כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המשנה להשבת זכויות סוציאליות

לעולים ממדינות מוצאם

13.12.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)

השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם

יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ו (13 בדצמבר 2005), שעה 12:00

התייחסות ספציפית לזכויות המנטרלים נפגעי אסון צ'רנוביל באמנות הבילטרליות העומדות להיחתם

חברי הוועדה: רומן ברונפמן – מ"מ היו"ר


מיכאל נודלמן

יעקב ששפורטה

- סגן היועמ"ש, ממונה על האמנות הבינלאומיות,



המוסד לביטוח לאומי


דוד דיין

- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי


מזל קידר

- עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עליה,

הסוכנות היהודית


אהוד איטם

- יועמ"ש, משרד ראש הממשלה


אלכסנדר קלנטירסקי
- ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל


אנטולי חודוס

- ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל


איליה דוברישמן

- ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל


מיכאל שטוטמן

- ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל


ויצ'סלב מרנץ

- עמותת ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל


פניה קפלנסקי

- עמותת ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל


סרגיי טרונוב

- עמותת ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

דנה גורדון

רויטל יפרח

התייחסות ספציפית לזכויות המנטרלים נפגעי אסון צ'רנוביל באמנות הבילטרליות

העומדות להיחתם

צוהרים טובים. אני רוצה להודות להתאחדות נפגעי צ'רנוביל ולאלכסנדר קלנטירסקי, יושב ראש ועדת הליקבידטורים של צ'רנוביל על כך שהוא יזם את הישיבה. אני חושב שזאת הישיבה האחרונה בכנסת הנוכחית ובשבוע הבא, כפי שאתם יודעים, הכנסת מתפזרת. חברי הכנסת אמרו את הדברים ואנחנו צריכים להתכנס למערכת הבחירות ולא לשנות את רוח הדברים.


אני רוצה לברך את אנשי ביטוח לאומי, הסוכנות היהודית, מלשכת הקשר ואת חבר הכנסת נודלמן, שלא היה בישיבה האחרונה.

נכון, הייתי חולה.

קיבלת דיווח ושתהיה בריא.


רבותיי, אנחנו התכנסנו היום לפי בקשה של מר קלנטירסקי. אני חושב שברור הצורך למהר ולהחליט על תנאים שלנו למשא ומתן עם רוסיה, אם וכאשר יבוא שכזה, גם אוקראינה, בכל מה שקשור לזכויות סוציאליות של אלה שנפגעו מהאסון בצ'רנוביל. אנחנו נקיים אירועים לציון 20 שנה לאסון. אני הייתי רוצה שלפני שנתחיל בדיון נשמע דברים מפי אותם אנשים שנפגעו והגיעו ארצה בתחילת שנות ה-90 והקימו ארגון שמייצג את האינטרסים. הם עבדו קשה מאוד כדי שחוק הליקבידטורים יתקבל בכנסת ישראל לפני מספר שנים. הם דאגו לכך שזכויות כלכליות-חברתיות טענו על חלק מבעיות ותביעות אמיתיות של קבוצה לא גדולה אבל מאוד נפגעת זו. אנחנו ערים לכך שהחוק מדבר על זכויות בדיור, זכויות בתחום הרפואה, רפואה מונעת. לא כל החוק מיושם לפי הרצון שלנו ולכן, יש מאבק ציבורי ארוך לפנינו, עד שהקבוצה הזאת תקבל את זכויותיה הנדרשות.


ההצעה שלי היא שנשמע את אלכסנדר קלנטירסקי או מישהו מהאנשים, נשמע את תיאור הדברים בקצרה. למה ביקשתם שנכנס את הוועדה? מה אתם חושבים שצריך להיות הקו של מדינת ישראל מול רוסיה, ואנחנו מדברים לא רק על משא ומתן זכויות פנסיוניות אלא גם משא ומתן על החזרת הרכוש הרוסי. מבחינה זאת נוכל לשמוע דברים של לשכת הקשר, אם ידוע להם על מהלכים לקראת משא ומתן שכזה. בבקשה, מר קלנטירסקי.

ראשית, חבל שאין פה נציגים ממשרד החוץ וממשרד ראש הממשלה. אנחנו רוצים לדעת כמה דברים שכתבתי במכתב ששלחתי אליך: מתי יהיה חוזה סופי באוקראינה בנושא הליקבידטורים?

השאלה הראשונה שלך היא האם כאשר ייחתם הסכם עם אוקראינה, זכויות הליקבידטורים של צ'רנוביל נלקחו בחשבון?

