PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 644

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בכסלו התשס"ו (19 בדצמבר 2005), שעה 13:00

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר

קולט אביטל

רשף חן

אליעזר כהן

יוסף לפיד

מיכאל מלכיאור

גדעון סער

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

עדנה הראל,עו"ד משרד המשפטים

ארז קמינץ,עו"ד משרד המשפטים

גלי גרוס,עו"ד משרד המשפטים

דפנה גלוק,עו"ד משרד המשפטים

רותם פלג רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

אבנר שלו יו"ר הנהלה, "יד ושם"

ישי עמרני מנכ"ל "יד ושם"

איריס רוזנברג דוברת "יד ושם"

אברהם רות נציג פורום הארגונית להשבת רכוש של נפגעי השואה וחבר בעמותה

הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אורלי אלכסנדר נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה וחבר בעמותה

הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אלישבע גלילי חברה במרכז ארגון ניצולי שואה וחברה בעמותה הפרלמנטרית

הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אריאלה מלכה מנהלת העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע


לניצוליה

רחל ביאלה חברה בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע

לניצוליה

נח פלוג יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה וחבר בעמותה הפרלמנטרית

הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

שי צ'ילג חבר בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע

לניצוליה ומנכ"ל מרכז הארגונים לניצולי השואה

אריה צוקרמן

נועה בלכר נציגת פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

נדב העצני,עו"ד יועץ משפטי, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

אורי וייזנברג,עו"ד נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

מנחם הסה,עו"ד יועץ חיצוני לארגוני ניצולי שואה

זאב פקטור

זאב פיינר ארגון ניצולי שואה

אביבה סגל

יוחנן ביין

דבור ליפסון-וייל

אברהם ובר,עו"ד לשכת עורכי הדין

איל פרוסט לשכת עורכי הדין

שי אבניאלי,עו"ד בנק לאומי

יורם בר,עו"ד
בנק לאומי

יורם בר,עו"ד כספי את כספי עורכי-דין ונוטריון

רחל שור קק"ל

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבת ליורשים והקדשה

למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004

אני מודה ליושב-ראש הכנסת על כך שהוא מכבד אותנו בנוכחותו. הוא ביקש ממני ליטול יוזמה ולדחוף את העניין קדימה. אני לא הייתי צריך לעשות הרבה, אלא למצוא את הפרטנרים ואת הנתיב הנכון כדי לקדם את הצעת החוק הזאת. אני שמח על שיתוף הפעולה, על התפקוד של חברת הכנסת קולט אביטל שלקחה את הנושא הזה והקדישה לו כל כך הרבה זמן ומאמצים - היא פעלה במסגרת ועדת המשנה – ואני מודה לחבר הכנסת טומי לפיד, יושב-ראש האופוזיציה, שגם הוא באופן אישי לקח את המשימה הזאת במסגרת תפקידו כשר המשפטים.

אני היום יכול לנסות ולגשר בין פערים אחרונים שנשארו. אני מקווה שהם לא גדולים מידי. כולנו ביחד, אדוני היושב-ראש, מביאים את המעשה הזה לידי גמר. אני מציע שנסיים את העניין לפני שנברך את עצמנו. רק אז נוכל לברך על המוגמר.

אני מבקש לקבל דין וחשבון מיושבת-ראש ועדת המשנה לגבי הבעיות שעדיין במחלוקת. אנחנו נשמע הערות נוספות. אני מבקש לשמוע מה הם הנושאים שנשארו שנויים במחלוקת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מקווה שהגענו לסוף הדרך הארוכה. נדמה לי שזה הנושא היחידי בכנסת שהתחיל בתור ועדת חקירה. ועדת החקירה סיימה את עבודתה. היא מצאה גם תרגום מעשי לחוק. זה לא היה קורה אם תוך כדי ועדת החקירה לא היינו משתפים פעולה באופן מלא עם מי שהיה שר המשפטים, טומי לפיד. עבדנו איתו ומולו.

היו כמה מחלוקות מהותיות מאוד. אני חושבת שהיתרון הגדול הוא שהצלחנו להתגבר עליהן. הייתה עמדת האוצר שאמרה שלא צריך להקים חברה אלא אגף במשרד המשפטים. אנחנו סברנו אחרת. הייתה הצעת חוק שיצאה ממשרד המשפטים. החוק היום שונה מזה שהוגש לקריאה ראשונה בתור הצעת חוק של משרד המשפטים, כי הרחבנו את תפקידי ועצמאות החברה. עמדנו על כך שהחברה לא תהיה כפופה. הויכוחים הגדולים שהיו לנו עם האוצר ועם משרד המשפטים היו לגבי זה שהחברה צריכה להיות חברה עצמאית בראשות שופט ועם דירקטוריון. על הקשיים ועל אי ההבנות האלה, כולל עם משרד המשפטים, הצלחנו להתגבר. יש לנו דגם . הייתי אומרת שיש לנו דגם של חברה ממשלתית, עם סממנים של עצמאות.

המתח בינינו ובין משרד המשפטים והאוצר היה בקשר לפיקוח. מדובר בכספי ציבור. כולנו הגענו למסקנה שכיוון שמדובר בנושא כל כך רגיש של כספי ציבור, צריך להתנהל איזה שהוא פיקוח. במקום שהחברה תהיה כפופה לשרים, הפיקוח על דרך הוצאת הכספים תהיה בפני שתי ועדות של הכנסת - ועדת החוקה וועדת הכספים.


נשארו כמה נושאים שהיינו חלוקים בהם עד הסוף. נושא אחד הוא דרך המימון של החברה שתקום בשנתיים הראשונות. אנחנו היינו סבורים שהמדינה צריכה להיות זאת שמממנת את פעילות החברה, בדיוק כפי שקורה בכל מדינה אחרת בעולם. שר האוצר הבחין בין מימון לבין תזרים תקציבי. הוא טען שהכסף צריך לבוא מכספי החברה עצמה או מהרכוש של נספי השואה, כאשר בשנתיים הראשונות התקציב שעד 12 מיליון יבוא מהאוצר תוך התחשבנות עם החברה. אני מבינה שמדובר ב-2% מהנכסים של החברה. בעניין הזה אין תמימות דיעים עד הרגע הזה. יש איזו שהיא נוסחה. אני מבינה שהייתה פגישה של הפורום של ניצולי השואה עם משרד האוצר. הועלו אפשרויות אחרות. יש בעיות עם התקרה, יש בעיות לגבי דרכים אחרות כדי להשלים את המימון אם הוא יהיה חסר. אנחנו נשמע את עמדת הארגונים. קיבלנו מכתב משר האוצר שלא תואם את הסיכומים שהיו אתמול. זה נושא שנשאר שנוי במחלוקת.

נושא שני שנוי במחלוקת, שאני מקווה שהתגברנו עליו, זה בנוגע לוועדת השערוך. אנחנו סברנו והגענו בסופו של דבר להסכם. בהתחלה חשבו שמנכ"ל האוצר יהיה יושב-ראש הוועדה. הוא יהיה אחד מ-5 חברים בוועדת השערוך .

מי הם שאר החברים?

4 פרופסורים. 3 ימונו על ידי השר, 1 מהאקדמיה שימונה בהמלצת ארגוני ניצולי השואה. זה בתור משקל נגד למנכ"ל האוצר. התפקיד של מנכ"ל האוצר הוא לזמן ישיבות, לכתוב פרוטוקולים.

למה הוא צריך לעשות את זה?

זה לא יגרע ולא יוסיף לשערוך עצמו.

למה שהוועדה לא תמנה את המזכיר שלה?

לאורך כל הדרך היו חילוקי דעות לגבי נושא ההנצחה. היו מי שהיו סבורים שלא צריך להכניס בהתחלה את נושא ההנצחה. בסופו של דבר הגענו לסיכום עם שר האוצר שנושא ההנצחה ייכלל במעמד שלישי, כשהעדיפות הראשונה היא היורשים, העדיפות השנייה לניצולי השואה..

למה הראשונה זה יורשים והשנייה ניצולי שואה?

אם לא יימצאו יורשים..

ניצולי שואה שאינם בעלי זכויות.

הם יקבלו סיוע דרך ארגונים שעוסקים בסיוע. כסף ללא יורשים ילך בעדיפות ראשונה לניצולי שואה נזקקים. הוחלט שהחל מהשנה השלישית עד 10% מהנכסים שיועמדו לרשות החברה..

זה מוסכם?

פחות או יותר.

אני מבין שאת הנקודה השלישית אנחנו מורידים. העניין של ההנצחה יעבור איך שסוכם. נשארנו עם שתי בעיות. בעיה אחת היא מזכיר הוועדה. אני מציע שהוועדה תמנה את מזכיר הוועדה. אין בזה שום בעיה. אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על זה.

יש התנגדות של שר האוצר.

