PAGE
1
ועדת הכספים
13.12.2005
הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ו - 13 בדצמבר 2005 - בשעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 13/12/2005
הצעה לסדר-היום בנושא: אי עדכון סל הבריאות
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לסדר- היום בנושא: אי-עדכון סל הבריאות, של חברי הכנסת שאול יהלום, נסים דהן, אורי אריאל, יעקב ליצמן, מלי פולישוק-בלוך
נכחו
¶
חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
שאול יהלום
אילנה כהן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אפרים סנה
מלי פולישוק-בלוך
אהוד רצאבי
יולי תמיר
מוזמנים
¶
ראובן קוגן, משרד האוצר
איריס גינזבורג, משרד האוצר
אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר ארז און, מתמחה, לשכת מנכ"ל, משרד הבריאות
שמואל קלנג, שירותי בריאות כללית
ד"ר ניקי ליברמן, שירותי בריאות כללית
פרופ' יהושע שמר, מנכ"ל קופת חולים מכבי
עידו הררי, דובר קופת חולים מכבי
ד"ר אהוד קוקיה, ראש חטיבת הבריאות, קופת חולים מכבי
ד"ר זאב אהרונסון, מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת
מידד גיסין, יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל
נורית טולנאי, מנכ"ל "אחת מתשע"
אביבה שצברג, "אחת מתשע"
ד"ר אסנת לוקסמבורג, סמנכ"ל טכנולוגיות, המועצה הלאומית לבריאות האשה
יוסי אינטרמן, מנהל אי"ל - אגודה ישראלית לאפילפסיה
פסח מנו, אי"ל
ציפורה דבש, אי"ל
שירה כלפון, עמותת "הקו האחרון"
דוד זית, עמותת "הקו האחרון"
תמר זוהר - אדם טבע ודין
הצעה לסדר- היום בנושא
¶
אי-עדכון סל הבריאות, של חברי הכנסת שאול יהלום, נסים דהן, אורי אריאל, יעקב ליצמן, מלי פולישוק-בלוך
שאול יהלום
¶
בתוך עמנו אנו יושבים, ואנו יודעים את המצוקה הקשה מאוד של חולים בכמה תחומים, בעיקר בתחום הסרטן, אך גם בתחומים אחרים כמו תחום העור, לא רק מחלות שהתרופות מאריכות חיים, אלא גם מחלות שבהן התרופות יכולות להקל בצורה משמעותית את חייהם, כמו במחלות עור קשות, כמו בדימומים קשים, בפציעות, וחסרות התרופות האלה בסל התרופות.
עיקר החוסר נובע מפיגור מתמשך שהיה בעדכון סל התרופות במשך השנתיים שקדמו לשנה האחרונה. הסיבה העיקרית היא שעדכון סל התרופות לא מופיע בצורה מסודרת בבסיס. בגלל ההחלטה, שהיא לא בבסיס, הרי כל שנה מחליט האוצר כמה צריך, והוועדה מאשרת, ונוצר מצב שכאשר אנו נמצאים בפתחה של שנת תקציב, אין החלטה, ואם אין החלטה על התקציב, עוד יותר גרוע.
מה גם שקצת ה"תרופה" שניתנה למחסור בשנה שעברה נבעה מכספים שניתנו בהסכמים
קואליציוניים גם עם מפלגת העבודה וגם עם שינוי. כספים אלה היו חד-פעמיים.
לכן אנו עכשיו במצב שהמינימום שדרוש, וכפי שאמר לי שר הבריאות, המנכ"ל ודאי יאשר
את זה, אם היה מאושר תקציב, הוא אמר שהסכום שאושר הוא בסביבות 200 מיליון ש"ח. למותר לציין שבשולחן הזה היינו נאבקים שהוא יוגדל, ולא היינו מסתפקים ב-200 מיליון. אני מניח שלא היינו יורדים מהסכום של השנה שעברה, שזה 300, אך אני חושב שבין 300 ל-400, שזה הסכום המתבקש, ולכן אני אומר; כאן חייבים למצוא פתרון של החלטה של ועדת הכספים מעבר לכל הסדרים אחרים של מה שמופיע היום בעיתון, קבורת התקציב. הנושא הזה אינו יכול להיקבר. מדובר בנושאים של חיים ומוות.
