ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 13/12/2005

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה 2005

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 544

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי י"ב בכסלו התשס"ו (13.12.2005) בשעה 9:00
סדר היום
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005.
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - מ"מ היו"ר

אריה אלדד
מוזמנים
בני פפרמן – מנהל מינהל מחקר תכנון וכלכלה, משרד התמ"ת

עו"ד סיגל מרד – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

ד"ר יחיאל שרשבסקי – בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר דינה פלדמן – נציבות השוויון

עמיחי בן דרור – יועץ מוניציפלי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד תרצה ליבוביץ – לשכה משפטית, "בזכות"

אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול"

יהודית פארן – מתנדבת "בקול"

רוני שכטר - מטה מאבק הנכים

עו"ד תמר ויינר – אלוין ישראל

משה בסעד – מנכ"ל ארגון נכי ישראל

אבי סלומה – מטה מאבק הנכים
ייעוץ משפטי
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005.
היו"ר שאול יהלום
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, המשך תקנות על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מבין שנציג האוצר לא הגיע. אני רוצה להביע מחאה קשה שזה מספר ישיבות נציג אגף התקציבים באוצר לא טורח אפילו להגיע לכאן ולהשתתף עמנו בדיונים. מאחר שהתקנות צריכות להיחתם על-ידי שני שרים – שר האוצר ושר התמ"ת – זה מחריף את העניין שנציג האוצר לא מגיע לכאן, אלא אם כן הם סומכים על-כך שהשר לא יחתום. זאת בוודאי התנהגות שאין לה שום מקום במצב מתוקן של העניינים, מה גם שעוסקים פה בתחום כל-כך רגיש וחשוב שמתאחר שנים ארוכות. מחובתה של הממשלה לתקן את התקנות האלה. אבל אנחנו נחליט מה לעשות בסיום. אני מציע שניגש לחלק האחרון. הגענו עד תקנה 6 – בקשה למימון מוגדל. תציג עורכת הדין סיגל מרד, בבקשה.
סיגל מרד
בקשה למימון מוגדל 6. (א) מעביד של עובד עם מוגבלות שנקבעו לו 75% מוגבלות בניידות

לפי הסכם בדבר גמלת ניידות אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי

