כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכספים

14.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי י"ג בכסלו התשס"ו (14 בדצמבר 2005) בשעה 9:55

ערבות מדינה למימון פרויקט צינור הגז.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר


חיים אורון


דניאל בנלולו


אבשלום וילן

אילנית ורנר – משרד האוצר

אייל קליין – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דרורה ליפשיץ – יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

שוקי שטרן – מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות

יוסי דביר – סמנכ"ל כספים, חברת החשמל

עו"ד רחל גרשוני – משרד המשפטים

טמיר כהן

שרון רפאלי

ערבות מדינה למימון פרויקט צינור הגז

בוקר טוב. נדון בנושא מימון פרויקט צינור הגז של שר האוצר. אייל קליין, מנהל מחלקת חוב חיצוני בחשב הכללי יציג את העניין.

אנחנו רוצים לדבר על הנחת מערכת הולכה ארצית של גז טבעי. הייתה על זה החלטת ממשלה ב- 2003; מאז התגבש הסכם בין הממשלה לבין חברת חשמל. על-פי ההסכם מערכת ההולכה תהיה בבעלות הממשלה, וההפעלה והתחזוקה שלה יהיו באחריות חברת הגז הממשלתית שהוקמה לצורך זה מתוקף החלטת הממשלה. בהתאם לעקרונות החלטת הממשלה וההסכם שאנחנו מעונינים בו בעקבותיו חברת חשמל תהיה הגורם המנהל והאחראי על ביצוע פרויקט מערכת הולכת הגז, והממשלה תישא בהוצאות הכרוכות בפרויקט. על-פי מבנה העסקה ועקרונותיה המימון שבביצוע הפרויקט יוטל כולו על הממשלה בלבד, ולפיכך לממשלה יש התמריץ להוזיל את עלויות המימון ככל שניתן. לכן החלטנו לממן את ההוצאות הכרוכות בבניית צינור הגז בדרך של הלוואה על סך 250 מיליון דולר, שאותה תיקח חברת חשמל מבנק מסחרי נבחר – City Group – וכל זה יהיה בערבות ובביטוח של אופ"ק שהיא גוף ממשלתי אמריקני שתכליתו לתמוך בהקמת תשתיות מחוץ לארצות-הברית.

אז על מה הערבות של המדינה?

כדי לקבל את הביטוח של אופ"ק היא דורשת ערבות מדינה. היא מבטחת את הערבות של המדינה; אם המדינה לא משלמת אחרי חברת חשמל, אופ"ק נכנסת לתמונה - -

הערבות של הממשלה היא בגלל אופ"ק שגם נותנת ערבות.

כשיש ביטוח אופ"ק עלות ההלוואה היא הרבה יותר זולה- -

יותר זול מערבות ממשלה?

כן, כי ממשלת ארצות-הברית מתערבת.

יש לי שתי בקשות: האחת, לשים את הערבות הזאת במסגרת כי המדינה משקיעה שוב בתשתיות, ולא הסקטור הפרטי; בי"ת שיהיה כתוב שאנחנו מאשרים בתנאי שבמשך 15 שנה שר האוצר לא יוכל להפריט את המערכת הזאת. כי עכשיו מקימים מערכת בכספי ממשלה, ואחר-כך יבוא שר אוצר מסוים ויחפש עוד קרקפת של הפרטה, ויגיד שהוא מפריט את הצינור שבנינו. אז נחליט אנחנו פה שבמשך 15 שנה לא מפריטים.

מדוע לא להפריט אותה?

אז שהסקטור הפרטי יבנה אותה.

בסדר, הוא יקנה אותה בדיוק בכמה שהיא עולה.

כמו כמה מפעלים ממשלתיים שהוא קנה אותם. אם זה כל-כך רווחי למה הוא לא בונה אותה?

מפני שהסיכונים של ההקמה, והסיכונים של המשק הישראלי לטווח ארוך הכשילו את המכרז הבינלאומי שהיה להקמה, וכיוון שמערכת הגז הטבעי מאוד חשובה ומוזילה עלויות ייצור אנרגיה ועלויות לתעשייה במיליארדי דולרים בחישוב של כמה שנים, המדינה החליטה להיכנס לזה, ואני אשמח אם יהיו ערבויות אופ"ק נוספות גם לדברים אחרים.

שמתי לב שלא קלטת את הממד האירוני בדבריי, אז אני אגיד אותם באופן יותר מפורש: אני מאוד בעד, ואני מאוד בעד ערבות מדינה. אבל אני מציע שתקצרו את הנאומים למה אתם נגד ערבות מדינה ולמה אתם נגד השקעות של הממשלה במקום שאתם לא תומכים בהם, ונשאיר אותם לוויכוח ענייני איפה כן ואיפה לא. במקרה הזה אתם תומכים מפני שהסקטור הפרטי לא ילך כי יש רמת סיכון, כי יש אי-ודאות וכדומה. אני מאוד בעד הבקשה הזאת, רק שלא יקרה שנמכור את זה בלא כסף – כמו שאמר שר האוצר שישב בכיסא שלך: "לא מעניין אותי המחיר, רק להיפטר מזה". הוא אמר בעברית פשוטה, ויש כמה עסקות שנעשו ככה בשנים האחרונות. זה נכס לאומי שמוצדק להשקיע בו, צריך לנהל אותו ברצינות, ולמיטב ידיעתי חברת החשמל יודעת לנהל דברים ברצינות – ולכן אני תומך בזה. אבל שזה לא יהיה תרגיל, שכשהסקטור הפרטי לא יכול המדינה משקיעה, לוקחת סיכונים וערבויות, ואחר-כך מישהו יגיד שהוא צריך עוד "וי" וימכור את זה במחירים שלו.

