט, ועכשיו אנחנו רואים את הניסיון. עברנו כבר איזה עשרים שנה עם השיטה הזו שמשאירים לשיקול דעת בית המשפט, והשיטה הזו נכשלה. אני אתן דוגמה לסבר את האוזן. דוגמה של תיק גייר.


אושרה תביעה ייצוגית. הגיעו לפשרה בלחץ בית המשפט העליון. ביקשו אז הוצאות ושכר טרחה, ובית המשפט אמר: לא סיכמתם ביניכם – אני לא נותן להם. השאירו את זה ככה. המדינה לא ביצעה את הפשרה. הגישו עוד פעם תביעה לבית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי הכריח את המדינה לבצע חלק מפסק הדין, ואז ביקשו עוד פעם הוצאות. בית המשפט שיבח את התובעים הייצוגיים ואת עורכי הדין שלהם כמוצלחים ומוכשרים, פעלו לטובת הקבוצה – שבחים מפה ועד להודעה חדשה. כמה שכר טרחה והוצאות הם קיבלו? שבעים אלף שקל, אחרי שהם עברו פעם אחת לכל העליון, ואחרי פשרה הגיעו עוד פעם לבית המשפט המחוזי. סך הכל שבעים אלף שקל.

אז זה שיקול הדעת של בית המשפט העליון, זה שיקול הדעת של בית המשפט המחוזי בתל אביב, שהוא בית משפט מאוד נכבד. אז אם זה שיקול הדעת וזה שכר הטרחה שרוצים לתת זה באמת עגום מאוד לתביעות ייצוגיות. זה מאוד ברור. איך אפשר להתמודד עם שכר טרחה כל כך אומלל? הדרך היחידה היא לתת אחוזים, ולהדריך את בית המשפט . אין דרך אחרת.

אני רוצה רק להשיב לגבי המצב בארצות הברית – קודם כל, אנחנו לא מעתיקים, אנחנו הולכים עדיין הרבה פחות מהמקובל בדרך כלל בארצות הברית. אני אומרת שוב, אני לא מתווכחת .

השיטה מאוד אחרת בארצות הברית.

השיטה אחרת, גם המכשולים בשלב האישור. כל הדינמיקה שם שונה. לכן, כשאומרים שאנחנו מעתיקים מארצות הברית, עוד ארוכה הדרך. אנחנו כאן עוד בשלב שהתביעות לא מתרוממות. אני שוב חוזרת ואומרת, שלפחות בתחום שלנו אין כמעט תביעות ייצוגיות. ואחת הסיבות העיקריות היא באמת שעורכי הדין, לפחות אני אומרת הרציניים, כי אצלנו בשביל להרים תביעות צריך עורכי דין רציניים, הם עושים את החישוב שבאותו זמן הם יכולים להצליח הרבה יותר בתיקים אחרים.

למרות שאתם מוכנים לממן את זה?

למרות שאנחנו מוכנים לממן אתה זה.

הסיבה שפתחתי את זה שוב, זה מפני שההסדר כפי שהיה לא נראה לי. נראה לי מסובך ומוזר מדי קצת. אני כן חושב שצריך לקבוע איזו שהיא הנחיה לבית המשפט, עם אפשרות לסטות ממנה, למעלה או למטה.

יש אפשרות.

בין אפשרות הסטייה למה שיש כרגע, אני רוצה להוסיף את סכום פסק הדין כשיקול. יהיה מה שיהיה, ברירת המחדל, אחד השיקולים המרכזיים האם לעלות מעל לברירת המחדל באחוזים או לרדת מתחתיה, זו השאלה האם נפסקו לו מאה אלף שקל או נפסקו מאה מיליון שקל. כי באחוזים אתה תפסוק אחרת לגמרי. לכן, זה צריך להיות הסעיף הראשון שבית המשפט מסתכל עליו כשהוא שואל. אני הייתי עושה אותו הראשון. ב-25(ג) הייתי אומר: בית המשפט רשאי לקבוע שכר טרחה בשיעור שונה בהתחשב בשיקולים אלה: (1). סכום פסק הדין, התועלת המורכבות וכולי. כשאתה מסתכל על אחוזים זה דבר קריטי.

לעניין האחוזים עצמם, מה שאני מציע זה לא להיכנס להסתבכות הזאת של חמש עשרה, שלושים. כי בעצם היא מובנית כבר בהנחיה הזאת להסתכל על סכום פסק הדין. אלא לומר, שברירת המחדל היא עשרים אחוז, ובית המשפט יכול לעלות או לרדת לפי הנסיבות.

אתה מעלה את זה בהרבה.

למה אני מעלה?

כי כמעט אין תביעה ייצוגית שהיא מיליון שקל.

יש אחד ממאה אולי. רוב התביעות הייצוגיות הן עשרות מיליונים, והתוצאה של מה שעשית שהעלית את שכר הטרחה.

אתה לא חושב שהשופט יבין שבתביעה של עשרים מיליון שקל הוא לא אמור לפסוק עשרים אחוז?

אתם מעדיפים מדרג מפורט, שאומר עד מיליון ככה ועד חמישה מיליון ככה ומעבר לזה? לא אכפת לי.

אנחנו מעדיפים לסמוך על שופטי בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי ולא שכולם פה משתלחים בזה. האנשים האלה יש להם שום שכל, זה לא התיקים היחידים שהם מטפלים בתביעות ייצוגיות וצריך לסמוך עליהם. ויש גם תיקים שנתנו עשרה מיליון ולא רק שבעים אלף שקל. אי אפשר להביא איזו דוגמה איזוטרית ולפי זה לגזור פה את כל הכלל. הכלל של עשרים אחוז – פתחנו את הדיון מתוך שיקול שזה גבוה, והגבהנו עוד יותר מאשר לפני שדיברנו.

אתה אומר שעשרים אחוז זה יותר מאשר עשרים וחמש עשרה.

בלי ספק.

ואתה מתעלם מזה שההנחה היא שהסכום יגדל בית המשפט יקטין את העשרים אחוז?

אני לא יודע איך ההנחה הזו תעבוד בפועל. אבל אין תביעות ייצוגיות על מיליון שקל כמעט. זו חיה שלא כתובה בתורה. אנחנו מדברים פה על מצב שברוב התביעות יהיה עשרים אחוז במקום חמישה עשר אחוזים.

ניסיון החיים אומר שקובעים תעדיף מכסימלי, בתי המשפט נדבקים אליו. וראה חוק הפלת"ד. זה איזה שהוא סמן.

שם זה סטטוטורי. שם אין לאף אחד סמכות לסטות לא בהסכם, לא בבית משפט ולא בשום מקום. זה לא בעיה דומה.

מקבל את ההערה. אתה אומר לנו ככה: עשרים אחוז יאפשרו סטייה כלפי מעלה וכלפי מטה. יפה. ניסיון החיים אומר, גם בנזיקין כשאומרים עשרים אחוז זה מכסימלי. כי זה הרף שקבעו בזמנו בתעריף המוגן של עורכי הדין.

זה התעריף המינימלי המומלץ. היה.

עכשיו הוא כבר לא, בגלל הגבלים עסקיים תוקפו פחת, אבל זה נשאר מההיסטוריה. גם זה היה סמן מסוים. ברגע שאתה קובע עשרים אחוז, בית המשפט יתיישר, ורק במקרים נדירים, אי אפשר להגיד אף פעם, אבל רק במקרים נדירים הוא רק יסטה. הוא צריך כבר עכשיו לחשוב מדוע, צריך להתחיל לנמק. כשהוא הגיע למקום הזה זה אחרי תביעה ייצוגית, בכל זאת שעברה דרך די ארוכה. לא נראה לי שהוא יעסוק בסוגייה הזאת. אם חוששים כל כך שבית המשפט לא ייתן את דעתו, אז קל וחומר שהוא לא ייתן את דעתו ברגע שהוא יצטרך לסטות מאיזה שהוא עיקרון או מאיזה שהוא סמן מסוים, בין שהוא ימני ובין שהוא שמאלי.

לדעתך בית המשפט יפסוק מאה מיליון שקל, והוא ייתן חמש עשרה מיליון שקל לעורך הדין כי הוא לא ירצה לסטות?

אחת מהשנתיים: או שאנחנו מתייחסים לבית המשפט – אי אפשר לאחוז את המקל בשתי קצוות בעמדה לבית המשפט. או שאני מתייחס אליו ברצינות, כמו שנאמר פה, ונותנים לו את הכדור להחליט. אבל באים ואומרים:

אנחנו כאן בעולם שחור ולבן. או שאני נותן לבית המשפט סמכות ללא כל הגבלה או- - -

או שאתה נותן לו GUIDELINE שלדעתי ההסתברות שיסטה – אם אתה חושש שהוא לא ישקול מלכתחילה, אתה אומר אני לא סומך על שיקול דעתו. זה מה שאתה אומר. אם אתה אומר שלא, מדוע אתה סומך על שיקול דעתו בסטייה? אני לא מבין.

אפשר לכתוב אחד השיקולים, אם רוצים לעודד, אני לא רואה שיש בעיה, לא מדברים בספרות על מיעוט תובענות ייצוגיות אלא על ריבוי תובענות ייצוגיות. אם יש בעיה בחוק ספציפי, יכול להיות שצריך לעשות הסדר ספציפי לגבי ניירות ערך. אבל ברוב החוקים אין שום בעיה של מיעוט תובענות ייצוגיות – ההפך. המאמר של סטיבן גולדשטיין שכל הזמן מצוטט פה ופתאום הפסיקו לצטט אותו. כי בנושאים האלה הוא בדיוק מדבר על זה שאין הסבר איך יש כל כך הרבה תובענות ייצוגיות דווקא בישראל. כשחוקקו את החוקים הראשונים ב-95' – 96' חשבו שיהיו מעט תובענות ייצוגיות. והנה, הפלא ופלא, יש המון תובענות ייצוגיות. הוא כותב את זה. זה מאמר אקדמי. זה לא הנתבעים אומרים.


לכן, אני לא מבינה מה הלחץ הגדול מזה שלא מגישים מספיק תובענות ייצוגיות. אבל אם רוצים ללכת לכיוון הזה, אפשר לכתוב שאחד השיקולים בקביעת שכר הטרחה יהיה עידוד תובענות ייצוגיות. ואז אתה נותן לבית המשפט עוד שיקול. אבל לקבוע רף מינימום של עשרים – אני חושבת שמה שעורך דין כהן אמר קודם, כשיש עשרים מיליון האם בית המשפט לא יסטה? אין שום סיכוי שבתביעה של עשרים מיליון שקל בית המשפט יגיד שהוא נותן פחות מעשרים אחוז. וזה בגלל שרוב התביעות הייצוגיות הן על עשרים מיליון שקל לפחות. ואז בית המשפט יחשוב: האם המחוקק אמר שככלל זה עשרים אחוז – אז כנראה שהוא התכוון לכלל התביעות הייצוגיות. אז אם תהיה תביעה על שלושה מיליארד – יכול להיות שבית המשפט ירד. אשרינו. אבל בתביעות הסטנדרטיות, הוא יחשוב שאם המחוקק רצה שיקבלו עשרים אחוז מעשרים מיליון שקל, כי זה מה שהמחוקק כתב.

מה לדעתכם צריך להיות שכר הטרחה בתביעה שבה נפסקו עשרה מיליון שקל.

תלוי בנסיבות.

עבדו קשה. בהנחה שזו תביעה סבירה שעבדו בה קשה בשביל להגיע לפסק דין של עשרה מיליון שקל. לא יותר קשה ולא פחות קשה מאשר תביעה של עשרה מיליארד שקל. מה צריך להיות שכר הטרחה?

כמו לשאול מה נלבש מחר. אנחנו לא יודעים איזה יום,אנחנו לא יודעים אם אנחנו בירושלים, בתל אביב או באילת. יש כל כך הרבה משתנים לדעתי שקשורים לזה, שאני לא חושב שאפשר להגיד, לקבוע חוק.

איך בחוק הפלת"ד הצליחו? לא הסתבכו. ואיך כל המערכת הזו עובדת על בסיס של אחוזים כבר המון שנים, בלי ממש לבדוק בציציות של מה עשו ומה לא עשו. זה לא בלתי אפשרי. כמה אתה מצפה לקבל. נניח בא אליך לקוח ואומר, אני עכשיו רוצה שתייצג אותי, תגן עלי בתביעה של עשרה מיליון שקל או תייצג אותי בתובענה של עשרה מיליון שקל. כמה שכר טרחה אתה רוצה ממני?

אני אגיד לך איך אני עובד בדרך כלל. ברוב המכריע של המקרים אני עובד על בסיס של שעות עבודה. אני אחייב אותו לפי בסיס של שעות. תעריפים יותר יקרים – פחות יקרים, אבל על בסיס של שעות עבודה, שברור לשנינו שכמה שאיאלץ להשקיע יותר בשביל התיק שלו, הוא יצטרך לשלם יותר. אבל אני במיעוט קטן מאוד של התיקים בא ואומר לו, עשרה מיליון – אני רוצה עשרה אחוז.


עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה נגדית – כמה תיקי פלת"ד יש על מאה מיליון שקל? אתה לא יכול להשוות מתחום שהוא בתחום נזקים ישירים ספציפית. אי אפשר לעשות את ההסדר הזה. אי אפשר להשוות מהתחום של פלת"ד.

בפלת'ד האחוזים נקבעו בשביל להגן על המבוטחים התובעים. הסכומים שם הרבה הרבה יותר קטנים. לכן אולי קבעו אחוז, כדי שהאחוזים לא יגדלו, ומגינים על המבוטחים. כאן אנחנו עושים פעולה בדיוק הפוכה. אנחנו לא מגינים על הקבוצה של התובעים, אנחנו מגינים על עורכי הדין. זו לא דוגמה טובה. הפלת"ד זו בדיוק דוגמה הפוכה.

עורכי הדין הם כוח מניע במערכת הזאת. בואו לא ניתמם.

יכולה אותה קרן מפורסמת לשלם שכר טרחה במהלך ניהול התיק לעורכי הדין שמנהלים את זה. ואז אנחנו נגיד למצב כמו שהסנגוריה הציבורית או כשיש בעיות של חוסר ייצוג. יכולה הקרן הזאת לשלם, כאשר בסוף הדרך אם הם יזכו, הקרן הזאת תשופה. כמו שברשות לניירות ערך יש להם שיפוי בסוף הדרך. הם לא סתם משלמים במהלך הדרך. אם התביעה זוכה- מחזירים להם את מה שהם שילמו.


אם יהיה הסדר כזה שמשלמים לעורכי הדין שכר טרחה קבוע לאורך הדרך, לא צריך לשלם מיליונים, מפני שאין להם סיכון עצום, ואפשר יהיה לקדם את המכשיר הזה, בלי לשלם פתאום לאיזה מישהו שעלה על תביעה ייצוגית ופתאום מקבל מאה מיליון שקל שכר טרחה.

קודם כל יהיה שיקול דעת באיזה תובענות ייצוגיות לתמוך. דבר שני, הקרן לא אמורה לממן את שכר הטרחה של כל עורכי הדין שיגישו תובענות ייצוגיות. כך שזה לא ייתן פתרון לא לבעיה ולא לשאלה.

היא הנותנת. אם הקרן צריכה רק לבדוק לאיזה תביעות לתת ואיזה לא – היא תיתן רק לתביעות שהיא תחשוב שהן מבוססות.

זה לא אומר. קודם כל, הקרן לא באה במקום בית המשפט. לא יעלה על הדעת שתובענות ייצוגיות שהקרן לא תחליט למוך בהן לא יאושרו על ידי בית המשפט רק בגלל שהקרן לא תמכה בהן. יהיו לקרן את ההנחיות והשיקולים שלה, מופרדים מהשיקולים של בית המשפט ומופרדים גם מהשאלה האם יש לאשר או לא לאשר את התובענה הייצוגית. זה לא בא לפתור את שאלת שכר הטרחה של עורכי הדין. הקרן הזו לא אמורה בשום פנים ואופן לממן עורכי דין.

אז זה דבר שצריך לחשוב עליו אולי.

מישהו זוכר מה התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין בתביעות כספיות?

יש הבדל בין תביעות כספיות שזה מותנה בתוצאה וכשזה לא מותנה בתוצאה. כשזה מותנה בתוצאה זה קצת יותר גבוה – חמש עשרה לשתים עשרה....

הרעיון או המחשבה לנתק בין שכר הטרחה לבין אחוזים - אלף בוא נקרא לו בשמו. יש לו מטרה מאוד ברורה. המטרה שלו היא למנוע תובענות ייצוגיות ככל שניתן. אנחנו יודעים שלא רק בהקשר של פלת"ד, אלא בהקשרים נוספים, בכל מקום שבו יש סיכון מובהק לאפשרות הגבייה, יש קישור לאחוזים. אנחנו רואים את זה בתעריף המינימלי, אנחנו רואים את זה בהוצאה לפועל, אנחנו רואים את זה בכינוסים ופירוקים – אנחנו רואים את זה בהרבה תחומים. הקישור הזה לאחוזים טבעי, הגיוני.

אם היו רוצים לחשוב על זה מבחינה כלכלית על אלטרנטיבה, המחשבה היתה אומרת: ניקח את השעות, ועכשיו נשים על זה מקדם סיכון. ומה מקדם הסיכון? אחת לחמש, אחת לעשר – בוא נבדוק את זה לפי סוג התביעה. זה עושה את זה הרבה יותר מורכב, ואגב לא בהכרח יותר זול. זו תהיה המחשבה הכלכלית הנכונה. הפתרון של אחוז הוא פתרון קל, פשוט ונוח, שיוצר ודאות, מתאים מבחינת מדיניות והיגיון וגם מאוד מקובל בהקשרים מקבילים. המסלול של CONTINGENCY הוא לא מסלול שהומצא לצורך התובענה הייצוגית. הוא מסלול מקובל בתביעות בכלל, וההיגיון שלו מוכח על פני זמן.

לעניין גובה או שיעור האחוזים – אני חושב שההסדר שהגיעו אליו בפעם הקודמת הוא הגיוני. אני חושב שהצעה של עשרים אחוז היא גם הגיונית. כולם, לטעמי, אם בכלל, על הצד הנמוך. מחשבה שיימצא איזה שהוא מימון מאין שהוא, איזו שהיא קרן שתחזיק את זה בשלבי הביניים עד שתהיה החלטה – זה הרי עוד ניסיון די שקוף להרוג לפחות חלק ניכר מהתובענות הייצוגיות, שלהן לא יימצא מימון על ידי אותה קרן. אז צריך לדעת על מה מדברים. אני חבר בוועדה של התובענות הייצוגיות של הלשכה.

דרך אגב, לפרוטוקול, אם כבר מדברים, אני שותף באותו משרד שייצג בתובענה הייצוגית שצוטטה קודם. אני יכול לומר שהטראומה של אותו תיק זכורה היטב. אנחנו מייצגים היום כמעט רק נתבעים.

את השלושים אחוז בסעיף (1) אני מוריד לעשרים אחוז. החמש עשרה אחוז נשאר כפי שהוא. סעיף (ג) מתווסף סכום פסק הדין כנושא העיקרי . בסעיף (ז)(1) לא נראה לי הסידור הזה של החצי חצי. נשכני מדי והוא בסטייה מהמדיניות הקיימת. מה שאני מציע, שזה ישולם על ידי הנתבעים, אך רשאי בית המשפט להורות שכולו או חלקו ישולם מתוך הסכומים שישולמו לתובעים. זאת אומרת, בשום מקרה אין מצב שמטילים על התובעים כדי לגבות מהם כסף. עקרונית, הכלל הרגיל הוא הנתבעים, אבל הוא יכול לבוא ולהגיד שחלק כזה או אחר מתוך הסכום שתגבה, אתה גובה לך את שכר הטרחה. זה גם יוצר אינצנטיבה לגבייה ולעשות מה שצריך.

לגבי סעיף (ג)(5) – יכול להיות שדיברנו על זה בישיבה הקודמת, מדוע הוא נמחק, כי זה סעיף מאוד חשוב. הוא מופיע עם קו מחיקה.

יש לך את התועלת של הקבוצה וזה בעצם אותו דבר.

התועלת של הקבוצה היא נתון אבסולוטי של כמה נפסק לה. אם פסקו לה עשרה מיליון זו התועלת. אבל אם תבעו מאה מיליון ופסקו עשרה מיליון, זה בכל זאת מראה שהתביעה היתה מנופחת. ולכן השופט צריך להתחשב - -

זה סעיף 4. דרך ניהול ההליך. זה בסדר. זה מין סעיף תת תת תת סעיף שלא צריך לרשום אותו.

אבל לסעיף הזה חשיבות רבה מאוד. הואיל ובתביעה ייצוגית אתם עומדים לפטור מאגרה או לפחות לא אגרה שנגזרת באחוזים, לא רציתם פה את שיטת האחוזים כנראה, אז לפחות צריך להיות איזה שהוא - -

אתה רוצה אינצנטיבה שלא ינפחו תביעות.

שלא ינפחו תביעות, מפני שאחר כך צריך לרשום אותן בדו"חות הכספיים, ואחרי זה צריך להפריש סכומים מתאימים, וחשוב שיהיה איזה שהוא אינסנטיב שבדרך כלל האגרה משיגה אותו.

להטיל אחריות על עורך הדין להגיש תביעה בסכום סביר. יש מישהו שרוצה להתנגד להוספת הסעיף הזה?

מצד שני, הפער בין הסעדים שנתבעו לא בהכרח התביעה היתה מנופחת. לפעמים הגיעו לפשרה שהגיעו. הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר לא פוסקים את הסכומים הנתבעים. ופה יש כאילו איזה שהוא אלמנט, מין חצי ביקורתי או עונשי על עורך דינם, תבעת ככה, השגת ככה.

בואי נצא מנקודת הנחה שנוסיף הפער וסיבותיו. אם יתברר שבאמת היית מאה אחוז בסדר - -- אבל השאלה האם זה לא למשל לגיטימי מצד הנתבעים לבוא ולהגיד, לא יכול להיות שאנשים יגישו תביעות על מאתיים מיליון שקל ואחר כך יעשו פשרה על שני מיליון.

אבל אנחנו פה כבר בתביעה שפסקו לטובת הקבוצה. אנחנו לא באים פה לבדוק את ההתנהגות של עורך הדין.

למה לא?

הוא בא ואומר: הרי אנחנו כולנו מבינים שעורך הדין הוא דמות מאוד מאוד דומיננטית בכל ההליך הזה. אנחנו גם לא אדישים למשמעויות של עצם הגשת ההליך והפרסום על ההליך והשאלה אם יש כותרת של הוגשה תביעה נגד בזק על שני מיליון שקל או הוגשה תביעה נגד בזק על מאתיים מיליון שקל. ואנחנו יצרנו פה מצב, טוען עורך דין כהן בצדק, של חסינות די רחבה . הרי מנגנון האגרה לא פועל כדי לאזן את החשש הזה. ובאמת אז אתה במצב שאם אני עורך דין ואני רוצה גם לאיים עליהם וגם להשיג קצת כותרת אני מגיש על מאתיים מיליון שקל. אז צריך משהו שמאזן כנגד זה.

יש עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון בהקשר הזה והוא פערי המידע המאוד גדולים. לכן אני חושב שכאשר כתוב כאן "דרך ניהול ההליך" זה נכלל היטב בתוך השורה הזאת. השאלה איך הוגשה התביעה, איך נקבע הסכום, האם זה היה על רקע פערי מידע, האם זה היה על רקע ניסיון להשגת כותרת וכולי.

ראשית, סכום התביעה בתביעה ייצוגית כולל, אינו ידוע. וזה קבע בית המשפט העליון. הוא קבע בפירוש במספר החלטות שסכום התביעה הכולל הוא לא ידוע, הוא בלתי מוערך בכסף ולא ניתן לדעת אותו. לכן כשהתובע מגיש סכום תביעה באמת הוא לא יודע.
לכן הפתרון שהוצע שבחוק יהיה סעיף שלא לקבוע את סכום התביעה הכולל בדיוק כדי שלא יהיו כותרות בעיתונים ובדיוק כדי שלא ייכנסו לדברים שהוא לא יודע. עכשיו אני אתן דוגמה שהיתה.

אל תתני דוגמה בקשה. הפתרון שהצעת – אני אזכיר לך שאין חובה לקבוע. ההצעה שלך התקבלה חלקית. לא קבענו חובה לקבוע את הסכום.

החובה קיימת בתקנות סדר הדין. הן חלות תמיד. לכן הן חלות גם פה. ולכן צריך להכניס פה סעיף שלא לקבוע. הדוגמה – בשתי מילים: תביעה שהמדינה העריכה אותה בארבע מאות ארבעים מיליון שקל, ארנונה לעיריית ירושלים פרשת שוקרון, הפשרה שבית המשפט המחוזי קבע ביוזמתו – שבעה מיליון שקלים. אז מה אפשר להסיק מזה שלארבע מאות ארבעים מיליון מצד אחד ופשרה של שבעה מיליון, לכאורה סתם זריקת סכומים באוויר.

רצוי כמעט בכולם שלא תהיה חובה לכתוב את סכום התביעה, אלא את הערכה של גודל הקבוצה והערכה של הנזק של כל אחד מהם, ואת המתמטיקה אני מניח שהעיתונאים יכולים לעשות לעצמם.

בשביל רצינו לקבוע את המחוזי ואז זה היה פותר את הבעיה.

מה אתם הצעתם לגבי הסמכות? סמכות כללית, זאת אומרת לפי הסכום, ולכן חייבים. מה שאני מציע לגבי סעיף 5 שזה יהיה דרך ניהול ההליך, לרבות קיומו של פער בלתי מוצדק בין הסעדים שנתבעו לסעדים שנפסקו, ואז זה מבהיר למה אנחנו מתכוונים ואנחנו בסדר יחסית.

בקשר לסכום התביעה, גם פרופ' דויטש כתב באיזה שהוא מקום שהוא חושב שהנושא הזה מיותר מכמה סיבות, בעיקר מהטעם שאי אפשר לדעת, אלא זו סתם סיטואציה שעורך הדין הרבה פעמים בשביל לתפוס כותרת בעיתון. אם אנחנו רוצים לדעת את סכום התביעה כדי לייחס את זה למחוזי או לשלום, מספיק שיכתוב שסכום התביעה שייך לשלום, לא צריך לכתוב ארבע מאות מיליון שקל, אפשר לכתוב שזה מעל שניים וחצי מיליון.

מה זה פער בלתי מוצדק? ואם זה לטובת חברי הקבוצה, אם הוא דרש סכום איקס ובסוף ראה שזה איקס פלוס וויי.

הוא בא, וללא כל בסיס העריך את הקבוצה במיליון איש ואת סכום הנזק במאה שקל והגיע למאה מיליון שקל, ובעצם בקבוצה שלו לא היו מיליון איש והמאה שקל אינו מאה שקל.

ואם זה לא היה מצוץ מהאצבע?

הוא השיג לקבוצה פיצוי שני מיליון שקל.

אני חושש שאתה יכול להקשות גם על הדינמיקה של הגעה לפשרות. הרי בסופו של דבר הרעיון הוא להשאיר את שכר הטרחה לשיקול דעת מוחלט של בית המשפט ולא להכניס את זה לדיוני הפשרה. המשמעות היא שהצדדים יגיעו לפשרה על כל הנושאים הכרוכים בעניין אבל ינהלו התדיינות על השאלה אם הפער היה מוצדק או לא, אולי אפילו יביאו ראיות לעניין הזה? איך בית המשפט יכריע אם זה היה מוצדק או לא?

רבותיי, מיצינו את הנושא הזה, אני חושב.

לסעיף (ז) (2) אני מודה שהנוסח לא מובן לי. לא ברור לי למה שווי הסעד יופחת בשווי מחצית מסכום שכר הטרחה. אני הבנתי שאנחנו דנו ב-(ז)(1). קודם כל, מה ההבדל בין (1) ל-(2)?

(1) זה מצב שיש פיצוי כספי ו-(2) זה מצב שיש רק שווי כספי, לכן אי אפשר להגיד שזה בדיוק חצי חצי וצריך להפחית מהשווי. אבל כיוון שלא יהיה כל המנגנון של חצי חצי אז גם (2) משתנה בהתאם.

אבל עדיין חלקו ייגבה מהסכום שנפסק, עד כמה שהבנתי מההחלטה שהתקבלה כאן. זה לא שהנושא הזה הורד לגמרי.

כל (ז) מיותר לגמרי. כי ברגע שכתבנו ששכר הטרחה ישולם על ידי הנתבעים אז בעצם נמחק (2) ו-(3). כולם אותו דבר. זה סיטואציות שמפנות לאותו פתרון. לכן מה שאני מציע זה פשוט לכתוב ששכר הטרחה ישולם על ידי הנתבעים, אך בית המשפט רשאי להורות שכולו או חלקו ישולם מתוך הסכומים שישולמו לתובעים, במקום כל סעיף (ז).

היה דיון ארוך על זה בישיבה הקודמת אז אני לא יודעת מה פשר השינוי. נדמה לי שאין הצדקה בעניין הזה. הרי על הנתבעים יוטלו הוצאות של התובע - -

איזה הוצאות היו לתובע?

הוצאות בית משפט, כמו שתמיד מטילים הוצאות.

כמעט כל ההוצאות זה שכר טרחה.

יש הוצאות ויש שכר טרחה, ובשכר טרחה, אני חושבת שבסכומים האלה, כיוון שמשלמים את הסעדים בדרך כלל כל צד, בשכר הטרחה בפועל כל צד נושא בהוצאותיו. בית המשפט מטיל הוצאות לפי שיקול דעתו.

באמת? זה איזה שהוא חידוש בהלכה.

לא, זה לא חידוש בהלכה, אדוני.

אני מכיר גם תקנות שאומרות אחרת וגם הנחיה מפורשת של נשיא בית המשפט העליון שאומר בדיוק את ההיפך.

שאומר מה?

שצריך לפסוק הוצאות ריאליות. זה שבפועל חלק מבתי המשפט לא עושים את זה זו עובדה מצערת שכולם מלינים עליה, ואולי אם היו עושים את זה היו קצת פחות תיקים בבתי המשפט.

בתביעות ייצוגיות למשל כן לפסוק הוצאות ריאליות מתוך התחשבות בדרך כלל בתובע.

אם אנחנו רואים את שכר הטרחה של עשרים אחוז או חמישה עשר אחוז מתוך סכום מאוד גדול, להוסיף חמישה עשר אחוז על סכום של עשרות מיליונים שהוטל על נתבע נדמה לי שזה לא ראוי ואני לא מבינה את ההצדקה. אם זה סכום לא כספי –

בואי נבדוק את ההצדקה. נגרם לבן אדם נזק מאה שקל. למה הוא צריך לקבל רק שמונים וחמישה שקל?

כי הוא קיבל את השירות. אם לא היה השירות הזה הוא לא היה מקבל.

אבל אם לא היית מעוולת לא היה צריך לנקוט את ההליך בבית המשפט. הרעיון הוא להביא אותו למצב שבו היה אלמלא עוולת כלפיו או הפרת הסכם כלפיו.