לבין ממשלת ישראל לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב),

התשנ"ה-1995, רשאי לבקש השתתפות המדינה במימון עלות

התאמות במקרקעין בעד אותו עובד בסכום נוסף על ההשתפות

האמורה בתקנה 2(א), ואולם לא יבקש מימון מוגדל לפי סעיף זה

מעביד שחייב בביצוע ההתאמות האמורות לפי פרק ה1 לחוק.
היו"ר שאול יהלום
תסבירי בבקשה.
סיגל מרד
מאחר שאנחנו מביאים בחשבון שיש התאמות שהן מעבר לאותה תקרה של 19 אלף שקלים, מאפשרת המדינה השתתפות במימון התאמות בעלות של עד 60 אלף שקלים חדשים, כאשר אנחנו מדברים על התאמות במקרקעין. הרעיון הוא שמעביד שחייב לעשות את ההתאמות האלה, לפי סעיף 6ה לחוק, לא יוכל ליהנות מאותה השתתפות למימון במסגרת התקנות האלה, ויעשה את המוטל עליו בהתאם לפרק ה1. הכוונה היא לממן דברים בנוסף למה שהוא מחויב לעשות לפי פרק ה1.
היו"ר שאול יהלום
פרק ה1 הוא פרק שנמשך על פני 10 שנים לפחות. לפי התקנות שיותקנו לפי פרק ה1, המעביד חייב לעשות את אותם אמצעי נגישות בשנת 2009. מה הדין?
סיגל מרד
אין כוונה שזה יהיה הלוואת גישור.
דינה פלדמן
השאלה היא האם יישום התקנה של פרק הנגישות היא לא לאלתר, היא בעוד כמה שנים. אז המעביד כן צריך או לא צריך? צריך לסגור את הפער הזה.
סיגל מרד
כמו שאני מבינה את התקנה, וכמו שאני מבינה שהייתה הכוונה כשכתבו את התקנה הזאת אין כוונה לממן השתתפות בעד התאמות שמעביד חייב לבצע לפי סעיף 6(1) גם אם הוא מחויב לעשות את זה בעוד עשר שנים.
היו"ר שאול יהלום
אז איך יהיה?
בני פפרמן
האמת היא שגם פה הנושא הזה לא עלה בצורה כל-כך ממוקדת. רוח הדברים הייתה בכיוון שדינה מדברת עליה, שבתקופת הגישור אנחנו כן אמורים להיכנס עם ההתאמה. במילים אחרות,10 שנים לא ניתן יהיה לעשות שום דבר?
היו"ר שאול יהלום
בדיוק.
סיגל מרד
הרעיון היה שזה לא יהיה המקפצה של המעבידים לשדרג דברים שממילא הם מחויבים לעשות- -
דינה פלדמן
הרעיון היה שהחוק הזה מתפרס על 10-12 שנה, ומה עושים בתקופת הביניים. הרוח היא שאם בתקופת הביניים הוא אינו מחויב, הוא מקבל את הכסף בתוקף התקנות.
היו"ר שאול יהלום
איך את מבינה את זה, סיגל?
סיגל מרד
כמו שהסברתי. אני מבינה את ההיגיון להחלת התקנה.
היו"ר שאול יהלום
את מבינה, אבל לא מצדיקה את ההיגיון.
סיגל מרד
לא שאני לא מצדיקה, אלא אני אומרת שכל התקנות האלה הן פשרה אחת גדולה- -
היו"ר שאול יהלום
לא, הפשרה צריכה להיות הגיונית. יש צדק בדבר כאשר הזמן הוא מועט. אנחנו צריכים לקבוע את חובתו לפי החוק. אם היא חובה מידית אין ויכוח. אני הייתי אומר שגם אם היא חובה תוך שישה חודשים, גם אני לא מצפה, והוא ייקח הלוואה מהבנק וישלם את הרבית. אבל אם זה לתקופה של 5 שנים – מה זה שייך בכלל? בעוד 5 שנים יהיו אנשים אחרים בעסק. עכשיו יש לו עובד שהוא חייב להתקין לו רמפה. אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. הרי האוצר ביקש לפרוס. מבחינתנו פרק ה (נגישות) הוא פרק שתוך שנה היה צריך להיות מבוצע. האוצר אומר שמטעמי תקציב וגם כדי להקל על המשק הפרטי פורס את זה מ- 10 עד 12 שנה. הוא לא יכול למנוע מישהו שרק בעוד 12 שנה צריך לערער. צריך לקבוע כאן פרק זמן. אם הוא חייב, לפי הפרק, בשנת התקציב אז שלא ינצל את זה בגלל מעביד ולקבל; אבל אם התקנות מחייבות אותו, וזה מועד בלתי סביר אז מה זה שייך זה לזה? עד אז הוא צריך לעשות אלף דברים אחרים.
סיגל מרד
אני מוכנה לבדוק את זה שוב מול הגורמים ולעדכן את זה.
ג'ודי וסרמן
צריך להתייחס להיבט נוסף. פרק הנגישות בחוק השוויון קובע חובות ולצדם יש פטורים, בין היתר בשל נטל כבד מדי. יכול להיות שעקרונית מוטלת חובה על המעביד, אבל הוא קיבל פטור בגלל יכולת כלכלית או כל סיבה אחרת. השאלה היא האם אנחנו רואים בו מעביד שחייב כי הוא חייב ברמת העיקרון, אלא שהוא קיבל פטור. מה קורה למעביד כזה? האם הוא גם יהיה זכאי לקבל התאמה או לא?
היו"ר שאול יהלום
ודאי שכן. אותו מעביד לא חייב. אם הוא חייב וקיבל פטור, הוא לא חייב.
תרצה ליבוביץ
יש כאן הפניה לפרק ה1 שכולל גם את הפטורים, ולטעמי, זה כולל גם לוחות זמנים. כלומר אם הוא לא חייב הוא לא חייב על-פי פרק ה1.
היו"ר שאול יהלום
אבל נניח שהוא מקבל עכשיו עובד. אנחנו היום ב- 13 בדצמבר. הוא חייב לעשות את זה ב- 1בינואר 2006. זה יהיה מגוחך אם המדינה תעזור לו, ואז הוא פטור.
תרצה ליבוביץ
על זה אני לא מתווכחת.
היו"ר שאול יהלום
נכון שזה יעודד אנשים להעסיק, אבל יש גבול. אנחנו לא צריכים לעשות עד כדי כך הפליה.
אריה אלדד
הפטור יכול להיות זמני?
ג'ודי וסרמן
אנחנו עדיין לא בעידן הפטורים. זה יכול להיות באופן תיאורטי.
