PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.12.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 643

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בכסלו התשס"ו (19 בדצמבר 2005), שעה 13:00

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר

אליעזר (צ'יטה) כהן

יצחק לוי

חניתה כנען ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

דינה להמן,עו"ד משרד הבריאות

אסתי שדה ס. מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

טלי עדן קצינת מבחן מעצרים, משרד הרווחה

רחל גרשוני,עו"ד ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

עמית מררי משרד המשפטים

ורד וינדמן,עו"ד סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

יצחק קדמן,מנכ"ל המועצה לשלום הילד

מאירה בסוק,עו"ד יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים

ודים גודון משרד האוצר

סרן גלעד לין ע' יועמ"ש פרט, משרד הביטחון

סרן שחר הדר רמ"ד שיקום במקמצ"ר, משרד הביטחון

תג"ד יוסי בק המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלינוער מזוז המשרד לביטחון פנים

מפקח שלומי נמיר ק. נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

דיויד כהן קרמינולוג קליני בכיר

לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002

אנחנו צריכים להצביע על הפיצול. נשארו כמה דברים נקודתיים שצריך להצביע עליהם.

אנחנו הצלחנו לעבור על כל הפרקים, למעט פרק השיקום. פרק השיקום הוא פרק חשוב. אני לא מרגיש בנוח שאנחנו צריכים לפצל, אבל אני רוצה להיות פרקטי. יכול להיות שנוכל להביא את החוק לידי סיום עוד בקדנציה הנוכחית, אבל יכול להיות שלא נספיק. מאחר ועשינו עבודה גדולה, ומאחר ויש דרישה מהציבור לחקיקת החוק הזה, אז ההצעה היא לפצל, כלומר להעביר השבוע את החוק ששכולל את העניין של המעקב, כשאת את הפרק של השיקום נמשיך לחוקק בינואר או בפברואר. אם יתמזל מזלנו, אז נוסיף את הפרק של השיקום בינואר ובפברואר. מי בעד הפיצול?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - 0

אושר

יש כמה נקודות שנותרו פתוחות וכמה נקודות שצריך לחדד אותן. הנקודה הראשונה זה הגדרה של עבריין מין. החלטנו בדיון הקודם לא להחיל את זה בעת הזאת על עברייני מין קטינים. רצינו להתאים את ההגדרה להגדרה שמופיעה בחוק הנוער, כדי להימנע מבעיות בתחולה. הגדרה שהצענו: עבריין מין - מי שהורשע בביצוע עבירת מין, ושביום הגשת כתב האישום נגדו בגין אותה עבירה, מלאו לו שמונה עשרה;

אני זכרתי שמה שמעריך מסוכנות מקבל זה פרוטוקולים לגבי עבירות המיוחסות לעבריין המין, לאו דווקא עבירות מין. לפעמים אדם מואשם או מורשע בתקיפה על רקע מיני, הוא לא מואשם או מורשע בסעיף מיני. זה חשוב למעריך המסוכנות לדעת. חשוב למעריך המסוכנות לדעת אם האדם עבר עבירות אלימות. זה חלק מהתמונה הכוללת. אני זכרתי שקבענו לגבי העבירות המיוחסות לעבריין המין, לאו דווקא לגבי עבירות המין שמיוחסות לעבריין המין.

מה שאת אומרת זה לא רק כאשר הוא הורשע, אלא לפעמים בהסדר טיעון כאשר יש לנו עבירת מין ויורדים בהסדר טיעון לעבירת תקיפה.

שמדיניות התביעה תהיה לא לרדת.

יכול להיות מצב שהעבירות הן עבירות מין, אבל ההרשעה תהיה בעבירה שהיא לא עבירת מין.

אל תרדו מעבירות מין. למה אתם צריכים לעשות את זה?

368 נחשב כעבירת מין?

לא.

כלולה בסעיף הזה גם התעללות מינית.

אם הוא ביצע את זה כעבירת מין, יגישו נגדו גם על זה וגם על עבירת מין.

אני יכול להראות לך מקרה של מורה בתלמוד תורה שחבט בתלמידים שלו וגם הכניס להם אצבעות לכל מיני מקומות.

אי אפשר לעשות את זה לכל העבירות.

אפשר להגיש נגדו כתב אישום גם על זה וגם על זה.

אבל לא הגישו.

אז זאת בעיה שלהם. מה יעזור לי החוק?

אתה לא יכול לבוא ולחשוף אדם בכל העבירות שהוא עשה כל החיים בעקבות החוק הזה.

אתה צודק, אבל השאלה היא אם אין דרך לומר על איזו שהיא עבירה..

זה עניין של מדיניות תביעה. מדיניות התביעה יכולה להיות כשהתובע אומר: "מה איכפת לי, אני אכניס אותו ממילא ל-3 שנות מאסר על ניסיון לשוד, כשלגבי האונס אין לי מספיק הוכחות". זה המקרה שלנו. אם מדיניות התביעה אומרת שאנחנו מחמירים בנושא עבירות מין ולא מוכרים את עבירות המין תמורת עבירות השוד, אז אם יש הוכחות הוא יורשע ואם אין הוכחות אז הוא לא יורשע. אם אין הוכחות אנחנו לא יכולים לעשות לו כלום.

סעיף 3 מדבר על מסירת מידע - איזה מידע מעריך מסוכנות יכול לקבל, איזה מידע קצין פיקוח. יכול להיות שנוסיף סעיף שמבהיר שהעברת המידע אפשרית בין קצין הפיקוח למעריך המסוכנות. זה לא חורג מההוראות המהותיות.

בסעיף 5 דיברנו על מינוי מעריכי מסוכנות. היה לנו דיון בשבוע שעבר. יושב-ראש הוועדה טען שהם לא צריכים להיות עובדי ציבור. שרת המשפטים הגישה הסתייגות בעניין.

סעיף 7 קובע שמעריך המסוכנות נראה אותו כעד מומחה שאפשר יהיה לחקור אותו חקירה נגדית. הרעיון היה לא לשנות מהדין המהותי בוועדות השחרורים. מכיוון שבוועדות השחרורים לא רואים אותו כעד מומחה שאפשר לחקור אותו נגדית, אנחנו מציעים להחיל את הסעיף רק על בית משפט, לא על ועדות שחרורים. אמרנו לא לשנות מהדין המהותי שחל גם היום.

אין משהו שמונע להביא עד בפני ועדת שחרורים.

אנחנו לא נעגן את זה בחקיקה. אנחנו קבענו שצו פיקוח יינתן אם היועץ המשפטי לממשלה יוזם דיון במתן צו הפיקוח, כשלבית משפט יש שיקול דעת אם להטיל את צו הפיקוח או לא. סעיף 12(ב1) מציע לשנות את הנטל כשמדובר בעבירת מין שבוצעה בנפגע עבירה שהוא קטין. ברירת המחדל היא שתמיד יתקיים דיון, לא צריך ליזום בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה. ברירת המחדל תהיה גם הטלת צו הפיקוח, כלומר לא יהיה שיקול דעת. רק אם לא יתקיימו תנאים מסוימים יהיה אפשר לא להטיל את צו הפיקוח. מדובר על היפוך נטל כפול. אמרנו שנקיים דיון בזה.