הנושא של הרכב ועדת השערוך עבר כמה גלגולים. בהתחלה דובר על ועדה שמנכ"ל האוצר הוא היושב-ראש שלה, כשיש בה עוד שני חברים מהאקדמיה. באו הארגונים וביקשו מאיתנו שנאפשר לנציג מטעמם להיות חבר בוועדה. הסכמנו לזה. אחר כך ביקשו חברי הארגונים, באמצעות חברי הכנסת, שלא יהיה יושב-ראש לוועדה. הנושא הזה הגיע לשר האוצר, וסוכם שיוסי בכר יהיה מרכז הוועדה. זאת ההסכמה. אני יכול להסביר למה. אמר מנכ"ל משרד המשפטים שאם יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר, יהיה חבר בוועדה, מן הראוי שהוא יהיה היושב-ראש. הוא לא מחליט לבד. הממשלה היא לא רק צד בעניין, היא מייצגת איזו שהיא ראייה כוללת. מן הראוי שמנכ"ל האוצר יהיה היושב-ראש. הדברים האלה הגיעו לשר האוצר, כאשר הוא הכריע בפשרה. אנחנו לא רואים לנכון לפתוח את הנושא הזה שוב.

אם מדברים כאן על כבוד, אז גם לכנסת יש כבוד. הכנסת כעת מחוקקת. היא לא כבולה לשום סיכומים ששר האוצר עשה עם מישהו. אני אציע לחברי הכנסת להביא את זה בשתי גרסאות למליאה. אנחנו יודעים שיש כאן עניין של יותר מכבוד. יש פה עניינים יותר כבדים שהוכרעו. עם זה לא ניתקע.

אנחנו הצענו לוועדה שיהיו 3 אנשי אקדמיה בלתי תלויים. אני מאוד מבקש שהוועדה הזאת תכריע..

אם יש דבר שאתה חושב שהוא בנפשך ושווה לך להלחם עליו, אז אני מרשה לך להעלות את זה. תן לי לעזור לך. זה לא הנושא שעליו נפיל את החוק. בוא ניגש לבעיה המרכזית. בוא נשאיר את זה להכרעת המליאה.

אנחנו מבינים ששר האוצר לא מתנגד. לפי סעיף 16ג, הוועדה מקבלת מנדט ליצור שני סוגים של שערוכים. שערוך אחד נוגע ליורשים, שערוך אחר נוגע למטרות אחרות. אנחנו התנגדנו לזה. אנחנו חשבנו שוועדת השערוכים צריכה לקבוע שערוך אחד. אנחנו מבינים, מהשיחה שהייתה אתמול עם שר האוצר..

זה לא לעניין השערוך, זה רק לעניין ההצמדה והריבית של השערוך. אם הנכס היה ברשותי או ברשות אנשים שאני יורש שלהם, אז אין פשרה על העניין הזה, כי המדינה מחויבת מהטעם שמדובר בנכסי נספה. פה מסכימה המדינה שכסף שיהיה בבחינת "נכסי הפקר" יינתן לייעוד מסוים שהחוק קובע אותו. אז הדברים יכולים להיות לשתי מטרות. המטרה הראשונה, שהיא הקדושה, זה לאותם קורבנות. אני מדבר על אותם כספים שאין עליהם מחלוקת. אם לקחת ממני 1000 שקל בשנת 1939..

רק לזה.

לא. אתה תצטרך להחזיר לי את ה-1000 שקל שלקחת ממני ב1939. אין על זה ויכוח. אם אני לא נמצא או יורשי לא נמצאים כדי לקבל את אותם 1000 שקל, אז הכסף הזה הופך להיות "נכס הפקר". הוא נשאר באותה מסגרת. הוא מועבר בעיקרו לאנשים שהם ניצולי שואה שנמצאים במצב שבו אנחנו מחויבים כחברה לדאוג להם.

אני מניח שמה שאמר יושב-ראש הכנסת מקובל על כולם. גם על האוצר זה מקובל?

כן.

זה לא מנוסח ככה. לא יכולתי להעלות בדמיוני שזאת הכוונה. אני רוצה שזה יהיה מנוסח כפי שאמרת. במקרה ומדובר בהשבה ליורשים, שיעור ההצמדה והריבית ישקף את שווי הנכסים אילו אדם סביר היה פועל להשקעתם במועדים ובנסיבות הנוגעים לעניין. אם מדובר בהעברת הכספים למטרה ב' או ג', תהיה רשאית הוועדה להתחשב גם בקביעת השערוך או הריבית וההצמדה.

אנחנו טוענים שצריך להיות שערוך אחיד.

תסבירו לי למה אתם מתנגדים.

הם אומרים שאם תיתן שערוך יותר קטן לשארית הכסף, אז ניצולי השואה יקבלו פחות כסף.

השאלה היא שאלה מאוד פשוטה. ועדת השערוך היא גוף מקצועי. חשבנו שהוועדה צריכה להיות ועדה בלתי תלויה וגם גוף מקצועי. היא בודקת כמה זה צריך להיות. הגוף מנחה לגבי המטרות. החוק אומר שקודם החברה מחזירה ליורשים, אחר כך לניצולים, כשהמטרה השלישית זה להנצחה. אם לוקחים ובונים מלכתחילה גבהים שונים של שערוך..

אני הוטעיתי על ידי דברי היושב-ראש.

אני חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים שבקודש הכנסת עוסקת בו. בדחילו ורחימו היא צריכה להתייחס אליו. אין ספק שתחילתו של החוק ברכוש נספי השואה, שעליו אין יכולת לעשות איזה שהוא ויתור. לאדם שהיה בעל רכוש או ליורשיו מגיע הרכוש. זה מה שדרשנו מעמים אחרים, זה מה שאנחנו צריכים לדרוש מעצמנו. ידוע לנו שהחים יותר חזקים מכולנו, שיש כסף רב שיוותר ושהיה אמור לחזור לקופת המדינה. משום שלא היו יורשים או בעלי זכויות ביקשנו לייחד אותו לנושא השואה. קודם כל, לדאוג לאותם ניצולים שאינם יכולים לדאוג לעצמם. זאת חובתנו כמדינה. אם יש לנו את הקרן הזאת, למה לנו ללכת לפתחי המשרדים השונים? יהיה לנו קרן. אני אומר לכם באחריות, שהכספים שעומדים לרשותנו הם כספים שיספיקו לכל אותם ניצולים שיחיו עד 120 שנה. אנחנו מקווים ובטוחים. לכן באים ואומרים שתהיה הוועדה רשאית.

בחוק "יד ושם" באה הממשלה וקובעת בכמה היא מתקצבת את "יד ושם". אלה דברים נוספים שלא צריכים לעשות להם את השערוך המקורי ואת חישובי הריבית וההצמדה. אנחנו מדברים על דברים שיינתנו בנוסף לאותן קרנות או כספים ייעודיים שמיועדים לזכר השואה. יש לנו עשרות, אם לא מאות או אלפים, של ארגונים שיבואו ויבקשו לקבל מהכסף על מנת להנציח את האנשים המקורבים או היקרים להם.

זה לא הנושא.

ייתכן שאנחנו צריכים לפצל את הנושא הזה לשניים כך שכאשר מדובר בניצולי השואה השערוך יהיה כמו היורשים, ואת כל מה שלא שייך לטיפול בנושא של ההשבה או בטיפול של המחויבות שלנו כלפי הניצולים האומללים..

איך טכנית תעשה את זה?

אני העליתי את הדילמה. אני משאיר לחברי הכנסת להכריע בעניין הזה.

יש שתי אופציות. אופציה ראשונה היא ללכת לפי הפרמטרים שנקבעו על ידי ועדת החקירה. נעשתה הבחנה בין כספים שהולכים ליורשים לשאר הכספים, כשאמרנו שהיורשים צריכים לקבל בערך אמיתי. כל היתר, שאלה הכספים שמיועדים לניצולי שואה ולזיכרון, ילכו בערך מופחת. פה בא האוצר ומשרד המשפטים ובחר את האופציה הזאת. באים אנשים ואומרים שהם לא רוצים שני שערוכים, אלא שערוך אחיד לכולם. אפשר להגיש את שתי האופציות למליאה כדי שתחליט.

מה הרציו מאחורי העסק הזה? אם השערוך יהיה ראלי, אז הסכומים יהיו אדירים כי זה מכפיל של מכפלה. אם יתברר לוועדה הזאת שכל הסכום עובר את המכפלה הזאת, זה יהיה סכום כל כך גדול שהיא תקטין את השערוך כדי להימצא במסגרת משהו רציונאלי והיורשים ייפגעו.

יש גם צד שני. הנימה האנושית אומרת ליורשים ולנזקקים, כשלארגונים.. עלול להיות מצב שאנחנו מעשירים ארגונים בסכומי עתק, כשהם בכלל לא צריכים את זה.

זה לא יקרה.

אם יהיה מיליארד ולא תמצא 50 מיליון לתת לנספים ו50 מיליון לתת לאומללים, אז תיתן 800 מיליון לכל מיני ארגונים.

מי אמר את זה? אתה אחראי לזה שהארגונים..

זה חוק רכוש נספי השואה, לא חוק "יד ושם".

הנוסח שכתוב כאן הוא נוסח מצוין לכל הנוגעים בדבר, מפני שהכלל שנקבע פה הא כלל של שערוך ריאלי. אם מישהו יעשה פה נסיבות בלתי סבירות ושערוך לא ראלי הוא יהיה בבעיה, כי כתוב פה בחוק שיביאו כלכלנים שיעשו שערוך ראלי. אומרים שאפשר לעשות שערוך שהוא קצת פחות מראלי הכל בהתחשב בייעוד. לא יעלה על הדעת שמישהו יגיד שהוא משלם פחות מראלי למשהו שמיועד לניצולים. גם ליורשים קשה לי להאמין שהוא יעשה פחות מראלי. הדבר היחיד שיכול להיות שיגידו: רבותיי, את בעיית הניצולים פתרנו, את בעיית היורשים פתרנו, אנחנו לא צריכים מיליארד שקל בשביל פעילות הנצחה, לכן נעשה שערוך קצת אחר. אני חושב שאסור לגעת בסעיף הזה, צריך להשאיר אותו כמות שהוא.