אריה אלדד
יכול להיות שהחובה תהיה המצב הקיים, והפטור הוא זמני.
ג'ודי וסרמן
באופן תיאורטי זה יכול להיות.
היו"ר שאול יהלום
הפטור נובע מתוך נטל כבד. נטל כבד מדי יכול להיבדק כל דקה. אין אדם שקיבל פטור לכל החיים, אלא הפטור הוא בגלל נטל כבד מדי. יש כאן שני צדדים למטבע: מצד אחד אולי בזמן שעשו את הבדיקה הוא היה עסק מפסיד, והוא אמר להם שאם הם ייתנו לו שמונה רמפות ו- 4 מדרגים הוא יסגור את המסעדה. בינתיים יצא לו שם טוב, הוא החליף את השף, ועכשיו המסעדה רווחית מאוד, אז בוודאי שאפשר לבדוק אותו; אפשרות שנייה – יכול להיות שהעלות של המתקן תקטן – היום זאת מעלית, ומחר אדם ימציא "מעליתון" שעולה חצי מחיר. שני הדברים האלה תמיד יכולים להיבדק, כך אני רואה את זה בלי שנכתוב את זה בחוק.
אריה אלדד
אפשר להיאחז במה שאמרתְּ ולומר שהחובה היא סטטוס קבוע, והפטור לא.
היו"ר שאול יהלום
הפטור והחובה צריכים להיות מהותיים. לא משום שכתוב "פטור" וזאת לשון של פטור או שכתוב "חובה" זאת חובה. אלא אם הוא חייב או פטור באמת, אז הוא נכנס לקטגוריה הזאת. אפילו במשקפי ראייה של האוצר מה הגיוני מבחינת הגישור? על איזו תקופה של גישור אנחנו טוענים שזה גישור ועל איזו תקופה אנחנו אומרים שאין קשר בין השניים.
רוני שכטר
זה אותו זמן שהמעביד שמאוד מעוניין להעסיק את העובד, ימתין לו. זאת אומרת יכול להיות שהוא ימתין 3 חודשים, אבל בטוח שהוא לא יחכה שנה וחצי. זה המבחן. אנחנו רוצים לפתוח לו את הדלת להעסיק את הבן-אדם, הוא לא מעסיק נכים באופן כללי.
היו"ר שאול יהלום
נכון. ה"אסון" הכי גדול שיכול לקרות הוא שהוא יעסיק אנשים עם מוגבלות. אומרים: אם לא תעסיק לא תקבל, ואם כן תעסיק כן תקבל, אבל בכל מקרה תצטרך. זה שיווי המשקל. אתה מדבר על עניין פסיכולוגי. תגיד לי את התקופה, אמרת 3 חודשים.
רוני שכטר
זאת צריכה להיות תקופה שבין 3 חודשים לחצי שנה.
היו"ר שאול יהלום
אני הייתי אומר שהחובה בשנת התקציב שבה הוא עוסק או 6 חודשים לאחר מכן. הקצר ביותר מבין שתיהן.
ג'ודי וסרמן
זה 6 חודשים. שנת התקציב ועוד 6 חודשים.
היו"ר שאול יהלום
לא. אם הוא יהיה חייב עכשיו עד סוף השנה אז הוא לא יקבל; אבל אם הוא חייב בשנה שאחרי זה ב- 1 בינואר, ועכשיו יולי הוא יהיה חייב בשנת התקציב הבאה בתנאי שזאת תקופת זמן. זאת אומרת שאם הוא חייב ביולי לשנת התקציב הבאה – אז כן. זה תוך 6 חודשים. אם הוא חייב תוך 6 חודשים, זה אפילו אם זאת שנת התקציב הבאה.
דינה פלדמן
למה זה הולך לפי שנת תקציב?
היו"ר שאול יהלום
כי אני מניח שהתקנות יהיו לפי שנת תקציב.
סיגל מרד
אבל אנחנו מתייחסים למועד בקשה. צריך לבחון מה פרק הזמן - -
היו"ר שאול יהלום
אני חושב בעיניים של האוצר שמתייחס לשנת תקציב. הוא אומר שאם השנה התקנה קבעה, אז אם הוא חייב בדצמבר ועכשיו ינואר – אז מה, כבר ניתן לו גישור? שיקדים את דצמבר לינואר. אם הוא חייב בשנת התקציב הזאת אז אפילו אם הוא מקבל את העובד בינואר, ומכיוון שזאת שנת תקציב הוא רצה לנצל את היום האחרון - -
ג'ודי וסרמן
צריך 12 חודשים ממועד שהוא הגיש את הבקשה. אם חלה עליו חובה בתקופה של 12 החודשים הוא לא יקבל, אם זה אחרי – כן.
היו"ר שאול יהלום
את מאוד מקלה, אבל בסדר.
דינה פלדמן
זה יותר הגיוני. בלתי סביר שמעסיק ימתין למועסק פוטנציאלי במשך שנה שלמה.
סיגל מרד
אבל יש גם סד אחר שאנחנו מדברים על מעסיקים שכבר מעסיקים אנשים עם מוגבלות שצריכים להמתין ממילא, לפי פרק ה1- -
היו"ר שאול יהלום
מה זה "ימתין"? בואי ניקח את המקסימום, לפי מה שג'ודי אומרת – 12 חודשים. המעסיק קיבל עובד בינואר 2006, ובינואר 2007 הוא כבר חייב להיות נגיש. האוצר לא ייתן הלוואת גישור של שנה, אלא יגיד שייקח הלוואה מהבנק כדי לשלם ריבית של שנה. האוצר לא ייתן לו בגלל שנת גישור אחת את כל ה- 60 אלף בגלל ריבית של 8%.
יחיאל שרשבסקי
אבל אולי ייתנו לו את עלות ההלוואה.
ג'ודי וסרמן
אבל הוא לא יקבל את הכסף, זה לא ריבית, הוא צריך לשאת בתשלום קודם. אם זה תוך שנה הוא לא יקבל שום דבר.
היו"ר שאול יהלום
אם תוך שנה, בינואר 2007 - -
ג'ודי וסרמן
אתה אומר שהוא יקדים את העשייה שנה קודם.
היו"ר שאול יהלום
בדיוק. אז כמה זה יעלה לו? הוא יבקש מהבנק הלוואת גישור. כמה זה יעלה לו? הרי הוא חייב להוציא 100 אלף בינואר, אז הוא יבקש מהבנק 100 אלף וישלם את הריבית. אם זה יותר מ- 12 חודשים זה באמת מוגזם.
דינה פלדמן
אתה מדבר גם על עובדים קיימים? כי הדאגה היותר גדולה, לעניות דעתי היא לעובדים חדשים.
היו"ר שאול יהלום
מה זה משנה? תחשבו על הסעיף הזה.