אז השאלה היא גובה שכר הטרחה הראוי, אני מסכימה. אבל אם אתם גובים שכר טרחה כל כך גבוה כדי לעודד תובעים ייצוגיים זה לא צריך לבוא על חשבון הנתבעים.

שכר הטרחה לא כל כך גבוה.

החמישה עשר אחוז? שכר טרחה מאוד גבוה בסכומים כאלה. לשמונים וחמישה שקלים זה לא נראה מאוד גבוה. אבל כשמוסיפים עוד עשרים מיליון שקל - - -

הנקודה ברורה.

אני חושב שכדאי להעביר בסעיף (ב) 1 ו-(2) הסכום או השווי אינו עולה על מיליון שקלים שיעור שלושים אחוז מסכום הפיצוי. או עשרים אחוז מסכום הפיצוי או מהשווי כאמור. המשמעות של הדבר יכולה להתפרש לשני הצדדים, כאילו שזה מתוך הסכום. אני חושב שכדאי להבהיר.

לא. מבינים שזה לא מתוך הסכום. זה בדרך כלל לא אבל זה יכול להיות גם כן.

אולי נתחיל בסעיף התיישנות.

הסעיף נמצא בסעיף 27. קודם כל, אנחנו מגדילים את זה מחצי שנה לשנה. זו החלטה אחת. לא שישה חודשים.

אני חושב שקודם כל צריך להבין שזה לא חצי שנה וזה לא שנה. זה כמה שנים. מה שאתם כתבתם: "שישה חודשים מיום שההחלטה בבקשה הפכה לחלוטה". המילה האחרונה הזו הפכה לחלוטה משמעה כמה שנים. ולכן שלא תהיה פה אשליה שזה חצי שנה או שנה. בקשת אישור אם היא נדחתה מגישים עליה ערעור, לוקח לבית המשפט שלוש שנים בממוצע עד שמחליטים בבקשת האישור בערעור. והמשמעות היא שבעצם ההתיישנות נעצרת לשלוש שנים נוספות, ולפי השיטה שלכם שלוש או ארבע.

נעבוד כולנו לייעל את מערכת בתי המשפט. מה אתה מציע? יש סיטואציה של חוסר ודאות. יש גם ערעורים שמתקבלים.

השאלה מה ההצדקה לעצור את תקופת ההתיישנות כלפי הנתבעים, שזה דבר מאוד חריג בנסיבות האלו. כאשר הרציונל בתביעה ייצוגית אומר שבדרך כלל אם היא לא תוגש ייצוגית אף אחד לא יגיש אותה כאישית. מה אתם באים ואומרים פה? אתם אומרים פה ההפך. בגלל שזה הוגש כייצוגי אנשים נמנעו להגיש את התביעות האישיות שלהם, ולכן כשהוא ידחה את הבקשה לתשלום אז צריך לתת להם זמן כן להגיש אותם. אחרי שלב הגשת האישום כבר. אנחנו לא בשלב הראשון שהוא אומר, טוב, אולי הם יעשו שמינית העבודה אותם תובעים הגישו בקשה לאישור תובענה ייצוגית והיא נדחתה. בשלב הזה מה יותר מוצדק? שהנתבעים ימשיכו לחכות, למרות שהם זכו, עוד ארבע שנים להתיישנות? או שאחד רוצה ודאות של מאה אחוז הוא מקבל תוך חצי שנה שנה - -

עורך דין כהן, יותר מוצדק לראות אם התביעה הייצוגית ממשיכה או לא ממשיכה? אם הטענה שלך נכונה אתה יכול להיות רגוע. מפני שאם באמת אין סיבה להגיש את התביעה האישית לא יגישו את התביעה האישית.

בעניין הזה אני רוצה רק לציין: יש את סעיפים 12 ו-19 בחוק הנוכחי שמדברים על התיישנות בסיטואציות של יציאה מהקבוצה ושל אישור ההסכם ויציאה מההסכם. מה שאני מעדיף שלא תהיה שם התייחסות להתיישנות אלא שתהיה כאן התייחסות לשם. כלומר, יהיה סעיף שיאמר שבכל המצבים האלה מה שמאפיין אותם זה בעצם מחיקה של ההליך הייצוגי ביחס לחלק מסוים מהקבוצה שמלכתחילה הוגדרה בתוך ההליך הייצוגי. יכול להיות מחיקה במהות, מפני שהקבוצה צומצמה. בעצם מחקתי את ההליך ביחס אליהם. אין מעשה בית דין. זה יכול להיות OPT OUT. זה יכול להיות כל הדברים האלה.

לכן, מה שאני מציע זה שיהיה סעיף (ג) שאומר שצמצום הקבוצה או יציאה לפי סעיף 12 או 19 דינו כדין מחיקה לפי סעיף (ב) ביחס לאותו אדם. עכשיו נקרא את כל הסעיפים ואז תבינו מה שאני בעצם אומר.

ישנה סיטואציה אחת ב-27 וגם לא ב-12 ו-19 היום. זה מצב שבית המשפט הגדיר את המשפט באופן - - - את זה צריך להוסיף.

אז עכשיו נקרא את זה לאור הדברים שנאמרו כאן.

אני חושבת שכל ... צריך להתאים אותו למצב הכללי בדין האזרחי.המצב הכללי בדין האזרחי שמי שמגיש תביעה התביעה שלו נעצרת עד שההליך הסתיים.

הבעיה היחידה היא שהגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית עדיין לא הגשת תביעה בשם כל הקבוצה. את יכולה להיות עם הקבוצה במצב שהיא לא יודעת מה לעשות. הוגשה בקשה לאישור התובענה הייצוגית, מה אני עושה?

השאלה היא בדיוק מהי הגדרת קבוצה. לפי הרבה חוקים ותקנות בעולם, הגדרת הקבוצה מתחילה במועד הגשת התביעה הייצוגית, הגשת הבקשה לאישור התובענה הייצוגית בהרבה עניינים ... הקבוצה כפי שהיא מוגדרת על ידי התביעה הייצוגית. ולמשל לדוגמה בארצות הברית, שם זה מוגדר במפורש, ויש על זה כבר פסיקה מ-2005, הקבוצה מוגדרת מהמועד בו מגישים את הבקשה לאישור התובענה הייצוגית. היה על זה ויכוח שם והיתה פסיקה. ממש עדכנית.


ההיגיון שבזה נורא פשוט. מכיוון שכאן אומרים, אם אחר כך יאשרו את התביעה הייצוגית אז כל מי שבתוכה כאילו ממועד הגשת התביעה.

גם אם לא יאשרו. קראי את הסעיף.

להתאים את זה גם לדין האזרחי.

והיא מה?

ממועד הגשת התביעה הייצוגית מרוץ ההתיישנות נעצר.

הגשת הבקשה או הגשת התביעה?

הגשת הבקשה לאישור תביעה. מרוץ ההתיישנות נעצר. עד מתי?

זה מה שכתוב פה: עד מתי?

ברגע שבית המשפט מאשר תביעה ייצוגית הקבוצה תוגדר על פי הגדרת בית המשפט וכל אלה שלא נכנסים לקבוצה.

את מתארת את מה שכתוב פה. בואו נתקדם בקשה.

לגבי מצב שבו לא אושרה בקשה ואז בעצם אין הגדרה של הקבוצה לגבי בית המשפט, לפחות ראיתי בחוקים אחרים, למשל בקנדה אמרו שאדם שהיה באופן סביר יכול לראות את עצמו כחלק מהקבוצה שבשמה הוגשה הבקשה, עליו תוחל הרשימה הזאת.

כל ההפניה לסעיף (2)(א)(1) לא רלבנטית כי מחקנו אותו.

ההגדרה היא ב-(2) עדיין אבל זה כבר לא (א)(1) אלא אדם בשם קבוצת בני אדם. זה בעצם הקבוצה. אבל מי זה הקבוצה?

סעיף 27(א: (א)
אישר בית המשפט את התובענה כתובענה ייצוגית, יראו לעניין התיישנות את כל מי


שנמנה עם הקבוצה שהגדיר בית המשפט כאילו הגיש תובענה ביום הגשת בקשת


בקשת האישור.


זה מצב של אישור.

(2) דחה, מחק או הפסיק בית המשפט בקשה לאישור תובענה ייצוגית או ביטל אישור

כאמור לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעה של אדם כאמור בסעיף 2(א)(1)

זה לא נכון. אני חושב שצריך לכתוב את זה פשוט במילים: אדם אשר היה רשאי

באופן סביר לראות את עצמו כחלק מהקבוצה שבשמה הוגשה הבקשה לאישור. השאלה אם הוא ידע עליה...

לא יותר טוב לנסח את זה אם כבר כחלק מהקבוצה שהגדיר התובע הייצוגי?

זו בדיוק השאלה. יש להניח שאם לא הוגדרת בתוך התביעה שלו לא יכולת לראות את עצמך כחלק מהתביעה.

לעשות את זה אובייקטיבי. לא כל אחד איך שראה את עצמו אלא איך שזה נראה.

רשאי באופן סביר זו בחינה אובייקטיבית.זה עוד לא הוחלט. בא התובע ואומר: יש קבוצה. אני מגדיר את הקבוצה בצורה מסוימת. זה יוצר ציפיות מסוימות לאנשים. כרגע עדיין אין החלטה שיפוטית האם הקבוצה הזו היא הקבוצה או קבוצה אחרת. ואני לא יכול להקדים את מועד התביעה. אני פשוט מקדים את המאוחר. לא עשיתי כלום. תקופת הביניים עדיין תהיה קיימת איך שלא אגדיר את הדברים. ואז אדם שבאופן סביר ראה את עצמו כחלק מהקבוצה, יש לו תקופת המתנה. כי אחרת מה? אנשים ירוצו להגיש או תביעות ייצוגיות או תביעות פרטיות. זה לא הגיוני.

למה באופן סביר? או שהוא עונה על הגדרת הקבוצה כפי שנקבעה בבקשה או שלא עונה. אין פה עניין של סבירות. או שלפי ההגדרה איך שהוגדרה בבקשה, לא משנה התקבלה הבקשה או לא התקבלה הבקשה- אם הוא עונה הוא עונה ואם הוא לא עונה יש לו בעיה.

בסדר גמור. תביעה של אדם שהשתייך לקבוצה כפי הגדרתה בעת הגשת הבקשה לאישור הנובעת מאותה עילת תובענה לפני שחלפה שנה מיום שהחלטה הפכה חלוטה.

בתחילת הסעיף מדובר על אישור. אין לנו כבר סעיף כזה. יש לנו מחיקת תובענה.

אם הוא מחק תובענה ייצוגית זה כבר נכנס לסעיף קטן (א). ברגע שהוא מאשר את התובענה כתובענה ייצוגית היא הגדיר את הקבוצה ואז אנחנו מגיעים לדין הכללי ולחוק ההתיישנות.

אז אין לנו פה ביטול אישור. בעצם נמחק הביטול אישור. ובלבד אם תביעתו של אותו אדם לא התיישנה עד למועד הגשת הבקשה.

מה פירוש לא תסתיים? אם לבן אדם היו עוד חמש שנים, כולל התקופה שהתביעה... כאילו יצמצמו לו את זה?

כן. הוא מקבל גרייס של שנה. לא משנים לו את תקופת ההתיישנות. אם הבקשה הוגשה ואחרי יומיים נמחקה ונשארה לו עוד התיישנות רגילה ממועד העילה עוד שבע שנים, זה שבע שנים. אבל אם הבקשה הוגשה ובמועד שהוגשה היו לו חמש שנים נוספות, ובינתיים עברו ארבע מתוך השנים האלה אז זה לא גובר. תקופת ההתיישנות ממשיכה לרוץ, ואז יש לו את הברירה בין תקופת ההתיישנות הטבעית, בהתעלם מהעובדה שהוגשה בקשה זו, או שנה לפי הארוך מביניהם. זה ברור לגמרי.

זה יהיה פתח להתדיינויות.

יהיו הרבה פתחים להתדיינויות אבל זה לא יהיה אחד מהם.

(3) אישר בית המשפט את הבקשה לאישור בשינויים באופן אשר הוציא חלק מן הקבוצה

כמפורט בבקשת האישור לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעה של אדם שהוצא מהקבוצה כאמור לפני שחלפה שנה מיום שההחלטה בבקשת האישור הפכה חלוטה, ובלבד שתביעתו של אותו אדם לא התיישנה עד למועד הגשת הבקשה.

זה בסדר גמור. עכשיו, הכוונה להוסיף כאן גם .... הוציא לפי סעיף 12.

זה לא הוא מוציא. זה אדם מבקש.

נכון. או שיצא לפי סעיף 12. הניסוח: המהות היא כל מצב שבו קבוצה צומצמו אם בהחלטת בית משפט, אם לפי רצונו של חבר הקבוצה, הכלל הזה חל. בסדר גמור. תמי תנסח את זה.

אנחנו עושים דיון על התיישנות אף אחד לא מדבר על התיישנות, רק מאריכים וכן הסתיים ולא הסתיים. צריך לנסות לחשוב מה הרציונל שעומד אחורי דיני ההתיישנות. זה לא איזה דבר שעושים לנתבע בגלל שהוא מסכן. כל דיני ההתיישנות בכל העולם יש להם רציונל מאוד חשוב. יש גבול כמה שנים אפשר לתעד מסמכים ולשמור מסמכים, ואחרי כמה זמן -- -

בזמן שמתנהלת נגדך תביעה ייצוגית אתה שומר את המסמכים.

אני למשל עובר עכשיו למצב שבמקום שבע שנים התיישנות אני עובר לאחת עשרה, שתים עשרה שנות התיישנות. אם אני צריך לנהל משפט בשם בנק היום על אירוע מלפני עשר שנים, העובדים שעבדו אז לא עובדים כבר בבנק, הם עובדים כבר באיזו חברת ברוקרים פרטית, לא מעניין אותם לבוא לתת עדות, אי אפשר לשמור - -

אי אפשר לחזור. אלה דברים שכבר דנו בהם. התשובה לזה היא זו: מתוך השבע שנים או פרק זמן בפחות מזה הוגשה נגדך תביעה ייצוגית. כשהוגשה נגדך תביעה ייצוגית אתה לא מאבד את המסמכים שנוגעים אליה. אתה מייצר את העדויות יותר טוב מבכל מצב אחר, אתה שומר עליהם.

אני לא נותן לעובדים להתפטר אם הם רוצים ללכת.

אתה מכין על תצהירים, אתה יודע איפה הם גרים כן. מצבך הרבה יותר טוב מלמשל מעוול בנזיקין שיכול להיתבע שמונה עשרה שנים אחרי עוולה ועוד שבע. מה לעשות? דיני ההתיישנות לא נותנים הגנה מוחלטת.

אבל יש מגמה במדינת ישראל שמשרד המשפטים מייצג אותה לקצר את השבע שנים.

המנגנון פה שאם יש הסכם – נניח שהיתה בקשה לאישור ובקשת האישור אושרה. הוא יכול היה לצאת. בחר אותו תובע חבר קבוצה לא לצאת, להצטרף לקבוצה. ואחרי זה אושר הסכם בתובענה ייצוגית. שוב יש לו אפשרות לצאת. למה? למה יש לו אפשרות לצאת אני מבינה אבל למה ההתיישנות עדיין חלה.

מפני שהוא חשב שהתביעה הזאת מוצדקת, ואדם שחושב שתביעה מוצדקת שמח שתנוהל כתביעה ייצוגית ולכן הוא לא מגיש תביעה. עכשיו מביאה לפניו הסכם פשרה שהוא חושב שהוא גרוע. הוא לא רוצה להיות חלק ממנו. אז הוא אומר, עכשיו פוס, אני הולך להגיש את התביעה האישית שלי. לא מסכים. זכותו. זה ההיגיון. התשובה לשאלה שלך היא מה שאמרתי עכשיו.

אני הייתי מציעה להסתכל על המשפט המשווה ולא להמציא המצאות שלא קיימות בשום מקום בעולם. בסופו של דבר, בכל מקום בעולם יש דברים דומים - - -

הערה לסעיף הזה שאני מניחה גם חוזרת וחזרה בדיון. יש הרגשה לא נוחה מזה שאתם מחלקים ביניכם את ענייני הניסוח ואחרי זה אנחנו מגיעים לדיונים, הסעיפים מנוסחים ועוברים עליהם כאילו כבר היתה הסכמה. אבל לניסוח יש פה חלק מאוד מהותי. אז עכשיו העברתם - - -

התשובה שמאוד מקובל להסכים על המהות ולהשאיר את הניסוח ליועץ המשפטי של הכנסת. כך אנחנו עובדים כל הזמן. אם יש לך הערה על הנוסח, כשאת עוברת על הנוסח, את יכולה לומר הנוסח פה לא נראה לי או יש בעיה, את יכולה לעשות את זה ישירות מול תמי. ואם לתמי יש בעיה – להעלות את זה בישיבה הבאה.

אפשר לשמוע את הנוסח של סעיף(ג) עוד פעם?

זאת בדיוק הנקודה. אנחנו החלטנו על המהות ולא על הנוסח. הם כתבו את הנוסח כאשר הוא גובש. המהות היא שכל מי שיצא מתוך הקבוצה בשיטות השונות שיכולים לצאת מתוך קבוצה, בחוק כאן יחול עליו אותו דין שחל גם על - - -

גם עד שזה יהיה חלוט, למרות שהוא לא מעוניין יותר בהמשך התיק הזה? שנה אבסולוטית.

שנה אבסולוטית מרגע שיצא מהקבוצה. וזה ההיגיון של כל העניין.

עד שזה יהפוך לחלוט.

אבל לגבי הנוסח של סעיף קטן (ג). זו הבעיה. כאשר הוא יוצא וכאשר הוא מבצע אקט אקטיבי הרי ברור לו מה סופי מבחינתו: הוא יצא מהקבוצה, מהרגע הזה הוא צריך לפעול. זה גם הנוסח שמופיע בהצעה שלנו.


לעומת זאת, כאשר זו החלטה של בית המשפט לצמצם את הקבוצה, זה מיום שההחלטה הפכה לחלוטה.

כשהוא מודיע על יציאה, יכול להגיש על זה ערעור, בואי נגיד שאחרי ארבעים וחמישה יום זה חלוט. מרגע שזה הופך חלוט לגביו.

אז אפשר לעשות סעיף קטן נפרד לגבי שני המקרים האלו. אז סעיף קטן (ג) יישאר כמו שהוא ושני הסעיפים האלה - -

המהות של כל אחת מהסיטואציות - - הפסיק להיות חלק מהקבוצה. ברגע שההפסקה הזאת חלוטה לגביו מתחיל לספור שנה. לגביו. אני לא מדבר על אלה שנשארו בקבוצה. זה לא רלבנטי.

בסדר.

הערה טובה ותודה.

עוד נושא קצר שאמרנו שנדון בו בישיבה הזאת והוא עלה בישיבה הקודמת הוא הנושא של ערובה להוצאות, שמחייבים את התובע להפקיד ערובה להוצאות. ממה שבדקתי יש כללים רגילים של הפסיקה שחלים על כל ההליכים. בערכאה ראשונה הכלל הוא שבדרך כלל לא מחייבים בערובה, ויש שיקול דעת לבית המשפט כן לחייב בסיטואציות מסוימות. יש כללים מסוימים שכבר התפתחו בפסיקה, ויש עדיין שיקול דעת מעבר לזה. בערעור הכלל הוא שכן מחייבים בערובה. יש גם פסיקה מחוזית. יש פסק דין אחד שאומר שבתביעה ייצוגית ראוי יותר ממקרים אחרים להפקיד עירבון. יש פסיקה הפוכה שאומרת שבתביעה ייצוגית ראוי יותר ממקרים אחרים לא להפקיד עירבון. העמדה שלי שצריך פשוט להשאיר את המצב הקיים.

אני גם חושב שצריך להשאיר את המצב הקיים. מה גם שיצרנו כאן הגנות מפני פסיקת הוצאות. בשלב הבקשה אני אומר. לכל היותר אפשר לבקש עשרים אלף שקל, ויש להניח שלא יעשו את זה. כך גם בשלב התביעה עצמה. קבענו תביעות מאוד גבוהות לגבי סיטואציות נדירות בהן יפסקו הוצאות, הסיכוי שבתי המשפט יפסקו ערובת הוצאות הוא לא גבוה.

אני רק אציין שבנוסח של תקנות החברות שנמצא כבר בוועדה, הכלל הוא שבית המשפט לא יתנה את הדיון בבקשה במתן ערובה. כלומר, הכלל הוא שכאשר דנים בבקשת האישור במבחן ערעור על החלטה בבקשת הערעור, או כל הליך אחר, לא יפסוק בית המשפט ערובה. בטיוטת התקנות. זה תקנה 2(ד).

בסדר גמור.

לאור הניסיון ולאור הפסיקה שהטילו פעם מאה אלף דולר הוצאות. בחוק החדש זה מתבקש. מאוד יכול להיות שיטילו ערובה להוצאות המשיב. כנ"ל בערעור. כאן לא מתייחסים לערעור. ההשוואה הנכונה, אני בדקתי את הערובות בהוצאות בעניינים של עתירות מנהליות. בית המשפט העליון בערעור בעתירות מנהליות אומר שערובה מכסימלית להוצאות המשיב בעתירות כאלה זה שמונת אלפים שקל, עשרת אלפים שקל. בעוד שבתובענות ייצוגיות מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים. איפה שהוא צריך להתאים את זה. למה שם להטיל עשרת אלפים שקל כתקרה? יש פסק דין אחד של מאה אלף דולר.

תודה. הנקודה ברורה. אני לא רואה צורך להתייחס לזה לאור העובדה שההוצאות בשלב הבקשה מוגבלות בכל מקרה לעשרים אלף שקל. לאור זה שאת שומעת שבתקנות הולכים לתת הוראה גורפת, לאור העובדה שקשה לי לראות בית משפט משצד אחד מאשר תביעה ייצוגית ומצד שני מתנה את זה בערובה.

הנושאים הבאים: יש לנו סעיף של פרסום הודעות שזה סעיף 26. יש לנו כאן באמת חידוש לעומת המצב הקיים: רשימה שמקרים בהם יש כרגע חובה לבית המשפט להורות על פרסום הודעה. יש עוד סעיף שמאפשר במקרים נוספים להורות על פרסום הודעה, ובית משפט מאשר את הנוסח. מחליט על דרך הפרסום לאור כל מיני שיקולים כשיש פה עדיפות להמצאה אישית כרגע לפי ההצעה, ועל מי מטילים את ההוצאות שיקול דעת. אבל אחרי האישור יש פה ברירת מחדל שהוצאות הפרסום תהיינה על הנתבע, מדובר בחידוש לעומת התזכיר. ושוב, יש שיקול דעת לסטות מההוראה הזו.


קיבלנו הערות ובאמת נראה שיש הצדקה, לגבי הגשת הבקשה לאישור, סעיף קטן (1). אולי להשאיר את זה במסגרת הסעיף הכללי של פרסום הודעות ולא כחובה בכל מקרה לפרסם הודעה.

הודעה לחברי הקבוצה. איך אפשר בשלב הבקשה לתת הודעה לחברי הקבוצה?

הודעה בעיתון. כל מי שקנה טלפון. זו הודעה לאותו חלק בציבור העונה על ההגדרה.

בימ"ש צריך לאשר את נוסח ההודעה. מגישים הודעה בשלב הגשת התביעה לאישור, אין עוד בית משפט שיאשר את נוסח ההודעה.

לא. מגישים את הבקשה ובית המשפט מאשר את הנוסח. זה לא בד בבד. לא ברור לי שעל הגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית, על הבקשה, צריך לפרסם הודעה. במיוחד מהרישום שייעשה בפנקס. מה המטרה בזה?

אני אסביר מה הרציונל. קודם כל, לדעת חברי הקבוצה הפוטנציאל אם הוגשה תובענה ייצוגית או בקשה לאישור תובענה ייצוגית בעניינם ולו רק למקרים שיש עוד אנשים שרוצים להגיש תובענה ייצוגית. מעבר לזה, זה גם ליידע את חברי הקבוצה. דעו, אנחנו הגשנו בשמכם בקשה לאישור תובענה ייצוגית, היו ערים לגבי המשמעות של זה. וגם בשלב הזה לאפשר להם בכל זאת לדעת. זו בקשה לאישור תובענה ייצוגית שבאים למעשה ומבקשים לייצג גם אותם בפני בית המשפט. זה נוגע לאותם אנשים. אז גם בשלב הזה הם צריכים לדעת. בנוסף לעדכון הפנקס ובנוסף למשלוח הוראה לגורמים השונים.

זה נראה לי כבד קצת.

למה? פרסום בעיתונות? פרסום בפנקס.

אם למשל הוגשו ארבע או חמש בקשות לאישור תובענה ייצוגית, יפרסמו חמש הודעות?

כן. על כל אחת מהבקשות האלה. כן.

פה יש איזה איזון בין העלויות של ההודעה לבין בשלב הזה האם חייבים ליידע את כל חברי הקבוצה, האם יש סיכוי שמישהו יטרח ויעשה משהו. יש עדיין סעיף שמאפשר לעשות את זה, אם בית משפט חושב שזה מוצדק. אלא אם כן בשלב הזה זה צריך להיות חובה ולא משהו שבית משפט ישקול לאור העלויות של ההודעה.

לי זה נראה מיותר בשלב הזה. למישהו יצא בזמן האחרון לעשות פרסום כזה בשלושה עיתונים? זה עלויות לא מבוטלות. נכון? מה סדר הגודל? אנחנו מדברים בעלות של עשרות אלפי שקלים. הפנקס קיים.

ישלחו לפנקס אבל זה יאבד בפנקס. מי יראה את זה?

הפנקס יהיה באינטרנט. בפנקס ולגורמים שונים כפי שייקבעו.

ואז אמנם זה לא בעיתון אבל זה בפנקס.

אני מציע את סעיף (1) למחוק פה בהודעה במובן של הודעה פומבית. זה שזה צריך להישאר בפנקס, צריך לרשום בפנינו כשמדברים על פנקס, זה נעשה על דרך של הפניה לכאן, נזכור שהוצאנו את זה. בפנקס זה צריך להיות.

את הפנקס הכנסנו בסעיף (4).

אני חושב שכיום נושא המחשוב גם של בית המשפט ומה שקורה בחו"ל, אפשר שכחלק מההודעות - - -

זה המצב. ההודעה שאנחנו מדברים עליה כאן היא הודעה פומבית. מעבר לזה שהמידע מופיע בפנקס. אתה עדיין לא יכול לעשות מצב שאומר, הודעה בפנקס דינה כדין הודעה בעיתון. זה לא המצב. אתה מתייחס כאן לזכויות של אנשים, שחלקם כן נכנסים לאתר הזה וחלקם אולי לא, אולי הם סתם כאלה שקונים בסופרמרקט מפעם לפעם. ואתה צריך איך שהוא להעביר אליהם את האינפורמציה. הפנקס הוא פנקס.


כדי לענות על הצרכים של מי שעומד להגיש תביעה ייצוגית הפנקס מספיק, כי ההנחה היא שהוא בודאי נכנס לשם. אבל להודיע לבן אדם: הוגשה בשמך תביעה, הפסיקה בשמך תביעה, אתה חייב לעשות את זה בצורה אחרת, ועל זה אנחנו מדברים. בקיצור, מדברים כאן על הודעות בעיתון.

לגבי הפרטים שצריך לציין בהודעה בעיתונות. אני מסתכל למשל על סעיף 8: החלטת בית המשפט, לרבות נוסח ההסכם ונספחיו. סעיף 7 לצורך העניין: פרטי ההסכם. אני מבין את הרציונל בפרסום הודעה בעיתון, כי לא כל אחד מסתכל בפנקס ובאתר אינטרנט. אבל הרציונל צריך להיות הפנייה למקום מסוים - - -

אנחנו מדברים על השלב שבו מדובר בהסכם פשרה. גם ב-(7) וגם ב-(8). אם הנספחים – אז בסדר, אפשר להפנות. אבל ככל שמדובר בהסכם עצמו - -

את יודעת כמה עולה לפרסם בעיתון הסכם ?

ככל שיש בהם צורך, צריך לפרט איפה ניתן לעיין, איך לעיין, אבל לפחות את העיקרים של ההסכם.

שהציבור יבין בדיוק על מה הוא מתחייב, על מה הוא מחויב ומה ההשלכות לגביו.

קפצתם לסעיף (8). אני בסעיף (1).

(1) הגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית לפי סעיף 4

(2) החלטת בית משפט לדחות בקשת אישור;

גם כאן אנחנו עדיין נמצאים בהליך שכל כולו הליך הפרטים. עוד לא נוצרה תביעה

ייצוגית ועוד לא נפסקה תביעה ייצוגית. כלומר, בעצם אדם ביקש לייצג, אמרו לו לא. בפנקס הוא בודאי צריך להיות.

אם אנחנו רוצים להיות עקביים אנחנו מוחקים את (1).

(3) החלטת בית המשפט לאשר תובענה ייצוגית לפי סעיף 10;

(4) כבר לא רלבנטי.

הפתיח שמורה הוראה מוחלטת לפרסם את ההודעות צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט. צריך להיות לו שיקול דעת גם בעניינים הרבה יותר חשובים. במשפט המשווה ישנם נושאים, למשל פסק דין הצהרתי או פסק דין שהיה ברור מראש שלא יהיה לתובעים הפרטיים פיצוי כספי, בכל אלה נותנים שיקול דעת לבית המשפט והרבה פעמים מוותרים בכלל על פרסום הודעות לציבור, כי אין לזה משמעות. המשמעות בהודעה היא, שחברי הקבוצה יוכלו לעשות משהו כדי להגן על אינטרסים שלהם בצורה משמעותית.

הנקודה ברורה ונסתפק בזה. מה דעתכם לתת לבית המשפט שיקול דעת גם במצבים שעל פניהם מוכרחה להיות הודעה, אם יש איזו סיטואציה מיוחדת, לפטור? מי נגד? תודה. זו גם דעתי. אני רק רציתי לראות אולי אני טועה.

סעיף (4) הפך להיות לא רלבנטי.

(5) החלטת בית המשפט למחוק תובענה ייצוגית לפי סעיף 14;
זו תובענה שכבר אושרה ונמחקה. חייבים להודיע לאנשים. המצב הוא שנוצר הליך אתה

חייב להודיע.

(6) החלטת בית משפט בדבר הסתלקות תובע מייצוג או בא כוחו לפי סעיף 16;
(7) פרטי הסכם שבית משפט התבקש לאשר לפי סעיף 18;
שירלי אבנר;


הגענו למספר פשרות שהיו בעייתיות באמצעות הפרסומים האלה שראינו בעיתון.

אני מציע שבסעיף (ג), איפה שכתוב שבית המשפט יאשר את נוסח ההודעה לחברי הקבוצה לפי סעיף זה, נוסיף שהוא גם רשאי, אם הפרסום דורש מידע רב, לכלול בהודעה הפנייה לתוכן.