חבר הכנסת רשף חן, אתה נותן בחוק הנחיות לוועדה. הוועדה צריכה לפעול לפי הנחיות החוק. יש לנו 3 מטרות. אם אתה רוצה לתת הנחיה לוועדה לנהוג אחרת לגבי מטרה א', ב' או ג' תעשה את זה עכשיו, אל תשאיר את זה לדמיון שלהם כדי שהם יחליטו אחר כך לאיזה מטרה. אין להם סמכות לזה. אתה חייב היום להתאמץ ולהגיד מה אתה רוצה. אם קשה לך להגיד מה אתה רוצה, איך הם ידעו מה לעשות?

אנחנו פה דנים כמה דקות על מה שדנו בוועדת החקירה במשך כמה חודשים. אנשים לא מכירים את זה טוב. אמרת לפני זה שלא יכול להיות שערוך שונה. עוד איך יכול להיות שערוך שונה. גם בעולם היה סיפור השערוך. זה שמיים וארץ. אותו דבר יכול להיות שווה 30 מליון שקל או 3 מיליארד שקל. זה לא איזה דבר קטן שאנחנו מדברים עליו פה. זה לב העניין. כמו שחברת הכנסת קולט אביטל אמרה, אנחנו פה דנים על התוצאה של הוועדה. בגלל האילוצים והלחצים שהיו לתת שערוכים מאוד נמוכים, הסכמנו לעשות חלוקה בין הכסף של היורשים לשאר הכספים. זאת מסקנת ועדת החקירה. ככה הוועדה סיכמה.

ההפרש היה בין 150 מיליון למיליארד.

כל הסכום הזה הוא לא סכום כזה גדול. גם כשמגיעים למיליארד שקלים, לא מדובר בכזה סכום גדול. זה לא ייגמר בכך שהיורשים יקבלו 30 מיליון, ניצולי השואה 30 מיליון, כשאת השאר ייקחו הארגונים. יש פה צרכים עצומים של ניצולי שואה. יש לנו הזדמנות לעשות איזה צדק היסטורי שלא עשינו. יש לנו במדינת ישראל גלמודים שמעבר למצבם יש להם גם את כל מה שהם סוחבים איתם כניצולי שואה. זאת הזדמנות לעשות צדק איתם. אני מציע שנעשה שערוך אחיד למטרות האלו, לא נבדיל.


אני מתנגד לעניין שיושב שם מנכ"ל האוצר. זה לא התקבל בשום מדינה. אנחנו יודעים את מגמת האוצר לאורך כל הדרך. זה שיושב מנכ"ל אוצר בוועדת שערוך..

אני לא רוצה לדבר על מנכ"ל האוצר.

זה שיושב בוועדת שערוך מנכ"ל אוצר זה דבר שמגביר אצלי את החשש שיורידו את השערוך הכללי לכולם כלפי מטה. אני יודע את עמדת האוצר בעניין. לניצולים צריך לדאוג, אבל צריך להדגיש שזה חייב להיות לפי השערוך הראלי לגבי כולם.

אני אסביר מה הבעיה ואיך אנחנו צריכים למצוא לה פתרון. יש לנו שלוש קבוצות. קבוצה אחת זה היורשים. לגביהם לא שמעתי השגה אחת. הם צריכים לקבל לפי מה שכתוב כאן. זה חל לגביהם. על זה לא שמעתי מילת ערעור אחת.

הנושא של שערוך זה נושא של טווח. סבירות השערוך זה לא איזו שהיא נוסחה. כתבנו כאן שהנושא של סבירות חל על כל הנכסים. גם לגבי המבחן של סבירות יש לכאן ולכאן.

לא מדברים על נכסים, אלא על אנשים.

במושג של שערוך טבוע דבר שהוא לא מתמטיקה מדויקת. אנשים יצטרכו לעשות את פעולת השערוך. האם אנחנו נוקטים בפעולה אחת לגבי כל הסכום ואז עלולה בין שלושת הקבוצות האלו להיווצר איזו שהיא בעיה, או שמאחר ואנחנו רוצים להבטיח ליורשים שקבוצה א' זה הניצולים וקבוצה ג' זה המוסדות והארגונים, אנחנו פועלים בפעולות שונות לגבי הסכום? אנחנו רוצים ליצור איזו שהיא דיפרנציציה ביניהם. לשם כך כתבתם גם את המטרה שלשמם מיועדים הנכסים. אתם אומרים שתהיה עוגה אחת גדולה, כשבתוך העוגה הגדולה תהיה דיפרנציציה. מה אנשים יעשו? יגידו שזה גדל בתנאים של אנשים נורמאליים, כשזה לא בתנאים של אנשים נורמאליים? עושים שערוך של נכסים. אם את כותבת שהשערוך יושפע מהמטרה, אז כל אחד מאיתנו מבין שזה די שרירותי. איך הוא יכול להיות מושפע מהמטרה? אם זה שערוך, אז זה שערוך. אם זה מושפע מהמטרה, אז זה מושפע ממטרה, זה לא שערוך. אנחנו הלכנו לפי אמות מידה של שערוך. לגבי היורשים אין לי בעיה, כי היורשים מקבלים אחד מול אחד.

טכנית זה לא ניתן לביצוע.

האם יש אפשרות לבוא ולומר שאני מבטיח איזה מינימום מסוים לניצולים?

זה בלתי אפשרי, כי ועדת השערוך היא ועדה מקצועית.

השערוך הוא לא מדע מדויק. יושבת הוועדה הזאת ואומרת: תשמעו, ליורשים ניתן את המקסימום. אם באותה תקופה בbank of England היה לו ריבית של 2% וריבית של 3% , אז ניתן 3%, אם באותה תקופה עלתה פה האינפלציה ב20% ובאנגליה ב30%, אז ניתן 30%. מה אומרת הצעת החוק? כשיזמתי את החוק חשבתי רק על היורשים החוקיים של הנכס.

מה אני אעשה עם הניצולים?

הוועדה הזאת צריכה לדעת שהיא לא תעבור על איזה שהוא סף סביר של סך כל הסכום. הדבר שהכי מדאיג אותי זה שהוועדה הזאת תפחד ללכת עד הסוף המר בשביל היורשים..

הוועדה הזאת משערכת מתוך הרכוש.

היא לא יודעת מה הרכוש.

היא יודעת על חשבונות בנקים.

הפעולה שאמרת מתבצעת על ידי הוועדה. אצל המפרק יש ליורשים את הזכות הראשונה, הם יקבלו את מה שמגיע להם.

היא לא עוסקת בזה. החברה תעסוק בזה.

היא לא יודעת כאשר היא קובעת את השערוך איזה נכסים יבואו היורשים לקבל ואיזה נכסים לא יבואו היורשים לקבל ויצטרכו לממש אותם לטובת מטרות אחרות. בשלב שקבעת את השערוך, היא עוד לא יודעת איזה נכסים ילכו למה.

הניצולים מקבלים מתוך היתרה. הייתי אומר שמתוך היתרה הניצולים יקבלו כך, הארגונים והמוסדות כך.

זה לא ועדת השערוך.

הם קובעים את הסכומים.

הוועדה עוסקת בדבר תיאורטי כלכלי.

מי יחלק את הכסף?

החברה. גם החברה צריכה קריטריונים.

אנחנו נמצאים ערב נעילה. לא בקלות רבה הגענו לנוסח הסופי, שכן הייתה התנגדות של הממשלה מטעמיה היא- טעמים שהכנסת לא הייתה מוכנה לקבל ואף הקימה ועדת חקירה. ועדת החקירה הייתה מיועדת כולה לעניין של נכסי נספי השואה והשבתם לאותם אנשים שהיו בעלי הזכויות. מה קרה? באה מדינת ישראל והבינה שאין לה שום טענת הגנה באשר לכספים אשר היא תתבע לשלמם לאותם יורשים. הוא הדין לגבי הבנקים, שהרי הבנקים באו ואמרו בתחילת הדרך שהם לא יכולים להתנגד לכל מי שיוכיח. אנחנו באנו ואמרנו שקודם כל נבצע את הפעולה של גילוי ושקיפות, ולאחר מכן, כאשר נכנס לעובי הקורה, נבקש לקבל לרשותנו את אותם נכסים על מנת לחלקם בין הזכאים להם.

כאשר ראו את עבודתה של הוועדה, התחילו לבוא אותם אלה שבאים להקים "יד ושם" לאותם נספים. הייתה לנו בעיה לשכנע את הממשלה.

זה נכון לגבי כל העולם.

אינני עוסק כרגע בכל אותם ארגונים קדושים אשר מציינים את השואה. זאת לא הייתה מטרת החוק.

הסעיף הזה יישאר כמו שהוא. אנחנו נוסיף את האמירה הבאה: ובלבד שליורשים ייקבעו שיעורי ההצמדה והריבית בצורה שתשקף את שווי הנכסים אילו אדם סביר היה פועל להשקעתם באופן סביר.