הסעיף הזה קובע שמעביד לא יקבל את מה שאת נותנת לו בצו מקרקעין אם חלה עליו חובה לפי החוק. אני טוען שחובה לפי החוק היא תוך שנה ומטה. למעלה משנה – אין חובה לפי החוק. אני רק מגדיר חובה, לפי מה שאמרתם.
יחיאל שרשבסקי
אני מצפה שהאוצר יתנגד. אם זה יהיה רק עלות ההלוואה זה פותר את כל הבעיה. אז יהיו סכומים מאוד קטנים, רק הריבית. אם הוא צריך להגדיל בשנתיים – האוצר ייתן לו - - -
היו"ר שאול יהלום
מה אני יודע מה יקרה בעוד שנתיים? אדם לא ייקח הלוואה לתקופה כל-כך ארוכה. אולי העסק לא יהיה שלו? אולי העסק יתמוטט? אם זאת מסעדה, איזו מסעדה מחזיקה מועמד במשך שנתיים? אם הוא צריך לבנות רמפה במסעדה הוא לא יחשוב על שנתיים, הוא יגיד שהוא לא מקבל את העובד. מצד שני אם הוא צריך לעשות את זה בעוד 3 חודשים, ניתן לו מתנה? לכן אם צריך להתווכח עם האוצר, על שנה הוא חייב לקבל, כי אז זה סביר.
רוני שכטר
אני הייתי שמח אם היו הולכים על הגרסה הראשונה שלך.
היו"ר שאול יהלום
על חצי שנה, בסדר.
רוני שכטר
חצי שנה או שנה. יש בזה יותר היגיון- -
היו"ר שאול יהלום
בסדר, בוא נחמיר קצת כדי לנסות להעביר את זה.
תרצה ליבוביץ
אנחנו מתגמשים בהנחה שההגבלה הדרקונית שהמעביד צריך להחזיר את הכסף אם הוא לא מעסיק עובד אחר, תתבטל בסופו של דבר. אנחנו מציגים עוד ועוד סייגים; אנחנו יכולים לשתוק, להשלים עם זה, להתפשר וכדומה, אם הדבר הגדול הזה - -
היו"ר שאול יהלום
אני לא אאשר את התקנות לפני שאתם תגידו לי לאשר. יכול להיות שנחליט להזמין לכאן את שר האוצר. קשה קצת, כי הוא בהונג-קונג היום. אם הוא יבוא לפה, אני אציג לו את התקנה הזאת ואני אגיד לו שבאנו לקראתו. אם הוא יגיד לא – נחליט מה לעשות.
תרצה ליבוביץ
אנחנו ממש מתפשרים. יותר מזה, זה יהיה תירוץ אמיתי.
היו"ר שאול יהלום
חצי שנה זה לא יכול להיות מפני שזה מעט מדי, ודאי אם זה בשנה שהוא חייב לעשות את זה.
בני פפרמן
הרי ברור שכל דחייה מביאה לכך שהוא לא יפסיק, זה המינימום של שנה. זה ברור.
היו"ר שאול יהלום
האוצר חושב שלוש פעמים ב- 20 אלף. אם הוא חושב פעם אחת פה הוא מכפיל את זה פי-3. את מבינה?
תרצה ליבוביץ
כשמדברים על תמריץ למעסיקים, אם מעביד לוקח עובד לשלב שזה יעזור לו לעשות את ההתאמה במקום בעוד שנה לעשות את זה על חשבונו, השגנו העסקה של עובד, בדיוק מה שרצינו. אם הוא יעשה את זה בשביל לחסוך לעצמו את העלות אחר-כך, זה לא מופרך שנתנו לו- -
סיגל מרד
זה מנוגד לתפיסת האוצר. בעיניים שלהם הם לא רואים את זה באותו אופן.
סיגל מרד
(הקראה)