לכן אני חושב שסכום של בין 300 ל-400 מיליון הוא סביר, מדובר בחיים ומוות, לכן אני
חושב שהדרישה של ועדת הכספים מהאוצר צריכה להיות למצוא פתרון ולהחליט על העניין הזה במיידי.
איריס גינזבורג
¶
אנו מדברים על תוספת טכנולוגית לסל שירותי הבריאות, שנועדה להוסיף טכנולוגיות ושירותים לסל, לא לשמר את המצב הקיים. בהצעת התקציב לשנת 2006 היא עומדת על 240 מיליון שקלים, מתוכם 20 מיליון לשירותים שבאחריות המשרד, 20 מיליון נוספים יועברו לרכש תרופות לפנדמיה, ו-200 מיליון שקל ייועדו לתוספת טכנולוגיות שבאחריות קופות החולים.
לפי חוק יסוד משק המדינה, כשלא עובר תקציב מדינה, ההוצאה התקציבית המאושרת החודשית היא 1 חלקי 12 לחודש מתקציב השנה הקודמת, ואותו סכום של 1 חלקי 12 צריך לשמש קודם כל להוצאות שמכוח חוק חוזים ואמנות, והיתרה מיועדת לפעולות של הממשלה שהן יותר גמישות.
אותה מגבלה - חוק חוזים ואמנות - שמקשיחה את הוצאת הממשלה כשלא עובר תקציב, היא גם משפיעה גם על סל הבריאות - ב-2005 תוקצבה תוספת של 120 מיליון ש"ח לסל הבריאות . בפועל אושרה תוספת של 350 מיליון, למרות שתוספת זאת לא היתה בבסיס תקציב 2005, היא מחויבת להמשיך להינתן בשנת 2006, למרות שאנו עובדים על תקציב המשכי. כלומר כבר יש כספים מתוך התקציב שמשועבדים לסל הבריאות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני רוצה להתחיל להבין מה שאמרת. יש 200 מיליון שקל ו-20 ו-20 מיליון ש"ח. זה 1 חלקי 12? תן לי להבין.
איריס גינזבורג
¶
בתוך המגבלה שחלה על תקציב המשכי - קודם משלמים על הוצאות שמחויבים על-פי חוק חוזים ואמנות, למרות שלא נכללו בתקציב שנה קודמת שעליו מתבסס התקציב ההמשכי, יש כספים בתקציב ההמשכי לשנת 2006 שמשועבדים לסל הבריאות, וזה מעבר ל-1 חלקי 12. עכשיו אתם מדברים על התוספת הבאה.
איריס גינזבורג
¶
מצב שבו לא עובר תקציב מדינה לא טוב לאף אחד, כנראה. יש השלכות למצב כזה - בתוך הצעת התקציב לשנת 2006 יש נושאים נוספים, לא רק תוספת לסל התרופות, גם טיפול בבעיות תעסוקה, תשתיות, פיתוח נגב וגליל, יש שורת נושאים שייפגעו כתוצאה מהחלת תקציב המשכי.
איריס גינזבורג
¶
בתוך תקציב של 1/12 שנשען על תקציב שנה קודמת יש קשיחויות לתקציבים שכבר משועבדים. אחד מהתקציבים האלה זה התוספת שניתנה לסל הבריאות ב-05, שלא היתה בבסיס התקציב. לא אותו דין לגבי תוספת שעוד לא ניתנה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו דנים על הצעה לסדר היום של חברי הכנסת, חברי הכנסת שהציעו לא דיברו על זה בכלל. לפחות אני לא. אני דיברתי - מה שיש, יש. מדברים על תוספת לסל הבריאות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני שמח שכולכם הגעתם לאותה מסקנה שהגעתי אליה לפני 10 דקות – לא מבין. בתקציב יש 240 מיליון שקל, נכון?
נסים דהן
¶
אין רובריקה כזאת. יש בקופת חולים 18 מיליארד שקל. בתוך ה-18 מיליארד, 6 מיליארד זה תרופות. אין שורה - -
חיים אורון
¶
תקציב 2006 לא קיים, לא בדיון. לא חשוב מה כתוב שם. יש היום 1/12 של 2005. אומרת איריס: מחייב אותה 1/12 של 350 ולא של 200.