זה לא המקום הנכון.

תשימי את זה במקום הנכון. סעיף 32 עוסק בהשבה ליורשים.

מדובר במצב שהנכס היה בידי חברה ובמצב שיש כספים. נכס שהוא כספים או ניירות ערך יושב על פי העיקרון של הוועדה.

החוק קובע את זה. ההוספה פה לא קריטית.

אתם רוצים לוותר על ההוספה?

כן.

חזרנו לנוסח המקורי. יש לנו את השאלה של החברה שצריכה להתחיל לפעול. יש לה הוצאות. היקף הפעילות אמור להביא הכנסות לחברה. מתוך ההכנסות היא צריכה לממן את הוצאותיה. השאלה מה עושים בשנתיים הראשונות כשלחברה אין הכנסות והיא צריכה להניע את הגלגל. האם העניין הזה מוסכם, או שיש חילוקי דעות על זה?

יש חילוקי דעות.

העיקרון הזה מוסכם?

כן. העיקרון הוא שכל ההוצאות צריכות להיות ממומנות מההכנסות.

אין הכנסות. ההכנסות זה כספי הנספים.

גם כשאדם צריך להגיש בקשה לקבל כספי פיצויים, הוא צריך לשלם הוצאות כאלו או אחרות לעורך דין.יש הליך כזה. מאחר ותקום כאן חברה שכרגע אין לה ממה לממש, האוצר יפעיל אותה לשנתיים..

הוא יממן בשנתיים הראשונות.

האם הוא מממן, או שהוא מלווה?

מלווה.

האם מקובל שהם מלווים?

לפי סעיף 55 להצעת החוק..

הם מממנים חברת מומחים לבדוק מה הן ההוצאות הריאליות של חברה כזאת. קולט ואני היינו אצל אולמרט. הוצאנו ממנו 12 מיליון שקל לשנה. האוצר אומר שזה כפול ממה שצריך. יש אומרים שזה חצי ממה שצריך. סוכם שלא יוציאו יותר מ2%.

קיבלנו הבוקר מכתב משר האוצר לגבי מימון החברה בשנתיים הראשונות לפעילותה. לגבי המימון מוסכם עלינו מה שכתוב בסעיף 55 (ב) ו(ג). יש אופרציה מסוימת של מימון ושל הלוואה מקדימה, בכפוף למכתבו של שר האוצר.

אני ניצול שואה. אני בעד ארגוני ניצולי השואה, אבל מה שקורה פה זה שהארגונים תפסו טרמפ על חוק של מישהו אחר. עכשיו אתם מודיעים על מה אתם מסכימים ועל מה אתם לא מסכימים. אין לך standing אלא מתוך הgood will של הוועדה. זה מיטשטש בוויכוחים האלה.

גם כשהיית שר המשפטים לא דאגת לכל ההחזר של הרכוש. אני לא יודע למי אין זכות קיום פה. לא תפסנו שום טרמפ, אין לנו שום אינטרס.

אנחנו יודעים רק על חשבונות הבנקים, לא על הקרקעות. נאמר שהחברה לא תוציא יותר מ2% ממה שעומד לרשותה פר שנה. אנחנו יודעם שחברה כזאת יכולה להתנפח אין סוף. זאת הסיבה שבא שר האוצר ואמר שהוא ימנה ועדת ייעול, שתגיד כמה כסף חברה כזאת צריכה להוציא בשנה. אם ה12 מיליון שקל לא יספקו את זה, אנחנו נממן לחברה הזאת את ההפרש. בהתחלה יש פחות כסף מאשר אחר כך. אני חושב שהכנסת המכתב הזה לתוך החוק תספק את כולם.

הדבר הזה מוסכם לחלוטין.

נדב, אתה אומר שלשנתיים הראשונות אין בעיה?

זה ההבדל בין סעיף 55 ל54. סעיף 55 עוסק בשנתיים הראשונות. בטיוטה שהועברה הבוקר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, יש סעיף 55 וסעיף 54. סעיף 55 עוסק בשנתיים הראשונות לתפקודה של החברה. לגבי השנתיים הללו נקבע מנגנון.

אתה מסכים לסעיף 55?

כן. עם התוספת של חבר הכנסת טומי לפיד עוד יותר.

תציע לי נוסח לסעיף 55 על פי תוספת לפיד.

משרד האוצר יפנה לחברה חיצונית, כפי שכתוב במכתבו של שר האוצר, שתבדוק את העלות המוערכת לתפקודה..

המכתב של אולמרט מקובל עליך?

אם הוא יוכנס לסעיף 55, אז כן.

האם אנחנו יכולים לומר שהמכתב הזה מחייב את האוצר? עדיין אני מאמין שכאשר משרד האוצר מניח מכתב על שולחן של ועדת כנסת, אפשר להסתפק בזה כאמצעי להבנת כל מה שכתוב בסעיף 55. זה מחובר לסעיף 55. המכתב של שר האוצר, שאומר את הדבר הבא: "הנדון: חוק נכסי נספי שואה – תקציב החברה. בהמשך לשיחתי עם אנשי פורום הארגונים להשבת נכסי השואה, אני מבקש להודיע כי לאחר אישור תקציב המדינה לשנת 2006 בכנסת, ישכור משרד האוצר, לאחר שיקיים התייעצות עם פורום הארגונים, שירותים של חברת ייעוץ שתבדוק את היקף התקציב הדרוש לפעילות תקינה של החברה שתקום בהתאם לחוק הנ"ל. לאחר קבלת תוצאות הייעוץ המקצועי, יבחן משרד האוצר מחדש, בהתאם לצורך, את היקף תקציב החברה. (אופן מימון התקציב יישאר בהתאם לאמור בחוק). בברכה, אהוד אולמרט", הופך להיות חלק מהחלטות של הוועדה באישור החוק. הוא לא חלק מהחוק, אבל אם פעם ייווצר איזה שהוא ויכוח, אפשר יהיה לחזור למכתב.

סעיף 54 עוסק בפרק הזמן של החברה החל מהשנה השלישית שבה החברה תמומן ממקורותיה, לא ממקור משלתי. הוא אומר שהתקציב שמותר לה ולדירקטוריון שלה לקבוע הוא לא יותר מ2% מהנכסים שהיו לה בשנה הקודמת. אם היו לה 100 מיליון שקל בסוף השנה הקודמת, אז היא יכולה שהתקציב השנתי שלה יהיה 2 מיליון שקל.

סעיף (ג) מאפשר לדירקטוריון מבקש להגדיל את השיעור של 2%.

היא תלויה בחסדי האוצר על מנת להגדיל את השערוך. אנחנו בוועדה הגענו לנוסח האומר שדירקטוריון של חברה, באישור הוועדה הממנה ובאישור ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת הכספים, תאשר את התקציב השנתי. המדינה תוכל להשמיע את עמדתה ולהתנגד. אני חושב שיותר אלמנטרי מזה לא יכול להיות. אפילו אם מדובר במאות מיליונים, לחברה לא יהיה כסף לתפקד.

נעשתה פה עבודה בכנסת. הכנסת הגיע למסקנה שהחברה זקוקה ל30 מיליון שקל לשנה. ועדה מקצועית שתקום צריכה לבחון בצורה רצינית ולהגיד שמה שנכון לגבי השנה הראשונה והשניה נכון גם לגבי השנה השלישית. בשביל מה קמה ועדה מקצועית?

בשביל לקבוע סכום דרוש לתפעול, לא אחוזים.

אמרנו שאנחנו חוששים ש2% לא יספיקו. מה אם בשנה הראשונה יהיה לחברה רק 500 מיליון? שר האוצר אמר שנקבל 10 מיליון כי זה מה שמגיע, פלוס שני מיליון שהם מענק של האוצר. אנחנו מדברים פה לא רק על הלוואה, אלא גם על השלמה של המענק. כדאי שנבין שיש פה מענק, לא רק הלוואה. אני מציעה שהתקציב השנתי ייקבע בהתחשב לקביעה של הוועדה המקצועית.

איש לא יודע באיזה סכום מדובר. צריך סכום התחלתי אדיר בשביל ש2% יהוו סכום משמעותי. אני מציע שהסכום שמותר לחברה להוציא לתפעולה ייקבע על ידי הוועדה המקצועית שתתמנה על ידי האוצר.

זה לא מוצדק להקים אופרציה שעולה 30 מיליון שקל עבור נכסים ששווים 50 מיליון. אנחנו נותנים פה דוגמאות. אנחנו מקימים מנגנון שלם עם עלות לא קטנה. אנחנו רוצים שהעלות תצדיק את התועלת שלה, לכן קבענו מגבלה של אחוזים. אם אנחנו רואים שזה לא עובד ואפשר להקצות יותר לא רק בהתחשב בצרכים של החברה אלא גם בהתחשב במה שיש, אז יש מנגנון להעלאת תקציב.

שלב ב' נוגע למה שסוכם ומה שמשרד האוצר התכוון אליו. בשנתיים הראשונות החברה אמורה לפעול על סמך שני אחוז מהנכסים שלה. בהתחלה היא לא יודעת מה יש לה, לכן היא צריכה את התזרים הזה. בלי קשר לתזרים הזה, ייתכן ש2% לא יגיעו ל12 מיליון. האוצר התכוון שתינתן הלוואה , לא מענק, כדי להשלים 2% ל12 מיליון.