למה אנחנו צריכים את זה? שופט יראה שמאלצים אותו בכוח, אז הוא יגיד לשבוע, לחודש.

העמדה של הייעוץ המשפטי הייתה - למרות הרגישות לנפגעי עבירה שהם קטינים - שאם מה שמנחה אותנו זה הסיכון שנשקף מאדם ספציפי, אז אין טעם לשנות את הכלל.

מי הציע את הסעיף הזה?

המועצה לשלום הילד.

יש מסוכנות גדולה יותר באנשים שפגעו בקטינים, אם בגלל הסטייה שלהם, אם בגלל העובדה שהם לא היססו לנצל את כוחם כלפי קטינים. אנחנו חוששים מאוד שהאנשים האלה הרבה יותר מסוכנים. אנחנו לא רוצים להשאיר את העניין ליד המקרה, אנחנו רוצים שמי שפגע בקטינים ויש חשש גדול שהוא יחזור על המעשים שלו..

למה יש חשש גדול יותר מאשר בגירים?

אנחנו גם יודעים את זה מהסטטיסטיקה.

מה הסטטיסטיקה אומרת?

שיעור החזרה של עבירות מין בקרב אנשים שפגעו בילדים הוא הרבה יותר גבוה מאשר עברייני מין שפגעו בבגירים.

גם השופט יודע את זה.

אם החשש הוא שזה ייפול בגלל שנציג היועץ המשפטי לממשלה לא יגיש את הבקשה ולא בגלל שיקול דעת בית משפט, אז אולי אפשר לטפל בזה בצורה של להגיד שכשמדובר בנפגע עבירת מין שהוא קטין, נציג היועץ המשפטי לממשלה יבקש בקשה לעשות פיקוח. לא צריך להפוך את הנטל של בית המשפט.

אנחנו מדברים כרגע על תהליך שבו מבקשים את הערכת המסוכנות?

תהליך שבו מבקשים את צו הפיקוח.

אבל הוא מתחיל בהערכת המסוכנות. הערכת המסוכנות נעשית על פי בקשת היועץ המשפטי. כל התהליך מתחיל עם בקשת היועץ המשפטי.

אנחנו מדברים על שלב הצו.

אפרת מציעה שבמקום שניתן את החיוב להטלת תקופת הפיקוח, ניתן את הפיקוח לגבי תקיפה של קטינים לעצם ביצוע המהלך בלי שיקול דעת ליועץ המשפטי.

למה צריך את זה?

לא חייבים גם את זה. אני הצעתי את זה כהצעת פשרה.

האם כשיש עבירה כנגד בגיר לא מתקיים דיון בבית משפט לגבי הערכת המסוכנות?

לגבי קטינים צריך זהירות יתר.

הסעיף הזה בעייתי. אנחנו ממילא סומכים על שיקול דעתו של בית המשפט כשאנחנו אומרים צו פיקוח לתקופה שייקבע. אם הוא חייב לקבוע תקופה, הוא יכול לקבוע תקופות מגוחכות ואז אין ערך לכל הצו. אם אנחנו מאמינים שבית המשפט יקבע תקופה לא מגוחכת, אז מה מפריע לנו שאנחנו משאירים לו את שיקול הדעת?

מי יוזם את בקשת הערכת המסוכנות?

צו הפיקוח זה היועץ המשפטי לממשלה או בית משפט מיוזמתו. יכול להיות שמיד אחרי גזר הדין הוא יעשה את זה, אם הוא חושב שראוי להטיל על בן אדם פיקוח.

לפחות תשאירי שהיועץ המשפטי יהיה חייב, כי אחרת זה יכול לא להגיע לבית המשפט.

למה להתערב בשיקול דעת היועץ המשפטי?

היועץ המשפטי אמור לשמש פה מסננת, כי בכל זאת מדובר באמצעי שהוא אמצעי שיש בו כדי לפגוע..

האם אתה מדבר פה גם על עבריין מין שעבר עבירה פעם ראשונה?

בוודאי שכן.

גם אז לחייב בקשה לצו פיקוח?

בהחלט, כי מי שפגע בילד לא יהסס לפגוע פעם נוספת בילד.

אני מסתכל על בית המשפט. אם השופט מגיע למסקנה שיש מצב של סכנה, אז הוא ממילא יפסוק מגבלות לגבי אותו עבריין מין משוחרר. אם הוא הגיע למסקנה שאין סכנה ומנפנפים לו בחוק שהוא חייב לקבוע, אז הוא יקבע חודש. מה עשיתי בזה?

אם אין סכנה, אז הסעיף אומר שהוא יכול לא לקבוע.

נראה לי סביר לחייב את היועץ המשפטי לממשלה לדרוש צו פיקוח במקרים שקורבן העבירה הוא קטין.

צריך למצוא את הניסוח הנכון כך שיישאר בידי היועץ שיקול הדעת, אבל שברירת המחדל במקרים שנפגעים קטינים תהיה הגשת הבקשה.

אפשר לדרוש שהיועץ המשפטי לממשלה יבחן את העניין. המבחן שנקבע בסעיף הכללי מספיק רחב.

למה אנחנו צריכים את שיקול הדעת של היועץ המשפטי? למה אי אפשר להגיד שבכל מקרה של פגיעה בקטין אנחנו דורשים פתיחת ההליך בבית משפט של צו פיקוח ומעקב? תעזבו את היועץ המשפטי.

יש גם את העובדה שהיועץ המשפטי והפרקליטות מהווים מסננת.

אנחנו לא רוצים מסננת. 35% מהמקרים חוזרים על עצמם. לא עושים לבן אדם כלום בינתיים, רק אומרים שלגבי אלה רוצים בדיקת התהליך בבית המשפט, כשאחר כך בית המשפט יחליט. אנחנו משאירים לבית המשפט שיקול דעת. כשיש מקרה של פגיעה בקטין, אוטומטית יש דיון.

30% מתייחס לאלה שפוגעים בילדים מחוץ למשפחה. הנתון של אלה שפוגעים בתוך המשפחה יותר נמוך מעבירות המין הרגילות. אי אפשר להתייחס כמקשה אחת. אני לא אומרת להוציא את אלה או לא, אני רק אומרת שעדיף להשאיר את המסלול שקיים.

להחלטה שלנו בעניין הזה יש שתי רגליים. רגל אחת היא מסר כללי של פגיעה בילדים. אנחנו רוצים להראות שבמקרים של פגיעה בילדים אנחנו מטפלים בצורה יותר רדיקאלית. המסר השני אומר שפגיעות בילדים הן פגיעות שחוזרות על עצמן. עורכת הדין לילה מרגלית יכולה לבוא לבית משפט ולהגיד שהמחוקק אומנם קבע ילדים, אבל לא דין ילדים כאלה לעומת דין ילדים כאלה, ולכן על בית המשפט להביא את זה בחשבון ולא להטיל את הצו.