אוקראינה יכולה לכלול רק ליקבידטורים שעלו לארץ אחרי שנת 91. רציתי לדעת מתי אפשר להתחיל משא ומתן עם רוסיה על אזרחים רוסיים שגרו בארץ ואנשים שהם לא אזרחים רוסיים, שנסעו לארץ לפני שנת 92? אני רוצה לדעת מתי צריך לשלוח מכתב לנשיא בלרוס לגבי המשא ומתן על ליקבידטורים שגרים בארץ. מדינות אחרות שיש - -

שאלה לי אליך: בבלרוסיה יש חוק דומה?

יש חוק כזה.

מדברים על קומפנסציה או על פנסיה?

על הכל. בחוק ליקבידטורים צ'רנוביל שיש במדינות של ברית המועצות לשעבר - יש. אין גמול פנסיה או קומפנסציה, שם הכל ביחד. בחוק הזה פנסיה זה רק 5% או 7% על כל הזכויות.

אתה מדבר על החוקים ברוסיה, אוקראינה ובלרוס, נכון?

אני רציתי להבין אם אתם רוצים הכל או רק משהו?

הכל.

זה מה שרציתי לשמוע.

אני דיברתי על זה 10 שנים שאתה בכנסת.

אז למה אני אשם?

מתי אנחנו יכולים לקבל את כל הזכויות שלנו?

תודה רבה. שלום מר ששפורטה. האם יש לך התייחסות לכל השאלות שנשאלו?

אחרי הישיבה שהיתה לפני שבוע, התבקשתי על ידי סשה לפגוש אותי ועשינו פגישה במשרד לבד ופתחתי בפניו את כל האינפורמציה שהצטברה במשך כל השנים והוא היה צריך מסמכים ונתתי לו את כל מה שהיה צריך. הסברתי לו גם שבמסגרת המשא ומתן שהיה לנו עם אוקראינה שמנו את זה על השולחן. אני רוצה שנעשה שתי אבחנות חשובות: הביטוח הלאומי עוסק בביטחון סוציאלי ואין לנו סמכות חוקית להכניס נושאים שהם לא במסגרת הזאת. ככל שאפשר יהיה להכניס למנות שלנו, ואני לא מדבר רק על אוקראינה אלא על עוד מדינות כמו ליטא, לטביה, כשהעניינים יתגבשו ואני מאמין שזה כן יתגבש, כל מה שקשור לפנסיות וביטחון סוציאלי וקצבאות זקנה ונכות, אם זה יהיה, אם יהיו חוקים באותן מדינות שנותנות הטבות או תוספת לקצבת זקנה למשל לליקבידטורים, אנחנו נדאג או נעשה משא ומתן לשכנע את המדינות להכניס פרק כזה.

במלים אחרות אתה אומר שאם ברוסיה, אוקראינה או כל ארץ אחרת שאנחנו מדברים אתה יש חוק מסוים לגבי קבוצת אנשים, שחלק מהם עברו במהלך העשור או 15 השנים האחרונות לישראל, אתם תנסו לשקף את החוק המקומי אל ההסכם.


סשה, זה ברור?

ברור - -

אני רציתי שתשמעו את ההבהרה פעם נוספת.

סשה צודק בזה שהוןא אמר שחבל שאיש משרד החוץ לא נמצא פה כי לפי הידיעות שיש לי, הנושא היותר גדול כלפי כל הזכויות, הדברים היותר מורכבים כי העניין של הפנסיה זה חלק מהדברים שאפשר לדרוש, כבר נדון על ידי משרד החוץ. אני יודע שהיועץ המשפטי מר אודי קינן טיפל בזמנו בעניין הזה וככל שזה נוגע לנושא בגדול מבחינת מדינת ישראל, לעניות דעתי צריך להיות הסכם מפורש שמטפל בנושא הזה, בראיה של המדינה מול מדינה אחרת.

צריך להיות הסכם מערכתי שמוקדש לנושא זה ספציפית.

נכון. הוא יכול לכלול גם את הנושא של הפנסיות או לא, אבל ככל שזה נוגע לי - -

אבל לא הפוך.

נכון. אבל ככל שזה נוגע לי, אני חוזר ואומר, בכל אמנה כזאת שיש סעיף שנקרא החקיקה שמתאימה לאותה אמנה, אני אשתדל ואנסה להכניס פרק שעושה שילוב גם של הנושא של הפנסיה.

ידוע לך באיזו מסגרת אודי קינן טיפל בזה?

לא. אני יודע שזה היה במסגרת יותר כללית שכללה את כל הנושאים ואני לא יודע איך זה התקדם.

לגבי השאלה מתי יש הערכה שתהיה אמנה עם אוקראינה? אנחנו מנסים כמה שיותר מהר לקיים את זה ואם הפגישות תהיינה באביב או בסתיו הבא, זה עניין של שנה, חצי שנה.