לא היית בישיבה. שר האוצר אמר שתינתן השלמה של 2% כמענק. הוא אמר שהיתר כהלוואה.

סוכם עם האוצר לפנות לחברת ייעוץ לתפעול. הסכום המרבי הוא מה שייקבע על ידי החברה הזאת.

המגמה של האחוז היא מגמה ברורה ונכונה, אבל קביעת 2% היא לא נכונה כי זה יכול להיות 2% מ20 מיליארד או 2% מ20 מיליון. לפי מה הם קבעו 2%? ההצעה של קולט אביטל וטומי לפיד לקחת גוף חיצוני שיקבע את הסכום הדרוש לתפעול החברה היא הצעה טובה.

זה לא נכון לומר שה2% שרירותיים. אנחנו יודעים על איזה סדרי גודל מדברים. ברור לגמרי שמדברים על סכומים הרבה יותר גדולים. ברור שהמגמה של 2% היא בשביל להגביל את האפשרויות. זה לא איזה מנגנון בירוקרטי, זה עניין של כמה אנחנו רוצים שהאנשים יקבלו את הכסף שלהם. זה דבר שעולה כסף.

אנחנו לא רוצים שהמחפשים יקבלו כסף.

עברנו את הנושא הזה ב20, 30 מדינות.

אתה לא היית מאמין כמה הצרפתים מוציאים על החיפוש. 80 איש מטעם ממשלת צרפת עוסקים בחיפוש.

אבל הם מקבלים מהממשלה, לא מהנכסים..

אמר לי פה איש האוצר את הדברים הבאים: "מה אם יישארו רק 100 מיליון שקל, כש30 מיליון יוציאו על חיפוש היורשים". זה יכול לקרות, כי אתה צריך למצוא נכד של מר לוי בארגנטינה, שני נכדים שנמצאים פה, שלושה נכדים שנמצאים בניו-יורק, כשכל אחד טוען שהוא היורש. זאת עבודה אדירה.

ה-100 מיליון מיועדים לאותם יורשים שאתה מדבר עליהם. אתה רוצה להגן עליהם.

אתה צריך להוציא כסף בשביל למצוא אותם.

ליורשים לא יהיה כסף אם תוריד מהכסף הזה.

אתה עולה על נקודה שמבחינתי היא הכי בעייתית. בשום מדינה בעולם לא לקחו את הכסף של היורשים בשביל לממן את הפעילות. בכל מדינה בעולם המדינה שילמה את זה.

אין למדינת ישראל כוונה לעשות אחרת מהעולם. אני אגיד לך מה הם אומרים. הוא אומר שהם יממנו את מציאת הנספים.

זה לא כתוב בחוק.

זה ייחשב להלוואה אם הכספים לא ילכו לנספים אלא לארגונים.

החוק אומר אחרת.

הצרה היא שהתחלתם עם העניין של 20% לארגונים. באותו רגע שברתם את העיקרון שלשמו קיימנו את העבודה שלנו בכנסת.

בכל הדיונים האלה לא הופיע אף נציג אחד של היורשים. כל הנציגות הייתה של הארגונים שרוצים תמיכה לזכר.

עמדו בפנינו שתי אופציות. עשינו את כל המאמצים כדי שאוצר המדינה יבין שאם קמה חברה כזאת, אוצר המדינה נותן את הכסף כדי להחזיק את החברה. זה נכשל, זה נגמר, זה לא יהיה. כיוון שהחברה הזאת צריכה להחזיק את עצמה מהכספים שיעמדו לרשותה לצורך היורשים והניצולים, הוויכוח הוא איך ומי קובע את התקציב שלה וכמה כסף היא תבזבז כדי שהיא לא תנפח את התקציבים. זאת המטרה שלה. אומר חבר הכסת לפיד שהיורשים יקבלו את הכל. התפעול של החברה יבוא בסופו של דבר מתוך השאריות. זה העניין. בואו ננסה לקבוע את המסגרת. יש שתי אופציות. יש אופציה של 2%..

קודם הם לא רצו לשלם, עכשיו הם לא רוצים לממן מתוך כספיהם כדי שתיעשה עבודה רצינית.

יש לנו דירקטוריון של חברה, יש לנו ועדה שממנה את חברי הדירקטוריון. היא גם הגורם שאליו פונים במטרה להגדיל תקציב במידה ולא מספיק.

תפקידה לאשר.

יש 3 מקורות אפשריים לתקציב לפי סעיף 54.

ההצעה שלכם אומרת, שהוועדה הממנה תוכל לאשר תקציב נוסף.

זה רק דירקטוריון של חברה.

אתה אומר שיתכנס דירקטוריון החברה ויחליט להגדיל את התקציב, כי 2% לא מספיקים.

אנחנו לא רוצים 2%.

2% הוא שרירותי. בואו נחפש מנגנון סביר כך שיהיה אפשר בעין מקצועית להגיד ש2% לא בא בחשבון, צריך 4%, צריך 6%. מה המנגנון הקיים היום?

החברה שהוסכם למנות לייעוץ.

היא תקבע את ההגדלה?

כן.

אני אומר 2%, ובלבד שאם תהיה תביעה לתוספת היא תתנהל בצורה שאינה תלויה באוצר אלא בגורם אובייקטיבי. זה מה שאני מבקש. אתה אומר לפנות לחברה הייעוץ, באישור אותה ועדה משותפת של חוקה וכספים.

בלי ה2%.

בלי ה2% אני לא מסכים. מצד אחד אני רואה את הצורך האמיתי ללכת לחפש, במיוחד כשהאוצר לא רוצה, ומצד שני אני רואה חשש גדול. כשאני מקים ארגון שמקבל 2% לשנה, אז בעוד 50 שנה הוא יגמור את כל ה100%. לא יישאר כלום פרט לארגון.

2% ממה?

מנכסיה.

אם הם יגלו נכסים גדולים מאוד, 2% יהיו הרבה יותר ממה שהם צריכים. הם ידאגו להוציא את ה-2%. 2% זה מיותר.

אני הולך בראש של קולט אביטל ושל טומי לפיד. יש שני איקסים. איקס אחד ידוע, כי הוא שווה 12 מיליון שקל לשנה. זה מה שהאוצר מוכן לתת כל שנה כמקדמה. הוא משערך את הצורך של תפעול החברה ב12 מיליון. האיקס השני הוא 2% מהנכסים. הוא לא יכול להיות פחות מ12 מיליון. באים ואומרים לך שאם האיקס השני לא יהיה 12 מיליון, רשאית החברה לבקש, היא לא רשאית לקבוע. תזכרו שהכסף הוא כספם של נספי השואה, לא של החברה. החברה לא יכולה לקבוע לעצמה מה היא רוצה לקחת מנספי השואה. היא תתכבד ותביא את זה בפני ועדה של הכנסת. הבטחנו לניצולי השואה וליורשי הנספים שנסיים את החוק הזה. תפסיקו להתווכח, כי לא יהיה לכם כלום.

ההצעה שלי אומרת ש2% יישאר, אבל אם מצא הדירקטוריון שהוא צריך יותר כסף, ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים יאשרו.

לאחר ששמעו את שר האוצר.

אני מחזיק את הנוסח שהוסכם בוועדה והועבר אלינו על ידי תמי. הנוסח אומר את מה שעכשיו הציע יושב-ראש הכנסת. את הדיון לגבי ה2% עשינו בוועדה.

2% ישמש לניפוח ההוצאות.

האם האוצר מסכימים להצעה הזאת?

אנחנו מסכימים לנוסח שהועבר, עם אמירה שאומרת שאנחנו מדברים על 2% מהנכסים ואפשרות להגדיל. אנחנו חושבים שזה צריך להיות דרג של הכנסת.

אין בהצעה שהועברה זכר ל2%. אתם מוותרים על הסכמת שר האוצר ומוכנים שההכרעה תהיה על ידי ועדה של הכנסת, אבל אתם אומרים להשאיר את ה2% כבסיס. אני אתכם. אני מבקש מכולם להתכנס לזה.

אין בזה היגיון.

תבואו בבקשה לוועדה. הוועדה תגדיל. אומר טומי לפיד שאולי 2% יהיה יותר מידי. מה אז תעשה?

אני רואה את הדירקטוריון של החברה הזאת חושב איך להוציא מספיק כסף כדי להגיע ל2%.

אנחנו קבענו 2% כיעד. אם הדירקטוריון מרגיש שהתקציב לא מספיק הוא ילך לוועדה. תהיה זכות לאוצר לבוא לוועדה ולהגיד שהתקציב מנופח.

יהיה כתוב 2%?

כן. זה מראה איזה שהוא כיוון.

אולי שייכתב שלא יכול להיות פחות מ12 מיליון.

תבואו לוועדה כדי לשכנע אותה.

יש עוד שתי נקודות שלא הוכרעו. נקודה אחת היא מועד התחילה. ועדת המשנה לא החליטה על מועד התחילה. אני לא רואה בעיה. אני חושבת שגם הממשלה לא רואה בעיה שזה יהיה במועד הפרסום.

