PAGE
1
ועדת הכספים

12.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, י"א בכסלו התשס"ו - 12 בדצמבר 2005 - בשעה 11:00

1. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שכר מרבי לעובדים)(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003


2. הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים אורון (פ/409)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

בנימין אלון

נסים דהן

ניסן סלומינסקי

דן אורן, משרד המשפטים

פרופ' אלישע ברטוב, יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ורד ויץ, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

חזקיה ישראל

שמואל נחמני

סמדר אלחנני

נורית אלשטיין


הלית מגידו

טמיר כהן

הדס דויטש

1. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שכר מרבי לעובדים)(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003

2. הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת חיים אורון (פ/409)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


מישהו טוען לנושא חדש?


הצעה להכניס סעיף הסתייגות, להעלות את שכר המינימום ל-1,000 דולר. אנו רוצים לאחד את שכר המינימום עם שכר המקסימום, ל-1,000 דולר.

אנו נבקש, על-פי תקנון הכנסת, לטעון שזה נושא שחורג מנושא הצעות החוק שעומדות בפני הוועדה, ואז, לפי תקנון הכנסת, יועבר הדיון לוועדת הכנסת.

הבקשה של ההסתדרות הרפואית, להחריג את הרופאים מסעיף זה בחוק.


ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה הנכבדה לכך שקיים היום, לפי כל התחשיבים, משבר גדול בעולם בנוגע למספרי הרופאים. הצפי הוא שתוך מספר שנים בארצות הברית החסר ברופאים יעלה מעשרות-אלפי רופאים לכ-200 אלף רופאים שצפויים בין 10 ל-15 שנה להיות חסרים, אני כבר לא מדבר על מספר הרופאים שיהיו חסרים בארץ, לפי התחשיבים הקיימים. הרפואה אינה אי בודד, הרופאים יכולים לעבוד בכל מקום בעולם שנראה אטרקטיבי.


אם ייווצרו תנאים שלא יאפשרו לרופא למצות את יכולת ההשתכרות הכלכלית שלו בארץ, הדבר יתבטא בנדידה. כמובן, ככל שהרופאים פה יחסרו עוד יותר, ועוד יותר יימנע מהם להרוויח ככל שיחסרו רופאים, כך הנדידה עלולה לגבור.


שנית, הערה; בדברי ההסבר כתוב שהחוק נחקק מאחר שיש מצב חירום כלכלי במדינת ישראל. למיטב ידיעתי, טעם זה חלף.


יש פה גם טעם של נושא של פריפריה ומרכז. קיים מצב שהמוסדות הציבוריים יוצרים אטרקטיביות למעבר רופאים על-ידי תוספות שכר.

האם אדוני אומר שצריך להחריג את הפריפריה מעל מה שאתה מדבר?

אני מניח שאם הרפואה בכלל תוחרג, לא תהיה בעיה עם הפריפריה, כי אז המנגנוניים הקיימים יאפשרו ליצור אטרקטיביות גם לפריפריה.


יש פה גם אי-הבדלה מסוימת בין נושא של ההשתכרות הכוללת למצב של עבודות נוספות. פה יש הגבלה של שתי עבודות נוספות. יש פה בעיה קשה מאוד של הגדרה. הרפואה הציבורית במדינת ישראל עומדת על שתי רגליים מאוד ברורות: בתי חולים והרפואה הקהילתית, שהיא זולה יותר ברובה, מפני שאותם רופאים עובדים אחרי הצהרים בחלק גדול מהמקרים. האם רופא עצמאי שעובד עם מכבי, לאומית ומאוחדת - מכבי ייחשב לו משרה, מאוחדת משרה ולאומית משרה? יש מורכבות ובעייתיות ברמת ההגדרות, שלא ראיתי לה התייחסות. גם לא ראיתי אפשרות לשר להחריג בנקודה הזאת, כך שזה דבר שאני חושב שיש לתת עליו את הדעת.