מי עוד ממשרדי הממשלה נמצא פה?

אני מייצג את נתיב.

מה ידוע לך על המשא ומתן? האם אתם משתתפים במשא ומתן?

מי שאחראי על הנושא כרגע, גברת מלה תבורי, נמצאת בחו"ל. אנחנו ננסה לעזור ככל שיותר כלפי מי שנמצא כאן. אני לא מספיק בקיא בחומר עצמו כדי להצהיר על מדיניות כל שהיא.

קיבלת הזמנה ונשלחת על ידי נתיב ולא יכולת להתכונן?

היתה בעיה כי ניסינו לאתר את החומר ולא הצלחנו.

אתה יודע משהו על המשא ומתן בינינו לבין רוסיה, על החזרת רכוש כנסייתי?

אני מכיר את זה מהתקופה שעבדתי במשרד החוץ, חלק מהנושא. יש מישהו אחר שנמצא שם ולא אני. אני לא רוצה לדבר בשם מישהו אחר בתוך נתיב.

אז בתור מה הגעת לכאן?

כרגע אני יועץ משפטי של נתיב מזה תקופה מסוימת.

הגעת לוועדה בכנסת כשאנחנו שולחים הזמנות אנחנו מצפים ממשרדי הממשלה שהם יתכוננו.

אני מבקש לא להביך אותי במקרה הזה. אני מנסה לומר שיש נסיעה דחופה לחו"ל וביקשו ממני להגיע הנה.

כשהגעת לכאן לא קיבלת תדרוך מהעובדים שלך?

אתה מתכוון
מהעמיתים שלי במשרד. מי שאחראי על הנושא נמצא כרגע בחו"ל ואני נתבקשתי והגעתי לכאן לנסות לסייע עד כמה שניתן.

רק לשמוע?

המדיניות של נתיב היא אחת וננסה לסייע ככל שאנחנו יכולים.

שאלתי אותך שאלה ספציפית ואנא תנסה לענות לי: ידוע לך על המשא ומתן בין ישראל לרוסיה להחזרת הרכוש הכנסייתי?

לא בתוקף תפקידי בנתיב.

כמה זמן אתה בנתיב?

שנה. אדוני היושב ראש, אני חשוב שבמקרה הזה לחקור אותי לגבי ההשתתפות שלי כן או לא ברכוש הכנסייתי אינו שייך לנושא הזה.

כן, אבל אם היית יודע לענות על הנושאים שביקשנו לדבר עליהם כאן, לא הייתי מנסה לחקור אותך, כי באת לכאן בתור ארגון ולכן אני שואל אותך אם אתה יודע משהו על הנושא הזה.

אני מכיר אותו.

חוץ מלהגיד את המשפט שאתם תנהלו את כל מה שתלוי בכם כדי שאנשים שסבלו... זה משפט סתמי, תסכים אתי. אני יודע שארגונים ישראלים מנסים להקל על סבלם ולעזור לאנשים שניזוקו.

ניסיתי להשיג את המידע קודם והיתה גם תקלה במחשב.

אז אתה לא מוכן.

אני חושב שזה נושא חשוב אבל כדי שזה יהיה יותר מהר עכשיו צריך להכין חומר, להכין הסכם ולא לקשור אותו להסכמים קודמים.

אתה בדעה של עורך הדין ששפורטה.

נכון. אנחנו מדברים על אלה שהגיעו לישראל אחרי 92 והיתה להם פנסיה. האסון קרה לקראת 90 ובשביל אנשים כאלה, לטובת אנשים כאלה, אני חושב שזה צריך להיות דבר מיוחד ובנפרד למה שעשינו עד היום. אפשר להתקשר לשם וזה ייקח חצי שנה, אחר כך ימחקו וחצי שנה אנחנו מאבדים. לכן אני אומר שאם אנחנו מבינים את המצב ושצריך לעשות את זה ושיש שם חוקים, צריך עכשיו לעשות משהו.

יעקב, כשאתה דיברת על השתקפות חוקים מקומיים מול החוזה ואתם מדברים על יצוא פנסיות בשלב זה, אם אני מבין נכון, אתה יכול לקחת רק את הנושא הפנסיוני משם לתוך ההסכם או שאתה צריך את כל הקומפנסציה? כי החוק המקומי מוכר לשני הצדדים. הוא מורכב מקומפנסציה וזכויות לתושבים. החברים גרים בארץ והם אזרחים ישראלים והם לא יכולים לקבל נסיעה חינם בתחבורה ציבורית באוקראינה. אם לא יכולים לקבל נסיעה חינם בתחבורה ישראלית בארץ.

זה מנגנון מאוד מקובל - -

זה לא העתקה מיידית של זה מול זה, אבל תנסה לענות על השאלה.