המבחן המהותי נשאר אותו דבר?

כן, רק דיון חובה.

בסעיף 13 פירטנו את תנאי הפיקוח והמעקב. בזמן ניסוח החוק גילינו טעות. קבענו שחייבים למצוא קשר בין המגבלה שקבענו בתנאי הפיקוח לאפשרות שהוא יבצע דברים בעתיד. בחלק מהתנאים השארנו את המגבלה הזאת קבועה בתוך התנאי עצמו, כמו למשל איסור הנהיגה בכלי רכב אם כלי הרכב שימש לביצוע עבירת המין.

לא צריך.

בפסקאות 3,4 ו-5 אנחנו מורידים את הסייפה.

מהותית זה נשאר אותו דבר, רק שמנו את זה בריישה.

יש את העניין של הפוליגרף. אמרנו שנצביע אם לאפשר את הבדיקה בפוליגרף או לא. זה חלק מתנאי הפיקוח שבית המשפט יכול להטיל.

אני התנגדתי לפוליגרף.

שימוש בפוליגרף הוכח כדבר שהוא יעיל מאוד בלדרבן את עבריני המין. זה עוזר להם לעמוד בתנאי הפיקוח. לפעמים, במקרים מסויימים, עד שהם לא עוברים את הפוליגרף הראשון..

אתה טוען שהפוליגרף מרתיע את העבריינים?

מאוד.

בארץ הנושא של הפוליגרף לא מוסדר בחקיקה.

אני נגד. הפוליגרף הוא מכשיר שלא מקובל במדינת ישראל כראיה שאפשר על סמך הממצאים שלו לבדוק עובדות שמשמשות כראיה לנכונות או לאי נכונות של אירוע מסויים.

בבית משפט . זה לא כלי שיפוטי, זה כלי מקצועי.

אתה לא יכול לחייב אדם להשתמש בפוליגרף. בדיקת הפוליגרף כאן היא בדיקה שיכולה לשמש כמכשיר או ככלי לכל מיני החלטות משפטיות לגבי אותו אדם. אתה בדרך הזאת מכניס את הפוליגרף כמכשיר שיכול אפילו לשלול את חירותו של אדם.

ואם זה בהסכמתו?

אם אתה אומר שיש שיטה משפטית שמכירה בפוליגרף, אז בסדר, אפשר לחייב, אבל אם יש שיטה משפטית שלא מכירה בפוליגרף.. אתה רוצה לחייב אדם ללכת לפוליגרף ולהשתמש בתוצאות על מנת לקבוע אם צו הפיקוח עליו יימשך או לא, או אם תוגבל החירות שלו או לא. לא נראה לי.

מה אם הוא יסכים?

זה הוא יכול תמיד.

היו"ר מיכאל איתן"

בפוליסות ביטוח אנשים חותמים שהם מסכימים לבדיקות פוליגרף.

בפוליגרף הראשון רוב רובם של האנשים יצאו שקרנים. בפוליגרף השני הם דיווחו באופן אמיתי על עבירות שהם ביצעו.

אני מכיר את כל הדברים האלה. הייתי יושב-ראש ועדה לחקר הפוליגרף. אני לא אומר שאין בזה כלום. יש בזה כל מיני אלמנטים שאני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיב אותם. יש הרבה פעמים שיש דברים מוטעים. אנחנו לא יכולים להרחיב את הפוליגרף לממדים יותר מידי רחבים. גם במסדרי זיהוי יש שיעור טעות לא פחות מאשר בפוליגרף, אולי אפילו יותר.

אין לנו שום אינטרס להרשיע פה אנשים. קציני הפיקוח כל כך ירצו שהאנשים האלה יצאו טובים, שאם תהיה הטעייה זה יהיה לטובתם.

צריך להשאיר חופש לבני אדם. התחושה הזאת שאדם עומד לפני מכונה ושכאילו מישהו יכול להיכנס לו לכל הדברים יכולה להפחיד ולגרום פגיעה בהרבה מאוד אנשים. כשאין ברירה, אז אין ברירה. אני מאמין שבלי שנחייב אותו הוא לא כל כך מהר יגיד שהוא לא רוצה ללכת. אני מעדיף להשתמש באמצעים אחרים כאשר הוא לא רוצה ללכת.

אולי אפשר לחייב פוליגרף רק במצב שהערכת המסוכנות גבוהה.

מה איכפת לי הפוליגרף אם היא גבוהה ממילא?

מדובר באדם משוחרר. אלה האנשים שבגלל האישיות שלהם והסטיות המיניות שלהם צריך להיזהר מהם יותר.

אני רוצה שתיזהר מהם יותר עוד לפני הפוליגרף. אתה יכול להגיד לבן אדם: "תשמע, יש לך הערכת מסוכנות גבוהה. אם אתה רוצה שאני אשקול לשפר אותה, להוריד אותה אני ארצה שתעבור פוליגרף, אבל אם לא, אז הערכת המסוכנות שלך גבוהה". את זה אתה אומר לו בשיחה איתו. הוא יחליט מה שהוא רוצה. אני לא רוצה לחייב אותו.

אנחנו מוחקים את האפשרות לשימוש בפוליגרף. בסעיף 14א אנחנו מדברים על הפרת תנאי הפיקוח. הכלל שקבוע זה שקצין הפיקוח מדווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה על ההפרה. אפשרנו לקצין הפיקוח לא לדווח אם הוא מצא שההפרה קלת ערך. הייתה עוד אפשרות שאנחנו מציעים למחוק.

בעקבות מה שאמרנו בדיון עכשיו לגבי היחס המיוחד לעברייני מין שפגעו בקטינים..

אני לא חושבת שזה משנה את זה פה, כי השארנו את אותו שיקול דעת לבית משפט.

כתוב כאן שרמת הסיכון חייבת להיות גבוהה. ראוי שלגבי קטינים היא תהיה מינימום בינונית גם אחרי 5 שנים.

לא.

סעיף 15 מתייחס למידע שבפני בית המשפט. אנחנו דיברנו על איזה מסמכים יהיו בפני בית המשפט. אמרנו שבית המשפט יכול להחליט גם בלי אותם מסמכים, אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן ההחלטה. הסנגוריה הציבורית מציעה להוסיף את המילים: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אני מסכים.

זה נראה לי מיותר, אבל אפשר להוסיף. בסעיף 17 היינו צריכים להגדיר מי הם בני משפחה מדרגה ראשונה. אני הצעתי בן זוג, הורה, בן זוג של הורה, בן, בת, אח או אחות. הציעו לי לכתוב בנים או אחים חורגים.

או בן משפחה אחר שמתגורר איתו. לפעמים יש סבא או סבתא שגרים איתו. יש אוכלוסיות שיש את העניין הזה. בני משפחתו מדרגה ראשונה, לרבות חורגים וכל בן משפחה אחר שמתגורר איתו.

ובלבד שזה לא יהיה קטינים.