שוב, אני מבקש בעדיפות הראשונה שלנו להחריג את הרופאים ולהיכנס לעומק הבעיה. אני מציע לרופאים, אם רוצים להגביל את השכר בעבודה הציבורית הראשית שלהם, כל עוד לא כוללים את העבודה הנוספת, כי העבודה הנוספת - אתן דוגמה; רופא בפריפריה שהוא מנהל יחידה שהוא רופא בודד בה, הוא עושה את כל 30 הכוננויות במקום, למעט כ-10 תורנויות שהוא עושה. הוא מקבל 20 כוננויות, לפעמים נמצא בבית חולים 24 שעות. היום חלק מהרופאים האלה עוברים את התקרה. בעתיד תחול עליו הגבלה, כלומר יהיה צורך להעסיק רופאים נוספים. אם הרפואה לא תהיה אטרקטיבית, גם לא יהיו רופאים נוספים לבצע את הפעולה הזאת, כלומר יש פה המון דברים שתלויים בדברים שייווצרו כמצוקות, שיכול להיות- -

אתה אומר: בכלל לא להגביל את הרופאים?

כן.

אני מבקש לגבי ההצעה של היושב-ראש, לא להכניס את זה במסגרת החוק. אנו חושבים שהנושא הזה- -

שכנעת אותי. אתם בעד להכניס את המינימום?

צריך לערוך דיון יותר מעמיק בסוגייה הזאת. אנו, כמובן, בעד צמצום פערי שכר, אך אני סבורה שהצעת החוק הזאת כמו שהיא, היא לא בהכרח המענה הנכון לסוגייה הזאת. אני סבורה שיש אולי הרחבה יתרה בהגדרה של "עובד ציבור".



לגבי סעיף 3, אני סבורה שיש מקום להוסיף: באישור ועדת הכספים של הכנסת ובהתייעצות עם ארגוני העובדים הגדול וארגוני המעבידים הרלוונטיים.

אני לא מתייחסת למהות החוק, אלא כמה הערות טכניות לגבי ניסוח החוק, אני רוצה להעמיד אתכם על הבעייתיות שיש פה. "שכר" זה הגדרה מאוד עמומה. גם הגדרת החוק הממשלתית היא הגדרה עמומה. היא מחריגה כל מיני החזרי הוצאות, היא לא כוללת עלות מעביד, ועלות מעביד היא אחד המרכיבים העיקריים.

אנו חושבים שעלות המעביד לא נכלל וגם הטבות שונות פה ושם לא נכלל. אנו מדברים על שכר עיקרי.

אתה לא יודע כמה אפשר לעשות דרך המרכיב הזה של החזרי הוצאות, של עלות מעביד וכדומה. זה מרכיב אדיר. אני מציעה לכם, לפני שעושים דבר דרמטי כל-כך, שתעשו אותו מתוקן.


אספר לכם מה שעשו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, זיכרונו לברכה, וחבר הכנסת תיכון, ייבדל לחיים ארוכים - הם הציעו את הצעת החוק שבאה לפרסם את השכר של חמשת הבכירים בחברות ציבוריות, כלומר חברות הנסחרות בבורסה, אך שם זה עלות מעביד בהגדרתה הרחבה ביותר. הם הודו בפניי שזאת היתה טעות. השכיר הרגיל רואה בתלוש שלו את הנטו אחרי כל ההורדות, הוא משווה את זה למה שמתפרסם במדורים הכלכליים, לשכר הבכירים. זה יוצר אי-נחת במשק, מאז שזה התחיל להתפרסם, ואני חושבת שאתם כמחוקק צריכים לתת את הדעת על כך. אם מפרסמים או מגבילים שכר, צריך לפרסם את זה, ואז צריך לכולם לפרסם את עלות השכר הכוללת.


בעובדי חו"ל הצעתם לתת להם לפי אחיהם בחו"ל, ולא נכון לעשות זאת. כשהם בחו"ל, הם צריכים לקבל אש"ל חו"ל, לפי תנאי המגורים, אך הבסיס הפנסיוני צריך להיות לפי החיים בארץ, כי הם צריכים לחיות בארץ.


לעניין פירמידת השכר; אם אתה לא מפרסם את כל השכר, הרי כשיש תקרה כזאת, כולם מתכנסים לקראת הסוף.