חיים אורון
¶
1 חלקי 12 של 2005 מבטיח את מה שיש כבר בתוך הקופה, לא מוסיף אף תרופה חדשה. הוא מבטיח את מה שהיה בשנה שעברה. לשיטתנו, זה מה שמספיק. השאר זה בוכלטריה שצריך לרדת ממנה. הבעיה שלנו - איך מוסיפים טכנולוגיה ל-2006- -
חיים אורון
¶
אז 2005 לא מעניין. כי 2005 - אם מותר לקבל אקמול ב-2005, תמשיך לקבל ב-2006. אבל אם אין אספירין ב-2005, לא תקבל אותו ב-2006. זה הסיפור. כל השאר לא חשוב.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אם כל הטמבלים יצביעו בשבילי, אני עובר ב-61 קולות.
לפני השנה - אני חוזר ל-2005, כדי שאבין את 2006. ב-2005 היה X כסף, באה מפלגת העבודה ובא שרון, בא שינוי, כולם- -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
באו כל המפלגות, הוסיפו כסף. כמה כסף הוסיפו? מעל מה שמופיע בספר התקציב. 200 ומשהו מיליון שקל.
200 לא הוסיפו בספר התקציב.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
עם כל התוספות שיש, שהיה, ראש הממשלה, מפלגת X,Y ,Z, האם זה מופיע ויקבלו את הכסף? כן או לא?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אל תפריעו. מי שידבר, אני אוציא. שאלתי שאלה – אני רוצה תשובה רגועה לפרוטוקול. אני רגוע, צועק כי שאול מפריע לי. האם כל התוספות שקיבלו בגלל כל המפלגות למיניהן ששילמו עבור זה, שמקווה ששילמו, האם כל זה ב-1 בינואר, זה בפנים וישלמו?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אתה מסתדר עם 1/12. עכשיו הדיון על התוספת. עכשיו אנו מבקשים שתוספת שנתנו לפני שנה, מעבר לתוספת שקיבלו לפני שנה, תוספת על תוספת שיקבלו.
מלי פולישוק-בלוך
¶
אני באמצע דיון שאני מנהלת בוועדת ביקורת, לכן ביקשתי לדבר ראשונה. הדברים פשוטים, לדעתי. בהמשך לדברי נציגת האוצר, כל מה שניתן בשנה שעברה צריך להינתן. צריך להחליט על איזה סכום אנחנו דורשים שתהיה תוספת למה שניתן לתוספת של שנה שעברה. אנשי המקצוע צריכים להגיד אם מדובר על 50 או 100 תוספת ל-350 מיליון. לא יעלה על הדעת שנצא בהחלטה אחרת. אני מציעה שיקבלו החלטה, כמה תוספת אנחנו דורשים לסל הבריאות לתוספת של שנה שעברה.
סמדר אלחנני
¶
הערה עקרונית; החוק שקובע שאם אין תקציב, משתמשים ב-1/12 של תקציב השנה החולפת, הוא מאוד עמום, כתוב 1/12 צמוד למדד, לא כתוב איזה מדד.
סמדר אלחנני
¶
נקודה יותר חשובה בעמימות החוק - השנה זה מאוד חשוב, כי הסיכוי שיימשך עד יולי הוא מאוד גדול.
סמדר אלחנני
¶
בשנים קודמות זה נמשך רק חודשיים, הבעיה לא התעוררה. השנה צריך להגדיר מה זה תקציב 2005 שממנו לוקחים 1/12.
סמדר אלחנני
¶
זה כן הדיון היום. האם זה החוק המקורי שאושר בתחילת שנת התקציב או מה שנקרא תקציב על שינוייו?
סמדר אלחנני
¶
לצורך זה יש לי פתרון - אין לכם בעיה להגדיל תקציב סל בריאות ל-2005. אם זה תקציב על שינוייו- -
סמדר אלחנני
¶
אני מנסה להבהיר - תסתכלו במשרד הביטחון מה שקורה. במשרד הביטחון תקציב מקורי הוא כ-43 מיליארד, על שינוייו הוא 51 מיליארד. זה אותו הדבר. תקציב על שינוייו זאת חלוקת העודפים משנים קודמות וחלוקת הרזרבה לסעיפי המשרד.
סמדר אלחנני
¶
אם זה תקציב מקורי, יש בעיה. אם זה תקציב על שינוייו - ואתם יכולים להכניס תיקון לחוק עוד עכשיו, לשנות החוק שאומר את זה לפני שמסתיימת שנת התקציב 2005, אם זה תקציב על שינוייו, תוסיפו ל-2005 כמה שאתם רוצים וזה ישמש בסיס לתקציב 1/12 לשנת 2006.