(ב) מעביד של עובד עם מוגבלות המחזיק תעודת עיוור לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, רשאי לבקש השתתפות המדינה במימון עלות התאמות במחשוב מיוחד לעיוורים בעד אותו עובד בסכום העולה על הקבוע בתקנה 2(א).


(ג) המנהל יאשר בכפוף להוראות תקנות אלה, מימון סכום נוסף כאמור בתקנות משנה (א) ו- (ב), אם ראה כי צרכיו המיוחדים של העובד עם המוגבלות לשם ביצוע העבודה מצדיקים זאת, ובלבד שהתקיימו כל אלה:




(1) השתתפות המדינה במימון ההתאמות האמורות בעד העובד עם המוגבלות,

לרבות המימון המוגדל, לא תעלה על 60,000 שקלים חדשים בסך הכול;




(2) המעביד נשא בעלות של 5,000 שקלים לפחות בגין אותן התאמות;




(3) המעביד נתן ערבות בנקאית בשיעור המימון המוגדל שבו השתתפה

המדינה, להבטחת ההשבה של הסכום כאמור בתקנה 5(ג), אם לא יעמוד

בהתחייבות להעסקת עובד אחר עם מוגבלות במקומו כאמור באותה

תקנה.
היו"ר שאול יהלום
מר פפרמן רצה לומר על זה משהו.
בני פפרמן
לפי הצעתך, אנחנו עושים בדיקה איפה יש התאמות ואיפה אין התאמות.
היו"ר שאול יהלום
אתה מוכן לזה עכשיו?
בני פפרמן
סיגל עשתה בדיקה של כל מה שאנחנו מסכימים לו.
היו"ר שאול יהלום
יש משהו שהאוצר כן מסכים?
סיגל מרד
כן.
תמר ויינר
האם הסכום של 60 אלף מוגבל ל- 5 שנים או שזה לכל תקופה? הרי יש השתתפות של 19 אלף שמגיע כל 5 שנים. יש מצב של שכלול ושדרוג בתנאים שקבועים ב- 3(ג). אני רוצה להבין האם זה הסכום לכל תקופת ההעסקה של העובד? אלא אם אין שכלול, למעט שכלול בסכום?
קריאה
את לא יכולה לבוא כל 5 שנים ולבקש 60 אלף.
סיגל מרד
(הקראה)

תחילה 7. תחילתן של תקנות אלה 120 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

תחולה 8. תקנות אלה, יחולו גם על התאמות שנרכשו או נשכרו לפני יום התחילה, ובלבד

שנרכשו או נשכרו לאחר יום פרסומן.