יש עוד הרבה שהם בפנסיה תקציבית, ומי שיש לו פנסיה תקציבית, מתוך הגדרה, שכרו גבוה יותר – רק שלא רואים את זה - ממי שיש לו פנסיה צוברת, לכן ההשוואה היא בעייתית.


באחת הצעות החוק התקרה היא של נשיא בית המשפט העליון. אני מבקשת שלא תכניסו השוואה למערכת המשפט, מניסיון. היא עומדת בזכות עצמה. גם הביאו דוגמה מספרית שלא היתה נכונה. הייתי מציעה לכם לרדת מזה, כנ"ל לגבי ראש הממשלה – שכרו שאתם מפרסמים הוא נמוך יותר, יחסית, אך כל מעונו מוחזק על-ידי המדינה. זה לא בסיס להשוואה.


מי שהציע פי חמישה מהשכר הממוצע במשק, דעו שכרגע, זה בערך 37 אלף ש"ח.

אני מבקש להציג את עמדת הממשלה בקשר להצעת החוק הפרטית המאוחדת.

מה ההבדלים בין ההצעות?

אסביר, אני רק רוצה להזכיר קודם את העניין הפרוצדורלי.

האם אדוני תומך בהצעת החוק הממשלתית?

מובן מאליו. אנו כעובדי מדינה, עמדת הממשלה והצעות חוק מטעם הממשלה מחייבות אותנו.


מבחינה פרוצדורלית, היתה שורה של הצעות חוק פרטיות שאוחדו להצעה אחת, ועמדת הממשלה לגבי כל הצעה שעברה בקריאה טרומית היתה לתמוך, ובתנאי שחברי הכנסת יצטרפו להצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה במסגרת התוכנית הכלכלית של 2003, ואני רואה שהצעה זאת גם נמצאת לפני הוועדה.


שאלת המפתח היא התחולה. אני חושב שחשוב לסקור באיזה סוג של מטריה אנו מדברים, כי זה קשור לשאלת התחולה; כאשר המחוקק בא להתערב בתנאי שכר, הוא פוגע בזכויות חוקתיות, בחופש החוזים, הוא פוגע בעובדים קיימים בזכות הקניין, הוא פוגע בחופש החוזים ברמה הקיבוצית והאישית, בזכות ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים - כל אלה זכויות שחלק גדול מהן הוא לפי אמנות יסוד של ארגון העבודה הבין-לאומי, שמדינת ישראל חתומה עליהן, הן נקלטו בפסיקה הישראלית, של בית הדין הארצי לעבודה, גם של בית המשפט העליון, ויש להן מעמד חוקתי, ודאי לגבי הקניין, שזאת זכות מפורשת, לפי חוקי יסוד, וגם לגבי זכות ההתארגנות בארגוני עובדים וחופש החוזים. ברור מדוע אנו מדברים פה על פגיעה בזכויות אלה, כי אם המחוקק יקבע הכל, בעצם מחסלים את כל התפקיד של ארגוני העובדים והמעסיקים.


גם הממשלה הציעה בעבר להתערב בתנאי שכר, בתוכנית הכלכלית, ואנו רואים שיש כמה חריגים לעיקרון שלא מתערבים בתנאי שכר. כמובן, כאשר קובעים רצפת מינימום של תנאים של העובדים, זאת התערבות לגיטימית במשטרים רבים, ודאי במדינה יהודית ודמוקרטית. כאשר מתערבים למען השוויון או עיקרון יסוד אחר, אנו רואים בכך התערבות לגיטימית. כאשר מתערבים בצורה מידתית להגן על הקופה הציבורית, אנו גם כן רואים בכך מקום, ורואים בהתערבות זאת התערבות שאמנם פוגעת בזכויות שדיברתי עליהן, אך התערבות שתעמוד בתנאים של פסקת ההגבלה בחוקי היסוד.