נקבעה פה מלכתחילה כשירות יותר מחמירה לדירקטורים ממה שקבועה לדירקטורים ולחברות ממשלתיות רגילות. הוחלט להוריד את הכשירות של דירקטור רגיל לכשירות הרגילה לגבי חברות ממשלתיות, ולהשאיר כשירות מיוחדת רק לגבי יו"ר הדירקטוריון. כשעברנו על החוק, ראינו שהתוצאה שזה מביא שהדירקטוריון הוא לא זה שימנה את היושב-ראש, כי מי שימנה את הדירקטור יוכל לדאוג מראש שמישהו אחד יהיה בעל הכשירות המוחמרת והוא יצא היו"ר. יש אפשרות להגיד שמי שממנה את הדירקטורים חייב למנות מינימום של שניים בעלי הכשירות המוחמרת, או אפשרות להוריד את הכשירות המוחמרת של יו"ר הדירקטוריון כך שכל הדירקטורים יהיו בעלי אותה כשירות.

אני מציע להוריד.

הוועדה שממנה את הדירקטורים היא ועדה לא פוליטית. צריך לסמוך עליה. יכול להיות שאפשר להסתפק בכשירות הרגילה.

אנחנו נוריד את הכשירות.

יש סעיף שמאפשר פיקוח ואיזה שהן סנקציות של רשות החברות הממשלתיות בנושאים של קביעת תנאי השכר של עובדי החברה.

זה לא מופיע בטקסט?

מדובר בסעיף 59. זה סעיף שמאפשר סנקציות. הוא מבוסס על סעיפים מסוימים בחוק יסודות התקציב, אבל הוא נותן את הסמכות לרשות החברות הממשלתיות, לא לאוצר.

הדבר הזה הוא מחטף.

זה לא מחטף. זה דבר שנשלח הבוקר. העיקרון שאומר שיהיו סנקציות שמאפשרות לאכוף את הנורמות של השכר הוא לא עיקרון חדש. אם החברה עושה הסכמים שמנוגדים לנורמות שחלות על עובדי חברות ממשלתיות מסוגה של החברה הזאת, אז יש לרשות החברות הממשלתיות אפשרות לבדוק את ההסכמים, יש לה אפשרות להודיע שהם בטלים. אם הממשלה מממנת את החברה, אז היא יכולה גם לעכב את התשלומים עד שהחברה תעשה הסכמים שתואמים את נורמות השכר.

מה רע בסעיף הזה?

היה בוועדה ויכוח גדול. השאלה הייתה מה מידת ההתערבות והסנקציות של הממשלה, עד כמה הממשלה יכולה על גוף כזה..

זה גוף ציבורי שניזון מכספים ציבוריים של אנשים שנספו. מה קרה?

מה לארגון ניצולי השואה ולדבר הזה?

על הסעיף הזה היה דיון. הוחלט בסופו של דבר להוריד אותו.

האם אתה חושב שמבחינת אמות מידה מוסריות זה עושה עוול למישהו שיש פיקוח על המשכורות של חברה כזאת?

הפיקוח של משרד האוצר הוא רק לגבי כספים שמשרד האוצר נותן.

זאת הסנקציה היחידה של משרד האוצר.

אני לא מבין למה מישהו יכול להתנגד לזה.

אף אחד פה לא מקבל שום הטבה, אין לאף אחד שום עניין. אנחנו לא מקבלים שכר, אנחנו לא מקבלים הוצאות.

החוק יוצא תחת ידנו. אמות המידה צריכות להיקבע על ידנו.

במי זה פוגע שיש פיקוח על המשכורות שמקבלים שם כל המנהלים?

אנחנו נתקלנו בנשא הזה בכמה סעיפי משנה.

האם בגוף כזה צריך להיות איזה שהוא פיקוח ציבורי על המשכורות ועל הכספים?

זה מוסכם. הבעיה היא הסנקציה של הגורמים הממשלתיים. יש מינוי של דירקטוריון דרך שתי מסננות של שתי ועדות בראשות שופט. לאחר מכן צריך אישורים של הוועדה הממנה. היושב-ראש של הוועדה הממנה ממונה על ידי שרת המשפטים. הוא שופט בדימוס. הוועדה היא זאת שצריכה לאשר הכל.

מה זה מפריע לפיקוח על השכר?

יש הסכמה שיהיו הנורמות של רשות החברות הממשלתית לגבי השכר. הבעיה היא הסנקציה של הממשלה.

לא יעזור לך. אין לך שום מעמד בעניין הזה.

אני מניח שחברי הכנסת מקבלים את העניין שצריך להיות פיקוח שיעשה על ידי רשות החברות.

הבעיה שלא מדובר בכסף ממשלתי.

לא מדובר בסנקציות כספיות כשהכסף לא ממשלתי. יש עוד הוראה חדשה שתאפשר לחברה לתפקד. אני מפנה לסעיף 84, שזה המנויים הראשונים של יושב-ראש הוועדה הממנה של הדירקטורים. אמרנו בוועדה שתהיה הוראת מעבר, אבל לא קבענו את המועדים. אני רוצה שהוועדה תראה את המועדים שחשבנו שהם סבירים. הסעיף אומר שהשר ימנה את יושב-ראש הוועדה הממנה בתוך 30 ימים מיום התחילה, שזה לוקח בחשבון שיש את ועדת רביבי. יושב-ראש הוועדה הממנה ימנה את חברי הוועדה הממנה בתוך 14 ימים מיום מינויו. הוועדה הממנה תמנה דירקטוריון בתוך 30 ימים. החברה תרשם בתוך 7 ימים. זה אומר שהחברה תרשם תוך 81 ימים מיום התחילה.

יש לנו שתי הסתייגויות. האחת נוגעת לגבי זה שיהיה הלוואה ולא מענק.

מה כתוב בחוק? לא כתוב אם זה הלוואה או מענק?

מדובר בסעיף 55(ב). יש תזרים של 12 מיליון בשנה הראשונה, כי אין עוד לחברה כסף.

מה יהיה בשנה השנייה?

בשנה השנייה ישלימו, כי כבר ידעו כמה זה 2%. אם 2% בשנה מסוימת לא מגיעים ל12 מיליון, אז החלק של ההשלמה ל12 מיליון יהיה מענק. התזרים של 12 מיליון זה המקדמה, למעט אותו חלק של ההשלמה.

אם תהיה הסתייגות זה יהיה חוק תקציבי. אני מבקש מכם לא להגיש הסתייגות, כי נגייס את כל האנשים בכנסת כדי לדחות את ההסתייגות הזאת. כדאי שהחוק יעבור בהרמוניה. זאת הייתה הצעתו של שר האוצר. אני מציע לממשלה לא להתעקש. אנחנו התעקשנו בשביל הממשלה בכל מקום שחשבנו שצריך להתעקש.

זה אומר שאם 2% מגיע ל10 מיליון, אז 2 מיליון יהיו מענק.

אנחנו נחזור לשר האוצר.

סעיף 5 עוסק בהעברת הנכסים שהאפוטרופוס הכללי מחזיק בידיו כרגע. החוק קובע שכל כסף שיועבר לחברה יועבר בשערוך שוועדת השערוך תקבע. יש כספים מסוימים שנמצאים כרגע אצל האפוטרופוס הכללי. הוא משקיע אותם לפי חוק האפוטרופוס הכללי. ההסתייגות שלנו אומרת שכספים שהושקעו על ידי האפוטרופוס הכללי יועברו בצירוף רווחי ההשקעה של האפוטרופוס הכללי, הם לא יהיו כספים לוועדת השערוך. האפוטרופוס קיבל את הכספים שלו רק ב68. הוא קיבל אותם לא משוערכים.

זה אומר שלבנקים ולגורמים הפרטיים ועדת השערוך קובעת מחיר אחד, כשלממשלה עושים הנחה..

לא השתכנעתי שמדובר באיזו שהיא גניבה. יש משהו בטענה שלהם שנשמע לי הגיוני. הם אומרים שאת כל הקטע שהנכס הזה היה מחוץ לידיו של האפוטרופוס משערכים לפי אמות המידה שנקבעו כאן, כלומר נותנים את המקסימום האפשרי לפי ההשקעות של אדם סביר, בתנאים ובנסיבות שהוא היה יכול להשקיע. אלא מה? מאותו רגע שזה הגיע לאפוטרופוס אנחנו צוברים כמה שזה היה. אנחנו מניחים שמאותו רגע האפוטרופוס ניהל את זה בצורה הקבועה בחוק, על פי אמות מידה, וזה הניב את מה שזה היה יכול להניב. איפה יש כאן אלמנט של גניבה? נניח לרגע אחד שלא מדובר באפוטרופוס..

זה לא קשור לגניבה.