אם אנחנו כותבים שצריך לפרסם את ההסכם. אז על פניו צריך לפרסם את ההסכם. אם ההסכם הזה הוא שלושה עמודים וארבעה נספחים, דבר קטן - - -

ב-(7) מה שאנחנו דורשים זה את פרטי ההסכם.

עיקרי ההסכם זה הדבר הנכון. אני רוצה רק שבית המשפט יהיה רשאי להחליט כמה מתוך ההסכם הוא מפנים לתוך ההודעה, וכמה הוא אומר שאם אתה רוצה לקרוא את הפרטים המדוייקים, תעשה קליק. WWW משרד המשפטים, תביעות ייצוגיות, ותראה את ההסכם שם.

זו צריכה להיות דרך המלך, שזה יופיע גם באינטרנט. בית המשפט לא צריך החלטה שמסירה ממנו את האחריות. כאשר מובא בפניו הסכם לאישור הוא צריך גם לתת את הדעת למה הם העיקרים שחברי הקבוצה צריכים לראות בפניהם ומהן הנקודות החשובות, ולא לתת לחברי הקבוצה תפנה לאתר הזה.

אני רוצה להשאיר את פרטי להסכם,אני רוצה להשאיר לרבות נוסח ההסכם ונספחיו כי ברור שזה צריך להיות. אלא מה? צריך להיות ברור גם לך שלשים את כל זה בעיתון זה בלתי אפשרי. לכן מה שאני רוצה זה בסעיף (ג), שלא עומד בסתירה לפרטי ההסכם וכל התוכן נשאר, לתת לבית המשפט את הסמכות להחליט שחלק מהתוכן שחייב למסור בסעיף (ב) יהיה על דרך ההפניה.

איך זה עולה בקנה אחד עם הרישא של (ד)?

"פרסום הודעה לפי חוק זה ייעשה בדרך שיקבע בית המשפט". בית המשפט מחליט על פרסום בעיתון. (ג) קובע את התוכן.

אם אפשר לעשות בדרך של הפניה.

הנקודה היא שזה נכון, את צודקת שלא מספיק שהאזרח חבר הקבוצה יקבל רק את עיקרי ההסכם, הוא צריך שתהיה לו גישה אמיתית לכל ההסכם. אבל מצד שני, צריך להיות ברור לנו שלא יכול להיות שכל ההסכם יופיע בעיתון. צריך להיות איזה שילוב ביניהם שכולל את העיקרים בעיתון והפנייה לתוכן במקום זמין. המתבקש זה האינטרנט. זה יכול להיות גם בעיון במשרד עורך דין זה וזה.

אז למה לא לעשות את זה אחרת. ההצעה היא לעשות נניח ב-(7) וגם ב-(8) עיקרי ההסכם, אם זה הוגש, ובסעיפים עצמם שעוסקים בבקשה אנחנו כבר הכנסנו התייחסות לפנקס.

אני רוצה שיהיה כתוב בהודעה: דע לך שגובש הסדר פשרה שבמקום מאה מיליון שקל תקבלו רק מיליון שקל ושכר טרחה יהיה ארבעה מיליון שקל, ולגבי הפרטים נא ראה - -

זה דבר שיכול להופיע בתקנות. זה לא דבר שצריך להכניס אותו בחוק.

אני חושש שאם אנחנו כותבים שהוא צריך לפרסם את החלטת בית המשפט, לרבות נוסח ההסכם ונספחיו, אז הפירוש המובן של זה זה להכניס את זה. אלא אם כן את כותבת שפרסום את יכולה לפצל בין העיקרים לבין ההפניה. בסעיף (ג) או (ד) להוסיף שהוא יכול לעשות הפנייה. הנקודה הזו ברורה, צריך לנסח אותה.

(8) החלטת בית המשפט בדבר אישור הסכם לפי סעיף 19, לרבות נוסח ההסכם
ונספחיו;

(9) החלטת בית המשפט בדבר דרכי הוכחת הסעד לפי סעיף 20;
(10) החלטת בית המשפט בדבר תשלום פיצויים לפי סעיף 21;
(11) פסק דין של בית המשפט בתובענה ייצוגית.
הערות לגבי הסעיפים?

ראשית דבר, אני חושב שיש איזו בעייתיות בעצם הפרסום. אני לא אומר את זה כביקורת אלא כי צריך לפתור את הבעיה. ישנן הרבה מאוד הודעות כאלה שמתפרסמות באיזה מדור של מכרזים או הודעות של הרשם, שאף אחד לא רואה אותן. אני חושב שבמובן מסוים צריך משהו שמוודא שאנשים רואים את זה. צריך לקבוע לפחות להעיר לגבי התקנות, שתהיה כותרת שתבהיר לציבור שאמור לראות את זה, זה מה שאתה הולך לקבל. יכול להיות שזה מקום לתקנות, אבל לפחות להסב את תשומת הלב של מי שאמור לראות.

כרגע אנחנו כותבים נוסח. יש דרך גם?

דרך מה שגם מופיע פה, אני חושבת שזה משדר שזה המצאה אישית או עיתון או מודעה - - -אם אני רוצה לאמת שיתייחסו לצורה –

אם צריך בצורת ההודעה שיהיה נוסח בצורת ההודעה. אני רק רוצה להעיר לגבי התקנות. אני מאוד מציע שתיצרו מנגנון באתר האינטרנט, בפנקס, שמאפשר לאנשים להירשם ואז לקבל הודעות אוטומטית. אז זה מאוד מקל. אתה יוצר מנגנון שמאפשר לבן אדם שמעוניין בתביעה, כל פעם שקורה אירוע אחד מאלה למעשה, לקבל אימייל אוטומטי שהאירוע הזה קרה. אז הוא מקבל הודעה מאוד אפקטיבית, מאוד טובה, בצורה קלה מבחינה טכנולוגית.

אנחנו נבדוק את זה תקציבית ונודיע לכם. צריכים לבדוק את זה. אני לא אומרת שלא. נבדוק ונודיע.

אני חושב שצריך למנוע מצב בו מידע מהותי יימסר באמצעות הפנייה. כי סך הכל, בעיקר בפגיעות צרכניות שמתאפיינות בפגיעה בצרכן קטן, האינטרנט הוא לא תמיד הכלי האופטימלי. יש הרבה מאוד אנשים שלא משתמשים באינטרנט.
כמו בקלב הוטל.

המילים נוסח הסכם, נספחיו ופסק דין, אני חושב שיש אתם בעייתיות. נוסח מצביע על נוסח, לא על עיקרים ולא על מהות. לאשר את המילה נוסח זה בעייתי. המילה נספחים, אין שום היגיון שבעולם לצרף . אבל משאירים את המילה נוסח ונספחיו?

אנחנו יכולים לעשות עיקרי החלטת בית משפט, עיקרי הסכם, החלטת בית משפט -

יש החלטות של ארבעים עמודים.

את הרציו.

אז זה לא את ההחלטה. את המהות.

צריך להגיש הודעה בדבר ההחלטה, ולהפנות.

פרסום שמתבסס על הסכם או על החלטה של בית המשפט תהיה גם הפנייה להחלטה עצמה.

אתה לא יכול לפרסם את כל ההחלטות האלה. צריך לעשות הודעה קצרה.

ההסכמים עצמם, הנספחים, ההחלטות עצמן יופיעו במקום שאליו יפנה בית המשפט לרבות אינטרנט.

יהיו פתוחים לעיון לחברי הקבוצה במקום שייקבע בית המשפט לרבות - - -או במקום אחר שיקבע בית המשפט. אם למשל לא יהיה פנקס, אז יהיה במשרד של עורך הדין.

הפנקס תמיד יהיה.

הפנקס או במקום אחר שיקבע בית המשפט?

אפשר בטעות לחשוב שאם תיווצר חשיפה מלאה דרך האינטרנט של ההסכם, נספחיו וכולו זה מספיק. אבל אני חושב שהאדם הרגיל שקורא הסכם פשרה שניסחו אותו עורכי דין בדרך. אז גם אם תהיה הפנייה ראה את ההסכם באתר האינטרנט הציבור שקורא את זה לא יבין מה כתוב שם.

מפרסמים במודעה את העיקרים של ההסכם ויש הפנייה.

אז גם את העיקרים.

זה לא גם. גם את ההסכם. מפרסמים את העיקרים וכותבים למטה אם אתה רוצה לראות את ההסכם, ראה WWW ..... עורך דין כהן.

יש אנשים שלא מגיעים לאינטרנט. אם הם רוצים לטרוח, ילכו למשרד בא כוח, עורך הדין ויראו שם.

יש שאלה: האם כל הסוגים של ההחלטות שרשומות פה זה חייב להיות חובה או שלגבי חלקן ברירת המחדל כן, למעט באמת האישור, החלטה על הסכם שהוצע והסכם שאושר, דברים אחרים כמו למשל, החלטה למחוק תובענה ייצוגית. החלטות אחרות, ברירת המחדל צריכה להיות פרסום, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר, לדעתי, שיקול דעת במצבים מסוימים.

בואו נראה.
החלטת בית משפט לאשר תובענה ייצוגית חייב פרסום? כן. החלטת בית משפט למחוק תובענה ייצוגית לפי סעיף 14 – חייב? אז למה תמי חושבת שלא? את צריכה להודיע להם שתקופת ההתיישנות שלהם מתחילה לרוץ.

למה קבעו את השיקול דעת הזה בכל מיני מקומות בעולם? במצבים שבאמת ברור לגמרי, ויש תביעות כאלה, שאף אחד לא יגיש תביעה, לא יהיו תביעות אישיות והנזק הוא כל כך קטן, שזה יכול להיות רק בתביעה ייצוגית וחבל על הכסף להודיע על זה בכלל, כי זה לא יביא לשום דבר. אז יש דברים שבאמת אי אפשר בכלל לוותר עליהם. יכול להיות שהאיזון יהיה בזה שבית משפט יגיד: הפרסום היחיד שאני מבקש זה באינטרנט.

זה יבוא לידי ביטוי באופן הפרסום. את לא יכולה לא לפרסם את זה. לא יעזור כלום. התקיים פה הליך בשם קבוצה ואת מוכרחה להודיע לה.

זה שאפשר שלא – אפשר. יש מקומות שעשו את זה. השאלה מה מחליטים. אני לא אומרת שבדרך כלל זה יהיה המצב. השאלה אם אנחנו לא יכולים לחשוב על שום מצב שבו אפשר לחסוך את הפרסום הזה כי לא תהיה בו שום תועלת.

את מדברת אחרי שהתביעה אושרה. תביעה ייצוגית שאושרה ועכשיו מוחקים אותה, את מוכרחה להודיע לאנשים. מוכרחה.

ראשית כל, המצב ב-11 מקרים אלה לפרסום מחמיר מאוד את המצב היום. האם המצב עד היום היה כל כך גרוע? האם היו בעיות? ואם כן, כדאי לשמוע מהן. כי אני לא יודעת. בכלל, צריך להשוות גם למשפט המשווה. בארצות הברית בעיקר אומרים שזה דבר מאוד יקר וצריך להשתדל בכל תביעה ייצוגית הודעה אחת בלבד. צריך להחליט מתי להוציא אותה, על זמן הפרסום. האם לאחר אישור התביעה הייצוגית? לאחר אישור הסכם הפשרה? עם פסק הדין – וכולי. זו הגישה המקומית.


אני רוצה להגיד: בשום מקום בעולם למשל, גם לא בארץ עד היום, החלטת בית משפט למחוק תובענה ייצוגית אף פעם לא מפרסמים את זה. כנ"ל החלטת בית משפט בדבר הסתלקות תובע מייצג או בא כוחו לפי סעיף זה – לא מפרסמים. לא בארץ ולא בעולם. בעולם מקובל שאומרים לגבי ההסתלקות, אומרים שיש החלטה ואומרים את מה שזה: למשל שישים ימים או תקופה אחרת שמי שרוצה יבוא להצטרף וזה מספיק. הדברים מגיעים ומחלחלים. הדברים גם מפורסמים בעיתונות הכללית הרבה פעמים.


לגבי סעיף (9) החלטת בית המשפט בדבר דרכי הוכחת הסעד לפי סעיף 20 , בדבר תשלום פיצויים לנפגעים בעניין של פסק הדין או של החלטת הפשרה או הסכם הפשרה. לא צריך הודעה מיוחדת.


מה שאני מציעה זה ללכת לכיוון של מה שקורה עכשיו בארץ ומה שקורה במשפט המשווה. לעשות נוסח כזה: בית המשפט רשאי להורות על פרסום הודעה לחברי הקבוצה לאחר אישור התובענה הייצוגית ו/או לאחר אישור הסכם הפשרה ו/או לאחר מתן פסק הדין בתובענה הייצוגית ו/או בכל שלב אחר בהליך אם מצא כי הדבר הכרחי לניהול הוגן ויעיל של ההליך. משאיר שיקול דעת לבית המשפט. הצדדים יכולים לבקש. אם מישהו חושב שחשוב לפרסם שיפרסם. ידונו ויחליטו. ואז זה מקל על כולם. אין שום סיבה, בשום מקום בעולם אני לא ראיתי רשימות מהסוג הזה, הוראות כאלה: לא בפסיקה, לא בחוקים, לא בתקנות ולא כדאי להמציא את הגלגל.

אנחנו חושבים שבכל המקרים האלה חשוב שתהיה הודעה לחברי הקבוצה. חשוב שתתפרסם הודעה, חשוב ליידע אותם כי מדובר בייצוג של חברי קבוצה. וכן. אנחנו נתקלנו בבעיות. אם זה בנוגע למידע באיזה שלב נמצאת התובענה הייצוגית או הבקשה לאישור, אם זה בנוגע לשאלה האם התובענה בכלל עדיין מתנהלת, אם זה בנוגע להסכמי פשרה, לגבי העיקרים של הסכמי פשרה, ואני יכולה עוד להמשיך.

יש לי שאלה. סעיף 26(א)(6): החלטת בית משפט בדבר הסתלקות תובע מייצג. כאשר יש כמה תובעים מייצגים ואחד מהם מסתלק, על פניו זה לא אסון כזה גדול, התביעה ממשיכה והכל בסדר. השאלה אם זה מצדיק פרסום. או שהכוונה שלא נשאר תובע מייצג.


אז בעצם אפשר לעשות את ה על ידי סעיף 16(ד) ()2)(א) שמתייחס לסיטואציה הזאת. "יורה בית משפט על פרסום הודעה על כך". זה בדיוק הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

גם 16(ג).

למה 16(ג)?

"ביקשו כל התובעים המייצגים".

אז אפשר אחרת. בדבר הסתלקות כלל התובעים המייצגים, כאמור בסעיף 16.

בנסיבות של 26(6) כרגע התובענה ממשיכה לרוץ?

אם יבוא מישהו אחר ויבקש לייצג ויאשרו לו את הייצוג.

אם לא יבוא מישהו התובענה הזו תימחק.

נכון. זה נמצא בסעיף 16(ד).

לא ברור לי פה על מי בעצם מוטל הפרסום. על מי חובת הפרסום.

יש הבדל מי מפרסם ומי משלם. שיקול הדעת של בית המשפט כרגע, למעט מצב שהתובענה אושרה.

לגבי 26(א) אני חושב שמיצינו.

לגבי סעיף קטן (6). יש סיטואציה שקוראת לא פעם, שתובע ייצוגי מגיש בקשה שגויה לגמרי. אחרי שהוא מקבל את התגובה של הנתבע הוא מבקש לחזור בו, בא כוחו מבקש לחזור בו.

אנחנו בשלב של אחרי אישור התביעה.

לא. אם אתה מפנה לפי סעיף 16 שהפנית אליו זה גם הסתלקות מבקשת אישור. ואז אין שום מקום לפרסם. זה הכל נולד בשגגה.

הוא צודק.

לא, סליחה, ואם זו בקשת אישור ראויה .

זה 16(ד) תהיה כאן הפנייה ל-16(ד) ולא ל016(ג). אתה מדבר על 16(ג) ואנחנו מדברים על 16(ד). מאותו היגיון, מאותה סיבה שאנחנו לא מפרסמים על הגשת הבקשה או על דחיית הבקשה בשלב הבקשה כך גם זה לא צריך להיות פה. כי אנחנו אומרים: זה עדיין בשלב הפרטי, לא נוצר מעמד לחברי הקבוצה ולא ייגרם להם נזק גם אם לא מתפרסמת הודעה. הוא צודק.

אבל יכול להיות גם שבמצב הזה הוא בעצם כן יבקש.

הוא רשאי. זה קיים. בית משפט רשאי תמיד.

אז לכן כל מצב שבו לפי סעיף 16 הוא רוצה לקרוא לתובעים אחרים או לעורכי דין אחרים לייצג בתובענה, אז מתפרסמת על זה הודעה.

בשביל זה יש לך את (ב). (ב) נותן לך סעיף סל. סעיף 26(א) מדבר רק על הסיטואציות שבהן חייבים לפרסם. חייבים לפרסם כאשר אתה מסלק מתובענה שאושרה. כאשר אתה מסתלק מבקשה, אז בית המשפט יכול, אם באמת כמו שאת מתארת בית המשפט חושב שזו בקשה מצוינת, רק אני לא יודע מה, עורך הדין הנפלא הזה קיבל התקף לב ולא יכול להמשיך לייצג, יכול לפרסם. אבל זה לא מנדטורי. זה לא חובה לפי סעיף (א).

יש סיטואציה אחת שדובר פה עליה, שהתובע בעצמו יודע שהתביעה שלו לא טובה והוא רוצה להסתלק, נכון? ואז הוא ימחוק אותה. נכון? בשלב הזה, זה נכנס עוד. זה בכלל עוד לא נכנס כי אפילו החלטת בית משפט לדחות אישור לא צריך לפרסם. אז לכן אין בעיה עם הנושא הזה.

כי הנוכחי יצר חובה כאילו לא מפרסם. ואת מסכימה כנראה שלא צריך במצב הזה לפרסם. אין טעם להכביר מילים בעניין הזה. ההערה של עורך דין כהן נכונה. בשלב אישור הבקשה אנחנו עדיין לא יוצרים חובות פרסום מנדטוריות. לכן, החובה המנדטורית של סעיף קטן (א)(6) היא אחרי אישור הבקשה. בשלב שלפני אישור הבקשה לבית המשפט יש סמכות. אם יש נסיבות שמצדיקות פרסום – יפרסם.

גם ב-(ג) הוא יהיה רשאי. כלומר, אולי נשנה את זה לרשאי. נדון בזה כשנגיע ל-16?

16(ג) זה רשאי בית המשפט להורות על פרסום הודעה.

אבל גם במצב הזה, אני רוצה שתהיה התאמה בין הסעיף של פרסום הודעות. זה יהיה מוזר אם אנחנו נפנה רק ל-(ד).

רשאי מפנה ל-(ב).

(1) זה באיזה מקרים חייבים.

הוא יהיה בשילוב של 16(ג) ו-26(ב).

26. (ב)
בית המשפט רשאי להורות על פרסום הודעה במקרים אחרים אם מצא כי הדבר

דרוש להבטחת ניהול ההליך וייצוג הקבוצה באופן הוגן ויעיל.


(ג)
בית המשפט יאשר את נוסח ההודעה לחברי הקבוצה לפי סעיף זה.

והוא רשאי לכלול הפניה כמו שאמרנו.

לא רשאי. במידה וההודעה היא על - - -

הודעה על החלטת בית משפט או הסכם - - -

במידה וההודעה היא על החלטת בית משפט או הסכם תכלול ההודעה הפניה למקום בו ניתן לעיין בנוסח המלא, לרבות הפנקס. או: תכלול הפניה לפנקס או למקום אחר בו ניתן לעיין בנוסח המלא.

ברגע שיש פנקס חייבים.

בשביל מה יש פנקס?

זה לא יהיה או לפנקס או לזה , זה יהיה לפנקס ולמקום אחר, ככל שימצא לנכון למקום אחר. ברגע שיש פנקס, הכל צריך להופיע שם.

ההפניה לא חייבת להיות לשם. לא אכפת לי לכתוב בפנקס, ואז בהוראת מעבר לכתוב שאי קיומו של הפנקס מגבלה לקיום החוק. אפשר לכתוב בפנקס ולמקום אחר כפי שימצא ואז חייב מקום אחר.

כפי שימצא לנכון, אפשר להגיד.

היתרון הוא שההפניה באמת היא לפנקס, ואפשר להוסיף עוד למקום נוסף אם מאיזה שהיא סיבה רוצים לכלול את זה. הוראת מעבר שאי קיומו של הפנקס לא יהווה סיבה לא לפעול על פי החוק. אני מבקש שתרשמי תמי.

(ד)
פרסום הודעה לפי חוק זה ייעשה בדרך שיקבע בית המשפט; במקום שניתן למסור



הודעה אישית לחברי הקבוצה באופן ובעלות סבירים, יורה בית המשפט על פרסום


בדרך זו.

במקום שניתן למסור הודעה אישית זה מיותר לגמרי. אם זה ייכתב הודעה אישית, נמסור הודעה אישית. ברוב המקרים לא צריך הודעה אישית. רוב המקרים הרלבנטיים לא מוסרים הודעה אישית.

למה? אם זה בחברת החשמל? אנחנו נתנו כאן הנחיה לבית משפט לבדוק את הסיטואציה שנמצאת בפניו. אם בין הנתבע נניח לבין חברי הקבוצה יש קשר אישי, נניח מתן חשבונות תקופתיים, זו הדרך שבה ראוי לבחור כי כך מיידעים את חברי הקבוצה הכי טוב.

אתם מדברים על מצב שבו הנתבע עומד בקשר שוטף בכל מקרה.

בחברת החשמל.

אפשר לכתוב את זה בין השיקולים, קיומו של קשר שיטתי ושוטף.

יש לכם התנגדות להוריד את זה לסעיף (ה(? לכתוב: "האפשרות למסור הודעה אישית במסגרת קשר שוטף בין הנתבע לתובעים?" אני חושב שתמי צודקת. (ד) הוא כללי. ב-(ה) פשוט נוסיף סעיף, נוסיף שיקול שאומר כפי שאמרתי: האפשרות למסור הודעה אישית לחברי הקבוצה במסגרת קשר שוטף בין הנתבע לחברי הקבוצה.

זה שיקול שמצמצם. הנוסח הנוכחי הרבה יותר רחב. אני רק אזכיר שבאותו פסק דין שהמקור שלו הוא פסק דין מקלבודס, שם אמרה השופטת, אני לא זוכר אם זה נכתב אפילו בהחלטה, שאי פרסום, כשקיים קשר כזה, עלול לעלות אפילו בחוסר תום לב, אם אני זוכר נכון.

אנחנו כותבים שאם יש מנגנון כזה, ישתמש בו.

רק במקרה שקיים מנגנון כזה. אבל יש מקרים שבהם אולי, למשל ניתן את הדוגמה: כאשר יש מאפיינים, כשאנחנו יודעים שיש קבוצה מסוימת שאיננה קוראת עיתונים. אני לא יודע איך, אבל ידוע לנו. ואנחנו חושבים שאנחנו רוצים בכל זאת שהם ידעו מכל הפרטים, יכול להיות שבית המשפט - - -

הסמכות הזו מסורה לו. ההנחה שלך שאם אנחנו כותבים כאן את זה כהנחיה כן לעשות את זה, זה אומר שבמקרים אחרים לו – היא לא נכונה. לדעתי. את רואה איזו שהיא בעיה עם זה?

אני לא חושבת . אני חושבת שכן כדאי אולי להוסיף, למשל בשיקול של המספר המשוער של חברי הקבוצה, גם את היכולת לאתר אותם ולזהות אותם כדי כן לשדר שכשזה קיים זה שיקול רלבנטי, לעניין הסיכון שאנשים ירצו לפרוש מהקבוצה או להגיש תביעות אישיות, כעוד שיקול רלבנטי.


לעניין (ד) ראיתי הוראות ונראה לי שזו הוראה שיכולה להועיל, שבית משפט גם רשאי להורות על דרכי מסירת הודעה שונות לגבי חלקים שונים מהקבוצה. זאת אומרת, זה לא חייב להיות דרך אחת.

נכון. מאה אחוז. נוסיף את זה.

בארצות הברית אישרו תביעה ייצוגית והורו לשלוח את זה לחברי הקבוצה כי על פי נוסח החוק בארצות הברית, ההודעה היתה בסכומי עתק.

תודה רבה. הנקודה ברורה. עלות סבירה זה עלות סבירה. זה הרעיון והורדנו את הסעיף.

(ה)
בית המשפט יחליט על דרך פרסום ההודעה בשים לב, בין היתר, לשיקולים הבאים:
(1) ההוצאות הכרוכות בפרסום, ויעילותו;

(2) היקף הפיצוי הכספי או הסעד הצפוי לכל אחד מחברי הקבוצה;

מה זה קשור?

שאם אתה מדבר על תביעה גדולה, אתה רוצה להיות ודאי שאתה מגיע לכל אחד. ואם אתה מדבר על תביעה קטנה, אז יש איזו מין חזקה כזאת של רצון להשתתף ואתה לא צריך לטרוח כל כך.

ואם זה חמישה מיליון איש שכל אחד מהם הוא חמישה שקלים.

אז זו תביעה קטנה. ואם קמה חזקה שכל אחד מהם מבין שתביעה על חמישה שקל הוא לא יגיש, שכדאי לו לכן להיות חלק מהקבוצה הזאת. ואז במצב הזה הפגיעה בזכויות שלו כתוצאה מפרסום שלא מגיע לו עד הדלת, היא לא דרמטית. לעומת מצב שבו אתה תובע בשמו מאה אלף שקל ואתה צריך ליידע שאתה תובע את המאה אלף שקל האלה, כי אולי הוא רוצה לתבוע אותם באופן אישי. האינטרס שלו, האפשרות למסלול אלטרנטיבי הרבה יותר גדול. זה ההיגיון שאני מבין לפחות מהסעיף.

למשל בית משפט קבע שהתובע הייצוגי לא יכול להמשיך לייצג מסיבה כזו או אחרת. וזה עדיין על חמישה שקלים. האם זה ישפיע על דרך ההודעה?

אם אתה תובע בשמי מאתיים אלף שקל, אז יכול להיות שאני ארצה להשתתף בדיון, יכול להיות שאני לא רוצה שתתבע בשמי את המאתיים אלף שקל – יש כל מיני דברים. אתה תובע בשבילי חמישה שקל, אני מניח ש99.9 מהאנשים יגידו לך בהצלחה, אל תספר לי על זה יותר מדי. אם תשלח לי שקל על ארבעה שקל.

יש הרבה סוגי הודעות. לא כל מה שפה רוצים להודיע שווה את ה...

אז הוא לא ייקח את זה בחשבון. זו לא משווה מתמטית שאם עכשיו זה לא מתאים לי המחשב נתקע. אם זה לא רלבנטי, לא יתייחס לזה. תמי, את רוצה להוסיף היקף הפיצוי הכספי בצפוי לכל אחד מחברי הקבוצה? צריך להוסיף פה "סיכוי סביר שחברי הקבוצה ירצו להשתתף בהליך בעצמם?

סיכוי להגשת תביעות אישיות או לצאת מהקבוצה.

זה מיותר. זה מספיק רומז לזה.

(3) המספר המשוער של חברי הקבוצה;
ואפשרות לאתרם אישית. קבוצה של מאתיים איש – באמת נשלח להם הודעה בדואר.

בהחלט יכולה להיות תביעה ייצוגית על שלוש מאות איש, ולשלוח שלוש מאות מכתבים זה לא אסון גדול.

(4) גובה הנזק שעלול להיגרם לכל אחד מחברי הקבוצה אם תידחה התובענה
הייצוגית;

אפשר לאחד אותם. למה לא לאחד אותם לאחד? לאחד את (2) עם (4). אני חושב שזה שני צדדים של אותה מטבע. אז (2) ו-(4) מאוחדים.

(5) מאפיינים מיוחדים של הקבוצה, לרבות שפה.

אין לי בעיה עם זה האמת. אבל כל השיקולים פה הם מובנים מאליהם. למה לרשום את כל הדברים?

אתה צודק. יש שתי גישות בנושא הזה של החקיקה. גישה אחת שנותנת לבית משפט הרבה קרדיט וגישה אחרת שנותנת קצת פחות קרדיט. מנסים למצוא משהו באמצע. שאתה נותן לו שיקול דעת, אבל עם הנחיות.

יש מקומות שאולי התעלם מאיזה שהוא שיקול. אבל פה?

רוצים לתת איזה שהן הנחיות. אני נוטה להסכים אתך שגם אם לא היו כותבים את זה, היה מבין לבד. אבל אולי לא? אולי יהיה איזה שופט שלא יבין שאם מדובר על קהל שכל כולו זה דוברי אמהרית אז צריך לדאוג לאיזה שהוא פרסום באמהרית.

גם אז השאלה מה המשקל.

זה לא חשבון. איזה משקל? ככה. לפי מה שנראה לו. יש פה עוד דברים שרצינו להוסיף, מבחינת שיקולים? יש למישהו עוד איזה שהם שיקולים שהוא חושב שצריך לשקול פה? טוב. אז איזה השיקולים.

(ו)
בית המשפט רשאי להטיל את האחריות לפרסום ואת הוצאות הפרסום על בעלי הדין


כולם או מקצתם, כפי שייראה לו יעיל והוגן בנסיבות העניין; ואולם, לאחר אישור


התובענה הייצוגית יוטלו ההוצאות על הנתבע, אלא אם כן התקיימו נסיבות מיוחדות


המצדיקות להורות אחרת.

ברמה העקרונית הנושא של חלוקת הוצאות, אני מדבר כרגע על מקרה שהתביעה נדחתה.

היא עוד לא נדחתה

בסופו של הליך התביעה נדחתה. אבל אם אני משאיר את הסעיף כמו שהוא, ואני הולך לסעיף הכללי שמדבר על הוצאות גם אם התביעה עצמה נדחית, מחולקות ההוצאות בין הצדדים. כל צד נושא בהוצאות שהוא - -

לא בנוסח פה.

רק אם הוא דחה אותה.

אני מדבר כרגע שהתביעה אושרה לניהול כתביעה ייצוגית אבל בסופו של דבר הנתבע הוכיח בבית המשפט שהוא לא אשם. והתביעה עצמה נדחתה. הדבר הרגיל בבית משפט שבמקרה הזה התובע צריך לשאת בהוצאותיו. פה עשינו חריג לכלל ואמרנו שכל צד יישא בהוצאותיו.


מה שקורה פה, אם אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא, למרות הכלל שהוא חריג לכלל שאומר שכל צד יישא בהוצאותיו, עדיין הוצאות הפרסום נשארות על הנדחה. אני חושב שאין ספק שזה יקרה. התביעה נדח.ה הנתבע לא אשם, הוא היה בסדר גמור. אין שום סיבה לא להטיל את ההוצאות האלה, כחלק מהוצאות התובע, כי זה הרי הוצאות התובע ולא הוצאות הנתבע.

משרד המשפטים, מה דעתכם בעניין הזה?