בתוספת יש הטופס שצריך למלא. אתה רוצה לעבור עליו?
בני פפרמן
צריך חצי שנה לפחות להיערך לדבר הזה.
היו"ר שאול יהלום
למה?
בני פפרמן
כי לא עושים שום דבר בשנים האחרונות.
היו"ר שאול יהלום
דוחים ודוחים שוב ושוב. דחינו את זה 5 שנים, עכשיו נדחה את זה עוד 7 שנים?
בני פפרמן
120 ימים זה 4 חודשים.
היו"ר שאול יהלום
הוא רוצה שהתקנות לא יהיו 120 יום, אלא 240 יום.
בני פפרמן
תוך כמה זמן יהיה הפרסום?
סיגל מרד
מרגע שהשר חותם, תוך שבוע.
בני פפרמן
זה אומר שצריך להפעיל את זה תוך 5 חודשים. צריך להוציא מכרזים, לבנות שירותים, זה סיפור של היערכות. השבוע בוחרים חברה להתאמות שכר מינימום. זה ייקח חצי שנה עד ההפעלה. אין מה לעשות. נתחיל להתנצל?
סיגל מרד
אז 180 ימים?
בני פפרמן
180 יום. אין ברירה.
היו"ר שאול יהלום
אבל פה אתה צריך למנות מפקח אחד שיגישו לו את הטפסים- -
בני פפרמן
זה לא אדם אחד, זה בדיקות, זה תשלומים, זה עסק מורכב יחסית. אלא אם כן אנחנו מעריכים שלא יהיו בקשות.
היו"ר שאול יהלום
כתוב, סך-הכול זה המנהל: "עובד הציבור ששר התמ"ת הסמיך לעניין תקנתנו".


לצערי הרב, זאת פירמידה. מה שאתה מוצא בשטח לעניין שכר מינימום זה למטה, אנשים מוגבלים, ולצערנו הרב יש הרבה. אבל המעבידים הם מעט מאוד והם למעלה, הם בקצה הפירמידה. אתה תקבל כמה עשרות בשנה, זה מה שתקבל.
קריאה
גם לא.
היו"ר שאול יהלום
תאמין לי שמדובר באוכלוסייה קטנה שאתה יכול לטפל בה. נחליט על 150 יום, ובכך הוספנו לך עוד חודש. זה לא הומור. מנכ"ל התמ"ת בתאילנד, ושר האוצר בהונג-קונג. זה לא הומור, בינתיים הם יחזרו.


אילו מחלוקות נשארו?
תרצה ליבוביץ
יש רק הערה אחת. הייתה הסכמה לקשור בתקנות את התשלום עם החשב הכללי כדי שהמעביד ידע מתי הוא מקבל את הכסף.
סיגל מרד
אנחנו נעבור עכשיו על כל השינויים שיתבקשו, למה יש הסכמה של האוצר ולמה אין הסכמה של האוצר. אני עוברת מראשית התקנות.

תקנה 1, בהגדרה של "התאמה", "התאמות" הוועדה ביקשה מאיתנו למחוק את המילים "וזאת לצורך קליטתו הראשונית במקום העבודה". האוצר רוצה להחזיר את השורה "וזאת לצורך קליטתו הראשונית במקום העבודה". אנחנו הוספנו את המילים "אליה יתלווה העובד במידת הצורך", וכן דיברנו על הדרכה הניתנת עבור המעביד או מי מטעם המעביד, ולזה אין בעיה מבחינת האוצר. האוצר דורש להחזיר את ההשמטה של הדרכה הניתנת ב- 3 החודשים הראשונים לעבודתו של העובד.
ג'ודי וסרמן
גם לגבי אדם עם מוגבלות בשמיעה וגם לגבי אדם עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית או נפשית.
סיגל מרד
כן. בשני המקומות האלה הם דורשים להחמיר את זה. בהגדרה של עובד עם מוגבלות התבקשנו בדיון הקודם לאפשר השתתפות גם של כאלה שעובדים פחות מחצי משרה בחלק יחסי מהסכומים שעליהם מדברות התקנות. עמדת האוצר היא שזה תנאי הכרחי שזה יהיה חצי משרה לפחות כי לדעתם זה מעיד על רצינות מצד המעסיק. אני לא רוצה להתווכח עם אף אחד ולהגן על עמדות האוצר, אני מציגה את העמדות שלהם- -
היו"ר שאול יהלום
זה לא תפקידך.
אחיה קאמרה
כיוון שהסברת את עמדות האוצר, את יכולה להסביר למה הם מתנגדים להשמטה של "לצורך קליטתו הראשונית בתחום העבודה"?
סיגל מרד
הם מתעקשים שזאת עזרה אך ורק לצורך קליטתו של העובד. את המילה "הראשונית" הם הסכימו להוריד, אבל את ההגבלה ל- 3 חודשים הם רוצים להשאיר. צריך להיות כאן נציג אוצר כדי להסביר את העמדות שלהם. אני מבינה את הדיון שהיה כאן, אני מבינה את הצרכים, אני לא מתווכחת עם זה.