זה מנגנון שהוא לא זר בתחום של האמנות, בסעיף של הפסיקה החלה אתה יכול להגיד: חוק הליקבידטורים ככל שזה מתייחס לפנסיות.

אתה כן יכול להוציא את הפנסיות של הפנסיות החוצה.

נכון. אפשר להכניס את זה לחקיקה החלה רק על - -

זה יעכב את הכל.

אני חושב שהדבר הזה לא יעכב. אני מבין למה אתה מתכוון. כל דבר שיעכב הסכם צריך לשים אותו בצד. אבל מה שיעקב מציע לא מעכב את ההסכם.

אני לא מפחד שזה יעכב את ההסכם. אני בטוח שיזרקו משם ולא יתייחסו לזה. אנחנו יודעים שמי שיש לו בעיות לקראת 92 - הם לא מתייחסים לזה. לכן אני אומר שצריך לעשות את זה.

בואו ננסה להגיע להמלצה: אנחנו נסכם את הדיון: נמליץ לצוות משא ומתן של הביטוח הלאומי להעלות את נושא הפנסיות של הליקבידטורים והזכויות הסוציאליות בכל הזדמנות ובכל משא ומתן מול ארצות ברית המועצות לשעבר. אנחנו נבקש גם לכלול את המרכיב הפנסיוני של הקבוצה הספציפית הזאת בכל הסכם, בכל מדינה שהחוק המקומי קיים לגביהן. למשל, אם אתה נוסע ללטביה וליטא ההערכה שלי היא שגם שם יש התייחסות לנושא צ'רנוביל וגם שם כדאי להעלות את הנושא של ההרכב הפנסיוני.


אנחנו נמליץ המלצה שניה למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה, אם וכאשר יתקיים משא ומתן עם ממשלת רוסיה על החזרת הרכוש הכנסייתי לבעלותה של הממשלה הרוסית הנוכחית, להתנות את ביצוע ההסכם במתן קומפנסציות וזכויות חברתיות פנסיוניות לנפגעי צ'רנוביל.

רטרואקטיבית.

סשה, אני לא מנהל כאן את הדברים.

זה חשוב מאוד. צריך זכויות רטרואקטיביות.

מר קלנטירסקי, אני לא יכול בהמלצה של הוועדה ותכף תשמע את דעתו של חבר הכנסת נודלמן - -

יש אנשים שכתוב בחוק הרוסי שהם צריכים לקבל את כל הזכויות.

אם זה כתוב בחוק, זה מצוין.

אני רוצה להכניס את המילה "רטרואקטיבי". למה אתה לא רוצה? אני מבקש.

סשה, תקשיב בבקשה. אני מבין שאתה מנהל משא ומתן. הלוואי ואני הייתי מנהל משא ומתן אתכם, תאמינו לי שהיינו מגיעים לעמק השווה והייתם מקבלים את כל הזכויות שלכם. אני לא יכול בהמלצה של הוועדה, שאין לה נגיעה ישירה בנושא, אנחנו לא ועדה שמנהלת משא ומתן. אנחנו מדברים על זכויותיכם ואם זה יהיה רטרואקטיבי ואם נמליץ על זה או על זה, אתה חושב שזה ישנה משהו?

צריך לבקש הרבה דברים...

אני לא רוצה לגעת בנושאים האלה באופן ספציפי. ההמלצה היא כללית. למה אני לא אתייחס לאלמנה או לילדים?

אפשר לבקש רטרואקטיבי. יש אמנה. רוסיה כתבה אמנה ושם כתוב שיש 30 שנה שרוסיה... (מדבר בשפה הרוסית)

אלכסנדר, אני חושב שהכעס שלך לא במקום. ההמלצה היא המלצה כללית. אם אני אכנס עכשיו לעניין הרטרואקטיבי, אז למה לא תגיד שארים? למה אני לא אדבר עכשיו על אלמנה או ילדים? אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני אמצא פתרון לזה. יעקב, בא נמצא מילה, לא רטרואקטיבית אבל פורמולה על היבטים סוציאליים - -

זכויות באופן הרחב ביותר שניתן...

לא, במובן הרחב ביותר, במובן המלא על כל מכלול הזכויות. זה תוקן בלי המילה "רטרואקטיבי" אבל באופן מלא. אנחנו תיקנו את זה באופן מלא וממצה.


חברים, אנחנו נפרדים מכם. אני מקווה שנמשיך במאבק המשותף הזה ואני רוצה להודות לך, יעקב, באופן אישי על כל מה שנעשה עד היום, בתקווה שנמשיך במאבק הזה גם כשנהיה עסוקים בפעילות פרופר פוליטית ובזמן שלא יתאפשר לנו לכנס את הוועדה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)