נניח שמדובר במיכאל איתן. מיכאל איתן ראה איזה שהוא נכס של אחד מהניצולים או של אחד מהנספים. הוא לקח את הנכס הזה, החזיק אותו באמונה, פיתח וטיפח אותו עד שיבוא היורש. בא אליו אחרי כמה שנים אחד היורשים ואומר לו: "תדע לך, זה שאתה מחזיק בשמו של אותו אלמוני זה זכותך, אבל זה שלי". אני אומר לו: כל הכבוד, אני מכיר בזכותך, תיקח בחזרה. הוא אומר: "לא. למה ניהלת את זה ככה?" אומר האוצר: "תשמע, זה היה בידי האפוטרופוס." האפוטרופוס לא יכול היה לנהוג אחרת, כי החוק קובע לאפוטרופוס דרכי פעולה. הוא פועל מכוח החוק של מדינת ישראל. האפוטרופוס לא יכול לעשות שום דבר אחר, אז הוא נותן את מה שהוא הביא מכוח החוק. אם הפעילות של האפוטרופוס הייתה כזאת שהיא הניבה למדינת ישראל הרבה כסף והם לקחו לו את הכסף ועכשיו הוא מרוויח פחות, אז אתם צודקים, ניקח את זה חזרה, אבל הפעילות של האפוטרופוס לא הניבה יותר בגלל שהוא פעל על פי החוק. יכול להיות שהיה לו יותר ביטחון, פחות סיכון והוא לא הניב כמו שהיה יכול להניב מישהו אחר בעסקים. איזה אלמנט של גניבה יש פה? הקרן באותה תקופה עשתה את מה שהיא עושה בפעילות סבירה ונורמאלית של אפוטרופוס. מדוע המדינה או האפוטרופוס צריכים להוסיף ולקחת מאיזה שהם מקורות אחרים ולהוסיף כספים אחרים, כשהם בסופו של דבר פעלו באמונה כאילו הם מחזירים את הכל לאדם?

כשהתחיל כל הסיפור - ויש לנו את כל הפרוטוקולים - ישבנו מול האוצר, ישבנו מול החשב הכללי, ישב האפוטרופוס מול החשב הכללי ואמר שהוא מחזיר לאשים את הכסף בערך לא ראלי שהוא צריך לשערך. החשב הכללי בעצמו אמר שכל פרוטה שנמצאת שם צריך להכפיל ב28, כשהוא בעצמו מוכן לשערך את הכסף שנמצא אצל האפוטרופוס.

את אומרת שמקור התביעה שלך הוא בהסכמת האוצר?

לא רק.

מה תגיד מחר לבנקים, הרי גם הם פועלים לפי חוק?

הבנק חופשי לעשות מה שהוא רוצה. הבנק הוא גורם פרטי. פה זה עניין של המדינה.

נציגי הבנקים אמרו שחוק כזה יכול להתפרש על ידי בג"ץ כבלתי חוקתי.

השאלה אם מדובר פה בחוק נכסי נפקדים או בחוק נספי השואה. אם מדובר בחוק נכסי נפקדים, משרד המשפטים צודק, אבל אם מדובר פה בחוק נספי השואה, אז הנכס נמצא בידי האפוטרופוס.

השאלה איך זה ישוערך.

הוא ישוערך עד לתקופה שהוא נכנס לאפוטרופוס. אחר כך הוא יוחזר לאפוטרופוס.

הכסף ישב אצל הממשלה במשך 10 שנים לפני שהוא הגיע לאפוטרופוס.

נניח שב1945 יש 100 שקלים אצל האוצר.

וב1960 זה נכנס לאפוטרופוס..

הכסף שהאוצר העביר לאפוטרופוס ישוערך קודם כל עד ל68. כל ההפרש ישוערך עד היום. אם היום אנחנו אומרים שזה שווה 500 שקלים, זה אומר שישוערכו מ68 והלאה לפי האפוטרופוס הכללי. מדובר בכל ההפרש מהיום שהיה אצל האוצר עד היום. הכסף הזה מעולם לא היה באפוטרופוס הכללי.

בידי האוצר היה הסכום שעכשיו בדיעבד הסתבר שהוא 500 שקלים. 100 מהם העביר האוצר לאפוטרופוס בשנת 1968. את אומרת ש400 ישוערכו מהיום שבו הם נמצאים ועד היום, הכל לפי השערוך המרבי. ה100 של האפוטרופוס ישוערכו עד ליום שבו הם הועברו לאפוטרופוס, ומהיום שבו הם הועברו לאפוטרופוס על פי השערוך שנעשה לממדי האפוטרופוס.

עדיין הוא יצטרך לשלם יותר. נניח שהוא שם בוועדת ההשקעות 100, כשהוא היה אמור לשים 500. ברור שהכספים שיצאו לו מזה הם הרבה פחות ממה שהיה יוצא אם הוא היה שם 500 בוועדת ההשקעות.

הוא לא היה 500.

אחרת אין שערוך מלא של הכסף.

אנחנו מכירים את הטיעון הזה של משרד האוצר. עשינו את הבדיקה הכלכלית. אין אפשרות לעשות את מה שהם אומרים. אותם 100 שקלים שהופקדו ב1945, עוד לפני קום המדינה, והמשיכו להיות אצל המדינה, מגיעים כ100 שקלים. אי אפשר לבוא ולהגיד שבפרק הזמן הזה נשערך לפי הערכים שהתקבלו בפועל מהשקעת הפירות. אותם 100 שקלים היו צריכים להיות 300 או 400. את כל ה400 היו צריכים לשערך עד היום.

זה מה שהם רוצים. נניח שהיו באותו פרק זמן 500 לירות. הם אומרים ש- 100 מה500 הועברו בשנת 1968 לאפוטרופוס. הם אומרים שאת ה400 משערכים בדרך המרבית המקובלת, שאין עליה ויכוח. לגבי ה100 האלה שהועברו לאפוטרופוס הם עושים את פעולת השערוך כדלקמן: מנקודת המוצא הראשונית ועד ליום שבו הם מופקדים משערכים במסלול המרבי, כשהכסף שנשאר בתקופת היותו בידי האפוטרופוס יעבוד לפי כללי האפוטרופוס. לא מדובר בהפרשים גדולים.

אתה מדייק, רק המסקנה שלך לא נכונה. האפוטרופוס לא קיבל את ה-100 משוערך. אם ה100 היו נשארים בצד הזה, אז ה100 לא היו 100 אלא 800 והאפוטרופוס היה צריך לעבוד עם 800, לא עם 100.

הטענה שלי הוא אחרת. הם יכולים לחסוך רק את הקטע של הזמן שזה היה בידי האפוטרופוס. הם יכולים לחסוך את מרוץ השערוך הגבוה רק על אותו קטע.

מי ישלם ליורש את הסכום אם האפוטרופוס קיבל 100 ולא קיבל את הסכום המשוערך של ה100? פה יכול להיות סכום גדול מאוד.

אני חושב שהם צריכים לשלם את זה. הם עושים שערוך עד ליום שזה נכנס לאפוטרופוס.

מי משלם את הריבית על המשוערך?

מי שמשלם את ה-400. המדינה תשלם.

מה שאתה אומר עכשיו זה מה שכתוב.

את המסלול השולי אתה מחזיר לאפוטרופוס. אתה אומר שהוא ייתן את מה שהוא קיבל. אם הוא קיבל דבר שלא שוערך, אז השערוך נופל אצל המדינה.

יושבת הוועדה וקובעת מה עושים עם 100 שקל שהופקדו בבנק. הוועדה תעשה את השערוך. נניח לבן אדם היו 500 שקל שנעו בשני מסלולים: 400 שקל שאף אחד לא ידע מהם, ו100 שקל בשנת 1968 שהכניסו לאפוטרופוס.

לקחו 100 שקל מתוך ה500 והעבירו לאפוטרופוס בשנת 1968. האפוטרופוס הרוויח על זה כך וכך. יכול להיות שהוא הרוויח פחות ממה שבן אדם חכם מרוויח. את ה400 שקל משערכים מלא, את ה100 שקל לא שערכו מלא. אצל האפוטרופוס לא היו צריכים להיות 100 שקלים אלא 300.

מי שיינזק זה היורשים. את המרכיב הזה אתה מוריד מהיורשים.

זה לא הרבה.

אלה יוכלו ללכת לבג"ץ.

מה אתם מציעים?

אנחנו מדברים על סעיף 5.

הם כותבים שמדובר בפעולות השקעה שנעשו בפועל.

אנחנו בחוק נספי השואה רוצים את סעיף 5. כך תקרא את זה.

הם מציעים להחליף את הפרשי ההצמדה והריבית שתקבע הוועדה, בצירוף רווחים מפעולות השקעה של הכספים.

אנחנו רוצים שאחרי המילים "כפי שתיקבע הוועדה להפרשי הצמדה וריבית"..

לעניין התקופה שבה זה נוהל על ידי האפוטרופוס זה לא יהיה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית אלא בצירוף רווחים מפעולות השקעה של הכספים בידי האפוטרופוס הכללי לפי דין שנזקפו לזכות הנכס. אמרנו שאם אנחנו לוקחים את הנוסחה של אדם סביר שהיה משקיע בנסיבות העניין בתקופות הרלוונטיות, אז ועדה שבה יושבים 4 אנשים מהאקדמיה ומנכ"ל משרד האוצר תצטרך לקחת בחשבון שכשזה אצל האפוטרופוס הוא צריך לפעול לפי חוק ולהשקיע לפי ועדת ההשקעות. אם רוצים להימנע מהסכומים הנומינאליים שהיו אצל האפוטרופוס, צריך להגיד שהוועדה לענייני הפרשי הצמדה לעניין תקופות שהכספים היו אצל האפוטרופוס תלך לפי השיעורים שוועדת ההשקעות מביאה אליה.

זה מה שהבנתי.

היום כשיורש מגלה שיש נכס שהאפוטרופוס הכללי מנהל בשבילו והוא בא לקבל את הנכס הזה, הוא מקבל את מה שהאפוטרופוס הכללי השקיע. לא ועדת שערוך ולא שום דבר אחר.