נסים דהן
¶
אם 120 מיליון בבסיס, איריס לא צודקת. רק 120 מיליון נכנס לבסיס 2006, שאר ה-200 לא בבסיס, הם יינתנו חד-פעמי.
נסים דהן
¶
אם זה לא בבסיס, תקציב מערכת הבריאות השנה קטן ב-200 מיליון. תקציב 2006 גדל רק ב-200 מיליון של הטכנולוגיות פלוס המקדמים.
אבי ישראלי
¶
350 מובטחים ל-2006. הם לא ישולמו ב-1 חלקי 12 בחלק הראשון. ברגע שיאושר התקציב, 350 מיליון מובטחים. זה בבסיס הסל.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אי-אפשר לקיים דיון כך. איריס, אולי את רוצה לצאת, לכן את מדברת. מי שרוצה לדבר, יעשה זאת בחוץ.
חיים אורון
¶
אני מתחנן לחברי הכנסת - תרדו מהוויכוח הזה. אמר קודם שוקי: אם אני יודע שאספירין נמצא בסל, הוא מחייב אותי, אני יודע להסתדר, תקבלו את זה. עזבו איך יסתדר בתור גזבר הקופה. הבעיה עם מה שסמדר אמרה, איך מחליטים היום להוסיף- -
נסים דהן
¶
אני מקווה שדילגתם על המשוכה הזאת, אני עוד לא הבנתי איך, אבל זה עסק שלכם. אם הסתדרתם עם זה – אני יוצא מהתמונה. אבל יש פה בעיה אחרת; ה-200 מיליון החדשים לא יכולים לבוא לידי מימוש כל עוד לא יאושר התקציב אפילו ב-1/12. כיוון שבתוך ה-200 מיליון החדשים מיועדים תרופות מצילות חיים – אני רוצה שיימצא פתרון.
על ה-200 מיליון אני רוצה שיימצא פתרון חוקי – שאת כל הכסף יממשו, למרות שאין תקציב. מה הפתרונות? אני אציע כמה פתרונות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני אעזור לך. יש פנייה לוועדת הכספים שאנחנו מעכבים אותה כמה ימים. אני רוצה להקריא, איריס, את ההעברה: הפנייה התקציבית נועדה להעברת 250 מיליון ₪ מענקי איזון בתקציב 2005 כהקדמת מימון מתקציב שנת 2006. זאת הבקשה.
חיים אורון
¶
המקור - לפצל הורדת מס בולים לשנתיים. היה 850 אתמול, ניתן השנה 450, יישארו 400, ניתן לתרופות. בשנה הבאה נוריד את מס בולים בעוד 400.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
יש לנו על השולחן, אמורים להצביע. אנחנו מבקשים אותו הדבר לסל התרופות. מה שהיה זה מה שיהיה. זאת ההצעה של כולנו.
אפרים סנה
¶
הבעיה הזאת צצה כל שנה. אין לזה פתרון, אלא אם ייקבע מנגנון עדכון לסל. אם רוצים לעשות בימים האחרונים האלה משהו אמיתי, ופעם אחת ולתמיד להפסיק את התופעה הזאת שיש מפלגה אחת שדואגת לסרטן השד והשנייה דואגת לסרטן המעי הגס, אלא יהיה מנגנון עדכון קבוע של 2% לשנה – מיולי החוק הזה מונח פה בוועדה. תעלה את זה לראשונה, אני מבטיח לך שיהיו 51 חברי כנסת שיאשרו את זה בראשונה, ולכנסת הבאה אפשר יהיה להמשיך, ופעם אחת ולתמיד לגמור את הביזוי הזה.
כל שנה מופיעים האנשים האומללים האלה בטלוויזיה. כל מפלגה אומרת: את זה אני השגתי. מה זה, פוליטיזציה של הסרטן? יש לך הזדמנות, תעשה לזה צעד מאוד חשוב. אם אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה, יש בשבוע הבא 51 שמאשרים לראשונה - שמנו רגל בדלת. פעם ראשונה שיהיה סדר בזה.
(מחיאות כפיים)
היו"ר יעקב ליצמן
¶
פייגלין הכריז שהוא כן רוצה חוק הסדרים.
את הצעת החוק הזאת לא נעלה היום. אני אדבר שוב עם האוצר, עם קובי הבר. נראה מה אפשר להתקדם. יש דברים שהצלחתי, יש דברים שלא הצלחתי.