כאן אני מגיע ישירות לשאלת התחולה; בהצעת החוק הממשלתית אנו מדברים על מגזר ציבורי, על גופים מתוקצבים וגופים נתמכים, לפי חוק יסודות התקציב; גופים מתוקצבים, בגדול, זה הרשויות המקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים. גופים נתמכים, לפי חוק יסודות התקציב, זה קצת מבלבל, כי יש תמיכות של הממשלה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, וזאת לא ההגדרה של גוף נתמך, לפי חוק יסודות התקציב. מדובר בשורת גופים כמו האוניברסיטאות, ולכן אנו אומרים: מתערבים, פוגעים בזכויות, אך זה הקופה הציבורית, ולכן יש הצדקה.


הבעיה הראשונה ואולי העיקרית עם הצעת החוק הפרטית, המאוחדת, היא שבניגוד לממשלתית, שחל, כאמור, על גופים נתמכים ומתוקצבים, לפי חוק יסודות התקציב, הוא חל על עובד ציבור כהגדרתו בסעיף 34 ב-כד לחוק העונשין, ועובד של גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה. אני מבין שבייעוץ המשפטי של הוועדה הוציאו את הרשימה של כל הגופים המבוקרים.


יש גופים מבוקרים שהם בגרעין הקשה של המגזר הציבורי, כמו משרדי הממשלה ורשויות מקומיות. עם זה אין לנו בעיה, אך כאשר אנו מדברים על גוף מבוקר, לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, בהחלט יש לנו בעיה עם התערבות בתנאי שכר של עמותות באשר הן.

למי אתה מסכים להגביל את השכר ולמי לא?

אני חוזר על ההסבר שנתתי; גוף מתוקצב וגוף נתמך, גוף מתוקצב זה רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים שהוקמו על-פי חוק, כמו המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה. חברת חשמל היא ממשלתית. גוף נתמך זה כל האוניברסיטאות, קופות חולים. לעומת זאת, אנו אומרים: לא כל גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו, ולו בחלק קטן בתקציבו.

גופים מתוקצבים וגופים נתמכים, לפי ההגדרה בחוק יסודות התקציב, בתוך החוק המוצע. לעומת זאת, לא כל גוף מבוקר ולא כל עובד ציבור, לפי חוק העונשין.

יש חריגות שנעשו בתקופה היסטורית לפני שחוקק חוק יסודות התקציב המקורי, ויש חריגות שנוספו במהלך השנים. לגבי חריגות היסטוריות, אתה לא יכול לטפל בהן, כי חוק יסודות התקציב הוא מכאן ולהבא, הוא לא רטרואקטיבית. לגבי חריגות שנוספו במהלך השנים, הנושא הזה, לא רק שמטופל, יושב כאן שמואל נחמני, הוא עומד בראש יחידת האכיפה אצל רכלבסקי, במקביל יש כחמישה פרקליטים בפרקליטות המדינה שעוסקים במטריה של אכיפת שכר. נושא זה מזרים לקופת הציבור בחזרה כספים שנלקחו ממנה על יסוד אותן חריגות שכר. הדוח של רכלבסקי שמדבר על חריגות לכאורה - כל חריגה כזאת נבחנת במהלך השנה ומטופלת. אתם מתערבים בהסכמים קיבוציים קיימים.

אם אוכל, אצביע. אם אראה שלא, לא אצביע. כרגע אני רוצה לראות, איך נוכל להתקדם עם החוק הזה. אני רוצה להעבירו לפני הבחירות.

אנו באים עם הסברים לגבי כל סעיף, ואנו מעונינים לשכנע את חברי הוועדה.

אני רואה מה מתחיל להתהוות פה. אני רוצה חוק שכר מקסימום הרבה מאוד שנים. אני קיבלתי את המהלך של השבוע שעבר, שלא דנים בפרטי החוק, אלא מאחדים אותם, העיקר לעבור קריאה ראשונה מנימוקים של רציפות, לא מנימוקים של סיום החקיקה.


אני מתרשם, ואני שומע מנסים רושם דומה, שהיכולת היום לדון בכל ההבחנות שעולות כאן לגבי תחולת החוק והיקפיו, היא יותר מורכבת מפרק הזמן שעומד לרשותנו. אם רוצים לקבל את הצעת הממשלה ככתבה וכלשונה, אני לא בטוח שאני רוצה. יכול להיות שבסוף כן, אך אני רוצה הצעה יותר רחבה מהצעת הממשלה.