אני לא רוצה להתחיל עם שערוך, אלא עם הקרן. האפוטרופוס קיבל בשנת 1968 סכום של 100 לירות ארץ ישראליות לא משוערכות. היום אנחנו רוצים לעשות צדק עם אותו אדם. אני רוצה לדעת מה היא הקרן. כאשר היה לאותו אדם 500 שקלים בבנק וב1968 העבירו 100..

היה 100, כי לא שערכו את זה נכון.

היו לו 500 בכולל. 100 נמצאו . היה צריך להעביר לו יותר. בדיעבד מצאו שהיה לו 500, אבל העבירו רק 100.

ועדת השערוך קבעה ש100 שקל בשנת 1939 שווה 500 שקל בשנת 1968. אנחנו משערכים את זה ל500.

את ההשקעה הם עשו לפי 100. הרווח שהם עשו הוא רק על ה-100, לא על ה400.

הוא לא אומר.

מה שאתה מבין הוא בסדר, אבל זה לא מה שכתוב.

הסתבר היום שהיה לנספה שואה 500 לירות ארץ ישראליות. האפוטרופוס קיבל ב1968 רק 100. היום אנחנו רוצים לעשות לו צדק. יש בעיה עם ה100. אנחנו משערכים את ה100 לשנת הכניסה לאפוטרופוס. אומנם האפוטרופוס קיבל רק 100 , אבל אנחנו אומרים היום שהאפוטרופוס כאילו קיבל 400, כששיעור השערוך על 400 עושים לפי מה שהניב באחוזים ה-100 שהוא ניהל בפועל. זה המצב.

זה לא מה שכתוב פה.

הדבר העקרוני זה מה שאמרת בהתחלה. יצאנו מתוך נקודת הנחה שנספי השואה זה לא כמו כל כסף שנמצא אצל האפוטרופוס. אני חושב שצריך ללכת לפי השערוך של הוועדה, לא לפי השערוך..

היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את מה שמיקי אמר.

אנחנו משערכים עד היום שהאפוטרופוס הכללי קיבל את הכסף.

ההבדל בשערוך שנקבע ב-40 שנה האלו על ידי הוועדה המייעצת לבין מה שהאפוטרופוס צבר הוא תהומי. הוא יותר מ50%.

זה אולי מעיד על כך שוועדת השערוך עשתה שערוך נדיב מאוד.

האפוטרופוס קיבל סכום מסוים שהניב בניהול שלו X אחוזים.

אצל האפוטרופוס יש חשבונות של אנשים ספציפיים. אם ההפרש הוא 50%, אז אתה לוקח את הסכום הזה ומקבל אותו.

האפוטרופוס הוא גוף ממלכתי שמוסמך לטפל לפי מיטב הבנתו. אולי האפוטרופוס היה גאון והרוויח יותר כסף מהשערוך. אתם תגידו להחזיר את הכסף? לא תגידו.

אם אנחנו רואים שנעשה איפה ואיפה, אז מבחינתנו זה לא תקין. האפליה היא לא רק בין הבנק למדינה, אלא גם בין שני בני דודים.

אני רוצה להציג את הבעיה. יורם אומר לנו דבר כזה: תשמעו חברים, אני אומר לכם שכאן יש איזושהי בעיה, כי אתם אומרים שוועדת השערוך תנהג לפי אמות מידה לא שוויוניות. אם הרכוש היה בידינו, אנחנו הבנקים המסכנים שהחזקנו ועמלנו והשתדלנו ולא יכולנו לעמוד בציפיות של ועדת השיערוך צריכים להחזיר לפי מה שוועדת השערוך קובעת, כשזה המון כסף. אנחנו מוכנים לספוג, מוכנים לסבול, מוכנים לשלם ולגרד מהתחתיות כדי להשיב כפי שקובעת ועדת השערוך, אבל כשאנחנו רואים ממול את הממשלה הזאת ואת האפוטרופוס שהחזיק את הרכוש, והוא לא צריך לשלם את מה שוועדת השערוך קובעת אלא אתם מתחשבים וקובעים לגביו שהוא ישלם..

הבנקים לא יזכו בבג"ץ.

הבנקים טוענים שהם לא יחסכו שום דבר ולא ירוויחו אגורה אחת, אבל יהיה צדק ויהיה עיקרון שוויון.

בידי הבנקים היו חשבונות. הם בשלב מסוים העבירו חלק מהחשבונות למדינה, והמדינה העבירה לאפוטרופוס.

החשבונות הם חשבונות שהאפוטרופוס לא רצה אותם.

כנראה שעל כל מה שהוא לא רצה יחול דין הבנקים כדין האפוטרופוס. אני בקיא בעניין הזה זו השנה השלישית. המדינה, כאשר היא קיבלה את הכספים לידיה, עשתה בהם מה שעשתה. חלק היא העבירה לאפוטרופוס. צודק מיקי וצודקת קולט שקודם כל הם העבירו כסף בשיערוך לא נכון. מאותו רגע האפוטרופוס בא לפי כללים שהם קבועים בחוק. אני למשל שמתי את כספי ב-4% מניות שצמודות למדד. אחד שם את הכסף צמוד לדולר, אחד הפסיד את כל הכסף שלו. אני הרווחתי 4%. יכול להיות שזה ששם בדולר הרוויח 30%, אבל אני הלכתי ב4% צמודים. זה מה שיש לי. אני מציע לקבל את ההצעה המתוקנת של מיקי. איש לא יצטרך לתת יותר ממה שהוא היה צריך. מדובר ב150, 200 מיליון שקל.

אני אולי לא טובה בחשבון, אבל אם האפוטרופוס הכללי מחזיר היום 185 לאדם שהשקיע יותר מאלף לירות שטרלינג בשנת 1939, סימן שמשהו שהוא עשה זאת טעות. איך האפוטרופוס מגיע לחשבון שהוא מחזיר 165 שקל? איפה הקרן? איפה הרווחים? מה הוא עשה מ1968 עד עכשיו?

רבותיי, אני מבקש לא להקל ראש. יכול להיות שזה יהיה בעוכרנו כי יבוא הבנק. הוא לא יגיד בבג"ץ שהוא מבקש שיתנו לו יותר, אלא הוא מבקש שיתנו לפי עיקרון השוויון. למה אתם קובעים תעריף אחד לממשלה ותעריף אחד לבנק?

הבנק פועל כפי שהוא פועל. האפוטרופוס הכללי פועל לפי חוק. הוא גם לא רשאי לפעול אחרת.

אם זה היה אחד לאחד אז את צודקת, אבל זה לא שהאפוטרופוס הרוויח או לא הרוויח.

החברה תקבל מהאפוטרופוס שערוך נמוך. היא תצטרך לשלם ליורש לפי השערוך של הוועדה, כשאין לה את הכסף הזה.

אולי אנחנו יכולים לכתוב שוועדת השערוך רשאית להביא בחשבון את העובדה שהכספים הוחזקו בידי האפוטרופוס.

מיקי, זה עוד יותר גרוע.

יש לנו שתי אפשרויות.

תהיה הסתייגות שלכם.

אני רוצה שההסתייגות תהיה כפי שהיא נוסחה כאן. ההסתייגות אומרת שהכספים המשוערכים עד לנקודה שבה הם הגיעו לאפוטרופוס יישאו, בתקופה שבה הוחזקו וירטואלית בידי האפוטרופוס, את אותו שיעור של הצמדה וריבית כפי שהיה בידי האפוטרופוס הסכום הראלי.

כפי שהאפוטרופוס היה לפי דין מחויב להשקיע.

אם הוא קיבל 100 ואנחנו שערכנו את זה וזה הפך ל300, אז זה יחול על כל ה-300 לאותה תקופה. זאת תהיה הסתייגות של משרד המשפטים. מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - אין

נגד - 4

נמנעים - אין

מי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית?

ה צ ב ע ה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

אני חושב שזה אחד החוקים היותר חשובים שהכנסת חוקקה. חבל שזה לא חוקק לפני חמישים שנה. אנחנו חייבים תודה לגברת בקשי שלא נמצאת פה, שבעמל רב ובעזרת חבריה במשרד המשפטים ניסחה את הצעת החוק המאוד מסובכת הזאת. אנחנו חייבים כולנו הרבה תודה לקולט אביטל, שעבדה על החוק הזה יותר ממה שראיתי חבר כנסת כלשהו עובד על חוק כלשהו בקדנציה הנוכחית. אנחנו מודים ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שפינה את סדר היום שלו בשביל החוק הזה על פני עשרות חוקים אחרים שמחכים. אנחנו מודים ליושב ראש הכנסת שדחף את הנושא הזה לפנים משורת הדין. אנחנו מודים לכל הארגונים היהודיים הציבוריים של ניצולי שואה ושל התאגדויות שתרמו מהידע ומהgood will שלהם לחקיקת החוק הזה. זה החוק הכי חשוב שהיה לי הכבוד ליזום את חקיקתו.

אני רוצה להודות לתמי ולדורית ולחברים מהאוצר וממשרד המשפטים. תודה רבה לך, טומי.

אנחנו רוצים להודות לך, אדוני היושב-ראש. קולט, הזמן שהקדשת לנו ולחוק היה מעל ומעבר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45