בעניין הזה התקבלה הערת האוצר ואנחנו הוספנו סעיף לעניין ההוצאות שקובע שבמקרה שבו דחה בית המשפט בסופו של דבר, את התובענה הייצוגית, הוא יורה לתובע לשפות את הנתבע על הוצאות הפרסום, אלא אם מצא שלא לעשות כן בנסיבות מיוחדות, לרבות אותם שיקולים שמנויים כאן בנוסח בסעיף קטן (ב).

ואיפה הכנסתם אותם?

בסעיף ההוצאות. הנתבע לפי הנוסח אמור לשלם את זה במהלך ההליך. אחר כך, בסוף ההליך בית המשפט דחה בסופו של דבר את התביעה.

ההיגיון כאן, באים ואומרים? בשלב הביניים הוא ייתן מימון ביניים. זה בסדר. אבל בשלב הסופי אין הצדקה שמימון הביניים יהפוך להיות חלוט גם כשהוא זכה, רק בגלל שקבענו שכל צד יישא בהוצאותיו. כי מהותית זו בעצם הוצאה - אני מקבל את זה.

אפשר לראות את הפרסום כמשהו שהוא חלק מההליך, כמו מומחה למשל, שלפעמים בית המשפט מחלק את זה בין בעלי הדין לפי כל מיני שיקולים.

גם בפרסום אלמלא סעיף קטן... שיקול דעת לבית המשפט להורות על חלוקה.

לגבי הפרסום להשאיר שיקול דעת? אפשר לחלק את זה בין הצדדים.

אפשר לתת לבית המשפט בשלב הפרסום לתת בעצם את פסק הדין בנושא חלוקת עלות הפרסום. זו גם אפשרות. זאת אומרת, בשלב הזה יחליט סופית פשוט מי יישא בזה, ובזה נגמר העניין.

ברגע שבית המשפט אישר את בקשת האישור, הוא ראה את התובענה כתובענה שראוי להמשיך בה. ולכן, במקרה הזה, מי שראוי שיישא בהוצאות הפרסום, לפחות בשלב הזה, זה הנתבע. בא משרד האוצר והעיר מה שהעיר עכשיו, אמרנו: בסדר, אם בסופו של דבר בהליך עצמו בית המשפט דחה את התובענה, בית המשפט יפעיל את שיקול הדעת. אבל הכלל יהיה שהתובע ישפה את הנתבע על ההוצאות, אלא אם כן בית המשפט מצא שלא לעשות כן מנסיבות מיוחדות.


בין הנסיבות המיוחדות שחשבנו עליהן זה נניח מצב שבו הנתבע הוא זה שיכול לשאת בעלות נמוכה בפרסום, אם זה דיוור ישיר. או השיקולים המנויים בסעיף קטן (ב), אם צד בהליך התנהג לא- - -

זו בעצם סטייה מהחסינות הכמעט מוחלטת הניתנת לתובעים אחרי שלב האישור. זה אומר: תשמעו, בעלות הפרסום, אם תפסידו, תצטרכו לשאת. זה לא סכום כזה גדול. אני מקבל את זה. אני חושב שהניסוח הזה הוא בסדר. אני מניח שהתובעים למיניהם פחות יאהבו את זה.

שני דברים: אנחנו אומרים: שעה שזה עבר את המחסום הראשוני והוגדר כראוי להיות מנוהל באופן ייצוגי, אנחנו אומרים, הועבר לשלב הקשה. אז לפי מה שאנחנו אומרים עכשיו, אז למרות שזה היה ראוי באופן ייצוגי, למרות שזה לא היה סתם, למרות זאת ימומן. בתיק העיקרי הוא ישלם כסף.

אם הגשת משהו שהוא קשקוש – תשלם כסף. אבל אם משהו שהיה נכון - - -

הצודק ביותר, היה צריך לקפוץ משרד האומר, היה להטיל את זה במצב הזה על קופת המדינה. כי בעצם יש פה הליך שהתנהל. אני לא מציע את זה. יש לך הליך. בסדר. למה הנתבע, על כל זה שתבעו אותו, ושילם מאות אלפי שקלים, אם לא דולרים, לעורכי הדין שלו, והוא צריך לשאת בנטל, למה הוא צריך לשאת בעלות של הפרסום הזה? מה הוא עשה רע?

משתי סיבות: אלף, זה הרעיון של עידוד תובענה ייצוגית.

אבל צריך להיות גבול גם לכמה אנחנו מעודדים תובע ייצוגי.

אם צריך לקחת את נושא הפרסום כשוט, אז דווקא בשלב הראשון, לא בשלב השני.

צריך להשאיר גם לקרן משהו לעשות. הרי זה מסוג הדברים שהקרן תממן. אני מנחש למשל שהקרן די בקלות, כשיש תביעה מאושרת, תיתן התחייבות לתובע המייצג שאם יחויב בהוצאות האלה, היא תכסה לו אותן. נכון? יש סיכוי שהקרן תיתן ערבות להוצאות האלה מראש? אם תחויב בהוצאות בתוך ההליך - -

היא לא תיתן.

למה, היא תרצה את הכסף?

פה הפרסום עלול להיות שוט בידי נתבעים. הם יגישו בקשה לבית משפט להטיל את הוצאות הפרסום על התובע.

ההוצאות האלה ירתיעו תובעים מלהגיש תובענות ייצוגיות, בייחוד תובעים שהם בעלי אמצעים. זה ברור לגמרי. ההיגיון להטיל את זה על הנתבע הוא אחד: התביעה הוגשה כי הוכח כי היא ראויה כייצוגית, ושתיים, אולי יותר חשוב, זה יחסי הכוחות. על מי אנחנו מדברים? תיקח אדם שמרוויח אלפיים שקל לחודש, אפילו שכר מינימום - -

תעזבי את הדוגמאות. באמת יחסי הכוחות – אני מבין את הדוגמאות.

אני רוצה להגיד מה קורה בארצות הברית. בדרך כלל כל צד נושא בהוצאותיו. אבל כתובענות ייצוגיות, בנושאים אחרים- - -, אם התובע זוכה, הוא מקבל את כל הוצאותיו, כולל שכר טרחה. אם הנתבע זוכה, הוא לא מקבל שום דבר. ובדיוק זה יחסי הכוחות.

אני מציע פשוט להוריד את כל הסיפא ולהשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, וזה הכל. ואז בית המשפט יחליט. הסיפא הולכת יחס עם התוספת הזאת. באים בפני בית המשפט בנסיבות של אותו תיק – יחליט. ההחלטה שלו תהיה עכשיו. ואז המצב הוא שאם למשל חייבו את הנתבע, אז עכשיו הוא הולך ומבקש את הכסף. לדעת בזמן אמת מה ההחלטה, ולשמור את הכלל שאומר בסוף, הצ'יפים נופלים איך שהם נפלו ולא יש איזה דיון - - חותכים בשלב הזה, בית המשפט מחליט. אני חושב שזה יותר נכון.

עדיין לא ברור מזה בעצם מי מנסח את חובת הפרסום. שהוא נפרדת? צריך לפרסם הודעה בעיתון?

בית המשפט מנסח אותה.

מי אחראי נוסח של מודעה ולהתקשר אל מי? זה עניין טכני שמישהו צריך לבצע אותו.

מן הסתם התובע המייצג.

מה שאני מבקש, יש מקרה מיוחד של החברות הציבוריות שרשומות בבורסה, שלהן יש כללים נפרדים בעניין הזה של דיווחים, דיווחים מיידיים, פרסומים וכולי. הייתי מציע להחריג אותן מכל הסעיף הזה, ולדרוש שהפרסומים שלהן יהיו בהתאם לחוק ניירות ערך ותקנותיו וכולי, כדי לא להטיל עליהן דברים אחרים שאינם מקובלים כיום.


למשל, בחברה ציבורית, אם מוגשת נגדה תביעה ייצוגית, זה דבר שאתה חייב עליו דיווח מיידי.

זה לא שייך לחברי הקבוצה. הדיווח שאנחנו מדברים עליו זה הדיווח לבעלי המניות לצורך העניין, בעלי ניירות הערך. השאלה אם יש איזה שהוא מנגנון של דיווח מיוחד אליהם במסגרת חוק ניירות ערך.

יש לנו דיווח. כל הדיווחים זה בעצם לציבור המשקיעים שקיים ושישנו. יש את המנגנונים של רשות לניירות ערך, יש את המנגנונים של איך מדווחים בחברות ציבוריות שאינם קיימים אצל נתבעים פוטנציאליים אחרים.

אין שום דבר שמונע שהפרסום ייעשה במגנה.

הייתי מבקש לייחד את האפשרות הזאת ולא לדרוש גם פרסום בעיתון.

יכול להיות שהדיווח הזה יהיה מספיק ויכול להיות שלא, זה תלוי בנסיבות, ובית המשפט יחליט. זה תלוי בהגדרת הקבוצה וזה תלוי באופן הפרסום. אנחנו לא יכולים לצפות את זה.

צריכה להיות פה חלופה.

החלופה תהיה. יש פה מספיק גמישות. לא כתוב פרסום בעיתון. כתוב "פרסום" וכתוב התוכן, וכתוב שבית המשפט יחליט על האופן. זה פתוח. אם אתה תבוא לבית משפט ותגיד: תשמע, אצלנו יש מערכת אינטרנט, החברה שלנו שולחת הודעות אינטרנט לכל בעלי המניות שלה, תן לי לשלוח את זה בהודעת אינטרנט, זה לא עולה כלום. הוא יכול לדרוש הוכחה ששלחת, שלום. אין מגבלה.


ב-(ו) לפחות ההחלטה שלי למחוק את כל הצהוב ואז לא תהיה השאלה הזאת בכלל, בית המשפט יחליט בזמן אמת, ומי שירצה יוכל לערער על זה אם הוא ירצה.


(ז)
האחראי לפרסום ישלח עותק של ההודעה למנהל בתי המשפט.

למי שמנהל את הפנקס.

שלושה דברים קצרים: אחד, לגבי המשלוח. אם המשלוח הזה טוב לכולם, למה הוא לא טוב למנהל בתי המשפט? זו נקודה אחת.


נקודה שנייה, אמרה פה עורכת דין אבנר, שיש להם כל מיני אינפורמציה על בעיות,הודעות.

נציגת הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא שלחה תקציר לעניין הקרן, הפנקס. כדאי שאנחנו נראה את התקציר.

בשורה התחתונה, יש איזו שהיא ... לגבי עלויות הפרסום?

לא.

אני רוצה להוסיף סעיף בעניין של הפרסום: התובע הייצוגי או הנתבע יפרסמו הודעות רק באישור בית המשפט. זאת אומרת, שמעבר להודעות שהם חייבים לפרסם, יכולים לפרסם הודעות אם הם רוצים לפרסם הודעות, שהנוסח יקבל את אישור בית המשפט. זה על פי משפט משווה.

ההיגיון ברור. יש מי שרוצה להתנגד לזה? שלא יימסרו הודעות לחברי הקבוצה אלא באישור בית המשפט. למעשה, אלה הן גם כן באישור בית המשפט. אם אני אומר, לא יימסרו הודעות בכלל, אלא באישור בית המשפט, אלה בפנים.

חברת בזק שולחת הודעות ללקוחות שלה כל חודש: על מצב החשבון שלהם ועל עסקאות חדשות ועל טלפונים חדשים.

אפשר בתוך החשבון להוסיף את הדבר הזה.

לא יימסרו הודעות הנוגעות ישירות לתובענה ולניהולה אלא באישור בית המשפט. הבעיה שהיא מדברת זה בעיקר הנתבעים.

לא, אני דיברתי על שני הצדדים. ה"ישירות" הזה הוא קצת בעייתי.

בכפוף להוראות כל דין. צודקת. זה כבר קיים בסעיף 10(א(.

בסעיף 10(א) צריך את אישור בית המשפט, ושזה יהיה רק ישיר לעניין התביעה.

כל עניין הנוגע לתביעה הייצוגית.

היא הרי אומרת שהתובע הייצוגי יכול לפנות לקבוצה באמצעות העיתון.

התובע הייצוגי יכול לפנות לקבוצה שאותה הוא מייצג בכל דרך שיבחר. מה הבעיה? הבעיה הנתבע, שפונה לקבוצה מעל לראשו של התובע ואומר: זה תובע גרוע.

אז רק אם אפשר להוסיף את המילה "ישירות" בכל עניין הנוגע- - -

10(א) נשאר, והתוספת כאן שהיא כפולה ל-10(א) לא תיכנס, כי היא כפולה. ואני לא רוצה "ישירות" כי אני לא רוצה שיפנה גם באמצעות שליח. – הקשורים ישירות? קיבלתי.

בכל עניין הנוגע ישירות לתובענה.

עניין קשור הנוגע ישירות – היא צודקת. כי אתה כותב בקשר לאותן מניות או אותו מוצר, ואתה יכול להגיד באופן עקיף. זה צמצום. סוכם ש-10(א) הוא הסעיף העונה על הרצון שלך, גברת אזוב, ושם מוסיפים את המילה "נוגע ישירות".

ההבדל שכאן זה מתייחס רק למצב שהתובענה כבר אושרה. השאלה מה קורה בשלב הבקשה.

למצב שהתובענה כבר אושרה. השאלה מה קורה בשלב הבקשה.

אבל 10(א) מתייחס רק לאישור ולא לתקופה שלפני האישור שיכולה להימשך עשר שנים.

אבל דיברנו על זה. זה לא שיטה לנצל כל פעם את הזיכרון הבעייתי שלי ולפתוח נושא שהוכרע כבר מחדש במסגרת סעיף אחר. הנושא הבא. הסתלקות של תובע מייצג? אנחנו מביטים על סעיף 16.

סעיף שמדבר גם על סיטואציה שהבקשה עוד לא אושרה, אחר כך יש התייחסות למצב שהבקשה כבר אושרה, ואוסר על הסתלקות מהבקשה או מהתובענה בלי אישור בית המשפט, וגם קובע מנגנון שאם כל התובעים או כל עורכי הדין לא יכולים או רוצים להסתלק מהתובענה, יש פנייה שמאפשרת לתובע אחר או לעורך דין אחר לבוא ולייצג את הקבוצה.

16. (א) התובע המייצג או בא כוחו לא יסתלק מבקשת אישור או מתובענה ייצוגית אלא

באישור בית המשפט.

(ב) התובע המייצג או בא כוחו לא יקבל כל טובת הנאה מהנתבע או מכל אדם אחר

בקשר להסתלקותו כאמור בסעיף קטן (א) אלא באישור בית המשפט.


אני רוצה להוסיף כאן סעיף שאומר שבא כוח והמייצג שמבקשים להסתלק מייצוג בתובענה או בבקשה, ימסרו תצהיר או הצהרה - הצהרה כדין ותצהיר התובע – של גילוי נאות של כל הנסיבות שבהן הם מבקשים להסתלק. עורך דין לא מוסר תצהיר אלא מצהיר ממקום מושבו, ולזה אני קורא הצהרה. תהיה חובה כתובה בחוק למסור גילוי מלא של כל האינפורמציה הרלבנטית. אני מבקש להסתלק כי אני מבקש להסתלק. אני רוצה שתהיה עליו חובה פוזיטיבית למסור את כל האינפורמציה הידועה בעניין הזה, כדי שאם לא עשה את זה, אז אחר כך יוכלו לבוא אליו בטענות. אני רוצה שיהיה כתוב שהוא חייב להגיד הכל. כמו גילוי נאות. אני רוצה הצהרה כזו גם מהתובע המייצג, אם התובע המייצג מבקש, בהנחה שהם שניהם רוצים להסתלק – אז תצהיר של התובע והצהרה של עורך הדין, כל אחד מהם שימסור הצהרה.

אני לא יודע אם להסביר את הנסיבות זה רעיון כל כך מוצלח. זה יכול גם לשים מכשול קבוצה מסוימת רוצה להסתלק, קבוצה אחרת רוצה להמשיך, אתה מבקש מהקבוצה שזונחת להרצות את הטיעון המשפטי שהביא אותם. הצהירו הצהרה שלא קיבלתי כלום?

לא אמרתי. זה תצהיר שאומר: בדקתי, הגעתי למסקנה שסיכויי התביעה לא טובים. הוא לא צריך להסביר למה.

אני חושב שלבקש מאותו עורך דין לתת חצי חוות דעת שהסיכויים הם נמוכים זה מיותר. אני חושב שמה שחשוב זה לוודא שלא התקבל דבר. ואז אתה נותן הצהרה ו/או תצהיר, לפי נסיבות העניין, שאומרות: לא קיבלתי דבר, אין טובת הנאה ואני מודיע על כך.

לא. אתה ביקשת לייצג, עכשיו אתה מבקש לא לייצג – תסביר למה. אם הסיבה שהגעת למסקנה שהתביעה היא לא טובה תגיד את זה. זאת האמת – תגיד אותה. אל תפרט אותה אם אתה חושב שתגרום נזק למישהו אחר – בסדר.

יכולה להיות סיטואציה שגם הפירוט הזה גורם נזק.

איזה נזק? יש עורך דין שחושב שהתביעה לא טובה? אז? יש מלא עורכי דין שחושבים שהתביעה לא טובה. כתבו כאלה ספרים על זה שהיא לא שווה כלום. הוא חייב לחשוף את זה. זו בדיוק הנקודה. כי הוא מבקש להשתחרר מהייצוג.

אבל יכול להיות אפרופו המייצג הפוטנציאלי הספציפי. למשל, רעיון שעלה עכשיו תוך כדי דיון, ויכול להיות שהוא לא רוצה לחתום על הדברים האלה.

שיגיד: התגלתה לי עובדה חדשה ולאורה הגעתי למסקנה שלתביעה אין סיכוי.

תיתן פירוט, את סוג הסיבה, אבל אל תיתן את הפרטים?

אני חושב שבמקרה הזה צריך סעיף סל שאומר, תצהיר על כל הפרטים הרלבנטיים. המטרה של הסעיף הזה אינה במה שיש בסעיף, אלא למקרה שאין בסעיף משהו שהיית צריך להכניס בתוכו. אף אחד לא יבוא אליך בטענות אם תכתוב: הגעתי למסקנה שהתביעה לא טובה ולא פרטת למה. אבל אם אשתך התחילה לעבוד ברלבנטי והסתרת את זה, יכול להיות שמישהו יבוא אליך בטענות.

אני חושב שאם אתה אומר שאין שום טובת הנאה שכרוכה בעניין מיצית את מה שהיית צריך.

בסדר. פשוט תבוא ותסביר למה אתה רוצה לצאת.

הנתבעים לא יעשו שום רעש על מחיקה.

לבקשת ההסתלקות יצורף תצהיר של התובע והצהרה של בא הכוח המפרט את - -

גילוי נאות בדבר הפרטים הנוגעים לבקשת ההסתלקות.

.

אני הייתי מציעה למחוק מהסיבה הזאת: כל עורך דין שרוצה להשתחרר מייצוג בהליך אזרחי חייב לבקש את רשות בית המשפט ולהסביר את מניעיו ובית המשפט פוטר אותו, מאשר לו או לא מאשר לו. אני מציעה שהכלל הזה יחול.

אני חושב שצריך למסור הודעה לבית המשפט.

לא צריך לעשות כפילות בעניין הזה. הסיטואציה פה, שחושבים שמקבל טובת הנאה וכולי, זה יכול להיות גם בהליך אזרחי פרטי. התובע הייצוגי שרוצה להשתחרר מהתפקיד שלו, בעצם הרצון להשתחרר מהתפקיד מסיבה זו או אחרת, יוצר ניגוד עניינים בינו לבין הקבוצה ולכן צריך לשחרר אותו מיניה וביה. כיוון שאם יכריחו אותו להישאר בתפקיד שלו, כשהוא לא רוצה, הרי הוא יזיק לקבוצה, כי הוא לא רוצה לעשות את התפקיד שלו. רוצים למנוע את זה שיקבל טובת הנאה ובגלל זה הוא יסתלק. הוא יכול להשיג את המטרה הזו, להפסיד בתביעה, בצורה מצוינת כשהוא לא ממלא טוב את תפקידו. ברגע שהוא מצהיר שהוא לא רוצה, סימן שממלא לא טוב את תפקידו, וצריך לשחרר אותו ולא חשוב מה הסיבות.

מאה אחוז. גם אם הוא קיבל שוחד.

(ג)
ביקשו כל התובעים המייצגים או באי כוחם להסתלק מבקשת אישור או שבית המשפט


נוכח כי נבצר מהם להמשיך בה, יורה בית המשפט על פרסום הודעה על כך בהתאם


לסעיף 26.

"ורשאי בית המשפט להורות על פרסום הודעה על כך בהתאם.

לגבי הנוכח שנבצר מהם צריך שהוא יורה. כל המטרה היתה בסעיף הזה שהתביעה לא תלך סתם לאבדון.

זה מצב שזה לפני שהיא אושרה, ויכול להיות שהוא רואה שזו בכלל בקשה שלא היה מאשר אותה.

זה משהו אחר.

זה לפני שאושרה. דברים אלה בשלב שלפני האישור.

אבל אם הוא נוכח שנבצר מהם?

אז הוא רשאי להורות. קצת שיקול דעת יש להניח שיש לו. הוא רשאי להורות על פרסום הודעה ואני מציע גם להוסיף – או העברת הודעה לכל אדם או גורם מעוניין. זאת אומרת, הודעה ליועץ המשפטי לממשלה. למי שהוא חושב שצריך למסור הודעה.

(4) מדבר על מצב שכבר אושרה התובענה.

(ד) על הסתלקות תובע מייצג מתובענה ייצוגית לאחר שאושרה כתובענה ייצוגית או אם


נבצר מתובע מייצג להמשיך לייצג בתובענה ייצוגית לאחר שאושרה כאמור, יחולו

(1) הסתלק תובע מייצג מהתובענה הייצוגית או שנבצר מתובע מייצג להמשיך לייצר
בתובענה, לא יהיה בכך כדי להשפיע על התובענה הייצוגית, אם קיימים תובעים

מייצגים אחרים;

(2) (א)
ביקשו כל התובעים המייצגים להסתלק מהתובענה הייצוגית או שבית
המשפט נוכח כי נבצר מכל התובעים המייצגים להמשיך לייצג בה, יורה בית



המשפט על פרסום הודעה על כך, כאמור בסעיף 26;

(2) בתוך ארבעים וחמישה ימים מיום פרסום ההודעה כאמור בסעיף קטן (א)
רשאי כל מי שהיה רשאי להגיש תובענה ייצוגית באותו ענין לפי סעיף 2(א),

לבקש מבית המשפט לעשותו תובע מייצג בתובענה; הוגשה בקשה כאמור

בפסקת משנה זו, לא יאשרה בית המשפט אלא אם כן שוכנע כי התקיימה

הוראת סעיף 6(א)(4);

העניין של הולמות הייצוג.

זה צריך להיות 6(א)(3) ו-6(ג) אתם אומרים? אנחנו פה לא עושים את האבחנה הנדרשת לדעתי בין הסתלקות של התובעים המייצגים אחרי האישור, לבין הסתלקות של באי כוח. כי הסתלקות של התובעים המייצגים – לא קרה כלום. התביעה נמשכת. יש לקוחות. כי התובע המייצג היה חשוב לשלב הבקשה. ברגע שהבקשה אושרה, עורך הדין מייצג את כל הקבוצה. הם הלקוחות שלו. אז אם הלקוח המקורי נשאר או מת, אז מה? לא קרה כלום. התביעה קיימת, התיק נמשך. דווקא כן הלכנו על הכיוון הזה.


חייבים להחליט. ובכל זאת, אני שואל למה בשלב שבו כבר אושרה התביעה הייצוגית ויש קבוצה, ויש לקוחות, בהנחה שהתביעה טובה, למה צריך את ההליך הבעצם די מוזר? הרי כגורם יוזם, הוא כבר לא צריך ליזום כלום. אמרנו שיש לנו מצבים שבהם לא עורך הדין הוא היזם של העניין אלא התובע. בסדר. הוא היזם, הוא יצר את ההליך, אז הוא שם חלק מזה בסופו של דבר. אבל כאן הוא כבר לא הגורם היוזם, היוזמה כבר קיימת, התביעה כבר קיימת, בעצם כל מה שאנחנו צריכים זה מין עציץ כזה.


עורך הדין מייצג את הקבוצה. למה בשלב הזה הוא עדיין דרוש? כל הקבוצה הם הלקוחות.

רק משלב ניהול התובענה כתובענה עיקרית מוכנים לגופה . כי אנחנו הלכנו והוספנו את הליך בקשת האישור לגבי התובע המייצג גם. מה שאנחנו דורשים בשלב הזה זה גם כן על סמך מסמכים, אנחנו עוד לא נתנו לנתבע אפילו את האפשרות - -

בקיצור, אתם מרגישים שקריטי שיהיה איזה תובע מייצג פורמלית?

כן.

בסדר. אני חושב שזה מיותר. אבל בואו נבדוק דבר. בואו נפריד רגע בכל זאת במחשבה בין מצב שבו אין עורך דין, באמת מצב חמור לקבוצה, לבין מצב שאני תובע מייצג, שלא תשכנעו אותי שזה דבר חמור לקבוצה.


לכל הפחות, מצב שבו התובע המייצג יצא, בואו ניתן לבא הכוח את האפשרות לעשות פרסום. פשוט למצוא תובע מייצג אחר במקום כל ההליך הזה של הפרסום שהוא יקר והוא בלתי אפקטיבי לחלוטין כי בין כה מה שיקרה זה שהעורך דין ילך לחפש תובע מייצג. בואו נאמר שאם התובע המייצג חדל, ניתן פרק זמן לעורך הדין למצוא תובע מייצג חלופי, ולבקשת עורך הדין בית המשפט יכול גם לפרסם הודעה.

מעולה. ככה זה במשפט המשווה.

לעומת זאת, מצב שבו נבצר מעורך הדין להמשיך לייצג, אז חייבים לעשות פרסום. גם כן, רגע. אפשר במצב הזה שניתן לתובע המייצג את האפשרות למצוא לו עורך דין חלופי. הרי הוא בא מלכתחילה עם עורך דין, למה לא ניתן לו להחליף את עורך הדין שלו?

כי עכשיו כבר יש קבוצה.

אז מה? תחליטו. אם אתם רוצים להגיד, אני מוכן לחיות בעולם שבו ברגע שאישרו את התובענה כרתו הסכם שכר טרחה, הסכם ייצוג ושליחות, בין עורך הדין לבין הקבוצה, ומעכשיו אלה הצדדים הרלבנטיים. והתובע בעצם לא חשוב. אני מוכן גם לחיות במצב שהתובע הוא דמות מרכזית פה והוא מביא את עורך הדין והכל טוב ויפה. אבל צריך להחליט באיזה עולם אנחנו חיים.
צריך להחליט באיזה עולם אנחנו חיים. אם התובע הוא דמות מרכזית, למה לא לתת לו את האפשרות למצוא עורך דין אחר?

למה עדיף לפרסם? אני לא מקבל את זה. בהנחה שיש לנו תובע שהוא באמת הגורם המניע פה, מה הבעיה שהוא ילך, יפתח ספר דפי זהב ויברר מי העורך דין.

בדרך כלל הוא לא הגורם המניע. אנחנו לא יודעים מי יניע אותו במצב הזה. אם אנחנו באמת רוצים שיהיו לנו את האפשרויות ויהיה את העורך דין שייצג בצורה הכי טובה - - עדיף לך לא להשאיר את זה בידי מישהו שאתה לא יודע מי יעמוד מאחוריו.

בואו נסגור את זה. אני רוצה לגבש את ההצעה שלי. זה דבר הרבה יותר מעשי מאשר לפרסם הודעה ויבואו שבעים אלף עורכי דין ויגידו: אני רוצה.

אם אחד מהם חדל, אז הנותר יכול לחפש חלופי. הוא יכול גם לבקש לפרסם הודעה. אבל הוא יכול להביא חלופי. ואם שניהם נבצר מהם, שניהם יחד, אז בית המשפט הופך להיות האפוטרופוס של הקבוצה והוא צריך לפרסם הודעה, כי הוא לא יכול ללכת בעצמו ממשרד למשרד לחפש תובעים והדרך היחידה העומדת לרשותו זה מודעה.

במקרה כזה בעיני מוחקים את התביעה ומי שרוצה, אחר, יבוא ויגיש אותה עוד פעם.

במצב שבו אחד מהשניים חדל, השני צריך שתינתן לו ההזדמנות למצוא מחליף. זה גם רק מתבקש ביוזמה שננקטה פה. לא צריך אדם למצוא את עצמו עם עורך דין שהוא לא מכיר ולא צריך למצוא עורך דין תובע שהוא מכיר. גם יש תכלית בין התובעים.

אני מסכימה שזה יותר פרקטי לאפשר לעורך דין – התחרות רק יכולה להועיל לקבוצה.

לשניהם. לא נכון. מה תעשי? יבואו שלושים עורכי דין ובית המשפט צריך עכשיו להחליט ביניהם? איך הוא יעשה את זה. לפי מה? לפי השכר טרחה?

גם ככה הוא צריך הרי להחליט שהעורך דין המתאים ינהל את ענייני הקבוצה.

לא. אם החלטנו שהתובע המייצג קיים פה, והוא המייצג, הייצוג שלו יבוא לידי ביטוי בזה שהוא הולך עורך דין. ההליך אז חוזר לנקודת ההחלטה. וכל מה שקשור לאישור התובע המייצג ואישור עורך הדין המייצג, אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. כולל האפשרות לבוא ולהגיד: לא, זה עורך דין גרוע, אני אייצג יותר טוב – הכל קיים.לא השתנה כלום. זה רק במצב שבו גם התובע המייצג וגם הנתבע המייצג חדלו מלייצג, גם אז הייתי אומר שבית המשפט למעשה ימחק את התביעה, אבל הוא רשאי לפרסם הודעה שמזמינה אחרים להגיש אותה.

צריך עוד פעם לנהל את בקשת האישור, צריך עוד פעם להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית.

מה אתם מציעים? הוא חייב לפרסם?

כן.

חייב?

כן. לפני שהוא מוחק לפחות.

על חשבון מי? יש הסכמה בין כל הצדדים הרלבנטיים: התובע, הנתבע, עורך הדין והשופט, כולם הגיעו למסקנה. אז מה, הוא חייב לפרסם הודעה ?

במקרה שהתובענה לא שווה שום דבר, סעיף 14 לנוסח. אנחנו לא שם. אנחנו במקרה שבית המשפט חושב שהתובענה ראויה, ראוי להמשיך בה, הוא כבר אישר את בקשת האישור. למה לא לאפשר למישהו לבוא ולהמשיך בתובענה? אנחנו באיזה שהוא מקום פוגעים בחברי הקבוצה.


ועכשיו לשאלתך, על מי יוטלו הוצאות הפרסום? בהתחלת הסעיף, ברגע שאושרה הבקשה זה יוטל על הנתבע. זו דרך המלך שנקבעה עד לפני מספר דקות.

צודקת. האפשרות למחיקה קיימת בסעיף 14 בכל מקרה. אם שניהם מסתלקים, אז הוא מפרסם. האם אין טעם לכתוב שהוא רשאי למחוק לפי סעיף 14? אין צורך. קיבלתי.


עכשיו, במצב הזה, מה בעצם קורה? חוזרים לאשר אותם לפי כל המבחנים.