אני העברתי לג'ודי נוסח שבו הופיע נוסח של סעיף ד' שהוא המשך של אותו סיפור של מימון ההשתתפות בפחות מחצי משרה. גם לזה אין הסכמה.
ג'ודי וסרמן
איזה סעיף זה?
סיגל מרד
זה סעיף 2ד: "השתתפות המדינה בעלות תחושב באופן יחסי" - גם לזה הם לא מסכימים.


בסעיף 3 אנחנו הוספנו את המילים: "ולצורך השתלבותו בעבודה". "קיבל עובד עם מוגבלות או מעביד השתתפות במימון התאמה או חלק ממנה לפי כל דין אחר ולצורך השתלבותו בעבודה. הם רוצים שיהיה כתוב: "אשר מסייעת להשתלבותו בעבודה". זה מקובל עליי.
תרצה ליבוביץ
מה הם רוצים לכלול בתוך זה, שלא נכלל ב"לצורך השתלבותו"?
סיגל מרד
אני לא רואה שוני היסטרי בין הדברים. יכול להיות שזה רחב יותר.
אחיה קמארה
זה מצמצם יותר.
היו"ר שאול יהלום
"מסייעת" זה תנאי הכרחי, בלי זה הוא לא יכול לעשות. "השתלבותו" זה מותרות.
סיגל מרד
בסעיף 3(ב)(2) רצינו לשנות את התקופה מ- 12 חודשים ל- 18 חודשים. לזה הם הסכימו בסופו של דבר. את המחיקה של הסעיף שאומר: "המעביד אינו מעסיק או חדל להעסיק עובד עם מוגבלות שההתאמה משרתת אותו" – הם לא מסכימים לזה.

בסעיף 3(ג) הוספנו, על-פי בקשת הוועדה את תת-התקנה שאומרת: "ההתאמה הקיימת אינה הולמת את סביבת העבודה בה נמצא העובד" – האוצר אינו מסכים לשינוי הזה, ומבקש להשאיר כמו שזה היה קודם. מבחינתם הם עומדים על ההדגשה שההתאמה באמת חדלה לשמש כראוי; רק במצב שזה חדל לשמש כראוי הם מוכנים שהמדינה תשתתף.

בסעיף 4 מבחינת לוחות זמנים הוספנו שהמנהל יודיע למעביד תוך 30 ימים מיום שהוגשו אליו כל המסמכים. יש כמה לוחות זמנים שחשוב לשים לב אליהם. יש בקשה עקרונית שמגיש המעביד שבה הוא אומר שהוא רוצה לקבל התאמות. אז תוך 45 יום המנהל חייב להגיד לו אם הוא מאשר אישור עקרוני או לא. אחרי האישור העקרוני המעביד שולח את הטפסים, ואז המנהל שבוחן את שלמות הבקשה עם כל הנספחים שצריכים להיות מצורפים לה – קבלות, אישור של אנשי נגישות, מספר מוטב וכדומה – אני אפילו לא יודעת לפרט אלו מסמכים יידרשו – צריך להגיד תוך 30 יום אם הוא מאשר או לא מאשר את הסכום לתשלום. אז הכנסנו את המשפט "על-פי בקשת הוועדה, תוך 60 יום ממועד קביעתו כאמור". זאת אומרת שמרגע שהוא אמר שכל הטפסים בסדר יש למדינה 60 יום להעביר את הכסף. זאת הייתה הבקשה, וכאן לאוצר אין התנגדות, ואנחנו נעמוד בזה.