מאידך, אני לא רוצה להתערב בהסכמים קיבוציים, אני חושב שהנוסח שמופיע פה פותר את העניין, אך אם אנשי המשפט חושבים שלא, תציעו נוסח שפותר את העניין – איך מגבילים שכר מקסימום, ולא פוגעים בהסכמים קיבוציים. אם יגידו לי שההסכם הקיבוצי הוא הפטנט שבאמצעותו להגיע לשכר מקסימום גבוה, אני לא אקבל את זה.


לגבי התחולה הרוחבית של החוק, לגבי רשימת הגופים שנמצאים פה, שמגיע גם לעמותות ולמלכ"רים, אני חושב שאנו צריכים לעשות הבחנות יותר עמוקות, ואני חושב שצריך לעבוד עם סכין מעט יותר עדינה מאשר הסכין הכוללת שמופיעה בהצעת החוק המקורית, שאני חתום עליה. איך עושים את זה עכשיו בהרכב של שניים כשהכנסת מתכנסת - אני לא רוצה להוציא תחת ידי הצעת חוק מרושלת לא מהבחינה הזאת שהיא לא תעמוד במבחן בג"ץ, אם היא לא תעמוד במבחן בג"ץ, על-פי הערכות היועצים המשפטיים, כנראה, אני לא תומך בה.


אני חושב שהחיפזון פה הוא לא יועץ טוב. אני מבין את שיקול דעתך, אדוני היושב-ראש, שרק בתקופת בין השמשות ניתן להעביר חוקים מהסוג הזה, אך זה לא עד כדי כך, בעיניי, שאסכים לחוקק חוק שעל פניו יכול לצאת פגום. אם ניחשתי נכון, נסים חושב באופן דומה.

במיוחד אחרי שראיתי את רשימת המבוקרים שעליהם עלול לחול החוק, צריך לחשוב על זה בכובד ראש.

אני יכול להמשיך להציג את הסוגיות שעולות כאן, סוגיות בעייתיות ביותר שאפשר להתייחס אליהן. אנו מעונינים לעבוד עם הכנסת, חובתנו כעובדי מדינה לעבוד עם הכנסת על כל סעיף. אני מבקש להזכיר שהדיון הזה לא התקיים כלל לפני הקריאה הראשונה.

החוק הזה, אם לא יעבור בקדנציה הנוכחית, לא יעבור לעולם. אם היינו חכמים, היינו עושים דבר פשוט; היינו מכניסים את חוק המינימום להסתייגות, ואז החוק לא היה עובר. אך לא עשו את זה.


לעצם הדבר; אני בהחלט בעד שיהיה חוק רציני, אני בעד החוק הזה, אני מבין שיש בעיות. ברור שאיחדנו את החוקים בגלל שרצינו להעביר את זה בקריאה ראשונה. אך אמרתי אז לפרוטוקול, שאני כן רוצה להעביר את זה עוד בכנסת הנוכחית.


בנוסף, אני בעד ללבן את הבעיות ואת הדברים שצריך, ולא בטוח שניתן להעלות את זה, אם זה לא יעלה היום או מחר להצבעה, זה אבוד.


אני לא הולך להעביר את החוק הממשלתי בלי הפרטיים. אני חושב שהחוק של הממשלה חסר. החוקים הפרטיים משלימים את חוקי הממשלה.


אחד מהשניים; או אנו בודקים את הדברים שניתן, ואם אתם אומרים שזה בלתי-אפשרי, אני מוכן שנדחה את ההצבעה, אני מבקש לבדוק, אם ניתן לתקן את הדברים. אם ניתן, הייתי מצביע מחר. אך אני רוצה שיהיה מאמץ רציני. אני לא יועץ משפטי, אך על פני השטח נראה שהוויכוחים הם לא בלתי-ניתנים לגישור.


לכן אני מבקש לדבר עם היועצת המשפטית, אם זה רציני ואפשר לגשר, תודיעו לי. לכן אני לא מצביע כרגע על החוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.