אני מסכימה. אנחנו מוחקים את אפשרות השימוש בפוליגרף בסעיף 17 ובסעיף 21. בסעיף 27 קבענו שהשר לביטחון פנים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה, למעט פרק ב', והוא רשאי בהתייעצות עם שר הרווחה. השאלה אם לאור העובדה שהורדנו את פרק השיקום, עדיין צריך שתהיה התייעצות עם שר הרווחה. זה נראה לנו מיותר. אנחנו מציעים למחוק את זה לגבי סמכויות השר לביטחון פנים, ולהשאיר את זה לגבי הערכות מסוכנות.

מקובל.

הגענו לסעיף תחילה, תחולה והוראות מעבר. קיבלנו מהשב"ס הערכה לגבי כמה זמן הם נדרשים כדי להפעיל את החוק.

אנחנו מאמינים שתוך חצי שנה מהמועד שבו נקבל תקציבים נוכל להתחיל לעבוד.

אי אפשר לדחות את הפעלתו של חוק כזה חשוב לעוד 7 שנים. אין לזה אח ורע בשום חוק אחר. כתוב שההחלה המלאה תהיה ב2013, תשע"ג. עשינו דבר נפלא בקידום הצעת החוק הזאת. אנחנו נרוקן את החוק מכל תוכן בדחיית היישום. השב"ס אומר שאפשר להיערך. אני מפציר בכם להתחיל..

מי מתנגד לזה?

האוצר.

ניתן להרחיב את היחידה בלי הגבלה כשיינתנו המשאבים.

בתוך חצי שנה אתה מוכן לפיילוט?

חצי שנה מקבלת התקציבים.

כמה זמן יימשך הפיילוט? מיד אחרי הפיילוט אפשר לפעול.

זה לא פיילוט במובן של ניסיון. מדובר בחוק.

אנחנו לקחנו בהיקף של הפעלת החוק הראשוני אוכלוסייה של 135 איש שלגביהם זה יחול. זה גדל כל שנה. המספר הזה יגדל כל שנה, כי בשנה ראשונה זה 135, בשנה שנייה זה אותם 135 ועוד 135 נוספים. אחר כך יש לנו שלב שבו אנחנו מחילים את זה גם על כאלה שלא ריצו את מלוא עונשם, שזה יוסיף עוד מספרים.
אם נקבל את ה15 מיליון שקל שהובטחו לנו, אז ב-5 שנים נוכל לכסות את כל הכפולות של ה135. אני לא יודע אם זה מקובל על כולם, או מישהו בדק אותי בחשבון הזה.

אף אחד לא יודע מאיפה הובטחו 15 מיליון שקל. עדיין לא ברור מי ישתתף בעלות הזאת. זה או שב"ס , או משרד האוצר. אין ויכוח על השלב הראשון. השב"ס הציע את זה, לא משרד האוצר. הרבה יותר קשה להעביר את החוק הזה בכנסת, כי עדיין הוא צריך 50 קולות לפחות.

אני דיברתי עם שרת המשפטים. יש החלטה ממשלה על אישור של 15 מיליון שקל שיספיק מעל ומעבר לכסות את כל הדברים האלה. לא יכול להיות שיבוא נציג האוצר וידבר פה נגד החלטת ממשלה מפורשת שהייתה.

יש החלטת ממשלה שהאוצר יתקצב את השלב הראשון, אין סכום בהחלטה הזאת.

אף אחד לא יוצא כנגד החלטת הממשלה, אנחנו תומכים בה.

תעשו חשבון כמה יעלה לא להפעיל את החוק הזה.

אני מבקש להעביר את החוק כפי שאנחנו יכולים להיערך לו. אם שר האוצר החליט להפיל את החוק, שיפיל את החוק. יש בחירות עוד מעט. העם יחליט אם זה בסדר או לא.

אנחנו מבקשים לא לשנות פה כלום, להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

שב"ס אחראי להפעלת החוק. אם בא אלי בן אדם ואומר שבעוד חצי שנה הוא מוכן להתחיל, אז אני יכול לכתוב שתחילתו של חוק זה.. אם זה לא חצי שנה, אז זה יהיה בעוד 7 חודשים, בעוד 8 חודשים. הממשלה מבחינת התקציב תצטרך להיערך לזה. איך היא תיערך לזה זאת הבעיה שלה. אני לא רוצה לחוקק חוק שאי אפשר לעמוד בו מבחינת דברים שצריכים להבשיל. לממשלה יש כל כך הרבה כסף שהיא מוציאה על מטרות שנקבעו מכוח החלטותיה, לא מכוח חוק. היא יכולה לבטל חלק מהחלטות שלה. מי אמר שהיא צריכה את כל ההחלטות שלה לבצע? יש כל מיני החלטות שהן לא מכוח החוק. מה הן התקופות של ההיערכות מבחינת המנגנונים?

כ-6 חודשים.

באיזה יום תחילתו של חוק זה?

1 בספטמבר 2006 .

בהנחה שיינתנו המשאבים.

אני מציע שזה יהיה 1 באוקטובר 2006.

התקציב ל2006 סגור.

אתם תמצאו 15 מיליון שקל.

מדובר ב4 מיליון לשנה הראשונה.

אז גם לא צריך את האישור התקציבי לכך.

אני חושבת שאפשר להכניס בסעיפי התחולה את העניין של השיקום.

השב"ס לקח על עצמו משימה בינתן משאבים.

התקציב כבר מוכן לשנת 2006. זה קצת בעייתי..

צריך להחליט על שני המועדים הנוספים. כיוון שהשר יכול להחיל את החוק בהדרגה, רצינו לעשות שני מועדי אמצע. צריך להחליט על מועד אמצע ועל מועד סוף.

אם יש צורך לקבוע זמני אמצע וזמני סוף, אז אני מבקש שהקבוצה של האנשים שפגעו בילדים תהיה הקבוצה הראשונה להיכנס. אני חושב שגם במסמך שהגישה הסנגוריה הציבורית, שהעדיפה את הקבוצה הזאת.. אני חושב שיש טעם להכניס את הקבוצה הזאת בעדיפות ראשונה. אחר כך תקבעו איזה זמני אמצע וסוף אתם רוצים.

תן לנו תאריכים.

אפשר לקבוע שתוך שנתיים וחצי החוק הזה יושלם. זה גג.

המגבלה היחידה זה התקציב. ברגע שהיחידה קיימת, אז להכפיל את הכמויות אין שום בעיה.

החוק הזה לא כולל רק את הפיקוח והמעקב, הוא כולל גם את הערכת המסוכנות. ברגע שאנחנו מחילים את זה על אנשים שלא נדונו למאסר, אז נכנסים לתמונה אנשי מערכות אחרות. זה דורש הערכות תקציבית נוספת. השאלה באיזה הדרגתיות החוק הזה הולך.

אם לא תקבעי את התאריכים, אז לא יהיה גם כסף.

נעשה מועד סופי של 5 שנים מ1 לאוקטובר.

ההנחה היא שגם אלה שיוצאים לפני תום תקופת המאסר לא יוצאים ללא מגבלות. הדבר הכי חשוב זה אלה שיוצאים החוצה באופן מלא. אותם אנחנו תופסים מעוד 9 חודשים.