בינתיים צריכים להיות עקביים ולדרוש קיומה של עילת תביעה אישית גם לגבי התובע המייצג. לגבי התנאים הקבועים בסעיף 6, לפי מיטב הבנתי התנאים הרלבנטיים הם 6(א)(3) ו-6(ג) שזה הולמות הייצוג.

הבעיה שלי עם הרעיון הזה של מכרז פומבי לתובע ומכרז פומבי לעורך דין וכולי זה העניין הפרקטי. יבואו לך ארבעים עורכי דין, שלושים תובעים. זו סיטואציה מאוד נדירה שהם שניהם רוצים להסתלק ובית המשפט לא מוחק את התביעה. התובע ובא כוחו רוצים להסתלק מתביעה ייצוגית בלי שהם קיבלו שוחד. אין דבר כזה. שניהם יחד. זה יכול להיות במצב ששניהם נהרגו בתאונת דרכים. זו הסיטואציה הנדירה שאתה מתמודדים.


הרבה יותר קל ומעשי, עורך הדין שלך נכנס לבית אבות – תלך למצוא עורך דין אחר. יש לך תמי איזו תמונה בראש שהיא בעיני בלתי אפשרית על גבול הזוועתית, שבה עומדים בפני בית המשפט עשרה עורכי דין, והוא צריך להגיד: זה הכי ראוי מביניהם. הרי בדיוק בגלל זה אמרנו מלכתחילה שבית המשפט רשאי לפסול עורך דין שהוא בלתי ראוי. אבל הבחירה - - אני לא מקבל את זה. אם אנחנו משאירים את התובע המייצג, הוא נשאר עד הסוף, יוכל ללכת למצוא עורך דין אחר, ימצא עורך דין טוב, לא ימצא - יפסלו אותו.


צריך להוסיף בשניהם שלגבי התובע המייצג בית המשפט יאשר את התובע המייצג או יש צורך באישור של התובע המייצג, כאמור בסעיפים 6(2) ו-6(א)(3) ו-7(ג). ולגבי עורך הדין- שמתקיימים 6(א)(3) ו-6(ג). ולגבי התובע ועורך הדין המייצג – אז זה גם כן 6(א)(2), 6(א)(3) - - -

אז בעצם אנחנו אומרים, נסכם: אם רק אחד מהם, כלומר כל התובעים או כל עורכי הדין לחלופין, אנחנו נותנים איזו שהיא תקופה לעורך דין או לתובע למצוא מישהו שיחליף את זה שמסתלק. ואם הוא לא מצא, יש הליך יותר - -

אם הוא לא מצא, בית המשפט רשאי למחוק או לעשות הליך של פרסום, כאמור בסעיף הפרסום.

ואם כולם מסתלקים, אז בכל מקרה הוא עושה פרסום, בשלב של אחרי האישור.

אני בכל זאת חושב שצריך לכתוב: אלא אם אתה יכול למחוק את התביעה כאמור בסעיף 14. את המהות בעניין הזה סיכמנו, ועכשיו אם יש למישהו בעיה עם המהות זה הזמן.

שאלה שאין לי עליה תשובה. ברמה העקרונית זה כבר אושר. זה כבר משהו שהולך כנראה לקראת הצלחה לטובת הקבוצה. כנראה. רוב הסיכויים כי עברנו את השלב הראשון מצד אחד. מצד שני, בשביל להוכיח שמישהו שם קיבל משהו, לא צריך יותר מזה. השאלה היא אם במצב הקיים מספיק לי בשביל למנוע את הבעיה הזו.

יותר מאשר לחייב אותם למסור תצהיר של גילוי נאות אני לא יכול. אני אעמיד אותם עם שוטרים לחקור אותם? בדיוק בגלל מה שאתה אומר, ברירת המחדל כאן זה המשך התובענה. בית המשפט בעצם לוקח תיקון להעביר קברניט אחר, יפרסם הודעה וימשיך את ההליך. יש איזו הצעה קונקרטית למשל מה לעשות להם?

השאלה אם הנתבע למשל מצרף את ההצהרה שלו שהוא נתן - -

ההסדר שנקבע כאן, המהות של מה שנקבע אומרת כך: אם התובע המייצג בלבד נבצר ממנו להמשיך מסיבה כלשהי, בא הכוח יחפש תובע מייצג אחר. יתנו לו פרק זמן לחפש תובע מייצג אחר. אם הוא מצא – יבחנו שהתובע המייצג עומד באותם תנאים שתובע מייצג צריך לעמוד בהם וממשיכים בתביעה. אם הוא לא מצא, בית המשפט רשאי לפרסם הודעה להזמין תובעים מייצגים אלטרנטיביים. בהיעדר תובע מייצג לחלוטין התביעה מתה, התביעה תימחק, אין ברירה.

זה סותר את ההנחה שאתה קבעת בדיונים הקודמים.

אני יודע את זה. תן לי רק לסיים לפני שמתווכחים. אם עורך הדין נבצר ממנו, יינתן פרק זמן לתובע המייצג למצוא עורך דין חלופי, יבדקו שעורך הדין מתאים לייצג והתביעה תימשך. ואם התובע המייצג בא לבית המשפט ואומר: אדוני, אני לא מצליח למצוא עורך דין אחר, קשה לי לפתוח את דפי זהב, אנא עזור לי, אז בית המשפט יוכל לעזור לו באמצעות פרסום הודעה, אם הוא ימצא לנכון, או יוכל למחוק את התביעה אם אין עורך דין מייצג.


היה ושניהם נהרגו בתאונת דרכים ובית המשפט משוכנע שהתביעה הזו היא תביעה טובה, זה לא נסיבות שבהם הוא רואה לנכון להפעיל את סעיף 14 ולמחוק את התביעה, אז בית המשפט יהפוך להיות בפרק הזמן הקצר הזה לאפוטרופוס של הקבוצה, הוא מפרסם הודעה ומנסה באמצעותה לאתר תובע מייצג ועורך דין מייצג. היה וזה נכשל – התביעה תימחק. כי בהיעדר עורך דין ובהיעדר תובע, אי אפשר להמשיך.


נכון, אילו הדברים היו תלויים בי, כל מעמדו של התובע המייצג לא היה פה בכלל. אבל לא, אני מקשיב גם לדעות אחרות. הרושם שלי שהעת עדיין מוקדמת בשביל קפיצת הדרך הזאת, ולכן אנחנו משאירים את התובע המייצג, משאירים את מעמדו גם בשלב הבקשה, גם בשלב ההליך.

מה שהוצג בישיבות קודמות, אנחנו גם הטלנו חובות על עורך הדין, מאחר והוא עורך דין שהוא שלוח של כל צד מהרגע שאושרה התובענה. ברגע שכבר היה לנו התובע הייצוגי ועמדנו בכל הכללים, למעשה יש לנו תובעים מייצגים ויש גם את התובע המייצג. לכן, אני חושב שהתובענה במקרה הקריטי ביותר, אחרי שכבר אישרנו את התובענה כייצוגית, זה כמו שעורך דין לוי אמר, שבאמת כבר - - -

חבל. הרי התנהל פה דיון במשך חצי שעה בערך. אני אמרתי את הדברים שאתה אומר. אז מה, אתה רוצה להגיד לי אותם עוד פעם? זה המיצוע של העמדות השונות שנשמעו פה.

יכול להיות הרי מצב, אם אנחנו אחרי אישור הבקשה, שכבר הוכיחו בעצם את עילת התביעה, הוכיחו אותה ממש. כלומר, היו דיונים על זה, חקרו את האנשים על זה ואחר כך קרה המקרה והתובע ובא כוחו נהרגו בתאונת דרכים. האם אפשר לתת שיקול דעת, גם בהיעדר תובע?

הבנתי. האם אפשר לתת לבית המשפט שיקול דעת, בנסיבות מיוחדות, שבהן הוא מצא שאין משמעות לנוכחות של התובע המייצג, נעלם לנו התובע המייצג, להמשיך בלעדיו?

ברגע שאנחנו רוצים להיות עקביים וברגע שאנחנו מבקשים קיומה של עילת תביעה אישית, צריך לעשות את זה עד הסוף. צריך להתמיד בזה עד הסוף.

רבותיי, השאלה היא באמת לא חשובה. אולי התובע המייצג, אין לנו מושג ירוק בעובדות. הוא לא עד. לפני האישור שיקול דעת מוחלט לבית המשפט, לא חייב לפרסם כלום, יכול פשוט למחוק את התביעה וזה הכל. אחרי האישור – מנגנון שבו מאפשרים למצוא תובע חלופי, עורך דין חלופי ואם אין אף אחד מהם – מפרסמים.

חלק מהבעיות שאני גיליתי בתזה, שהחשש מפני שוחד או עורך הדין שלו. הפתרון שאנחנו מציגים כאן הוא נכון אבל הוא רק חלקי. כי יש לנתבע מוטיבציה לא פחותה מזו של התובע לשלם קצת כסף ולגמור את העניין הזה. אנחנו כאן מטילים חובה על התובע להיות תם לב, שקוף, ולא לגרום נזק לקבוצה באמצעות שוחד. אנחנו לא נותנים שום חובה לנתבע, אפילו המינימום של להגיד לא שילמתי לתובע. יש לו מוטיבציה ענקית לעשות את זה, ואין שום חסם מפני זה.

הוא צודק.

אם את דורשת ממנו תצהיר, צודק עורך דין לוי, צריך לתת גם לשני.

משום שבהסכמי הפשרה מה שיקבע בדרך כלל, שייעשה מעשה בית דין כלפי כולם

בוא נאמר שכן ישולם פה שוחד, שוחד במובן העממי של המילה. האם זה שוחד במובן הפלילי?


זה מה שאני שואל. אם אתם זוכרים, אני בהצעת החוק הפרטית שלי בדיוק כדי להתמודד עם זה, אמרתי שמעמדו של עורך הדין ושל התובע המייצג יהיה כמעמדו של עובד הציבור. זה יועד בדיוק להתמודד עם זה ואז להפוך את מתן שוחד או קבלת שוחד על ידי כל אחד מהם לעבירה פלילית.


עכשיו השאלה היא, לגבי עצם הרצון לעשות את זה, אני חושב שהוא קריטי. לגבי הטכניקה – היא פחות חשובה. תראו, החשש הוא שישולם שוחד, במובן האזרחי של שוחד. שישלמו כסף למישהו כדי להפסיק לנהל את התיק, כדי להודיע לבית המשפט שהתיק הזה הוא טעות אחת גדולה, ולא ידווחו על זה לבית המשפט.


בהנחה שהעובדות האלה כבר התגלו, האם הסעד הוא רק אזרחי או גם פלילי? לטעמי הוא חייב להיות גם פלילי.

יש עבירה כללית של הפרת הוראת חוק. לא לקבל כל טובת הנאה. שנתיים מאסר אם אני לא טועה.

אבל נאמר כאן בצדק שהוראת החוק לא אומרת מילה אחת על הנתבע. ולכן, אולי כדאי פשוט - - -

"לא יקבל כל טובת הנאה מהנתבע או מכל אדם אחר בקשר להסתלקותו".

תמי, תבדקי בבקשה, אם אתם חושבים שזה לבד מספיק כדי להקים עילה פלילית, אין לי בעיה מעבר לזה. אבל אם לא – אנחנו צריכים למצוא איזה פתרון. לא יכול להיות מצב שפה אם יפרו את החוק כל מה שאפשר לעשות, תובענה ייצוגית.

זה גם שיבוש הליכי משפט.

בסדר. אתה צודק. הערות נוספות לעניין הזה, רבותיי.

זה לכאורה לא מספיק, משום שהיצירתיות תהיה מאוד גדולה, משום שהתשלום לא יהיה בקשר לאותו פסק דין.

אל תיכנס עכשיו לשאלות ראייתיות. אם אי אפשר להוכיח - אי אפשר להוכיח.

בקטן נגד מטב השופט התברר לו בדיעבד שמדובר כאן באיזו עבירה של תשלום שבכלל קשורה לתיק אחר לגמרי, ולכן הוא מעביר את זה לבדיקה של היועץ המשפטי.

בגלל זה שמנו את חובת הגילוי הנאות, שלמשל תכלול לטעמי את החובה של "במקרה" שכרו אותך להיות עכשיו היועץ המשפטי של הנתבע או שהבטיחו לך לשכור אותך להיות היועץ המשפטי של הנתבע.

וזה באמת תופס את אותו מקרה קיצוני, שבו הוא מקבל תשלום עבור עניין אחר שלא פורט בפני בית המשפט?

אם אתה תצליח להוכיח שהתשלום הזה היה בעצם תשלום פיקטיבי, אז כן.

דבר שבלתי אפשרי להוכיח לעניות דעתי.

יש הרבה אנשים שנהנים מזה שאי אפשר להוכיח.

אפשר להוסיף, קבלת טובת הנאה במישרין או בעקיפין.

בסדר. קבלת טובת הנאה במישרין או בעקיפין.

עקרון השוויון מחייב מהתובע להגיש איזה תצהיר הצהרה או משהו כזה, אז בשוויון צריך להיות אותו דבר.

שוויון זה בין שווים. התובע הוא זה שמבקש להשתחרר. הוא לא מבקש כלום.

אבל כאן יש קשר. מקבל שוחד מהנתבע.

לא מקבל את זה.

עכשיו, השאלה אם זה פלילי או לא פלילי היא בכלל לא רלבנטית. מפני שאפילו אם זה פלילי אני עוד לא רואה שמישהו יאכוף את הדין הפלילי, משום שיש לנו כל כך הרבה חוקים פליליים שבכלל לא נאכפים.

אני חושב שזו עילה קלאסית לתביעה ייצוגית נגד מקבל ונותן השוחד.

אף אחד לא יגיש אותה.

הנושא הבא, הסכמי פשרה.

18. (א) לא ייחתם הסכם ליישוב הסכסוך בתובענה הייצוגית (בחוק זה – הסכם) אלא באישור


בית המשפט.


למה את אומרת שהוא יקבע רק על תובענה שכבר הוגשה?

כתוב בתובענה הייצוגית.


"ואם הבקשה לאישור ההסכם הוגשה לפני שהתובענה אושרה כתובענה


ייצוגית, לא יאשר בית המשפט את ההסכם אלא לאחר שמצא כי מתקיימים התנאים


הקבועים בסעיף 6 לאישור התובענה כתובענה ייצוגית"

"בשינויים המתחייבים". זו לא בדיוק אותה סיטואציה.

בעולם קורה לעתים מאוד קרובות שבאים להגיש תביעה ייצוגית יחד עם בקשת פשרה. הדרישות במקרה כזה לפשרה הן לא כמו שהולך להתנהל הליך משפטי. מסתכלים רק על השאלות הבאמת רלבנטיות לאישור הפשרה. והשאלות הבאמת רלבנטיות הן: האם קיימות שאלות מהותיות.

איזה שאלות לא רלבנטיות? איזה שאלות מופיעות לדעתך בסעיף 2 או 6 והן לא רלבנטיות בשלב האישור?

כל העניין של האישי.

אבל קבענו שהיא רלבנטית. בפשרה. לתבוע על פסק דין לפני שאתה בא לאישור הבקשה.

אם יש שאלות משותפות, אם יש קבוצה אי אפשר למחוק את התביעה על הסף אז יש סכסוך אמיתי.

השאלות האלה בשינויים המתחייבים זה שפסק דין ייצוגי הוא הדרך הטובה והנכונה בנסיבות העניין.

מתחילים לדון על זה בסעיף 6

בשינויים המחויבים. אני מניח שלמשל לא ישאלו את השאלה כמה יעלה לנהל את ההליך שאף אחד לא מתכוון לנהל. יהיו כל מיני שאלות שלא ישאלו.

ואם יש דרך חלופית? כשיש סכסוך אמיתי, אנשים מגיעים לפשרה. אז אומרים: לא, לא נאשר את הפשרה, תלכו תגישו בקשה?

כנראה שלא יעשו את זה באמת בגלל שזה- - -

אז אולי כדאי להכניס את זה לחוק ולא להשאיר את זה? תראה, יש סעיפים בחוק הזה שנותנים הוראות כל כך מדוקדקות לבית המשפט בפרטי פרטים, ויש סעיפים שנותנים איזה מין שיקול דעת, וסומכים על בית המשפט בלי גבול ובלי שיעור. אז איך צריך לעשות איזון לפי דעתי?

איפה את רואה שיש סעיף כזה?

ב-6 אחד התנאים זה שתובענה ייצוגית היא דרך .... אבל פה יצטרכו לחשוב.

מישהו אמר משהו על סעדים חלופיים? אף אחד לא אמר כלום על סעדים חלופיים. תודה. הבנתי.

שתי הערות קצרות. אחת – לא ייחתם הסכם. המינוח לא ייחתם, לא ייעשה.

דיברנו על זה. זה עניין טכני.

ואם יש הסכם בעל פה?

כאן זה של שתי הצדדים. מבחינתי, מספיק לי הצהרות של עורכי הדין בלבד. תצהיר של התובע המייצג בסיטואציה הזו הוא לא קריטי. מה שאני צריך בעצם זה הצהרות של עורכי הדין. כמו שאני לא מבקש כאן תצהיר של מנכ"ל הנתבע. הצהרות גילוי נאות של עורכי הדין, הצהרות של גילוי נאות של באי כוח הצדדים לגבי כל המידע. זה חשוב לי שיהיה ברור שכאן מוסרים. חובה על עורכי הדין לאתר את האינפורמציה הרלבנטית, לשאול את השאלות ולהביא את זה לידיעת בית המשפט.

הצהרות על מה?

כל דבר שיכול להיות רלבנטי להסכם הזה. האם במקרה קרובי משפחה של התובע התחילו לעבוד בהמוניהם את הנתבע. כל מיני דברים.

הדבר השני, סיטואציה בסיפא שפה התובענה עדיין לא אושרה כייצוגית. אנחנו עדיין בשלב הרשמי, ועדיין לא אושר כייצוגי. ולא יאשר את זה אלא אם כן נוכח שהתקיימו התנאים הקבועים.


נניח מקרה שבו התובע מחליט להתפשר. בעצם מדובר בהסכם פרטי בין שני צדדים, לא קשור בכלל לקבוצה.

נכון.

זה נכון. סעיפי ההסכם זו פשרה שמחייבת.

אבל פה זה לפני שזה אושר. אנחנו מחלקים את הסעיף לשני מצבים: בין מצב שלאחר שזה אושר ובין לפני שזה אושר.

אם הבקשה לאישור ההסכם הוגשה לפני שהתובענה הוגשה כתובענה ייצוגית, לא יאשר בית המשפט את ההסכם, אלא לאחר שמצא שהתקיימו התנאים המתקיימים בסעיף 6. כלומר, הוא צריך בעצם בעת ובעונה אחת, לאשר את הבקשה לתובענה ייצוגית ומיד לאחר מכן לתת פסק דין בבקשה.


זה חל למעשה על כל אחד מחברי הקבוצה. נניח שהנתבע מצליח להתפשר מטעמים של יחסי ציבור. נקודה. מחליט לתת לחברי הקבוצה בגלל שזה שווה מבחינת יחסי ציבור. למה אני צריך שזה יהיה משותף לחברי הקבוצה? למה אני צריך לעמוד בתנאים של סעיף 6 שזה יהיה הומוגני ואחיד? הוא רוצה להתפשר, הוא רוצה לחלק להם מתנות, מה אכפת לי?

אז הוא יודיע לבית המשפט שהוא הולך לחלק מתנות וצריך לדחות את התביעה.

אבל כאן כתוב משהו אחר: לא יאשר, אלא אם מצא כי מתקיימים. כלומר, אם לא מתקיימים אסור לו לאשר.

נכון. אתה על ידי הרצון לתת מתנות יוצר מעשה בית דין. אם אתה רוצה לתת מתנות, תודיע לבית המשפט שהחלטתם שהתביעה תידחה.

מבלבלים בין טיב ההסכם לבין התנאים הנדרשים להוכחת העילה או להוכחת הייצוגיות. אם ההסכם הוא טוב, נותן לקבוצה כסף שלא מגיע לה או הרבה יותר ממה שמגיע לה?

אז תסכים שזה יהיה בלי מעשה בית דין.

נניח מצב שבו הנתבע אומר, אני מוכן בגלל יחסי ציבור, לשלם לקבוצה כסף שלא מגיע לה, לשלם יותר, וזה יהיה מעשה בית דין.

לא יהיה מעשה בית דין. אתה מוכן – זה לא מעשה בית דין. אתה נותן מתנה, מתנה היא בלי תנאים.

הוא אומר ככה: או שננהל את ההליך הזה עוד שמונה שנים - -

לא יוצרים מעשה בית דין אלא אם כן יש קבוצה ועילה לקבוצה. אתה רוצה שהתביעה תימחק, שכנעת את בית המשפט לפי סעיף 14 למחוק את התביעה, ולחשת לו באוזן שחוץ מזה אתה רוצה לתת מתנה למי שאתה רוצה?

אני לא מדבר על המקרה הזה. אני כנראה לא מסביר את עצמי. אני מדבר על מקרה שבו ההסכם הוא טוב. אתה חושב מראש שההסכם הזה לא טוב לקבוצה. ההסכם הוא טוב לקבוצה. הנתבע רוצה את ההסכם. הקבוצה זה טוב לה, אז בית משפט אומר שזה לא טוב?

כן.

למה? בגלל שזה לא הומוגני?

בגלל שאין עילה וזו מתנה, אז זה לא הסכם פשרה, הוא לא מקים מעשה בית דין, זה פשוט מתנה. מה שאתה בעצם רוצה לומר, זה אין לכם עילה, אתם לא קבוצה, אבל אני רוצה לתת לכם עשרה מיליון שקל כדי שתרדו לי מהגב.

מה שאני אמרתי, סעיף 6 אומר: התובענה הייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה בנסיבות העניין. זה תנאי שצריך לעמוד בו?

כן.

למה? אז זה לא יעיל ולא הוגן?

למה הוא מוכן? למה הוא מוכן? בגלל שזה עושה מעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה. אם ההסכם הוא טוב הוא צריך לבחון קודם את התקיימות - - -

זה מעודד הגשה של תביעות שאין בהן ממש רק כדי להפעיל לחץ על נתבע.

אבל אם בית משפט קובע שההסכם הוא טוב?

אבל הוא צריך קודם לבחון. מישהו בחן קודם את סעיף 6?

הנקודה שהוא אומר היא מאוד נכונה. מה שקורה, שבשלב שהנתבע מוכן לבוא לפשרה, זה כבר מעקר, ותנו לי לסיים את המשפט, מעקר את הדיון בתנאי התביעה, כי הרי הנתבע כבר הסכים, ורק צריך לדאוג שלא ייגרם נזק לחברי הקבוצה מבחינת מעשה בית דין, זאת אומרת, שלא יכבלו פה כאלה שלא היו צריכים או שכן היו צריכים, או שלא הכניסו פה בטעות השתק עילה על משהו שלא היו צריכים להכניס. אבל למה שבית משפט עכשיו בשלב שהנתבע כבר הסכים? הרי כבר לא משנה אם זו הדרך היעילה וההוגנת, זה לא משנה אם יש אפשרות סבירה שיוכרעו לטובת הקבוצה. עוד פעם, זה משנה רק ברובד אם יש פה איזו שהיא סכנה כתוצאה מזה לחברי הקבוצה. אבל זה לא מחייב עכשיו את בית המשפט לעבור - - - אבל הנתבע רוצה. הנתבע בא ואומר, אני רוצה לשלם, רבותיי, הנתבע הסכים. אבל אני רוצה לסגור את הכל.

יש שתי אפשרויות. האחת, שהנתבע מוכן לשלם כסף, אבל הוא רוצה שיהיה מעשה בית דין. במצב הזה אין מעשה בית דין, אלא אם כן מתקיימות הנסיבות האלה. אתה לא קונה לך מעשה בית דין סתם. או שיש עילה ויש קבוצה ואז אתה יוצר אתה מעשה בית דין, או לא.


שום דבר לא מונע, בסיטואציה שבה הנתבע סתם מתחשק לו לחלק עשרה מיליון שקל לאנשים, יבוא וישכנע את בית המשפט שצריך למחוק את התביעה הזאת. יבוא התובע יחד אתו ויסביר לו שהתביעה הזאת לא שווה כלום, וללא קשר הוא נותן להם עשרה מיליון שקל.

על זה אולי אפשר לוותר.

לא, כי במקרה הזה זה לא התובענה הייצוגית היא הדרך אלא פסק דין ייצוגי הוא הדרך היעילה וההוגנת. בשינויים המתחייבים. זו המשמעות של השינויים המתחייבים. לא כל מצב שבו התובע רוצה והעו"ד רוצה. הסיכוי שבית המשפט יבדוק את סיכויי התביעה בזמן שהנתבע עצמו בא ומוכן לשלם, מהכיוון שבית המשפט חושב שהתביעה לא טובה?

אז צריך לבוא ולהגיד, ובלבד שבית המשפט מצא שזה לטובת הקבוצה או שלא נגרם איזה שהוא נזק.

זו המשמעות של כל ההסדר הזה.

יש הסכם פשרה, זה נותן את כל מה שהקבוצה רוצה.

אבל אין לך עוד קבוצה.

בית המשפט אומר: רגע, אם היה מתנהל משפט הייתי מעדיף שיגישו.

לא, זו דוגמה מאוד בעייתית. עם כל הכבוד. אני יכולה לתת לך את קלאב הוטלס. במקרה הזה צריך לבדוק, ברגע שיש מעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה צריך לבדוק. כאן אנחנו באים לשמור על חברי הקבוצה, אנחנו באים להבטיח שלא תאושר תובענה ייצוגית .אגב פשרה, אין זה ראוי בכלל לנהל תובענה ייצוגית במקרה הזה. זה שהנתבע, עם כל הכבוד לנתבעים, רוצה לסגור את התיק הזה מאחוריו ולהשאיר את המקרה הזה מאחוריו, ולהשאיר כמה שיותר מעשה בית דין מאחוריו ושלא יתנהלו נגדו תובענות יותר – עם כל הכבוד, זה פוגע בחברי הקבוצה.

קח לדוגמה נזקי גוף. בנזקי גוף, במרבית המקרים, יכול להיות שבית המשפט יגיע למסקנה שתובענה ייצוגית היא לא הדרך הראויה וההולמת לנהל את התיק הספציפי הזה כתובענה ייצוגית. אז במקרה הזה שיאשר הסכם פשרה מבחינתו הוא ראוי בגלל שהוא נותן להם איזה פיצוי מסוים שהוא לא ממש יודע אותו, כי הוא לא ראה את כל המקרים, הוא לא ראה את התובענה, הוא לא אפילו בבקשת האישור במקרים האלה. במקרים כאלו, אתה רוצה שייעשה יעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה, ששוב אני מזכירה לך שנגרם להם נזק גוף?

קודם כל, שני דברים: אנחנו מדברים כאילו פילוסופית. מי יטען שיש פה בעיות של אחידות ושל הומוגניות? אף אחד לא יטען את זה. הנתבע רוצה והתובע רוצה. מי יטען את זה? בית משפט לא יכול לטעון את זה מיוזמתו. הוא לא יכול.

אבל הוא צריך לבדוק את ההתקדמות.

שבית משפט יעלה מיוזמתו טענות ויבקש מהצדדים להקשות? זה לא מעשי.

אני רוצה לענות לשירלי, אם אפשר, במשפט אחד. זה בדיוק מה שהתחלתי מהתחלה ואמרתי. אם יש שאלות משותפות, אם יש קבוצה ואם לא ניתן לסלק את התביעה על הסף, כל הדברים האלה שאת אמרת, אם אין שאלות משותפות זה משהו אחר. אבל כל שאר התנאים הם לא רלבנטיים.

אני רוצה להוסיף את המילה "לכאורה", כי מתקיימים לכאורה התנאים הקבועים בסעיף 6, שלא יהיה מצב שעכשיו צריך לקבל ראיות, תצהירים.

אתה אבל אתה מאשר תובענה ייצוגית לפני שאתה בדקת אותה. אם אתה דורש בסעיף 6 שיתקיימו התנאים האלו, למה כאן אתה מקל?

בסדר. קיבלתי. הוספנו בסעיף 18 את המילים "בשינויים המחוייבים" בסוף.

18. (ב)(1)
התבקש בית המשפט לאשר הסכם ולא ראה טעם לדחות אותו על הסף, יורה על



פרסום הודעה על פרטי ההסכם, וכן על משלוח העתק ההודעה למנהל בתי



המשפט, לכל גוף או בעל תפקיד שיקבע השר ולכל אדם שיורה.

אני מוחק את "ליועץ המשפטי לממשלה "בהתאמה למה שעשינו במקומות אחרים.

מה פתאום השר מורה?

גברת אזוב, תודה.

18. (ב)(2)
חבר הקבוצה, כל אדם המעונין בדבר והיועץ המשפטי לממשלה, רשאים להגיש,

בתוך המועד שיקבע בית המשפט, ושלא יפחת מ-45 ימים, התנגדות מנומקת בכתב להסכם;

יש פה הערה להגביל את האפשרות להסתלק מההתנגדות אלא באישור בית משפט ולא לאפשר קבלת טובת הנאה עבור הסתלקות.

אני רוצה להגיד משהו על כל אדם מעוניין ועל היועץ המשפטי לממשלה. דבר ראשון,על היועץ המשפטי לממשלה. ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להתערב בכל הליך. אדם מעוניין, יש הדין האזרחי הכללי שאומר שזר לא מתערב בהליך. כאן מה פתאום מכניסים כל אדם מעוניין? יש רק חבר קבוצה שיכול להתערב.

אני מהרשות להגבלים עסקיים. גם כל אדם המעונין אבל אין לו שום קשר לתביעה - - -

עשינו חבר קבוצה כפי שהוגדרה בבקשה לאישור ההסדר, כל אדם שאושר על ידי השר רשאי להגיש בתוך המועד - - -ורשאים להגיש התנגדות היועץ המשפטי לממשלה ורשות ציבורית - -

זה בעצם אותו הדבר. אז "כל אדם מעוניין יורד".

קבוצה, ארגון או רשות בהתאם למי שרשאי - -

בסדר.

אני מציע שאם רוצים להשלים את ההסדר לתת זכות עיון וצילום בתיק אוטומטית בטרם התערבות, כדי לחסוך אותו הליך של לבקש מבית המשפט לבקש ולצלם.

כל המידע נמצא באתר.

השאלה אם באמת הכל.

מה סוכם לגבי "כל אדם המעוניין"?

במקומו יבואו "חבר קבוצה, ארגון או רשות ציבורית"| הגורמים שיכולים להשתתף בדיון. מכיוון שעוד לא סיימנו את הדיון על מי רשאי להגיש - -

מה שחסר לי פה, יש לנו חבר קבוצה שיכול להתנגד. מה כשיש לנו חבר קבוצה שלא רוצה להתנגד, הוא אומר, תעשו את הסכמים שלכם, אני רוצה אותם. שם זה בית המשפט רשאי להתנות, לרבות בתנאי – זאת אומרת זה תלוי בשיקול דעת בית המשפט. אני חושב שזו זכות של חבר קבוצה, שאומר אני רוצה את הדין, אני לא רוצה פשרות. אל תעשו בשבילי פשרות. הוא צריך להודיע, זו הנקודה. הוא צריך להודיע. לנתבעים יש אינטרס להגיד, סליחה, אם חמישים אחוז מהקבוצה לא רוצה את הפשרה גם אני לא רוצה את הפשרה. לכן, אני חושב שבסעיף 18 בשלב ההתנגדויות, כל מי שרוצה לעשות OUT OUT צריך להודיע בשלב הזה.