אבל אם המדינה מרוויחה על זה, מה אכפת לך?

מי אמר שהיא תרוויח?

זה מה שאני אומר; אתה יכול להגיד שימכרו את זה בהפסד, אבל אם ימכרו ברווח- -

אז יסבירו לי שלא יודעים לנהל, ולא צריך – אתה לא מכיר את כל הדיבורים?

אנחנו יודעים שלא יודעים לנהל – לא החברה ולא המדינה.

חברת חשמל בונה את הצינור, וחברת הגז מנהלת.

אנחנו מממנים את הפרויקט. אנחנו שוכרים קבלנים, כורכים את הציוד ואנחנו אחראים לכך שהפרוייקט הזה יקום ויעבוד ויאפשר העברת גז בצורה אמינה וטובה.

ומי מנהל אותו אחר כך?

כשהפרויקט נגמר יש חברת גז ממשלתית שתפקידה לתפעל – חברת נתיבי גז. אנחנו מעבירים את הפרויקט אליה, והיא מפעילה אותו, אבל היא מקבלת זכות שימוש בקו הזה מטעם המדינה.

אפילו לא טעיתי במבנה; אתם מייצרים אותו, והם ינהלו אותו, והכול בתוך הסקטור הממשלתי.

אנחנו כבר בתמונה מכיוון שבשעתו נכשל מכרז בינלאומי, ולא היה מי שיקים. הממשלה פנתה אלינו, ואנחנו הסכמנו להקים את זה. סיטי בנק שמח לתת הלוואה לחברת החשמל- -

אני בעד. רק אני רוצה שחלק מהתרבות של סיטי גרופ וחלק מהתרבות של החברה האמריקנית שנותנת ערבויות יבינו שערבות מדינה זה כלי. זה כל הנאום שנאמתי. אני בטוח שבועז הבין אותי, סליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת? כמה נאומים שמעתי פה על-כך שערבות מדינה מעוותת את השיקולים, ואז עושים השקעות לא רציונליות. פתאום מתברר שהאמריקאים, חוץ מסיטי גרופ, שזה גוף עסקי – שיש להם קרן של ערבויות, כמו מה שדומה אצלנו לסיכוני סחר חוץ – רוצים חוץ מזה לדעת שבממשלת ישראל שבקצה יש מישהו אחראי. את הפרק הזה בכלכלה של המאה ה-21 אני מקווה שלומדים באוצר, לא רק כשאתם רוצים אלא גם בנושאים אחרים. סליחה על הנאום הזה שלא שייך לכם בכלל, אבל שייך להרבה נושאים אחרים. חזקי שיושב פה בהרבה ישיבות יודע שאני לא מדבר סתם.

לפני שנתיים אמר שר האוצר במפורש שהוא לא מאמין שיצרן פרטי ייקח את ההקמה על עצמו, ולכן צריך לחפש פתרון ממשלתי. זה קרה, והיה ברור שיקרה.

רציתי להעיר דבר אחר. אתמול עבר בכנסת חוק שערבות מדינה מצטברת לא יכולה להיות יתר מ-10% מהתקציב הרגיל. אני רוצה לשאול - -

זה חוק סופי?

זה עבר בקריאה שלישית. לכן אני בעד לפנות לחשב הכללי - -

במסגרת ה-10% - -

לא, אני רוצה לדעת במצטבר כמה נכון לרגע זה.

12 מיליארד שקל.

ואנחנו מוסיפים עוד קצת למעלה ממיליארד – 13 מיליארד. מותר לנו להגיע ל- 17 מיליארד.

בואו נתחיל לבזבז...

יש בממשלה אנשים שרוצים לבזבז.

רבותיי, מי בעד ערבויות מדינה למימון פרויקט צינור הגז, לפי מכתבו של שר האוצר מיום 13 בנובמבר 2005?

אנחנו לא נצביע בעד עד שלא תעביר ההעברות מאתמול. אני אצביע נגד וזה ייפול.

בסדר.

ומה עם ההעברות מאתמול?

אמרת תנאי, קיימתי את התנאי. תשאיר משהו לגועל נפש גם- -

טוב, אצביע בעד.

מי בעד ערבות מדינה למימוש פרויקט צינור הגז?


אושר. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני רוצה לומר – רצאבי עשה משהו לא מכובד. לא יפה מה שהוא עשה היום, שאמר גועל נפש ברדיו על זה שאני מעכב. הרשויות המקומיות שעיכבנו היה על פי בקשת כל חברי הכנסת בוועדת הכספים, אבדוק בדיוק אם יש לכבאים ויש למועצות דתיות המשכורת. אני לא מוכן לשמוע הטפת מוסר של גועל נפש של רצאבי שאומר שהעיכוב לא יפה. הוא לא היה שותף לזה, נכון, אבל מכאן עד גועל נפש – יש לי גועל נפש אחר גם כן. לא אכפת לי, אני קיבלתי פרסומת חינם, אבל אהוד רצאבי משתמש באצטלת יושב ראש ועדת המשנה למסים שלא קיימת. אם נדבר על גועל נפש, יש לי דברים אחרים. כבר שנה וחצי לפחות אין ועדת משנה למסים.

הישיבה ננעלה ב- 10:15