יש לי דוגמה של מדריך בפנימייה – אני מדבר על מקרה שהיה - שעשה מעשים מגונים בשורה של חניכים שלא בפנימייה. למרות שהיה תזכיר של קצין מבחן שאמר שהאיש לא מתחרט ולא מוכן להביע אמפתיה כלפי הקטינים שהוא פגע בהם, על האיש הוטלו 6 חודשי עבודות שירות. האם האיש הזה יגמור את 6 חודשי השירות בלי שיוטל עליו שום פיקוח ב-5 השנים הקרובות? למה נגיע? תעשו את החיתוך אחרת. תתחילו עם אנשים שפגעו בילדים, גם אם נדונו ל6 חודשי עבודות שירות. האנשים האלה יכולים לשוב ולפגוע בילדים.

רוב האנשים האלה במאסר.

אני מדבר על אדם שקיבל 6 חודשי עבודות שירות.

זה מקרה חריג.

לא נכון. אני אראה לך קלסר שלם של פסקי דין מהסוג הזה. חלק זה הסדרי טיעון, בחלק נכמרו רחמיו של השופט. אם הוא החליט לתת לו 6 חודשי עבודות שירות זה בסדר, אבל לפחות תנו כלי שהוא לא יחזור ויפגע. אל תחכו 5 שנים עם הקבוצה הזאת.

למה אלה שפגעו בנשים הם פחות מאלה שפגעו בילדים?

לילדים יש פחות כלים להתגונן. השבוע קיבלתי פסק דין על איש אחזקה במועצה הדתית באריאל. הוא פגע בקבוצה של ילדים. היו לו מפתחות של המקווה שבו הוא עשה את מה שעשה. הילדים שם שתקו מרוב פחד. הוא הבטיח להם הבטחות. אדם בוגר לא היה הולך עם האיש הזה. ילדים מתפתים ללכת. הם בסכנה הרבה יותר גדולה מאשר בוגרים בדברים האלה. כשאתה בא לילד ואומר לו שתראה לו גור של חתולים הוא ילך איתך, אבל כשתלך למבוגר עם אותה בקשה הוא לא ילך איתך.

מהותית יש צדק בדבריו, אבל אי אפשר יהיה להחיל את החוק בצורה הזאת.

אנחנו לא יודעים על כמה אנשים מדובר.

יש לנו נתונים. לפי הנתונים של המשטרה, 51% מכלל עבירות המין היו כאלה שפגעו בילדים.

לא זאת השאלה. כמה מהם נדונו למאסר על תנאי או לעבודות שירות?

הקבוצה של הכלא מוגדרת. קל לנו בגלל העובדה שהם ריצו את העונש.

מה אנחנו צריכים לעשות על מנת לענות לבקשתו של קדמן, כלומר לבוא ולומר שבמקרים שהקורבן הוא קטין - זה לא משנה מה העונש - תהיה אפשרות להפעיל את כל העניין של צו הפיקוח? מה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה יהיה כתוב בחוק? כמה זה מוסיף לנו?

זה מוסיף לך 365 אנשים.

הבעיה שלי היא לא הערכת מסוכנות. התקציב העיקרי זה השיקום והפיקוח, זה לא הערכת המסוכנות. השאלה היא כמה אנשים הורשעו בעבירות מין שנעשו כלפי קטינים גם אם הם לא ריצו את עונשם המלא.

צריך לקחת בחשבון כמה אנחנו מוכנים להחיל את החוק הזה באופן רטרואקטיבי. אני חושבת שיש בעייתיות בעצם זה שאנחנו מחילים את זה על אנשים שכבר נמצאים בכלא. אני לא מתכוונת להעלות את זה, כי ברור לי שזה לא יעלה לדיון כרגע. בוודאי שלקחת אדם שנידון אתמול..

זה לא יהיה עליו.

לא מדברים עליו. מדברים על המקרה שבו אדם נשפט בבית משפט, קיבל 6 חודשי עבודות שירות..

שיקבל בעתיד.

עלול להיות מצב שבמקום שילך לבית סוהר הוא ילך לעבודות שירות, כי העו"ד יגיד לשופט: "מה איכפת לך, הרי ממילא משגיחים עליו".

הוא הולך כבר היום גם בלי זה. השופט לא ישנה את פסק הדין.

הוא ישנה. יכול להיות מצב הפוך.

העובדה שאנחנו הולכים בצורה הדרגתית כזאת היא עוד יותר חמורה, כי מדובר באנשים שיכולים להשתחרר לקהילה עם צו פיקוח ובלי אלטרנטיבות שיקומיות. זה יכול להביא לסיטואציה הרבה יותר מסוכנת.

מה קורה היום? אני אומר שבמקום שום פיקוח יהיה לפחות פיקוח.

כאשר יש פיקוח ללא הקטע השיקומי זה יכול להוות סיכון.

אני לא יודע מה להחליט, כי מצד אחד אנחנו משחררים בן אדם שמהווה סכנה ואם לא נפעיל עליו את הפיקוח אז מה בכלל אנחנו עושים, ומצד שני זה עלול לגלוש להוצאה כספית גדולה..

היום תהיה לנו הערכת מסוכנות לגבי האדם שד"ר יצחק קדמן דיבר עליו.

לא תהיה.

חייבת להיות.

עיקר ההוצאה זה המעקב והפיקוח, לא הערכת המסוכנות. אם מדובר כרגע בהערכת מסוכנות בלבד, אולי יש לנו אפשרות לקבוע שבכל משפט כזה השופט יראה לנגד עיניו גם את הערכת המסוכנות. אם הוא החליט לפסוק עונש שאינו עונש שכולל בחובו מאסר, אז הוא יצטרך לראות גם הערכת מסוכנות. אולי זאת פשרה טובה. הוא לא יחליט החלטה של לא לשלוח אדם לבית סוהר בטרם הוא ראה הערכת מסוכנות.

החוק אומר שהוא יקבל הערכת מסוכנות לפני גזר הדין.

בכל מקרה של עבירת מין?

כן.

ההצעה היא שלגבי מקרים שבהם קורבן העבירה הוא קטין, תידרש הערכת מסוכנות לפני הטלת גזר הדין. זה יחול מעוד 9 חודשים. זאת הצעת הפשרה. עכשיו אני רוצה לעשות הערכת עלות של התיקון הזה. אנחנו אומרים שהערכת מסוכנות עולה כ- 2000 שקל. אנחנו אומרים שהערכות מסוכנות כאלו יכולות להגיע לסכום של חצי מיליון שקל.

זה נכון כשאנחנו באים ומעריכים שיש מספיק מעריכי מסוכנות, אבל אין מספיק מעריכי מסוכנות. כל הנושא הזה של מי יעשה צריך להיות נדון. בהנחה שצריכים לעשות כמות כזאת בשנה, אז זה לא רק המחיר, כי קודם כל צריך לגייס, צריך להכשיר. אם הם יהיו עובדי מדינה, אז בוודאי שצריך עוד תקנים. העלות היא הרבה יותר גדולה מזה.