אבל הוא עוד לא יודע מה יהיה בסופו של דבר. השאלה היא, אם אתה לא מונע ממנו אחר כך לעשות את ה-OPT OUT. במה דברים אמורים?

מה עשינו לגבי OPT OUT אחרי האישור?

אחרי האישור יש לנו הסדר.

זה לפי שיקול דעת בית המשפט. באים ואומרים: יש לנו הצעת פשרה.

השאלה אם בשלב הזה.

בא בן אדם ואומר: סליחה, מגיע לי מאה שקל? אני רוצה מאה שקל, לא רוצה חמישים. הסכמתי, לא עשיתי OPT OUT, לא מתנגד. לא עשיתי OPT OUT בשלב אישור התביעה הייצוגית, מפני שאמרו לי שזה מאה שקל. לא אמרו לי שזה חמישים. לא נתתי לך CARTE BLANCHE לעשות בשבילי פשרות, לא לכם ולא לשופט. יש לי זכות בדין ואני רוצה אותה. אני חושב שיש לו את הזכות לבוא ולהגיד: לא רוצה. אני לא חושב שזו בעיה כזו גדולה, אבל בודאי לנתבעים יש את הזכות לדעת שזה המצב.

זה ברור. הם משאירים לעצמם גם בדרך כלל בהסכמי פשרות שאנחנו ראינו, שאם מעל כך וכך אנשים .

אבל השלב צריך להיות לפני שבית המשפט מאשר. לא בשלב שבית המשפט מאשר פשרה, ואז מתברר לו ששלושים אחוז עשו OPT OUT ואז זה מתבטל.

מבחינתנו, כל עוד תישמר סמכותו של בית המשפט, גם בשלב שלאחר אישור ההסדר, עדיין לתת לחברי הקבוצה - - -

מקבל את זה. אין שום בעיה. אז פה אנחנו מוסיפים סעיף ב-18, אחרי 18(ב), בין (2) ל-(3). זה צריך להיות סעיף נפרד. יש סעיף של התנגדות, שחל על כל מיני עניינים שדווקא שם חברי הקבוצה הם פחות מעניינים. ויש סעיף של OPTING OUT ששם זה רק חברי הקבוצה. לכן זה צריך להיות סעיף נפרד.

מה התוספת?

שחבר קבוצה יכול להודיע כשמודיעים לו, אנחנו עומדים לחתום פשרה כזה, יש הצעה להסכם פשרה כזה, מודיע – תודה, לא תודה. כי לפעמים גם אם לא היתה התנגדות בית המשפט רוצה לאשר פשרה, אבל להשאיר אופציה למי שלא רוצה.

למה לבן אדם יש פעמיים אופציה?

כי הוא לא ידע איזו פשרה תאושר. זהו, שלדעתי הוא לא נתן יפויי כוח לפשרה, הוא נתן יפויי כוח לתביעה.

מה שרציתי להגיד קודם, לגבי ההתנגדות ב-(2) שאי אפשר יהיה להסתלק מהתנגדות סתם ככה בלי אישור בית משפט ותמורת כל מיני טובות הנאה.

בסדר גמור. את זה אפשר לעשות בדרך של הפנייה להסתלקות מבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

זה סתם יסבך. פשוט להגיד שלא יסתלק - - - עכשיו הוא רוצה למשוך אותה. כי מישהו הציע לו משהו תמורת משיכה, יש אינטרס גם לתובע, גם לנתבע שהפשרה תעבור בלי התנגדויות

יכולה להיות פה סחיטה

זה דבר שאולי אין בארץ אבל בעולם זה כבר -

מצב שבו בא בן אדם, התובע המייצג הגיע אל המנוחה ואל הנחלה ועכשיו הגיעו לפשרה והנה עכשיו הוא רואה את המיליון שקל שלו ואז אני בא ואומר לו: אני לא מסכים. אני מגיש התנגדות. ואז אני בא ואומר לתובע המייצג, אתה אם תיתן לי עשרת אלפים שקל, אני אסיר את ההתנגדות שלי. למה שרק אתה תרוויח מיליון? למה אני לא יכול ליהנות קצת גם כן? הסצנריו הזה אפשרי?

לא. הסצנריו הזה לא ריאלי. הוא לא מציאותי. הוא לא היה אף פעם. אם יש מישהו שמתנגד וההתנגדות שלו אין בה ממש - -

מה זה אין בה ממש? הלא פשרה תמיד עניין של שיקול דעת. אני מציע שנקבע פה הוראה פוזיטיבית שאומרת שלא יקבל תמורה מהתובע או מהנתבע תמורת הסתלקות מבקשתו. ואז יש לנו את הסנקציה האזרחית , הפלילית.

למה שלא יסביר למה פתאום הוא מושך את ההתנגדות שלו? זה בדיוק תואם - -

זה עלול לסבך את ההליך.

זה מה שאני חושב גם. זה פשוט מסבך את ההליך.

יכולה להיות סיטואציה שאנשים מגישים התנגדויות לבית המשפט כי הם לא הבינו את ההסכם. והם רוצים לרדת אבל אומרים: תנו לי מאה שקל לכסות את הוצאותיי. עכשיו, אם אתה אומר אסור לך לפרוש אלא אם כיסו את הוצאותיך אז הם פשוט לא יפרשו.

זה האיזון. אז זה יהיה באישור בית המשפט. שהוא לא יכול לקבל כסף כנגד משיכת התנגדות אלא באישור בית המשפט. שזה יהי הכבר מפורסם בשלב ההצעה. בשלב ההצעה יהיה כתוב שאם יותר מעשרים אחוז מחברי הקבוצה, זה יפורסם פה ואז אנשים יידעו.

יש הסתייגות כזו: באיזו שלב היא תפעל? בית המשפט אישר כבר את הפשרה.

הוא עוד לא אישר אותה. תכף נגיע לאחר האישור. אנחנו עוד לא הגענו.

כמה אנשים כבר הגישו התנגדויות, ומישהו כבר טרח והגיש - -

הם מגישים סתם כי הם לא מבינים, כי הם קראו באינטרנט. יש הרבה.

(ב)(3)
התובע המייצג והנתבע רשאים להגיש, בתוך המועד שיקבע בית המשפט, תגובה להתנגדויות שהוגשו.

בתקנות תהיה התייחסות לפורמט של ההתנגדות? כדי שלא יהיה כל אחד בכתב יד, לא קריא, שיהיה משהו מסודר.

השאלה אם רוצים להכניס כהוראה גם בשיקול דעת לקיים דיון שבו אפשר גם, אם באמת הוגשו התנגדויות, לקיים דיון בהתנגדויות. כרגע זה בכלל לא מופיע.

שירלי אבנר,


אם בית המשפט יחשוב שזה חשוב הוא יקבע את זה לדיון.

בסדר. לא הכרחי.

18.
(ג)
הסכם לא יכלול גמול לתובע המייצג או שכר טרחת עורך דין; אישר בית

המשפט הסכם, יקבע גמול לתובע המייצג ושכר טרחת עורך דין בהתאם לסעיפים 24 ו-25.

ישנה בעיה, טכנית או לא, אם דווקא חבר קבוצה רוצה להתנגד בקשר לשכר הטרחה, למה שלא יהיה את המנגנון?

כי אתה לא מתנגד להסכמים, בית המשפט הוא הפוסק, אין הסכם על שכר הטרחה. הוא לא יכול להתנגד, אין לו למה להתנגד. בית המשפט פוסק והדרך להתנגד היא להגיש ערעור.

את הסעיף הזה צריך למחוק לפי דעתי. אלף, הצדדים לא יכולים להגיע להסכם, הם לא חייבים להגיע להסכם בנקודה הזאת. גם חברי הקבוצה שרוצים או לא רוצים להתנגד רוצים לדעת עד כמה זה יהיה על חשבונם, אם זה לא יהיה על חשבונם, כמה הם יקבלו בסוף, כל הדברים האלה, הגמול ושכר הטרחה זה חלק מזה.


אני לא מאמינה שנתבע יסכים לשלם איקס אם הוא לא יידע כמה הוא צריך לשלם שכר טרחה. היה הרי סעיף קודם לגבי שכר טרחת עורך דין שאמרו שזה יהיה אחוז מסוים, ובפשרה שמונים אחוז נדמה לי, אז זה כבר נתבע, אז זה עומד כאילו בסתירה לסעיף הזה .

זה נקבע לפי הכללים האלה ועדיין יש לו שיקול דעת. כתוב בהתאם לסעיפים - -

הצדדים בסך הכל יודעים שהכסף הוא חלק מהתמריצים, ואם הם מגיעים לפשרה, ואין תמריצים ראויים אז לא מגיעים לפשרה. אז יש לאינטרס לבית המשפט ולכל המערכת שיגיעו לפשרות, את זה מערך בית המשפט אומר כל הזמן. זה חלק מהסיפור.

בכל העולם, בארצות הברית דורשים ובחלק מההסכם שמכינים אותו מראש ובית המשפט מאשר או לא מאשר. עכשיו היה פה מקרה בעניין גאייר, כשהצדדים לא הגיעו להסכם על שכר טרחה, בית המשפט אמר: אני לא פוסק שכר טרחה כי הצדדים לא הגיעו להסכם. אז זו כבר הנחיה של בית המשפט העליון אצלנו בישראל בפרשת גאייר. מתחשבים בבית המשפט בהלכות של בית המשפט העליון.

היום הגישה היא וגם החוקים הספציפיים מדברים על כך, שהמקום היחיד שבו נקבע שכר טרחת עורך הדין זה בהחלטה של בית המשפט. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות חלק מההסכם, במיוחד לא אם אנחנו מכניסים את הפירוטים האלו שמוצע להכניסם כאן. זה צריך להיות אישור של בית המשפט.

אני מבקש לרשום בפני את היתרון בפירוטים האלה בדיוק לעניין הזה. כי בעצם זה נותן ודאות גם בתהליך הזה. אנשים יודעים בעצם, עשינו פשרה על עשרה מיליון שקל, אנחנו יודעים פחות או יותר מה יהיה שכר הטרחה.

הנושא של הסכמי פשרה, בחלק המקרים הוא נעשה בשביל להשיג איזו שהיא ודאות, לדעת שגמרת ואיך גמרת. ומדובר לשני הכיוונים. בעצם, הצדדים משאירים פקטור מאוד חשוב לאיזו שהיא קביעה שרירותית. עכשיו, הדבר הזה יכול להוביל לזה שלא יהיו הסכמי פשרה, או יהיו פחות הסכמי פשרה בגלל חוסר הוודאות. התובע יכול לבוא ולהגיד, אולי השגתי פה פשרה עצומה והנתבע חושש מפסיקה מאוד מאוד גבוהה במצב כזה.


אם הרעיון הוא שאתם חוששים שיקנו את התובע או לא יקנו את התובע או ימכרו את התובע, הרי בית המשפט כשהוא מקבל את ההסכם, הוא רואה גם מה הסכום, הוא רואה גם מה הפרופורציה בדברים האלה, יש לו הכלים לאמוד את כל הדברים האלה אם הסכום של הסכם שכר הטרחה הוא שהביא את הפשרה או שהוא רק תוצר לוואי.

יש מניעה שהצדדים יהיו רשאים מלהגיע ביניהם על הסכמה להמלצה משותפת לבית המשפט ואז שיהיו חייבים לפרסם אותה מראש.

ודאי. ככה עושים היום. אנחנו לא רוצים שבית המשפט יהיה רק חותמת גומי.

לא אמרתי. הנקודה היא זאת: יש מצב קיצוני שהוא לטעמי לא רצוי שבו בעצם סכום שכר הטרחה הוא תנאי בחוזה. אלא אם אני אקבל שלושה מיליון שקל אני מסכים לפשרה, אלא אם הוא יודע שהוא משלם רק שלושה מיליון שקל, הוא לא מסכים לפשרה. וזה מצב לא טוב. לעומת מצב שבו אנחנו מגיעים לפשרה של שלושים מיליון שקל, ואנחנו אומרים לבית המשפט, אנחנו חושבים שלמרות שכתוב עשרים אחוז, שלושה מיליון שקל מספיק בנסיבות, וזו דעתנו. ואנחנו מודיעים לכם בבית המשפט שזו המלצתנו, ובית המשפט נשאר חופשי להחליט מה שהוא רוצה.

אין כאן משהו שמונע את זה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה אחד מהעיקרים בהסכם הפשרה, במובן הזה שבית המשפט יפסוק - -

בסדר. אבל אם מוסכם על כולנו שהם רשאים להגיש המלצה, ושהם כנראה גם יגישו המלצה, האם לא היה ראוי שהם יפרסמו את תוכן ההמלצה הזאת שגם כל חברי הקבוצה יידעו מראש?

מה שנשמע לי מוזר שבית משפט חושב שהוא יקבע -

מה, הוא מראש יודיע? אם אני אאשר? הוא עוד לא אישר.

שיקול הדעת הסופי צריך להיות של בית המשפט.

מוסכם ששיקול הדעת הסופי הוא של בית המשפט.? אם אנחנו מסכימים שהצדדים יכולים להגיע להסכמה על המלצה לבית המשפט בלבד, אז אני חושב שהם חייבים להודיע על ההסכמה הזאת מראש לחברי הקבוצה . בסדר? אנחנו מסכימים. בית המשפט בשלב הזה עוד לא חושב כלום, הוא רק קיבל הצעה. הוא לא יכול מראש להודיע להם איך הוא יפסוק שכר טרחה בשלב הזה. הוא לא שמע את הצדדים, הוא לא שמע את הדיון, זה מוקדם מדי.

זה להפנות אותם גם לסעיף שאתם ניסחתם, אם יש אחוזים.

אי אפשר בשלב הזה.

נראה לי מוזר שנניח ההמלצה בכלל לא קשורה למה שהחוק קובע, היא לגמרי לגמרי שונה. וברור שבית משפט לא יקבע על פי זה, וזה מה שאני מבקשת מהצדדים שנניח ירצו להתנגד להתייחס אליו.

זה לא בטוח בכלל שבית המשפט לא יקבע לפי זה. למשל, החוק שלנו כרגע מדבר על חמש עשרה אחוז. יכול להיות שהצדדים יגיעו ביניהם להסכמה שתהיה תביעה על מאה מיליון שקל, ויקבלו רק מיליון שקל שכר טרחה. והם גם יסבירו, שהואיל וזה מאה מיליון שקל, מאה מיליון שקל מספיק.


מבחינתי הנושא ברור. אני רוצה לנסות לנסח. " הסכם לא יכלול גמול לתובע המייצג או שכר טרחת עורך דין. ואולם הצדדים רשאים להסכים ביניהם על המלצה משותפת לשכר טרחה שתוגש לבית המשפט. הוגשה הסכמה כאמור, יפורסמו פרטיה ביחד עם פרסום ההודעה על הסכם הפשרה", ואחרי זה הסיפא הקיימת: אישר בית המשפט הסכם, יקבע גמול לתובע המייצג ושכר טרחת עורך דין בהתאם לסעיפים 24 ו-25". אפשר להוסיף סיפא שהוא רשאי להתחשב בהמלצה ורשאי שלא להתחשב בהמלצה. "ורשאי להתחשב בהמלצתם". אז אני מבהיר שהוא גם רשאי לא להסכים.


תמי, עם מה קשה לך?

מפריע לי שיכול להיות מצב שההמלצה תהיה באמת משהו שבית משפט שהוא מקבל אותו ברור לו שזה לא יהיה הכיוון של מה שהוא יחליט. ויש לו כיוון של כן הנוסחה שהוא רוצה לקבוע. האם לא עדיף שכשהוא מפרסם את פרטי ההסכם, אם יש לו כן כיוון, במקום להתייחס למשהו שהוא בכלל לא ריאלי, יגידו: כל ההתנגדויות יהיו, החוק קובע דבר --

במצב הזה בעולם המציאות, השופט יקרא להם ויגיד: חבר'ה, אתם לחלוטין מחוץ לכיוון, תנסו לגבש ביניהם המלצה קצת יותר ראויה לפרסום. אבל את לא יכולה לצפות ממנו בשלב הזה בעצם לתת פסק דין איזה שכר טרחה הוא הולך לפסוק. הוא עוד לא אישר את הסכם הפשרה, הוא עוד לא שמע את ההתנגדויות, הוא לא יודע מה גובה הסכם הפשרה. יכול להיות שהסכם הפשרה כרגע יהיה עשרה מיליון, אבל עד שיגמרו את ההתנגדויות זה כבר יהיה עשרים מיליון. זה לחלוטין לא הזמן לעשות את זה.

יכול להיות מצב שכן נוכל לשפר, להפוך את זה לדבר יותר ריאלי.

רק אם הצדדים יגיעו להסכמה.

כל הסכם הפשרה כפוף לאישור בית המשפט, כל סעיף בהסכם הפשרה כפוף לאישור בית המשפט. אז למה לעשות את העניין הזה, של השכר טרחה והתגמול שונה? יכניסו אותו להסכם והצדדים הגיעו להסכם, בית המשפט יכול לאשר אותו ובית המשפט יכול לא לאשר אותו. הוא לא שונה מכל סעיף אחר.

גברת אזוב, את טועה . מפני שהסכמי הפשרה המקובלים, סכום שכר הטרחה הוא תנאי בהסכם. אומרים לבית המשפט: אם זה לא הסכום, אז אין הסכם. וזו המשמעות. ואז אין לבית המשפט, את מניחה שיש לבית המשפט סמכות לשנות את ההסכם. בעצם הפרוצדורה שאנחנו עושים פה זה בדיוק זה, זה לבוא ולומר: יש הסכם פשרה, אפשר להביא את הצדדים להסכמה אחרת, אבל עקרונית אפשר לקבל אותו או לא, שכר הטרחה זה בשיקול בית המשפט, הוא יכול לשמוע את הצדדים.

בית המשפט מקבל הסכם פשרה בין הצדדים. יש לו סמכות, או לפחות צריך להקנות לו סמכות להגיד: את הסעיף הזה אני לא מאשר, אני מציע לכם תשקלו עוד פעם.

מציע. הדגש על המילה מציע.

בסופו של דבר, בשורה האחרונה, בית המשפט הציע הצעות אלף, בית גימל דלת, ואחת מהן קשורה לשכר הטרחה, הצדדים יכולים לבוא ולהגיד: שמענו את הצעות בית המשפט, אנחנו לא יכולים לחיות אתן, אנחנו מבקשים לנהל את המשפט.

זה ברור מה שאת אומרת. הרעיון כאן שנושא שכר הטרחה לא ישמש בן ערובה לשאלה האם יהיה הסכם פשרה או לא יהיה הסכם פשרה. כלומר, הצדדים יסכימו ביניהם אם צריך או לא צריך שיהיה פה הסכם פשרה, בלי קשר לשאלה כמה זה יקבל וכמה זה יתן.

אבל הם לא יסכימו. אם הנתבע יצטרך לשלם פתאום סכום שנראה לו מופרך, הוא יגיד, שווה לי להמשיך לנהל את המשפט.

העמדה ברורה, אבל אין טעם להמשיך לדון בזה.

הפתרון הזה של להפריד את שכר הטרחה כהמלצה זה כדי לפתור את בעיית השליח, שהאינטרס של העורך דין לא זהה לאינטרס – נכון. אבל הבעיה הזו לא קיימת אצל הנתבעים, ולכן אני חושבת שנכון להפריד. עורך הדין אחר כך לא יכול לשנות. כלומר, נקבע שכר טרחה שונה על ידי בית המשפט, אין לו זכות לבטל את ההסכם. לעומת זאת, הנתבע כן. הנתבע, מה לעשות, זה חלק מהשיקולים שלו. אם הוא יודע שהוא צריך לשלם חמישה עשר אחוז, ואחר כך פתאום בית המשפט קובע שלושים אחוז, אז הוא לא רוצה להשתתף בהסכם. ואני חושבת שזו זכותו. אין פה בעיית שליח. הוא קבע והוא רוצה לסגת ממנו, בניגוד לעורך דין, שם זה באמת בעיית השליח.

יש כאן שוויון בין שני הצדדים. שניהם יכולים להגיד, לא מתאים לנו, רוצים לנהל את המשפט.

רבותיי, דשנו בזה מספיק. הסיכום של העניין הזה: הם לא רשאים לעשות תנאי בחוזה, בהסכם, לגבי שכר הטרחה. הם רשאים להסכים ביניהם בהסכם נספח על המלצה משותפת לבית המשפט לגבי שכר טרחה, ואם בית המשפט אישר את ההסכם, יקבע גבול לתובע המייצג שכר טרחת עורך דין, בהתאם לסעיף 24 ו-25. אם תוכלי באיזה שהוא מקום לכתוב שהוא יתחשב בהמלצה של הצדדים בעניין הזה, אלא אם כן הוא רואה סיבה לסטות ממנה.

לפי דעתי אתה מונע פשרות כשהמגמה של מערכת המשפט ושל כל המערכת היא לעודד פשרות.

מצד שני אני אומרת שהם יכולים להגיש את ההמלצה, שזה יילקח בחשבון. אני לא צריכה להגיד שהוא תמיד ילך לפי זה אלא אם כן מצא שצריך לסטות מזה.

למה שייקחו סיכון לשלם כפול אולי? למה לו? אז הוא אומר שווה לי לנהל את המשפט.

אני רוצה בכל זאת שהוא רשאי להתחשב בהמלצת הצדדים. כי כמעט תמיד יהיה להפחתה. זה בא להגן על האינטרס של הנתבעים. אם שני הצדדים ממליצים שזה יהיה בממוצע רק חמישה אחוז, יש להניח שהוא לא יגיד: לא, שם כתוב. המחוקק מתעקש על חמש עשרה, זה יהיה חמש עשרה.

מה המשמעות של להגיש המלצה לבית המשפט אם אנחנו מגישים שאין לו שום - - -

בסדר. אז נכתוב את זה. אנחנו קובעים שהוא יחליט לפי 24 ו-25. יכול לקום מישהו ולהגיד, סליחה, המלצה המלצה, כתוב לפי 24 ו-25. אין פה בעיה.

אני רוצה להבין: זאת אומרת, אם הצדדים מאוד מתקוממים מהתוצאה של בית המשפט –

הם יכולים להגיש ערעור משותף לבית המשפט העליון ולטעון ביחד שבית המשפט לא שקל מספיק טוב את ההמלצה שלהם.

אני חושבת שאתה מרתיע מחתימה על הסכמי פשרות. אני לא בטוחה שזה האינטרס הציבורי.

אני חושב שלא.


החלטת בית המשפט


על אישור הסכם

19. (א)
בית המשפט לא יאשר הסכם אלא אם כן נוכח כי ההסכם ראוי, הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה ובאינטרס הציבורי ולאחר שקיבל חוות דעת ממומחה בתחום התובענה, למעט אם ראה טעמים מיוחדים שלא להידרש לחוות דעת כאמור; השר רשאי לקבוע הוראות בדבר מינוי מומחה ותשלום שכרו.

יש פה שני "לאווים" לא יאשר אלא אם כן נוכח. שזה בשפה העברית שווה לבית המשפט

יאשר אם נוכח.

אני מציעה למחוק את האינטרס הציבורי. מדובר בתביעה אזרחית ובין שני צדדים שיש ביניהם סכסוך והם מגיעים להסכם, אז ההתחשבות בכל העולם היא באינטרס של הצדדים ולא בשום אינטרס ציבורי אחר. אם יש אינטרס ציבורי אחר, יש רשויות המדינה, יש המשפט המנהלי, הפלילי, החקיקה, וכל מיני דרכים לפתור בעיות ציבוריות שמתעוררות. זו נקודה אחת. דרך אגב, בשום מקום בעולם אין דבר כזה שקשור באינטרס הציבורי.

המומחה בצורה כמעט קטגורית לא קיים בשום מקום בעולם. אני מכירה מקום אחד שזה קיים עם תשובה לגמרי שונה. זה ההגינות בתובענות ייצוגיות בשנת 2005 בארצות הברית ושם אומרים: זה מיועד רק לתביעות שהסעד הוא קופונים. ואז אם אחד הצדדים מבקש מבית המשפט למנות מומחה, אז המומחה - -

מי בדיוק יהיה זה שמבקש, זה שהצדדים מגיעים ביניהם להסכמה?

אני לא יודעת.

השופט. בשביל מה צריך את המומחה?

להוציא את העניין של חוק ההגינות הציבורית החדש הזה בעניין הקופונים שהוא מאוד מחמיר – אין את זה במשפט המשווה. השאלה מה זה מומחה, וזו גם שאלה גדולה. לפי עניות דעתי ולפי הבנתי את החוק בכללותו ומגמת משרד המשפטים, המומחה יהיה מישהו מרשויות השלטון.

ממש ממש לא.

ככלי הסדר בסעיף מדויק ובעיני טוב מאוד. זאת אומרת, הוא מבטא את האיזון הנכון בין כל האינטרסים במצב שבו שני הצדדים בעד הסכם, כשבית המשפט הוא החומה האחרונה לפגיעה באינטרס הציבורי. חייבים לתת לו כלים ולהודיע לו: לפעמים אתה מוגבל, אנא פנה לגורם חיצוני. ולכן הסעיף הזה טוב.


השאלה היחידה שיש לי, האם זה מומחה בתחום עילת התביעה האישית? או בתחום של האם יש כאן שאלות הומוגניות, מה היקף הקבוצה. האם זה בתחום הקונקרטי או בתחום הרחב?

אני מניח שזה יותר בתחום הקונקרטי. השאלה אם יש עילה או אין עילה.

המומחה צריך להיות המומחה להסכם, לא מומחה דווקא לעילה האישית.

השאלה מעניינת. זה תלוי בנסיבות. האם המומחה שהשופט צריך לחפש זה עורך דין כהן, שעשה מלא תביעות ייצוגיות, אחרי שכבר פרט מי מייצג את הבנק, שיכול להגיד לו: זה הסכם יוצא מן הכלל, זה ממש הסכם מצוין. בתור מה אני אומר את זה? לא בתור מומחה לפלאפונים, אלא בתור מומחה לתובענות ייצוגיות. או שהמומחה הוא מישהו של פלאפונים, שאומר, כן, שמע, הצ'יפ שם - -

לפחות בעניין הזה אני חושבת שראוי להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. כי בית המשפט יידע איזה מומחה. אנחנו לא יכולים לקבוע - - -

האם יש משמעות רבה לזה שברירת המחדל כאן שחייבים מומחה והוא צריך סיבות למה לא? האם לא מתאים יותר שהוא רשאי למנות מומחה?

האם כולם מצטרפים לעורך דין לוי שייצג את העניין יפה מאוד. אנחנו חושבים שכאן יש לשלושת הצדדים אפילו - - -

בקיצור, צריך אפוטרופוס שלישי, ושזה לא יהיה בית המשפט.

מישהו שיבוא, השיקול דעת הסופי הוא של בית המשפט.

בסדר. קיבלתי.

השאלה היא כזאת: יש כל כך הרבה הוצאות על כל התביעה הזאת וכל כך הרבה מרוויחים ממנה, צריך עוד אחד?


(הישיבה נפסקה ב – 14:00 ונתחדשה ב- 14:10).

אם אפשר מילה על האינטרס הציבורי והמומחה. ראשית, האינטרס הציבורי. כאשר אנחנו מכניסים כאן את האינטרס הציבורי, מה אנחנו בעצם אומרים? אנחנו אומרים שיש מצב שבו יש שני צדדים שמסכימים על כיוון, יש עילה, יש קבוצה, יש פשרה שלכאורה עונה על העילה ומשרתת את הקבוצה באופן ראוי. אבל יש איזה שהוא אינטרס ציבורי שבשלו אנחנו מתערבים במצב הזה שהוא מצב אזרחי, מצב של תביעה אזרחית באופיו, ושוללים מהקבוצה את מה שלכאורה היא זכאית לו. אינני רואה את ההיגיון בזה. אני לא רואה מדוע האינטרס הציבורי נכנס כאן לתמונה.

יכול להיות מצב שזה נוגע לזכויות של אנשים שהם לא חלק מהקבוצה.

אז זה כמו בכל תביעה אזרחית, בכל פשרה בכל תיק, נכנס האינטרס הציבורי לעניין? אולי באמצעות היועץ המשפטי לממשלה שיכול להתערב בהליכים, וזהו. כמו בכל הקשר אחר. זה הכל. זה לעניין האינטרס הציבורי.

בית המשפט רשאי תמיד להשתמש במומחה. יכול להיות שאפשר לרמוז לו פה שזה רעיון לא רע לעשות כן, על ידי זה שיגידו שהוא רשאי במידה ויראה צורך וכולי. להגיד שצריך טעמים מיוחדים שלא להידרש, זה כמעט להכריח אותו להשתמש במומחה.

אנחנו חושבים שטעמים מיוחדים הוא כן יידרש למומחה.

אני חושב שאפשר לעשות ניסוח נייטרלי. אבל אם אתה אומר יידרשו טעמים מיוחדים כדי לא להידרש – טעמים מיוחדים זה עניין כבד משקל. אתה בעצם אומר לבית המשפט לשרוף כסף על מומחה, אלא אם יש סיבה קיצונית לא לעשות כן. גם בזה אין היגיון לדעתי.

אלא אם כן ראה שלא להידרש. אפשר לוותר על טעמים מיוחדים? אני חושב שכן.

אנחנו חושבים שלא.

האמת, אני לא רואה את ההבדל הגדול אם ראה או ראה טעמים מיוחדים. בואו נוותר על "טעמים מיוחדים" בהתחשב בזה שברירת המחדל שהוא צריך את הטעמים המיוחדים, זה מיותר.


לגבי האינטרס הציבורי, על איזו סיטואציה אנחנו מדברים שיש אינטרס ציבורי שהוא צריך יהיה לקחת אותו בחשבון?

האמת עכשיו שיש לנו את כל השיקולים של פיצויים ולגבי שיקול דעת – אפשר לוותר על זה.

אז אנחנו מוותרים על האינטרס הציבורי ומוחקים את טעמים מיוחדים. זאת אומרת, השיקולים הם שיקולי הקבוצה, והוא ייקח מומחה, אלא אם כן ראה שלא לקחת מומחה. ההבדל לא כזה גדול. הנקודה שזה מסר בכלל לא רע לבוא ולומר לו: כעיקרון, אל תשים את עצמך להיות המומחה. לך, תיקח מומחה, שייתן לך חוות דעת אובייקטיבית אם זו פשרה טובה או לא פשרה טובה. יכול השופט לבוא ולהגיד: תשמעו, זה מקרה פשוט, זה ברור לגמרי, זו פשרה טובה, חבל על הזמן ועל הכסף. אבל כעיקרון, קח מישהו אובייקטיבי.