חיים אורון
¶
אני מאוד בעד ההצעה של אפרים. אני גם חתום על החוק ואצביע, אך זה לא יעביר 400 מיליון ש"ח.
חיים אורון
¶
כרגע יש לנו בעיה שהיא צירוף של בעיה טכנית ובעיה עקרונית. המסלול היחיד שכרגע קיים זה המסלול שאתה דיברת עליו. הבעיה היחידה במסלול הזה היא שמי שמחזיק המפתח זה האוצר. אנו לא יכולים להפעיל אותו בעצמנו, הם צריכים לבוא עם הבקשה. אני אומר את זה למי שחוגג לפני הזמן. אם אין בקשה של האוצר, אי-אפשר להעביר שקל אחד. לכן אי-אפשר לגמור את זה בוועדת הכספים. אני חושב שצריך להפעיל לחץ ציבורי מסיבי בשבוע שנשאר להעביר את ה-400 מיליון, אין מנגנון אחר.
ברור לי לגמרי שיהיו שורה של נושאים כמעט לוחצים כמו הנושא הזה. אבל אמרתי כמעט, אף נושא הוא לא כמו זה. כי כל נושא אחר, ואני רואה אותם לנגד עיניי, אני מסוגל למנות כמה וכמה נושאים, שהמצב של 1/12 הוא מבחינתם קטסטרופה אמיתית, אבל אני חושב שאני לא מבטא דעה אישית אם אומר שנושא סל התרופות בקטגוריה הזאת - כמעט אין כמוהו. לכן יש הצדקה לבוא לממשלה, ולא לאוצר, שלא תהיה אי-הבנה, לבוא לממשלה ולהגיד: תביאו בקשה כמו שהיושב-ראש החזיק ביד, שיהיה כתוב למעלה - העברה לסל הבריאות של 400 מיליון ש"ח על חשבון תקציב 2006 למימון טכנולוגיות חדשות. כל דבר פחות מזה, הוא זריית חול בעיניים. על זה צריך לעבוד עכשיו.
יולי תמיר
¶
אני רוצה להצטרף למה שג'ומס אמר. אני מצטערת שאתה דוחה הבקשה של אפרים. צריך שיהיה מנגנון, אחרת הדברים לא ילכו. אני חושבת בסופו של דבר אני יוצאת מפה ברגשות מעורבים. אני לא רואה, איך הם יעבירו את התוספת הזאת.
יולי תמיר
¶
אני רוצה לראות את המנגנון שבו תתבצע ההעברה, לדעת בדיוק מה יעבור למשרד ומה לסל התרופות. אני די חוששת שהדברים שנאמרו כאן אולי נאמרו מכוונה טובה, אך כשיבואו להחלטה כוללת על התקציב, בסוף יחלקו רק את הבסיס ולא שום דבר אחר. שמעתי את זה לא פעם ולא פעמיים בנושאים אחרים. באוצר יכולים להגיד לך: נחרוג פה, מה עם החריגה שם?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
לנו יש שתי בקשות; אל"ף, 200 לבוא מיד על חשבון 2006, ובי"ת, להגדיל את זה למה שהיה לפני שנה.
יצחק כהן
¶
יש מנגנון בתקציב הביטחון. אושר 600 מיליון על חשבון תקציב 2006. זה קיים לא רק במשרד הפנים, גם במשרד הביטחון, ודאי במשרד הבריאות.
אסנת לוקסמבורג
¶
אנו לאורך החודשים האחרונים קיימנו עבודה אינטנסיבית. החומר המקצועי קיים, מוכן, ברגע שיהיה תקציב, ניתן יהיה להפעיל את הוועדה.
משה גפני
¶
סל התרופות זה אחד הדברים הבולטים ביותר, אך אולי המדינה צריכה עכשיו להעביר תקציב חצי-שנתי, שזה כל המדינה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
ועדת הכספים ממליצה לתבוע מהממשלה להעביר את התקציב שמופיע בספר התקציב פלוס התוספת שניתנה השנה כמקדמה על חשבון 2006 - עכשיו או בתקציב 2005. זה הסיכום.
חיים אורון
¶
אני ממליץ כך, אני מתפשר אתך; הוועדה תובעת מהממשלה להעביר פנייה תקציבית על סך 350 מיליון ₪ לצורך תוספת עדכונים טכנולוגיים בשנת 2006, על חשבון תקציב מקדמה, על חשבון תקציב 2006.