מדובר על תוספת של 350 הערכות מסוכנות בשנה. אמרנו גם מה זה הערכת מסוכנות. אמרנו שזה יכול להיות בין 1500 ל3000 שקלים להערכת מסוכנות אחת. מדובר על כמיליון שקל לשנה. לעובד מקצועי הערכת מסוכנות יכולה לקחת 10 שעות עבודה, 15 שעות עבודה. הוא יכול לבצע 200 כאלה בשנה. בסך הכל צריך שני עובדים. אי אפשר תוך 9 חודשים למצוא 2 עובדים סוציאליים שיעשו הערכות מסוכנות?

לא יהיה חוק תקציב לפני מאי. לא יהיה עם מי לדבר. צריך גם חצי שנה להתארגנות. זה אומר שהיחידה של שב"ס תתחיל לעבוד באפריל כדי שבאוקטובר היא תתחיל לפעול. אין לך עם מי לדבר, כי אין חוק תקציב. אי אפשר להקים יחידות חדשות.

הערכות המסוכנות שנעשו עד היום נעשו אחרת. היום הוא צריך להיחקר בבית משפט. זה הרבה יותר משני עובדים.

אז נביא 4. אין להשיג מעריכי מסוכנות?

במשרד הבריאות, בחטיבה הפסיכיאטרית המשפטית אני לא נותן לאף אחד לחתום על הערכת מסוכנות אם הוא לא התלמד שנה תמימה. זה לא אחראי לעשות את זה. זאת תקופת ההכשרה שאנחנו דורשים.

ניתן לכם שנה מהיום. בינתיים הצוות הקיים יגביר את התפוקה שלו עוד קצת. בינתיים אתה תחתום.

אין לנו אנשים. אם האוצר לא ייתן תקנים לא יהיה מי שיבצע את העבודה.

ההנחה שלי היא שכשיש חוק במדינת ישראל הממשלה מוצאת את הכסף.

תלכו לוועדת כספים ותראו איך מחלקים שם כספים. אין מיליון שקל למטרה הזאת?

אני לא מבין איך שופט יכול לשחרר עבריין שפגע בקטינים בלי לקבל הערכת מסוכנות?

הוא קיבל הערכת מסוכנות קשה.

אני מבקשת להחיל את השנתיים כפי שיש כאן ,כאשר ההחלה הבאה אחרי שנתיים..

ההחלה הראשונה היא לשנה ו-9 חודשים.

ההחלה השנייה בתום שנתיים תהיה על עבריינים כפי שאנחנו רוצים, דהיינו שלכל מי שפגע בקטינים תיעשה הערכת מסוכנות, פיקוח ומעקב.

לא הצעתי פיקוח ומעקב. אני הצעתי רק הערכת מסוכנות.

היא מציעה שאחרי שנתיים ייכנס גם העניין של פיקוח. זאת הצעה סבירה. היא נותנת פתרון הוגן.

אני מפחד שהעניין הזה מכניס אותנו להיקפים תקציביים הרבה יותר גדולים.

לא, כי ממילא צריך לעשות החלה לעוד שנתיים פלוס 9 חודשים. זה משנה רק את סוג האנשים, לא את המספרים.

זה מוסיף הרבה מאוד אנשים.

אלה אותם 350 שאנחנו מדברים עליהם.

מדובר על כל אלה שהשתחררו מהכלא, בין אם שחרור מוקדם ובין אם שחרור מלא.

אין יותר מ350. מדובר באותם 350 שמורשעים בתקיפת קטינים כל שנה.

כמה הערכנו את ההוצאות למעקב ופיקוח?

כ-4 מיליון לשנה.

25 אלף שקל פיקוח לאדם לשנה, כ-30 מיליון לשיקום.

על שיקום עוד לא דיברנו.

מדובר בקבוצה של עברייני מין שפגעו בילדים ולא נכנסו למאסר.

זה גם אלה ששוחררו על תנאי וגם אלה שלא נכנסו לכלא.

הסכום של ה350 זה הסכום הגלובאלי שקיים.

זה הכל מתוך אותו פול. כל חלוקה שלא תעשו זה עדיין בתוך אותה קבוצה. הקבוצה לא גדלה.

אנחנו מדברים על עברייני מין שפוגעים בקטינים. אנחנו מדברים על מצב שבו יש להם משפט והשופט גוזר עליהם עונש מאסר. אני לא יודע אם הוא צריך הערכת מסוכנות.

לפני החוק הוא צריך.

אני לא בטוח שצריך לפני גזר הדין, אלא אם כן נגיד שהוא מקבל 10 שנות מאסר. מה אני צריך עכשיו את הערכת המסוכנות כשהוא הולך ל10 שנות מאסר?

כדי שהשופט יגזור את אותן 10 שנות מאסר הוא צריך לדעת מה מידת הסיכון של האיש.

אני מבין שיש ענישה של העבריין, כשאחר כך יש לנו הגנה על הציבור מפני עברייני מין. אני צריך הערכת מסוכנות בכדי לקבוע מה הם האמצעים שבהם הציבור יתגונן.

נלך אחורה לשלב המשפט. בכדי להרשיע אדם - זה לא משנה אם הוא יהיה מסוכן או לא.. הוא צריך לפסוק את עונשו. הוא יפסוק את עונשו ל10 שנים בגין המעשים שהוא ביצע.

זה לא עובד ככה. כדי שהשופט יגזור את העונש הוא צריך לקבל מגוון שלם של פרמטרים. אחד הפרמטרים זה תסקיר קצין מבחן על האדם הזה.

האם זה קיים היום?

הערכת המסוכנות קיימת במתכונת שעושה אותה שירות המבחן.

אתם מחביאים בפני את העובדה שהשופט לפי שהוא מחליט מקבל תסקיר.

לא תמיד.

הוא לא מקבל הערכת מסוכנות, הוא מקבל מסמכים אחרים.

את מה שהוא מקבל הוא ימשיך הלאה לקבל. עכשיו השופט יושב וצריך לקבל החלטה על סמך מה שיש לו. מה שהוא קיבל עומד לפניו. החומר שיש לו היום כבר מתוקצב מלפני שנה, מלפני שנתיים, מלפני שלוש. זאת הרוטינה. אני לא צריך בשביל זה גרוש אחד נוסף. אני רוצה שממחר הוא יקבל הערכת מסוכנות רק במקרים שבהם הוא מחליט לשחרר את הבן אדם בעבודות שירות, לשחרר אותו על תנאי וכו'. אם שופט רוצה לתת לאדם 5 שנות מאסר, הוא ישלח אותו ל-5 שנות מאסר, אבל אם הוא מגיע למסקנה שהוא לא רוצה, אז ממחר בבוקר אני רוצה שתומצא הערכת מסוכנות לגבי האדם הזה עוד בטרם הוא החליט סופית. החוק יבוא ויאמר לו שהוא לא ישלח אף בן אדם שתקף קטינים ל6 חודשי עבודות שירות בלי שהוא קודם כל יראה הערכת מסוכנות. יכול להיות שכשהוא יראה את הערכת המסוכנות הוא ישנה את דעתו והוא יגיד שהוא לא לוקח סיכון, במקום 6 חודשי שירות הוא שולח אותו ל6 חודשים בבית סוהר.