הניסיון מלמד שהנטייה לאשר את ההסכמים בלי להתעמק בהם. לפעמים להגיד פשוט: היה משא ומתן שהתמשך מספיק זמן וזה מראה על הרצינות.

הרעיון הוא שברירת המחדל תהיה שלוקחים גורם אובייקטיבי, שנותן חוות דעת אובייקטיבית באמת, כולל זה שלבית המשפט גם יש אינטרס להיפטר מהתיק. גם בית המשפט הוא לא לחלוטין אובייקטיבי בסיפור הזה. אני אומר: תיקח מומחה, אלא אם כן יש לך סיבה למה באמת אין צורך.

זה קצת כמו שופט חוקר בסיטואציה שאין הליך אדברסרי.

צריכים להבין שיש כמה סוגים של הסכמי פשרה ואנחנו מנסים לטפל בכולם באור אחד. יש פשרות שנעשות מפני שבתיק יש שאלה משפטית שיש בה סיכון לשני הצדדים. לא משנה אם התיק הזה בטלפוניה, בבנקאות. יש איזו שאלה משפטית טהורה והצדדים רוצים לקנות סיכון. פה השופט לא צריך שום מומחה. משום שהוא המומחה הכי גדול להעריך אם באמת האיזונים של הסכם הפשרה הם נכונים, מה הסיכון של כל צד, והוא יכול לקבוע. ופה לכפות עליו לקחת מומחה זו טעות גדולה, אלא אם תגידו לו פרופסור למשפטים, שיגיד מה המצב המשפטי.


לעומת זאת, יש פשרות שמערבים היבטים מאוד טכניים של המטריה. למשל, מי שלא קיבל שלוחה שלישית בערוצי זהב, עכשיו שנתיים יקבל הנחה על התקע הרביעי. אז השופט לא לא יודע מה זה התקע הרביעי ולא יודע מה זה שלוחה שלישית. הוא צריך אולי מישהו בתחום הכבלים שיגיד לו: תגיד, הפיצוי הזה שנתנו זה אקוויולנטי לעוולה שנגרמה? פה יכול להיות שהוא צריך מומחה. אבל ברוב המקרים, כשהערכת הסיכונים היא משפטית, לכפות עליו מומחה זה פשוט דבר שהוא מיותר.


לכן, חשוב להגיד שהוא "רשאי", וצריך גם להגיד: ככל שנדרשת מומחיות כדי לחוות דעה על הפשרה הזאת.

אני אומר לכם בכנות: אני לא רואה את ההבדל הגדול בין שני הדברים. כעניין של מדיניות, אני לא רוצה להתעמת עם משרד המשפטים אלא כשצריך להתעמת עם משרד המשפטים. אז אם תצליחו לשכנע את משרד המשפטים לסגת בעניין הזה, מבחינתי זה גם בסדר. אני פשוט לא רואה את החשיבות הגדולה.


בסופו של דבר, מה שכתוב פה, זה שאם השופט רוצה יהיה מומחה, ואם השופט לא רוצה – אז לא יהיה מומחה.

זה לא כך.

ברוב המקרים הוא ימנה מומחה. זה יסרבל את ההליך והמומחה - - -

אם תיווצר בעיה, אני בטוח שאנשים ימצאו את הדרך לבניין הזה לעשות את התיקון האחד הזה.

לא, זה ייקח שנים על שנים. זה מרתיע.

מהצד השני, אנחנו צריכים לזכור שיש פה חברי קבוצה שיכול להיות שאנחנו פוגעים בהם. יש בית משפט שלא בודק את הסכמי הפשרה- - -

רבותיי, ויכוח לא יועיל פה עכשיו. העמדות ברורות, ההיגיון שלהן ברור, העמדה שלי – אמרתי לכם אותה בצורה הכי גלויה שאני יכול. חבל להכביר מילים בעניין הזה.

החוק הזה הגישה הבסיסית שלו ממש לא מאוזנת. יש נקודות שמאמינים בבית המשפט, סומכים על בית המשפט, שיקול דעת לא מוגבל. ויש נקודות שאומרים, בית המשפט אי אפשר לסמוך עליו, צריך להביא מומחים. צריך לתת לו הוראות. זה לא מתקבל על הדעת.

19. (ב)
החלטת בית המשפט אם לאשר או לדחות הסכם תהיה מנומקת ותכלול,

(1) בעלי הדין;

(2) הגדרת הקבוצה שעליה חל ההסכם ותתי קבוצות, אם ישנן;
(3) עילות התובענה, לרבות הסעדים שנתבעו בתובענה;
(4) עיקרי ההסכם.
(ג)
בהחלטתו לפי סעיף קטן (ב) יתייחס בית המשפט, בין היתר וככל הניתן, לשיקולים הבאים:

(1) הפער בין הפיצוי או הסעד המוצע בהסכם לבין הפיצוי או הסעד
שחברי הקבוצה היו עשויים לזכות בו אילו התובענה היתה מוכרעת על ידי בית המשפט לטובת הקבוצה

(2) התנגדויות שהוגשו לפי סעיף 18(ב)(2) והכרעה בהן;
(3) השלב שבו נמצא ההליך;
(4) ממצאי בדיקת המומחה, אם מונה;
(5) הסיכונים והסיכויים שבהמשך הדיון בתובענה אל מול היתרונות והחסרונות שבהסכם;
(6) העילות והסעדים שלגביהם מהווה פסק הדין מעשה בית דין
כלפי חברי הקבוצה.

(ד)

בית המשפט רשאי להתנות את אישור ההסכם בתנאים שייראו לו

דרושים לשם הגנה על עניינם של חברי הקבוצה ושל הציבור, לשם הבטחת אכיפת הדין ולשם פיקוח על ביצוע ההסכם, לרבות בתנאי שלפיו חבר קבוצה, שאשר אינו מעוניין כי יחול עליו ההסכם שאושר, יוכל להודיע לבית המשפט על רצונו זה במועד ובדרך שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – תנאי בדבר יציאה מההסכם).


(ה)

כלל אישור ההסכם תנאי בדבר יציאה מההסכם, לא יהווה אישור

ההסכם מעשה בית דין כלפי חבר קבוצה אשר הודיע כאמור, ותקופת ההתיישנות של תביעתו האישית לא תסתיים לפני שחלפו שישה חודשים מיום הודעתו, ובלבד שתביעתו האישית נובעת מאותה עילת תביעה, והיא לא התיישנה במועד הגשת בקשת האישור.



רק תקופת ההתיישנות עוברת לסעיף ההתיישנות.

(ו)
החלטה בדבר אישור ההסכם תישלח למנהל בתי המשפט ותירשם בפנקס.

(ז)
הסכם לא יחול על חברי קבוצה, בעלי דין ועילות תובענה, אשר לא התקיים לגביהם ההליך הקבוע בסעיף 18 או שהוראות סעיף זה אינן חלות עליהם.

גם סעיף 19 וגם סעיף 18 צריכים להתקיים לגבי כל עילות התביעה, חברי הקבוצה ובעלי הדין שנכללים בהסכם. זאת אומרת, גם כשהיה פרסום פרטי ההסכם והתנגדו לו, כל ההיקף של ההסכם וגם כשמדובר על המומחה ועל ההחלטה של בית המשפט שמתייחסת להתנגדויות שמשווה את הסעדים שיכולים להיפסק לעומת …. הכל צריך להתייחס להיקף המלא של ההסכם.

הניסוח פה בעייתי. מה הניסוח שלכם.

אנחנו עשינו את זה בהתחלה: לא יכלול הסכם עילות תביעה, בעלי דין או חברי קבוצה שלא נכללו בבקשת האישור או בהחלטת האישור". כיוון שאנחנו ראינו לנגד עינינו לא את ההחלטה של בית המשפט כמו את ההחלטה של הצדדים.

כלומר, בבקשה לאישור התובענה הייצוגית. אתם לא רואים שום מצב שתהיה איזו שהיא הרחבה?

יש מצב של תיקון התביעה .

תביעה ראשונה. שבאמת הוספנו אותו, דבר שקורה במציאות שבשלב שמציעים הסכם לפעמים או מרחיבים או את הקבוצה לעומת מי שלמלכתחילה הגישו לטובת הקבוצה וגם לטובת הנתבע.

בדרך כלל זה לרעת הקבוצה.

הניסוח שלכם באמת שם גבול עליון, הוא לא שם גבול תחתון.

אם אנחנו בכל זאת רוצים לצרף איזה שהם דברים נוספים אז על אחת כמה וכמה.

אבל יש פה פרסום.

על אחת כמה וכמה ראוי שזה ייעשה. אנחנו לא חושבים אבל שזה ראוי מבחינתנו, נקודת המוצא שלנו - -

בואי נאמר שהוגשה בקשה על ידי קבוצה מסוימת. תוך כדי המשא ומתן מתברר שהקבוצה הזאת יותר רחבה, גם אלה שקנו את SK2000 וגם אלה שקנו את SK2001 אבל הבקשה הוגשה לגבי 2000. במסגרת הפשרה ביניהם רוצים לגמור את כל העניין. ואז רוצים שיהיה הסכם פשרה על כל אלה שקנו את הפלאפונים מדגם 2000 ו-2001.

אז מוסיפים את הקבוצה, למרות שמלכתחילה לא דנו בזה. לא התקיימו ההליכים.

זו בדיוק השאלה. האם העובדה שלא התקיימו ההליכים, לא עשו שום דבר - -

ב-18(א) אתם מתייחסים רק לגבי בקשת אישור שטרם אושרה. אתם לא מתייחסים לבקשת אישור שאושרה, שהתחילו לנהל את ההליכים, בשלב של ניהול התובענה הייצוגית עצמה, ראו הצדדים שרוצים להרחיב את הקבוצה, הם לא ניהלו לגביהם שום דבר מהדברים שפרטנו כאן, לא התקיים לגביהם שום דבר מהדברים שאנחנו דרשנו כאן, הם החליטו שהם רוצים לצרף אותם בלי שדנו אם זה ראוי שהם ייכללו בקבוצה, בלי שראינו את הדברים.

אני נוטה להסכים עם שירלי. אני חושב שבמצב שאתה רוצה להרחיב את הקבוצה, לאחר כבוד, תגיש לבית המשפט בקשה להרחיב את הקבוצה. תגיד לבית המשפט: אנחנו במשא ומתן לפשרה, אני רוצה להרחיב את הקבוצה.

השאלה אם אפשר לעשות את זה גם במשא ומתן - - -

התשובה היא לא. ואת ייצרת מעשה בית דין.

זה לא כזו בעיה גדולה. יגישו בקשה מוסכמת לתיקון כתב התביעה.

את מייצרת עוד ביורוקרטיה.

אבל את לפחות מגינה על חברי הקבוצה. את יוצרת מעשה בית דין, במיוחד בגלל שאת לא דורשת עמידה בתנאים. אני לא חושבת שזה יפתור.

אין לנו סעיף שמאפשר שינוי של הגדרת הקבוצה באיזה שהוא מקום?

יש לנו סעיף על הגדרת הקבוצה. יש את הכללים הרגילים של בקשות לתיקון. דנו בזה. מה קורה? הרי אם הוגשה בקשה למשל לאישור תביעה ייצוגית ואמרנו שהרבה פעמים מגישים בעצם בקשה כבר להסכם פשרה בשלב הזה, או בשלב די מוקדם. אז בעצם לא לגבי אלה שנכללו בבקשה המקורית, ואם אנחנו לא פרסמנו אותה כשהיא הוגשה אלא פרסמנו רק שהיא אושרה, אז בכלל לא היה שום פרסום. אז למה שבמקום שיתחילו להגיש בקשה לתיקון כתב תביעה ובצורה זו, אי אפשר היה לעשות את זה כל עוד אני דורשת שבאמת עומדים בתנאים של סעיף 6 לאישור התובענה כתובענה ייצוגית, אז יוכלו לעשות את זה גם במסלול של הפשרה. אני חושבת שלא יהיה הבדל מהותי בין הדברים שיבדקו.

הצד השני שזה יפגע בחברי הקבוצה. אחרי שהתנהלו כבר הליכים.

השאלה היא אחרת. הניסוח כאן קצת בעייתי. נשאיר את הניסוח הזה בצד. והשאלה אם אין מקום לסעיף שאומר שבית המשפט רשאי במסגרת הסכם פשרה לשנות את הגדרת הקבוצה, אם הגדרת הקבוצה מוציאה קבוצה, מוציאה חלק מהקבוצה, אז ההסכם לא יחול עליהם. זה פשיטא. ואם הגדרת הקבוצה מגדילה את הקבוצה, אז תנאי להגדלת הקבוצה זה שבית המשפט בדק ווידא שמתקיימים הסעיפים 2 ו-6 ושנמסרה לחברים החדשים הודעה מספקת לפי סעיף 18.

יכול להיות שיש עילה שאם אני לא אכלול אותה בהסכם אחר כך יבואו ויגישו תביעה נוספת כנגד הנתבע בעילה הזאת. אין שום סיבה.

אבל אם זה לא אותם חברי קבוצה ואת אומרת מה העילות? התחתית – בסדר. מקובל עלינו. האם אפשר או אי אפשר להוסיף עילות נוספות?

עילות נוספות אתה לא יכול מפני שלתובע המייצג אין עילה אישית.

התביעה הייצוגית שלך מתייחסת אך ורק לנזקי רכוש שנגרמו בשל מפגע סביבתי ועכשיו אתה רוצה לטעון נזקי גוף. כל מי שנפגע בנזק גוף.

שאלות משותפות יש.

האם אתה רוצה להוסיף עילה נוספת או קבוצה נוספת שהנזקים שנגרמו להם גם.

אם אני אקיים תוך כדי זה את הליך הבדיקה ורואה שניתן היה מלכתחילה להגיש את הבקשה גם בשמם ושהבקשה גם בשמם היא דרך ראויה וטובה, כלומר, מתקיים 2 ומתקיים 6. למה לא?

כל עוד אנחנו עושים את הפרוצדורה הזאת - - דורשים בדיקה של בית המשפט. אבל לא - -

קיבלתי. אז בואו נעשה סעיף (ז). זה בעצם צריך להיות בהתחלה.

אנחנו חושבים ששאלות לגבי הקבוצה זה יותר בעייתי. שאלות כמו בעלי דין נוספים. השאלה היא, אם עושים את הבדיקה של סעיף 6 ומוסיפים עילות לגבי אותה קבוצה, מה המשמעות. שבית המשפט צריך לבדוק עוד פעם אם התקיימו התנאים של סעיף 6.

גם לגבי העילות.

כן.

החוק בצורה הנוכחית מאפשר הגעה לפשרה בשתי אלטרנטיבות: הן אם אושרה תובענה כייצוגית והן אם לאו. אז כאשר אנחנו מדברים על הרחבה של עילה, בעצם,

שעוד לא אושרה.

שני הסכמים שכרוכים בתוך הסכם אחד. אחד יצטרך לעבור למסלול אחד, שני צריך לעבור למסלול האחר. אם רוצים ספציפית לכתוב שבית המשפט יצטרך לעשות – בסדר. אבל גם בלי זה אני חושב שזה מה שהחוק אומר ובוודאי זה מה שהוא אומר מבחינה מהותית. הרי אין כאן שום מניעה להגיע להסכם עוד לפני שאושרה התובענה כייצוגית ולכלול פה מה שרוצים.

במקרים הרבים של הסכם פשרה לפני אישור התובענה כייצוגית, עוד אין כתב תביעה שאותו צריך לתקן. הכל בכלל פתוח. מה שאני מציע לאור זה, לכתוב סעיף שאומר שבית המשפט רשאי במסגרת הסכם הפשרה להתיר תיקון של בקשת האישור או התביעה הייצוגית, בהתאם למקרה, בהתאם לשלב שבו נמצאים, ובלבד שאם התיקון כלל הרחבה של עילות או של הגדרת הקבוצה או של בעלי הדין בית המשפט לא יחליט כאמור אלא אם נוכח שמתקיים האמור בסעיף 2 ו-6 ביחס להרחבה, ושהפרסום על הפשרה המוצעת מהווה פרסום ראוי ומספיק לחברי הקבוצה.


אני לא רוצה שנגיד שעשינו תיקון, אז עכשיו תעשו פרסום על התביעה החדשה ועכשיו תעשו פרסום נוסף על הסכם הפשרה. זה מיותר. מה שאני מנסה לומר, שזה שבית המשפט יכול לבוא ולומר: הוצעה לי פשרה, הפשרה כוללת הרחבה, ובפרסום על הפשרה יודעים כבר מי כל חברי הקבוצה.

הוראות סעיפים 18 ו-29 צריכים להתקיים גם לגבי כל ההיבטים שיש בהם הרחבה, אז אני מחויבת פה בפרסום.

הם לא דומים.אותם אנשים שנוספו המידע הבסיסי שלו הם זקוקים, הם לא יודעים כלום. הם פתאום נכללים בקבוצה שהם לא היו חלק ממנה - -

בית המשפט בהחלטה שלו צריך לכלול הגדרת הקבוצה, הסעדים שנתבעו בתובענה ואת עיקרי ההסכם, ואחר כך הוא יתייחס - - -

אין להם מידע בסיסי. מידע נוסף שהם ירצו לקבל או מידע אחר שיהיה רלבנטי.לא כל הדברים שמופיעים בסעיף 18 ו-19.

בשביל זה אמרתי שנבטיח שפרסום הסכם הפשרה יהיה תחליף מספיק לפרסומים שהיו נעשים.

אם מורידים את הפסקאות 1 ו-2 אז נכון, יש פרסום בפנקס.

יש פה בעיית ניסוח. תצטרכו לעבוד על הניסוח. אבל הרעיון הוא, לאפשר להגדיל ולהקטין את העילות, הקבוצה וכולי, תוך כדי האישור, ולעשות פרסום אחד ובלבד שהפרסום הזה יהיה כמו שצריך.

אם היה פרסום קודם לוודא שבשלב הזה שמפרסמים את הסכם הפשרה זה גם מהווה תחליף ראוי למה שלא קיבלו קודם.

מהווה תחליף ראוי לפרסומים שהיו אמורים להתבצע ביחס לחלק המורחב.

הפרוצדורה כאן היא לא נכונה. שני הצדדים נמצאים במשא ומתן לפשרה והם רואים שהם צריכים לשנות את הבקשה לאישור ואת האישור או משהו כזה, הם צריכים ללכת לפרוצדורה אחרת. צריכים להגיש בקשה לבית המשפט לאשר את השינוי ויחד עם זה להגיש בקשה לפשרה. קודם הוא מאשר את השינוי, מאשר את הפשרה - -

מאשר את השינוי, מפרסמים עכשיו הודעה על תביעה חדשה. יהיו שני פרסומים או אחד?

אחד.

אני חושב שהבעיה היא של רזולוציה שונה בין ההסכם לבין כתב התביעה ותתי עילות וניסוחים פרטניים שקשה מאוד להגיד, או.קיי, זה חל על זה, זה לא חל על זה ומכאן ההבדל. אני חושב שצריך לחייב את עורכי הדין להגיד לבית המשפט: אנחנו משנים את זה ואת זה ואת זה, ואז נמשיך כמו שהוצע פה. אבל להציג לבית משפט, שבית משפט יידע שיש שינוי ומהו השינוי.

שבית המשפט יידע זה ברור. השאלה אם זה צריך לכלול התייחסות שהפרסום יכלול הבהרה לגבי השינוי ביחס לתביעה המקורית ויהווה תחליף ראוי לפרסומים שהיו נעשים אילו הוגשה התביעה כך מלכתחילה.

אני מבינה את ההערה שנאמרה כאן כהערה כללית, לאו דווקא לגבי אותם חברי קבוצה או נתבעים שהוספו בהליך.

אני חושב שצריך לכתוב: הוגשה הצעת פשרה בתביעה ייצוגית שאושרה ביום כך וכך בשם קבוצה איקס, הצעת הפשרה עכשיו כוללת הוספת קבוצה. להפנות את תשומת לבם לתוספת, לשינוי.

הפרסום של 18 אנחנו הצענו לכלול כל שינוי.

אז זה בעצם מיותר. מה שצריך זו אמירה כללית שהפרסום יהיה תחליף ראוי לפרסומים שהיו נעשים לחברי הקבוצה אילו התביעה היתה מאושרת במתכונת הזו מלכתחילה.

מי יודיע לבית המשפט שהיה שינוי בהסכם?

היא אמרה שבית המשפט צריך בהחלטה שלו להתייחס להסדר.

אבל מי יודיע לו שהיה הסדר?

לפי דעתנו הפרטים שישנם בהודעה, במיוחד בהחלטה של בית המשפט, הפרטים שמופיעים בבקשה עצמה אלו הפרטים שצריכים - - -

התשובה לשאלה שלך היא: הצדדים, וזה ייקבע בתקנות.

אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת לסוג ההסכמות שנהוגות בהסכמי הפשרה. אנשים קונים השתק שהוא בעצם לא שייך לעילות התביעה. כמו למשל, יש תביעה על עילות אחת, שתיים ושלוש, ובאים ואומרים להם: אנחנו מוכנים להתפשר אתכם על עילות אלה, ובתנאי שחברה הקבוצה מוותרים על עילות חמש, שש ושבע, שבכלל הן לא מעילות התביעה. למעשה, ההסדר הנוכחי לא מכסה את זה. כלומר, ניתן ליצור השתק כאילו זה חלק ממשא ומתן. וזה בעייתי.

בית המשפט במצב הזה צריך לבדוק ולראות שזה משרת את האינטרס של הקבוצה החדשה, שיהיה ההסכם הזה. הרי זה גם נכון לגבי קבוצה א. כשאנחנו אומרים שכדי להוסיף אותם להסדר הפשרה צריך להתקיים סעיף 6, צריך לקבוע שזה משרת את הקבוצה, וזו הדרך היעילה וההוגנת וכולי. להפסיד תיק זה לא אינטרס של אף אחד. אם כל המטרה היא להפסיד, הוא לא יאשר את זה.

להפך, זה רווח. זו הקניית השתק לנתבע בפני עילות שבכלל לא נתבעו.

אם זה לא משרת את האינטרס של הקבוצה, בית המשפט לא אמור לאשר את זה. יכול להיות שזה כן משרת את האינטרס שלה. יכול להיות שבית המשפט באמת השתכנע. אתה בא ואומר: אני רוצה לדעת שגמרתי הכל. בית המשפט רואה שבאמת זה סביר וההצעה כוללת גם פיצוי על העילות הנוספות, או שהעילות הנוספות לא שוות כלום.

זו בדיוק הבעיה. השאלה מה יהיה הליך הבדיקה של העילות האלה.

בזהירות.

בזהירות? כמו בקלאב הוטלס למשל?

אמרתי לך מזמן, אני לא יכול להתמודד עם הטענה החוזרת שבתי המשפט לא עושים את עבודתם נאמנה. אי אפשר להתמודד עם זה.

אני רציתי להתייחס לסעיף קטן (ד). הלשון של הרישא שלו היא מאוד רחבה. לא ייתכן מצב שהצדדים הגיעו להסכם ובית המשפט שינה אותו והם כפופים לו.

שים לב, רשאי להתנות את אישור ההסכם.

כן, הוא אומר: אני מאשר את ההסכם בכפוף לכך שהנתבעים יעשו ככה וככה.

ממה שכתוב פה, אני אאשר את ההסכם אם תסכימו לזה וזה.

זה לא מה שכתוב פה.

בית המשפט רשאי להתנות את הסכמתו לאישור ההסכם - - -

יותר מה שבהסכמה של הנתבעים והתובעים לתנאים. אנחנו רוצים שיהיה ברור שנוכל להסכים או לא להסכים שיהיה כל שינוי. זה לא ברור מהנוסח הזה.

אפשר להוסיף: ".... לא קיבלו הצדדים את התנאים שהציע בית המשפט, לא יאושר ההסכם.

כן. שיהיה ברור שיש לנו איזה שהוא "SAY" על זה. זה לא ברור בכלל. הצדדים צריכים להודיע אם הם מסכימים לתנאי שאז תאושר הפשרה, או שהם מתנגדים לתנאי, שאז לא תאושר הפשרה.

הוא לא מציע. הוא אמר: אתם רוצים את האישור שלי? אני מתנה את זה באחד, שתיים ושלוש.

רשאי לקבוע שיש הסכם אם הצדדים יסכימו לתנאים.

בית המשפט רשאי להודיע לצדדים כי יאשר את ההסכם רק אם יסכימו לתנאים הנראים לו דרושים לשם הגנתם של חברי הקבוצה ושל הציבור, של פיקוח וכולי וכולי.

נניח סיטואציה שבית המשפט הרי נותן החלטה אחת. הוא בא ואומר, אני מאשר את הסכם הפשרה בתנאי ככה וככה.

לא. הוא לא עושה את זה. הוא אומר: אני אאשר את הסכם הפשרה אם תסכימו לתנאים.

יש סיטואציה שנניח אנחנו באים ואומרים: שמענו את התנאים – לא מסכימים. הוא כבר בהחלטה - - -

אני חוזר ואומר לך: לא. בית המשפט רשאי להודיע לצדדים כי יאשר את ההסכם אם. הוא קורא להם אליו ללשכה ואומר: ההסכם הזה לא נראה לי, זה וזה וזה לא נראה לי, תסכימו לזה. מנהלים בעצם משא ומתן. או שמגיעים להסכמה או שלא.

אני אתך. אבל הנקודה היא, נניח שהשופט אומר, בעצם, כל היתר אני מאשר אבל אני ארצה את זה וזה. והצדדים אומרים אחר כך: לא רוצים. או נניח שהוא מאשר את זה ומאפשר, יש פה את החריג הזה, מאפשר לחברי הקבוצה לצאת, והצדדים הסכימו שאם יוצאים מעל עשרים אחוז מהקבוצה, הפשרה בטלה. באמצע, השופט קבע לפי הסיפא של הסעיף הקודם, לצורך הפשרה, שלכאורה התקיימו כל תנאי סעיף 6, שזה מתאים להיות תביעה ייצוגית וכל זה. נכון? ככה כתבתם. כתבתם בסעיף 18 פסקה א שהוא לא יוכל לאשר את ההסכם, אלא לאחר שקבע שלכאורה, כך הוספתם, מתקיימים התנאים שבסעיף 6.

זה במצב שהתביעה עוד לא אושרה.

יותר גרוע. אז עכשיו ניקח את הדוגמה הבאה: בית המשפט קובע התקיימו ממש התנאים לפי סעיף 6 - --

עורך דין כהן, אתם יכולים גם לפנות לשופט ולהגיד: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.

מה שאני אומר, זה דבר אחד פשוט: אי אפשר לצפות מהנתבעים במסגרת הסכם הפשרה שיתקיימו התנאים של סעיף 6, שזה אומר שבעצם אם אין פשרה הם מודים בתביעה, כאשר קיימת איזו שהיא אפשרות שהפשרה הזאת לא תצא לפועל כי הותנה תנאי או כי יצאו חלק מחברי הקבוצה, או משהו כזה, ואז הם נשארים עם הצרה הזאת שהתקיימו תנאי סעיף 6. כי הרי הם לא ייאבקו בהצעה שהתקיימו תנאי סעיף 6 כאשר יש פשרה על הפרק. אז אתה מבקש מהם להודות שהם היו ראויים להפסיד במשפט, עוד לפני שהם יודעים בוודאות שיש פשרה.

אני מוכן להוסיף פה סעיף שאם הפשרה לא יצאה לפועל מסיבה כלשהי, אז הליכי הפשרה לא ישמשו ראייה כנגד אף אחד מהצדדים.

אני אומר שהתנאי הזה לפשרה שהצדדים מסכימים שהתביעה עומדת בסעיף 6 הוא תנאי שאני לא אסכים באף מקום להתפשר.

בית המשפט מאשר.

אבל בשביל לקבוע את זה הוא שריך לשמוע את הטענות של הצדדים, אם זה מתאים או לא מתאים. אם לא היתה פשרה, הייתי מתנגד ומסביר לו למה, במראה, באותות ובמופתים, וחוקר את התובע ומראה ששום דבר לא מתקיים. אם יש פשרה, אתה לא מצפה מהם לעשות את כל המלחמה הזאת. אחרת, בשביל מה עשיתי פשרה? אתה לא יכול לדרוש מאתנו להודות בזה.

תמי מציעה הצעה שיכולה לפתור לך חלק מהבעיה. להעביר את הדרישה הזאת מסעיף 18 לסעיף 19. הבדיקה של סעיף 6 תיעשה רק בשלב שבו בית המשפט מאשר את הסכם הפשרה. הוא לא יאשר את הסכם הפשרה, אלא אם כן מצא שהתקיימו תנאי סעיף 6.

זה לא פותר לי. נניח שהוא אישר את זה וקבע שאפשר לצאת מהקבוצה, והפשרה אחר כך התפוצצה כי יצאו יותר מדי אנשים מהקבוצה. אני כבר תקוע עם ההחלטה הזאת שזה עמד בסעיף 6 והפשרה בוטלה.

מה אתה רוצה שאני אעשה? איזה פתרון אתה מציע? שיאשרו פשרה שזה לא עומד בסעיף 6? אין קבוצה, אין עילה?

אי אפשר להתנות פשרה בהודאה בתביעה, אחרת לא יהיו פשרות. אני לא אמליץ לאף לקוח להתפשר אם לצורך זה זה לא מאה אחוז שנגמרה הפשרה והוא כבר הודה שתנאי סעיף 6 התקיימו. זה הורג כל אפשרות לפשרה.

מצד שני, אי אפשר לאשר תובענה ייצוגית מבלי באמת לבדוק - - - גם לאשר תובענה כתובענה ייצוגית מבלי לבדוק את התקיימות התנאים של סעיף 6.

אני הרבה פעמים מסכים לפשרות בשביל לחסוך כאב ראש והוצאות משפטיות יקרות של עורכי דין שנוטלים שכר מופרז וכל מיני דברים כאלו. אני לא מסכים רק כשיש בעיה. אני קונה סיכונים בפשרות. אני עושה הרבה דברים. אבל אתה לא יכול לצפות ממני שכתנאי לפשרה אני אסכים שהתביעה מוצדקת. אם עושים פשרה, השופט לא יכול לקבוע שהתביעה עמדה בסעיף 6. אחרת אין פשרות.

למה שבית המשפט לא יבדוק שאכן האינטרסים של חברי הקבוצה לא נפגעים?

אפשר להציע פתרון? צריך לקבוע שלושה דברים, ויכול בית המשפט לקבוע, לכן זה לא מחייב ולא סוגר שום דבר: האחד, שיש שאלות משותפות. שתיים – שיש קבוצה מתאימה, ושלוש – שהתביעה לא ניתנת למחיקה על הסף. אלה שלושת התנאים היחידים שבשלב אישור התביעה הם רלבנטיים ובית המשפט יכול לקבוע את זה בצורה לכאורית. לקבוע שהצדדים מסכימים לעניין הזה לצורך הפשרה בלבד. ואז כל הצדדים פתוחים ולא צריך להוכיח.