עכשיו אני רוצה לברר מה העלויות. העלויות מועטות. לגבי אותם מקרים, שהם מרבית המקרים של הרשעות, הם ילכו לבית סוהר. כשהם ישתחררו הם יצטרכו את זה. אנחנו מדברים על מקרים שבהם השופטים לא שולחים לעונש מאסר. אנחנו רוצים לגביהם הערכת מסוכנות כאמצעי אזהרה לשופט בטרם יחליט לשלוח בן אדם ללא עונש מאסר. אני רוצה לדעת על כמה אנשים מדובר. אני רוצה לעשות תחשיב לגבי מתי אני אחיל עליהם את צו המעקב והפיקוח. זה מה שיצחק קדמן מבקש. הוא רוצה לדעת איך אנחנו מגינים על הציבור של הילדים מעבריינים שביצעו עבירות כלפי ילדים. לגביהם יש סיכון יותר גבוה, כי רמת החזרה שלהם יותר גבוהה. הוא אומר: "רבותי, אל תיבהלו, זה לא הרבה כסף, כי מרביתם כלולים במה שהחלטתם עד עכשיו. יקבלו עונש מאסר ואז ממילא זה חל עליהם". לפני שאני רב עם האוצר, אני רוצה לדעת כמה כסף יעלה לעשות את הערכות המסוכנות ולהביא את זה לידיעת השופט. אני רוצה לדעת כמה צריך יהיה להוציא לגביהם את המעקב ואת הפיקוח.

לא ברורה לי הפרוצדורה בבית המשפט.

אומרים לי שזה לא כל כך פשוט, כי אם אני מחליט לשלוח עבריין מין שנידון בפעם הראשונה חזרה לקהילה ללא מעקב ופיקוח אז לא עשיתי שום דבר. הם אומרים שהם מעדיפים שהוא ילך לבית סוהר ולא יחזור לקהילה.

הפתרון שלך נראה לי, רק אני רוצה להבין את הפרוצדורה שלא קיימת בבית המשפט. שופט מכריע את הדין.

יהיה כתוב בחוק שלא יגזור בית המשפט עונש שאינו עונש מאסר אם הורשע אדם בעבירת מין כנגד קטין, אלא אם כן הזהיר את עצמו באמצעות עיון בהערכת מסוכנות של אותו אדם.

הדגש הוא שזה יהיה לפני מתן גזר הדין.

לא.

אתה רוצה שהשופט יביע את דעתו לפני מתן גזר הדין?

כן. מותר לשופט לומר שהוא נוטה לשחרר את האדם לעונש ללא מאסר, אבל לפני שהוא מחליט סופית הוא רוצה לראות הערכת מסוכנות. מה פסול בזה? מותר לו לשמוע עדי אופי?

בהחלט.

אז למה אסור לו לקבל הערכת מסוכנות?

מותר לו, אבל למה שלא יקבל הערכת מסוכנות אם הוא רוצה לשים אותו במאסר בפועל?

כי בכל מקרה הוא החליט לתת לו עונש מאסר. הוא מגיע למסקנה שהאדם עבריין ומגיע לו בית סוהר.

יש היגיון רב במה שאתה אומר. אנחנו רוצים להגן על הקהילה. הקהילה מוגנת ברגע שהאדם הולך לכלא.

להערכתי, בכל מקרה השופט יבקש הערכת מסוכנות. אני חושבת שזה טוב.

הוא לא יגלה את דעתו לפני זה. אם באופן רגיל הוא רוצה לשלוח אותו לכלא, אז מספיק לו תסקיר קצין מבחן. ברגע שהוא מגלה שנטייתו היא לא לשלוח לכלא..

זה קיים היום.

מה רע בזה? למה לשופט אסור להתלבט בקול רם? הוא כבר בשלב ההרשעה. הוא אומר לתובע ולסניגור: "תשמעו, נראה לי שאולי אין מקום לשלוח אותו לבית הסוהר, אבל כדי להיות בטוח אני מבקש לבצע הערכת מסוכנות". במי זה פוגע?

זה כמו תסקיר קצין מבחן. כתוב במפורש שלא יטיל עונש מאסר שלא על תנאי אלא לאחר קבלת תסקיר. אנחנו עוסקים בסעיף תחילה, אנחנו לא עוסקים בהוראות מהותיות. בכל מקרה הוא מקבל הוראות מהותיות.

אנחנו לא עוסקים בסעיף תחילה, אנחנו עוסקים בהגנה על הציבור מפני עברייני מין. אנחנו ערים למצב שצריך להטריד את כולנו. אנחנו מטפלים בפצצות מתקתקות. אף גורם במדינת ישראל, חוץ מאשר הוועדה הזאת, לא יתעמק בזה. הממשלה עצמה לא יזמה, היא לא קידמה, היא לא חקרה. התאספנו פה כולנו. הציבור במדינת ישראל נושא את עיניו לשולחן הזה. אנחנו יודעים שיש בעיה, אנחנו יודעים איך לטפל בה. אומר קדמן: "תשמעו, שולחים אנשים לעבודות שירות על תנאי כשהם פצצות מתקתקות. לפחות שניתן לזה מענה". אני אומר שאין לי כסף היום להטיל עליהם גם את הפיקוח וגם את השיקום.. יוצא מהדברים שלכם שאם נעשה עליו פיקוח, אז זה מצב יותר גרוע מאשר אם אני לא אשים עליו פיקוח בכלל.

לגבי כל אחד הוא יקבל הערכת מסוכנות. אם זה יכול למנוע שלילת חירות מעבריין של 3 שנים במקום 9 שנים, אז אנחנו נעדיף לעזור לאותו עבריין שתהיה לו פחות שלילת חירות.

מה פתאום. בשביל מה אני צריך לעשות עכשיו את הערכת המסוכנות? בשביל להגן על הציבור.

גם כדי לגזור את דינו.

אם אתם מדברים על הגנה על הציבור, אז האלמנט של ההגנה על קטינים הוא יותר רלוונטי בגלל שהרצדיביזם שם יותר גבוה, אבל אם אתם מדברים איתי עכשיו על כך שבעצם זה נועד להקל על עבריין המין, אז מה זה שייך אם זה קטינים או לא קטינים? אם אתם אומרים שהערכת המסוכנות נועדה לעשות צדק עם עבריין המין..

גם.