השאלה בעצם על איזה תנאים אנחנו מדברים. יש לנו את סעיף 19 (א): בית המשפט לא יאשר הסכם אלא אם כן נוכח כי ההסכם ראוי הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה. איזה עוד תנאים בעצם אנחנו רוצים שבית המשפט יבדוק?

אם בכלל ראוי לאשר תובענה ייצוגית. האם זה ההליך הראוי וההוגן. לפני שיוצרים מעשה בית דין בפני חברי הקבוצה. הרי מה המשמעות של הסכם? המשמעות היא מעשה בית דין. זה גם ההליך הראוי וההוגן.

לדעתי התנאי שהסכם פשרה זו דרך יעילה והוגנת לפתרון המחלוקת בנסיבות העניין. יכלו לסיים את המחלוקת בהסכם פשרה ייצוגי. זה תנאי אחד. תנאי שני, זה באמת שאלות משותפות, התנאי שיש אפשרות שהן יוכרעו לטובת הקבוצה הוא לא רלבנטי - - -

בסעיף 19 הבעיה שהוא לא סגור. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבית המשפט כבר קבע שאנחנו עומדים בכל תנאי האישור, אבל אחר כך, בגלל התנגדויות, בגלל פרישה מההסכם, ההסכם התפוצץ. וזאת אופציה שמראש אני לא חושבת שצריכה להיות. כי ב-(ב) יש להם אפשרות להגיש התנגדויות, כמו שאמרתי קודם.


ולכן, צריך להיות מצב שב-(ב) הם מגישים התנגדויות.

הבעיה של עורך דין כהן היא לא רק בזה. הוא חושש ממצב שבית המשפט מפעיל אותם.

כל השלבים האלה צריכים להיכנס לסעיף 18, גם הסעיף של תנאי בית המשפט וגם הסעיף של פרישה צריך להיות רק בסעיף 18. ורק אחר כך, אחרי שכל התנאים האלה נגמרו, והנתבעים והתובעים הסכימו להסכם, ואין יותר פרישות – אז בית המשפט מאשר אם התנאים.

ממש לא....

אז לא יהיו הסכמי פשרה.

בעיה ספציפית שמטרידה כאן באמצעות קביעת כלל שזה לא יהווה מעשה בית דין.

אבל אנחנו אצל אותו שופט.

אבל לא הגענו להליכים.

איך הוא קבע שהתקיימו התנאים? על סמך מה?

יכול להיות, לא כתבנו את זה, שזה ב-18 . 18(א) מתייחס למצב שבו התביעה לא אושרה. אם התביעה אושרה, אז אין שאלה בכלל. הפסדת במה שמטריד אותך ואין בעיה. אם התביעה לא אושרה - - -

אבל עדיין יש אולי שלבים בהסכם פשרה שהם לא חלק ממה שאושר.

הכשל פה הוא זה: ב-18(א) סיפא אנחנו אומרים: לא יאשר בית המשפט את ההסכם, אלא לאחר שמצא שמתקיים. זה לא צריך להיות ככה. צריך לא לאשר את פרסום הצעת הפשרה. עניין מקדמי. עוד לא בכלל בשלב של ההסכם. מגישים לו הצעה – הוא בודק שמתקיימים הכללים הקבועים בסעיף 6, אבל אתה עדיין לא פתרת את הבעיה. כי אתה עדיין במצב שאתה מודה שמתקיימים התנאים.

אני שואל אותך שאלה פרקטית. על סמך מה השופט יקבע את הממצאים האלה שלא חקרתי את המצהירים, שלא טענתי בפניו טענות ולא עשיתי כלום. על סמך מה שנראה לו באופן כללי? כל ההליך הדיוני נשלל ממני. אז אם אומרים שאני צריך להסכים, זה עניין של הסכמה. אבל אם אומרים שצריך לקבוע קביעות – אז הרגתי את עצמי.

לא צריך לקבוע קביעות.

כתוב. הוא צריך לקבוע שזה עומד בסעיף 6

הוא צריך לקבוע לכאורה. בגלל זה רציתי שהמילה "לכאורה" תהיה שם.

אנחנו יוצרים מעשה בית דין.

עורך דין כהן, אין לי פתרון בשבילך. מה שאני מציע זה רק זה: ש-18 סיפא ירד בעצם ל-19(א): בית המשפט לא יאשר הסכם, אלא אם כן נוכח כי ההסכם ראוי, הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה וכי מתקיימים התנאים הקבועים בסעיף 6, בשינויים המתחייבים.

איזה תנאים יש לך תמי שהם לא רלבנטיים?

העניין למשל של העורך דין המייצג את עניינם של הקבוצה - זה תנאי שההסכם הוא ראוי הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה. זה נותן לי את התנאי הזה, שישתכנע שיש אפשרות - -

אם התנאי הזה כלול אז הכפילות לא מזיקה לאף אחד.

רק השאלות המשותפות. כשיש שאלות משותפות.

בעניין למשל של עורך הדין המייצג. זה סעיף 6 בשינויים המחויבים: השאלה הרלבנטית בשלב הזה זה לא אם עורך הדין מתאים לנהל תביעה, כי לא עוסקים פה בעניין תביעה. השאלה אם עורך הדין מתאים לחתום על הסכם פשרה.

אבל יש הסכם טוב.

אז כנראה שהוא מתאים.

אז השאלה אם אני צריכה להפנות לתנאים שההפניה אליהם יוצרת לי בעיה. אני יכולה לנסח אותם בצורה המתאימה.

אין לי בעיה עם זה גם כן. אני לא רואה את ההבדל הגדול.

ואז לא יוכלו לטעון שסעיף שש כבר הוכח.

אתם חושבים שככה זה פותר לנו את הבעיה?

זה משפר את המצב.

אז בואו נראה מה התנאים: בית המשפט לא יאשר הסכם אלא אם כן נוכח כי ההסכם ראוי, הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה.

השאלה אם זה שאלות משותפות - -

קיימות שאלות מהותיות. חברי הקבוצה- - -

ושההסכם הוא דרך יעילה והוגנת להכריע בהן בנסיבות העניין.

הפשרה בתובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכריע במחלוקת בנסיבות העניין. שלוש הוא מיותר.

בניגוד למצב שמנהלים הליך שלם והמערכת צריכה להתעסק, נראה לי שבמקרה הזה מספיק להגיד שזה דרך יעילה והוגנת, גם אם זה לא הדרך היעילה וההוגנת. כי עצם זה שהולכים עכשיו לסגור את ההליך, גם בזה יש יתרון.

אם יש דרך יותר יעילה והוגנת . אם הוא חושב שיש דרך יותר יעילה והוגנת, ימשוך אותם לשם.
זה בלי ה' הידיעה.

זה שיש הסכם זה לא אומר שעם כל הכבוד, הוא מייצג את האינטרסים של - - -

למה? ההסכם, ראוי, הוגן וסביר. אז מה זה משנה? אולי העורך דין הגיע לזה בטעות. גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. יצא לו הסכם מצוין. הוא עורך דין גרוע, אבל יצא לו הסכם מצוין. אז מה זה מעניין? הוא לא צריך לייצג אף אחד. יש לו הסכם. השאלה של הייצוג היא לא רלבנטית פה. אין פה ייצוג. זה הסכם. בשלב הזה מסתכלים על ההסכם.


אז מה אמרנו? ההסכם ראוי, הוגן וסביר, שיש שאלות שמשותפות שנקבעו במשפט והסכם פשרה מחייבת.


אתה מציע פשרה על השאלות האלה. צריך להכריע בהן. הרי כל פשרה שמוצעת בבית משפט, יש בה אלמנט של הודאה. אתה לא יכול לעשות פשרה בלי ליצור מעשה בית דין.

יש לי שאלה פשוטה: איך עשו את כל הפשרות עד היום? ראה בית המשפט אם ההסדר הוגן, ראה בגדול מה רצו שתהיה התוצאה, ראה מה עילות התביעה והחליט.כי בשורה התחתונה אם ההסכם מתאים לנסיבות האלה. הוא לא קבע ואני קובע שיש שאלות משותפות, ואני קובע שהתובע ראוי ושהעורך דין הוא ראוי.

אין לך שום בעיה. הלא הסעיף הזה עוסק בשלב האישור. זה אחרי השלב שבו הוא התנה לך תנאים ואתה הסכמת עליהם או לא הסכמת עליהם.

אבל רוב הפשרות הן לפני שלב האישור.

שלב אישור הסכם הפשרה – הבחינה של הדברים האלה נעשית בשלב אישור הסכם הפשרה. אתה תיסוג מהתהליך של הפשרה לפני השלב הזה. הוא לא קבע כלום. לא הגיעו לפשרה, לא הגיעו לשום דבר. בית המשפט לא קבע לא לכאן ולא לכאן.

נניח שבא עורך דין בבקשת אישור. בא אלי הצד השני ואומר: בוא נתפשר.

אתה אומר, מבלי להודות בשום דבר, אני מציע את הפשרה הזו.

או.קיי. ואז אתה אומר: עכשיו השופט צריך לקבוע - - -

לא, הוא לא צריך שום דבר. בית המשפט אז, או שהוא מקבל את הפשרה שלך, או שהוא אומר לך: שמע, כתבתם עשרים, אני מציע שזה יהיה עשרים ושתיים, עשרים לא נראה לי. אתה מסכים או לא מסכים? אם אתה לא מסכים – אז לא קרה כלום. הוא לא קבע שום דבר, הוא לא קבע שיש עילות, הוא לא קבע שאין עילות, הוא לא קבע כלום.

אם הוא קבע שתובעים יכולים לצאת מהקבוצה תוך ארבעים וחמישה יום אחרי שהוא מאשר את ההסדר.

הוא לא קבע. הוא בא אליך ואומר לך: אני מציע שתוסיפו להסכם שלכם שתובעים יוכלו לצאת תוך ארבעים וחמישה יום. אתה אומר לו לא? שום דבר לא קרה.

אני מסכים, בתנאי שלא יוצאים יותר מעשרים אחוז. עכשיו, הוא כבר אישר.

תכף נפתור לך את העניין של העשרים אחוז. לא לכל דבר יש לי פתרון.

לי יש פתרון. שנדרוש מהשופט - - -

אני לא מסכים לזה. אני הבנתי אותך.

אז לא יהיו פשרות.

הרי רוצים לקבוע שני דברים: דבר ראשון, האם ההסכם ראוי, הוגן וסביר ודבר שני – האם זו הדרך היעילה וההוגנת לפתור את הסכסוך, דבר שלישי – האם יש קבוצה. אבל אם קבוצה – אז זו לא הדרך היעילה וההוגנת לפתור. אז אל תדרשו את זה.

זה לא אם יש קבוצה, אלא אם יש שאלות משותפות. רבותיי, דנו בעניין הזה מספיק. הדבר היחיד שאני מבקש, זה שנושא החוות דעת מומחה יהיה בסעיף נפרד, כי זה לא מתחבר.

יעביר בית המשפט את הבקשה לבודק ורשאי כל צד להגיש לבודק כל חומר שימצא לנכון והבודק רשאי לזמן את הצדדים ולשמוע עמדתם ורשאי הוא להציע תיקונים להסדר והכל כפי שימצא לנכון. אנחנו הוספנו עוד דברים.

הוספתם את זה בחוק? אין בעיה.

הבודק ימציא חוות דעת בכתב לבית המשפט בתוך שישים ימים מיום שהועברה אליו הבקשה. הצדדים רשאים להגיש לבית המשפט תגובה בכתב בתוך שלושים ימים.

למה אתם לא עושים את זה בתקנות?

אפשר גם בתקנות.

איך שאתם רוצים. לי זה ממש לא משנה.


לגבי התנאי של ה-OPT OUT שנמצא בסעיף (ד). אני חושב שאפשר וצריך לסייג את זה למצבים שבהם הוא לא יכול היה להפעיל את הזכות שלו לפי סעיף 18

מה זה הוא לא יכול היה?

זאת אומרת, בעצם רק אם בית המשפט שינה. אם הסכם הפשרה הוא כפי שפורסם, ומישהו לא עשה OPT OUT
, וכבר ניתנה לו הזדמנות, מכוח החוק, בית המשפט לא צריך להחליט כלום, ניתנה לו ההזדמנות. לא השתמש – נגמר העניין ואז לפחות עורך דין כהן יודע שככל שהסכם הפשרה הוא בדיוק לפי מה שהיה, הוא מוגן. רק אם בית המשפט שינה.

אז אתה למעשה לא נותן לחברי הקבוצה שום אינצנטיב להגיש התנגדויות. מה שהם יעשו במקרים האלו, הדבר היחיד שהם יעשו – אם כבר מדובר באנשים שהם פעילים ויודעים את תביעות הקבוצה – פשוט ייצאו מהקבוצה. בגלל שניתנה להם הזדמנות לצאת מהקבוצה בשלב הראשוני, אבל הם בחרו להגיש התנגדות. למה שהם ימשיכו עם ההתנגדות אם המשמעות מבחינתם תהיה, שבמקרה שבו בית המשפט ידחה את ההתנגדות הם לא יוכלו אחר כך לצאת מהקבוצה? הם פשוט ייצאו מהקבוצה.

בסדר. אני מקבל שזה מישהו שעשה או התנגדויות.

ואם יש מישהו אחר שידע שיש התנגדות והוא חיכה עד שתהיה החלטה באותה התנגדות, ובסופו של דבר בית המשפט יחליט שלא? או שבסופו של דבר בית המשפט החליט לאשר.

זה נמצא בסעיף שאמרנו שבית המשפט לא מתנה את האישור, אלא הוא רשאי להודיע לצדדים כי בכוונתו. אז אם התנאי הזה לא יהיה מספיק אטרקטיבי – לא יסכימו.

אני רוצה שיהיה כאן סעיף שאומר שמי שרוצה לעשות OPT OUT ניתן לו. יבוא עורך דין כהן ויגיד לו: שמע, אני לא יכול לחיות עם הסעיף הזה. אני לא יודע, אני צריך לדעת. ואז אני מניח שהם יגיעו להסכמה, שאומרת: ובלבד שלא יותר מעשרים אחוז יעשו OPT OUT. זה מצב שאתה מסכים לו. אם אתה לא מסכים - אין כלום.

למה לא ליצור יותר וודאות?

באיזה שלב הוא קובע שהתקיימו התנאים?

אחרי. רק אחרי שאתה הסכמת אתו, שאם יהיה לא יותר מעשרים אחוז של OPTING OUT אז עושים את זה, אז הוא יקבע את זה. זה הסיכון שאתה לוקח.

אבל אתה יכול להסכים לזה או שלא, אתה רואה את זה מלכתחילה. מה שנאמר כאן, עד כמה שאני מבינה, יש כיום הסכמי פשרה כאלו, אל תגידו שלא יהיו הסכמי פשרה. יש היום הסכמי פשרה שאומרים שמשאירים לצדדים שיקול דעת שלא לחזור בהם. ברגע שמעל עשרים אחוז או מעל מספר מסוים - - אנחנו חוזרים לנושא שכבר הוכרע כאן.

מה דעתכם שחבר קבוצה יוכל להגיד: אני מתנגד למשל לעניין כזה וכזה, ואם זה לא ישתנה, אני רוצה לשמור על זכותי לצאת מהקבוצה. שאז זה נותן יותר ודאות לצדדים שאם ההסכם יהיה ככה וככה , יהיה היקף כזה שייצא. אנחנו דורשים מהם להתנגד, אז כנראה שכולם אמרו את דעתם.

אבל נניח שאנחנו קבוצה של עשרה אנשים, ורק אחד מאתנו מגיש את ההתנגדות בשם כולנו, אבל הוא זה שהולך קדימה עם הנושא הזה. אנחנו סומכים עליו. אבל בינתיים אנחנו סומכים על ההתנגדות שלו, אנחנו רוצים לראות איך זה יתקדם. כולנו נגיד לבית המשפט, אם ההערה הזו והזו תתקבל אז אנחנו נפרוש?

יש כאן סעיף 12(ב): בית המשפט - - -

זה לא אותו הדבר.

למה לא אותו דבר?

כי זה לא אותו הדבר, זה לא מדבר על פשרה.

מה זה משנה? אתה מגיש בקשה לבית משפט, עברה התקופה של ארבעים וחמישה ימים, אבל אני מבקש עכשיו לתת, בגלל שעכשיו לא מוצא חן בעיני. הוא ייתן לו, מה הבעיה?

אנחנו רצינו לפתור את זה ולהגיד, זה ברחל בתך הקטנה. במקרה שבית המשפט מאשר הסדר, הוא רשאי להתנות את זה בתנאים, לרבות התנאי שמאשר את ההסכם רק אם מתאפשר לחברי הקבוצה שאינם מעונינים בהסדר שבסופו של דבר אושר, לצאת מהקבוצה. צריך לזכור שזו הודעה לצדדים. הצדדים רואים מה עומד מולם. הוא אומר לצדדים: אני אאשר לכם את ההסכם ואתם יכולים להמשיך עם זה, רק בתנאי שיתאפשר לחברי הקבוצה לצאת מהקבוצה.

אז הצדדים יכולים לבוא ולהגיד לבית המשפט: בסדר, אנחנו רואים את זה, אנחנו שומעים את זה, אנחנו, ברגע שיהיו מעל עשרים אחוז מחברי הקבוצה או מעל מספר מסוים של חברי הקבוצה, שירצו לפרוש מהקבוצה - -

אני חושב בקול רם, שיכול להיות שמה שאפשר לעשות, זה לשקף את המצב כהווייתו. הרי השופט בודק בלי טענות, בלי חקירות מצהירים ובלי כלום. לציין שלצורך הכרעה הוא יבדוק על פני הדברים, בלי לשמוע טענות וחקירות מצהירים, אם נראה שמתקיימים התנאים, ושהקביעה הזאת, בכל מקרה שלא תהיה פשרה, לא תיחשב כבעלת ערך כלשהו להמשך ההליך.

זה חוזר להצעה שלי להוסיף את המילה "לכאורה".

לא, "לכאורה" לא מספיק משקף את זה. גם בשלב האישור הרגיל בודקים לכאורה. לא בודקים לגופו של עניין עד הסוף. אז מה ההבדל?

לא נכון. לא. סעיף 6 נדון ומוכרע סופית, לא לכאורה, בשלב אישור הבקשה. זה לא לכאורה. התנאים הם לא לכאורה.

המילה "לכאורה" חלשה פה מדי. צריך להבהיר שהואיל והוא עושה את זה ללא חקירת מצהירים וללא שמיעת ראיות - - -

על מה אנחנו רוצים שיעשה פה חקירת עדים? הרי הוא בודק את זה לפי כתבי הטענות, לכל היותר. בשלב הזה.

נכון. אבל הכוונה שלנו לכוון את בית המשפט לכך שהוא לא יאשר תובענה ייצוגית שלא ראוי בכלל שהיא תהיה תובענה ייצוגית.

לכאורה. כן. אם אנחנו רוצים שהוא יקבע את זה פוזיטיבית, אז הוא צריך עכשיו לשמוע עדויות ומצהירים, וזה סיפור שלם. זו לא הכוונה פה. זה לא מה שאתן מתכוונות.

זה שההסכם הוא הדרך היעילה וההוגנת זה לא לכאורה. את זה הוא יכול לקבוע. רק לגבי השאלות המשותפות.

הנה, זה בסדר. זה פתרון סביר. יאשר את ההסכם אם נוכח כי ההסכם ראוי, הוגן וסביר בהתחשב בעניינם, זה לא לכאורה. הפשרה היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת – זה לא לכאורה. ושמתקיימות לכאורה שאלות משותפות.


אז פתרנו את זה, ויש לך את ההגנה בזה שאם אתה לא רוצה – הלא זה בסך הכל מתייחס למצב שבו הוא בא ואומר לך, תשמע, אני מציע שיהיה פה OPT OUT, להוסיף OPT OUT . אתה יכול להסכים או לא להסכים. זהו. מיצינו את הנושא אחר.

האם אפשר לעשות את האישור של ההסכם לגבי בית המשפט, האישור הסופי, אחרי שיש את האפשרות ל-OPT OUT? ואז זה פותר אני חושבת. כי התנאי זה שאני אסכים שתהיה אפשרות ל-OPT OUT. ואז אני מאשר, ואז מפרסמים, ואז יש OPT OUT ואז האישור מתבטל רטרואקטיבית. אז שהאישור יהיה אחרי שיש את כל - -

אבל זה לא שהאישור מתבטל רטרואקטיבית. המשמעות היא, התובע והנתבע יכולים להסכים ביניהם שאם מעל עשרים אחוז, ולהודיע את זה לבית המשפט, שאם מעל עשרים אחוז מחברי הקבוצה או מעל מספר מסוים מחברי הקבוצה פורשים, אז הם רוצים לחזור בהם מההסכם. ואז אין הסכם. ואז הם צריכים להמשיך לנהל.

שירלי, יש פה אפשרות. הלא אנחנו עוסקים בסעיף שבו בית המשפט משנה בעצם את תנאי הפשרה. זה (ד).

מתנה את האישור בכל מיני תנאים.

יש אפשרות שאם החליטו על שינוי תנאי הפשרה, אז לפני האישור יחזרו על פרסום לפי סעיף 18.

ואז?

יאפשר לאנשים להתנגד. אנשים כבר ידעו מה מוצע להם.

אתה תהפוך את התהליך הזה לאין סופי. למה? רק בגלל שנניח עשרה, או חמישה או מאה איש מתוך קבוצה של מיליון לא ירצו בסופו של דבר את ההסכם?

למה לא דווקא להעלות את סעיף (ד) לסעיף 18? זאת אומרת , לבוא ולומר - -

דיברנו על זה. כי אז לא תהיה שום חשיבות, ואף אחד לא ילך לתהליך של התנגדות. כי בדבר הזה חברי הקבוצה לא רואים בפניהם עדיין את ההסכם הסופי.

באים הצדדים ואומרים לבית המשפט: זה הסכם הפשרה שאנחנו רוצים. אומר להם בית המשפט, תראו, אני אסכים להסכם הפשרה אם תעשו אלף, בית גימל. הם מסכימים או לא מסכימים. אם לא מסכימים – חבל לפרסם, חבל בכלל להתעסק.

אבל הוא עוד לא יודע מהם התנאים?

מה זאת אומרת לא יודע? באו אליו הצדדים והציעו לו הסכם פשרה.

נכון, אבל הוא עוד לא שמע מה השינויים.

הוא עוד לא שמע התנגדויות. הוא בא ואומר: תשמעו, על פניו הסכם הפשרה הזה לא נראה לי, חסר לי זה וזה.

אז הוא לא יאשר את זה.

ואם בסוף האישור יחשוב כך, זאת אומרת גם אחרי שקיבל התנגדויות, אחרי הפרסום? אין מה לעשות. יהיה תנאי כזה, תהיה לו משמעות – - -

בסדר. זה המצב. לא מצאנו פתרון יותר טוב מזה.

לכאורה מתאר את המצב שבו השופט צריך להתייחס לעניין הזה, הוא לא יכול לשמוע ראיות. אבל בכל מקרה, אם ההסכם בסופו של דבר לא ישתכלל, והאישור לא ייכנס לתוקף, אז לפחות שתהיה פסקה שתאמר, לפי הצעתו של עו"ד ניר כהן, שכל ההליכים האלה לא ישמשו ראיה ולא יהיה להם משקל לצורך המשך ההליך.

בסדר. יוסף סעיף שאומר שאם לא נכרת הסכם פשרה, לא השתכלל הסכם פשרה, ההליכים לקראת הפשרה לא ישמשו ראיה בתיק.

זה תואם את הדין הכללי כיום.

שני דברים: ב-(ד) נכנס אותו אינטרס ציבור שמחקנו קודם, צריך להוציא. דבר אחר: שאלה לפורום, אני לא בטוח בעצמי: סיטואציה מתבקשת שבה תובע ייצוגי פוטנציאלי פונה לנתבע, שני הצדדים מגיעים למסקנה שיש מקום לפשרה, אין עוד שום הליך בפני בית המשפט בכלל. ועכשיו שני הצדדים רוצים לגשת לניסוח פשרה וגם לקבל ברכתו של בית המשפט כדי שיהיה מעשה בית דין. האם 18 כפי שהוא קיים מתייחס לזה?

צריך להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית ולציין- - -

אני קורא את 18 כאילו הוא חל, השאלה אם יש מקום להסדר ספציפי או לא.

הוא חל. לא, אין מקום להסדר ספציפי, תגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגי ותאמר, ניהלנו משא ומתן, אנחנו מציעים להגיע להסדר הפשרה הזה.

ראשית כל, אני מציעה להוסיף סעיף לפני סעיף 19 שאומר כך: בית המשפט יבדוק בין השאר שבהסדר מפורטים נוהלים סבירים בהם על הנתבע לבצע את חלקו ויורה על סנקציות שיוטלו עליו אם לא יעמוד בהתחייבויותיו. ושנית, בית המשפט יורה לתובע הייצוגי להגיש לבית המשפט דיווח תקופתי על ביצוע ההסדר, על לסיום הענקת הסעד לכל חברי הקבוצה. הדיווח יהיה לפחות כל חצי שנה מותנה באישור הסכם הפשרה.

במה שונה הסכם פשרה מפסק דין? לא.

בהחלטה בסעיף 19(ב) שכתוב על עיקרי ההסכם, שבית המשפט יפרט בהחלטה את כל הנקודות – אני מציעה להוסיף "ועיקרי ההסכם". הסכם הפשרה המלא על כל חלקיו ונספחיו יצורף להחלטה ויהיה חלק בלתי נפרד ממנה.


אתם רציתם את זה בפרסום, אני חושבת שצריך להדגיש שכל ההסכם הוא חלק מההחלטה של בית המשפט.

אין צורך. זה מתייחס להחלטה.

אני מציעה לבטל את סעיף 19(ג) שאומר שבית המשפט יתייחס לשיקולים הבאים: על הפער בין הפיצוי לסעד המוצע וכולי – אני חושבת שצריך לבטל את זה, מכיוון שזה בשלב של אישור פשרה, זה ממש לא נושא שצריך לעסוק בו.


בסעיף 19(ג)(2) – אני מציעה למחוק את סעיף ההתנגדות שהוגשו על פי סעיף 18(ב) מהסיבה שזה מובן מאליו שאם מגישים מסמכים לבית המשפט, בית המשפט מתחשב ויש לו סמכות טבועה, וכפילות היא דבר לא רצוי בחקיקה.


כנ"ל השלב שבו נמצא ההליך.


הסיכונים והסיכויים בהמשך ניהול התובענה אל מול היתרונות והחסרונות שבהסכם – זה פשוט לא מתקבל על הדעת שיתחילו לעשות את החישובים האלה בשעה שבאים לנהל פשרה.


מה שאני הייתי מציעה במקום סעיף 19(ג)(5) שזה הסיכויים והסיכונים שבהמשך ניהול התובענה אל מול היתרונות והחסרונות שבהסכם, אני מציעה לכתוב: אם בית המשפט מגיע למסקנה שההסכם מכיל בצורה קיצונית חריגה ולא הוגן עם צד אחד על חשבון הצד השני, הוא רשאי לשקול את הסיכונים והסיכויים שבהמשך ניהול התובענה, אל מול היתרונות והחסרונות שבהסדר. כלומר, הוא מצמצם מאוד את השיקולים בנושא הזה.

הנושאים שנדון בישיבה הבאה, נדון בסעיפים שעוסקים בפיצויים ובדרכי אכיפת הסעד, שזה סעיף 20, 21 ו-22.

יש גם תיקונים לעניין הביטולים. לאחרונה הוכנס גם תיקון לעניין שוויון הזדמנויות . וצריך עוד לדון בנושא של מי רשאי להגיש תובענה ייצוגית.

יש עוד נושאים כמו למשל היקף העילות. יש את העניין של רשות ציבורית, מי רשאי להגיש חוץ מתובע שהוא חבר קבוצה, ונושאים שהם ספציפיים לתחומים מסוימים, כגון הגבלים עסקיים, איכות הסביבה, הוראות, האם יש מקום להשאיר הסדרים ספציפיים בנושאים מסוימים. בעניין הזה אני אשמח גם אם ישלחו הערות.

אני מציע שבישיבה הבאה נעשה סעיפים 20, 21, סעיף התקנות – 30. אני מציע שנעשה גם את ההוראות הספציפיות, שמי שרוצה להעביר הוראות ספציפיות נעסוק גם בזה. וזה מה שנעשה בישיבה הבאה. בישיבה אחרי זה נעשה את הנושא של היקף העילות, על כל הסעיפים שבו. המדינה כנתבעת והיקף העילות זה אותו סעיף בעצם מבחינתי. את הסעיף שדין המדינה כדין כל אדם יכולים לאשר. השאלה אם החוק יעשה את זה בפועל, מעבר להצהרה. אין פה שום מחלוקת.


בעצם יש לנו את הנושא הזה, שהוא הנושא המהותי העיקרי. אחרי זה נכריע בעניין הזה, אין ברירה. אם אתם רוצים להביא איזו שהיא תגבורת כדי שיתקיים כאן דיון רציני על היקף העילות.


אני חוזר ואומר: אני חושב שאם אנחנו עושים סעיף שנותן לבית המפשט שיקול דעת לעשות איזון נגדי, אגב גם לטובת נתבעים שהם לא .... אני חושב שפתרנו את הבעיה. איזון נגדי, זאת אומרת, אם המדינה גבתה מאתיים מיליון שקל אבל לא רוצים שהיא תחזיר מאתיים מיליון שקל אלא מספיק שתחזיר עשרים אלף זה מספיק. הפחתת פיצויים מתוך אינטרס ציבורי, או אינטרס כללי, נוגד לאינטרס של הקבוצה.

רק להכניס דבר נוסף מהותי מבחינת הדברים שצריך לדון בהם: זה מי רשאי להגיש תובענה ייצוגית.

הנושא של הארגון. אחרי זה יש לנו תוכנית לשתי ישיבות. בישיבה השלישית אנחנו נעבור על הכל ונראה אם יש לכם, בעיקר אני מתכוון למשרד המשפטים, נושאים קרדינליים שיש הבדלים משמעותיים בין מה שאתם רוצים לבין מה שקבוע בחוק.

אני יכולה בינתיים לשלוח את הנוסח שעומד בפני ועדת השרים.

מה אתם רוצים לעשות מבחינה טכנית? נראה לי קצת מוזר התהליך כרגע.

מבחינות מסוימות כן מבחינות אחרות לא. בינתיים לממשלה כממשלה אין עמדה אחידה, ונתקלת בזה כאן, לרבות בדיון הנוכחי ובדיון האחרון.

תעשו ביניכם תיאום. איפה שאפשר להגיע לסיכומים שהם לא שונים משמעותית ממה שכתבנו, כבר תעשו את זה. איפה שיש הבדלים משמעותיים נעבור עליהם וככל שאפשר לעשות סינכרון.

הנוסח של המדינה מוכן?

הוא עומד בפני ועדת השרים לענייני כלכלה. ברגע שהוועדה תאשר את זה והיה לי נוסח ממשלתי אני אוכל להעביר. אני לא יודעת מתי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30

PAGE