זה לא משנה אם הוא היה עבריין מין כלפי קטינים או בגירים. זה לא רלוונטי לעניין של הקטינים. אם אתם מדברים איתי על מצב שבו אתם אומרים: "בואו נביא בחשבון שהערכת המסוכנות יכולה לסייע גם לעבריין המין", אז זה לא רלוונטי לסוגייה שאנחנו מדברים עליה, כי אנחנו מדברים כרגע על הנושא של קטינים. הסוגייה הזאת שמדברת על כך שהשופט יראה את הערכת המסוכנות ויגיע להחלטה של שיקום ופיקוח על פני בית סוהר, יכול להיות רלוונטי לכל אחד. קדמן אומר לי שיש חור גדול ובעייתי שבו אנשים הולכים לבית משפט, רחמיו של השופט נכמרים, הוא שופט שם עונש של עבודות שירות, כשבפועל הוא לא רואה הערכת מסוכנות, הוא לא יודע במה מדובר. הוא רואה את התסקיר, לא יותר מזה. הוא מקבל החלטה. הוא גורם לסכנה לציבור על ידי ההחלטה שלו. מחשבה ראשונה אומרת לתת לו את הערכת המסוכנות. מחשבה שנייה אומרת שאם הוא הגיע לרמת מסוכנות גבוהה, למה שלא נטיל עליו פיקוח. אומרים לי לא, פיקוח לא יעזור, צריך גם שיקום. כמה עולה גם פיקוח וגם שיקום על עבריינים שביצעו עבירות נגד קטינים ועדיין לא נכנסו לבית סוהר? זה מה שמעניין אותי. נראה לי שאנחנו לא מדברים במספרים כל כך גדולים. תנסו לעזור לי לנתח במה מדובר. אם דיברנו על 700 עברייני מין, כש 350 ביצעו עבירות כנגד ילדים..

יותר ממחצית הולכים לכלא. מדובר בסדר גודל של 100 איש שאינם הולכים לכלא.

אם אנחנו נותנים ל100 איש האלה גם שיקום וגם פיקוח, אז זה 8 מיליון שקל.

עדיין אין שיקום.

אבל הם אומרים לך..

אני כופר בזה מכל וכל, כי האלטרנטיבה היא לא לפקח בכלל. המצוין הוא תמיד האויב של הטוב. אני רוצה שלפחות יהיה טוב. אל תחזירו את ה-100 איש האלה חזרה לקהילה בלי שיהיה עליהם פיקוח. מדינת ישראל יכולה לעמוד ב8 מיליון שקל.

פיקוח בלבד זה 2 וחצי מיליון.

10 כאלה שחוזרים לכלא כבר עולים לנו 2 וחצי מיליון.

אם אנחנו הולכים על הצעת הביניים אנחנו מרוויחים גם את זה שאנחנו לא סוטים מהקונספציה של החוק. גם לגבי תסקיר כתוב שלא יטיל עונש מאסר. מבקשים תסקירים עוד לפני שגוזרים את הדין. אם אנחנו אומרים שתוך שנתיים אנחנו מחילים את זה..

אני לא רוצה. למה אני צריך הערכת מסוכנות לאדם שהולך ל5 שנים בבית סוהר?

זה מה שיקרה בפועל. השופט לא יגזור את הדין אם יש לו אפשרות לקבל את הכלי הזה. חייבים תסקיר אם רוצים לשלוח אדם למאסר לפחות מ21 שנה. תסתכל היום מה קורה. אם זה לא קורה במחוזי, אז בעליון הם אומרים לנו: "גברתי, אתם רוצים שאני אשלח אדם ל8 שנים בלי תסקיר?" גם במחוזי כבר מבקשים. הם לא רוצים לשלוח בעליון אדם לכלא בלי שיש להם תסקיר. לא שהרעיון לא טוב. הרעיון מצוין, רק אני יודעת איך בפועל זה נעשה. בכל מקרה של עבריין מין בילדים השופט יבקש הערכת מסוכנות לפני מתן גזר הדין.

אם תבוא הערכת מסוכנות נמוכה, השופט לא יוכל לשלוח אותו לבית סוהר.

אז מה הבעיה?

שופט יכול להחליט לשלוח אדם לבית סוהר בלי קשר להערכת מסוכנות.

נכון. גם הפוך.

הפוך הוא לא יכול. אני לא רוצה שהוא ישלח אדם הביתה בלי שהוא ראה הערכת מסוכנות. למה אני צריך לחייב אותו לראות הערכת מסוכנות אם הוא מחליט לשלוח אדם ל-5 שנים לכלא? בעוד 5 שנים כשהאדם ישתחרר תהיה לו הערכת מסוכנות.

הסניגורים יגידו שהם מעריכים שהאיש לא מסוכן. דרך אגב, הוא לא חייב. הוא יכול לקבל הערכת מסוכנות נמוכה, כשהעונש שהוא ייתן זה לשלוח אותו ל-10 שנים.

לא במנגנון שאני מציע. ההצעה שלי שהערכת המסוכנות תהיה רק אם הוא יחליט לא לשלוח אותו.

זה לא ילך.

את אומרת לי שכל הערכת מסוכנות זה סתם נייר שהשופטים מזמינים.

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שהם ירצו להיעזר בזה לפני מתן גזר הדין. לשופט - שוחחתי עם הרבה מהם – מאוד קשה לשלוח אדם למאסר. אם יש כלי עזר בנמצא, השופט לא יגיד שהוא שולח או לא שולח למאסר לפני שהוא שומע את הערכת המסוכנות. אם הדבר הזה קיים, במיוחד לגבי אדם שפגע בילדים, יאמר השופט שהוא רוצה לדעת. זה לא אומר שאם המסוכנות נמוכה הוא לא ישלח אותו ל-10 שנים, אבל זה גם לא אומר שאם המסוכנות גבוהה הוא ישחרר אותו. הוא רוצה את כל הכלים האפשריים לפני שהוא מכניס את האדם לכלא. אם יהיה כלי כזה, הוא לא יגיד שהוא לא רוצה להיעזר בזה רק אם הוא מתכוון לא לשלוח אותו לכלא.

שכנעת אותי. אנחנו נקיים את הערכות המסוכנות בעוד שנה.

כל החוק ייכנס לתוקף בעוד שנה, לא בעוד 9 חודשים.

לא. אני מדבר על הערכת מסוכנות לגבי אלה שפגעו בקטינים. אני רוצה שהחלק הזה יוחל קודם.

כמה קודם?

שנה אחרי יום התחילה. נחיל עליהם גם את הפיקוח.

התחילה היא בעוד 9 חודשים.

ומה לגבי השיקום?

פרק הזמן הזה מאפשר לסיים גם את עניין השיקום.

נדבר על השיקום בעוד כמה שבועות.

האוצר מתנגד לתחולת החוק שלא כמו בתסקיר.

יום התחילה של החוק יהיה 1 באוקטובר 2006. ביום התחילה זה יחול על אותם 135 אסירים. לאחר שנה מיום התחילה זה יחול לגבי עברייני מין שפגעו בקטינים. שנה לאחר מכן זה יחול על אסירים ששוחררו שחרור על תנאי, כשעד תום 5 שנים זה יחול על כלל עברייני המין. ביקשת מהמועצה לשלום הילד לכתוב הצעה משלהם לגבי השיקום.

נכניס את זה לפרק השיקום. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד- 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 12:20