בסעיף ד' הוספנו את שירותי התרגום והתמלול. גם כאן אין בעיה.אישור מורשה לנגישות לא יידרש לעניין הדרכה למעביד ולעניין שירותי תרגום ותמלול.
יחיאל שרשבסקי
כל אחד יכול לעשות את זה?
סיגל מרד
זאת הייתה בקשה שלכם- -
אחיה קמארה
ההנחה היא שאדם יעשה תרגום טוב, הוא לא צריך בשביל זה אישור, הוא יודע מה טוב לו, ומה לא טוב לו.
סיגל מרד
בתקנה 5(א) התבקשנו להוסיף את האפשרות שבמקרה של עסקת טרייד-אין זה לא ייחשב מכירה או השכרה, ואז המעביד לא יצטרך להעביר את הכסף למדינה. האוצר מתנגד לזה.


בסעיף (ג) אנחנו ביקשנו לשנות ל- 3 חודשים ממועד הרכישה או השכירה בהתאם לבקשת הוועדה, והאוצר מתעקש שזה יהיה 12 חודשים, כפי שהיה בנוסח המקורי. הוא גם הסכים שאם נשים עזבו את מקום העבודה בפרק זמן של 9 חודשים מסיבה של היריון זה ייחשב ל- 9 חודשים.
היו"ר שאול יהלום
לא הבנתי. זה אומר שהוא לא יקבל אישה בהיריון?
סיגל מרד
לא, להפך. מכיוון שנלחמתי קשות נגד הפליית הנשים - -
היו"ר שאול יהלום
אבל אם היא עכשיו בחודש השלישי, אז יש 6 חודשים.
סיגל מרד
כן. עמדת האוצר היא לא לקבל אותה.
היו"ר שאול יהלום
אז זה לא 9 חודשים.
סיגל מרד
זה 9 חודשים, זה היה המקסימום.
היו"ר שאול יהלום
9 חודשים זה אומר שאישה עזבה את העבודה מטעמי לידה- -
סיגל מרד
אז נשארת ההגבלה שחייבים להשלים את התקופה ל- 12 חודשים; לקלוט עובד אחר שיעבוד במשך 12 חודשים. אם קלטת אישה בהיריון קח בחשבון שאתה לא תעמוד בתנאים.
היו"ר שאול יהלום
אני לא יודע אם יהיה לו עובד. אם זה עובד גבר או אישה לא נשואה או לא רוצה להיכנס להיריון, הוא מקווה שהאדם יישאר אצלו. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא יישאר. אנחנו מתנגדים ל- 12 חודשים, אבל אנחנו יכולים להבין מקרים סבירים שזה יהיה בסדר. אם הכנסנו את נושא ההיריון ואומרים שבמקרה זה רק 9 חודשים, ואפילו האישה תהיה הגונה כלפיו ותגיד שהיא מפסיקה לעבוד אחרי הלידה מכל מיני סיבות, הוא לא יקבל אישה בהיריון, כי אף פעם ההתאמה לא תתפוס, אלא רק אם האישה נכנסה להיריון בתקופת העבודה – יום אחרי שהיא התקבלה היא משלימה 9 חודשים. לכן יש כאן בעיה לא לקבל נשים בהיריון לעבודה.
סיגל מרד
אני מסכימה, זאת בעיה מאוד גדולה, ואנחנו כמשרד שאחראי לנושאים האלה לא מסכימים להפליות מהסוג הזה. אבל העמדה הנחרצת של האוצר היא שהסיטואציה היחידה היא בעצם הסיטואציה האחרונה שעליה דיברת: אם הוא קלט את העובדת, וביום למחרת היא נכנסת להיריון, וכעבור 9 חודשים היא מפסיקה את עבודתה – אך ורק בסיטואציה הזאת לא יידרש המעביד להחזיר את הכסף. אנחנו ניסינו להוסיף סעיף נוסף שנותן למנהל שיקול דעת להתמודד עם סוגיות ודוגמאות שהעלית, כמו למשל, עזיבה של עובד שבכלל לא קשורה למעביד שעשה את כל המאמצים הסבירים כדי שהעובד ימשיך; מלכתחילה ההסכם היה ארוך טווח, ולא היה מוגבל לתקופה של פחות משנה. האוצר חד-משמעית לא מסכים לאפשר בשלב הזה של התקנות שיקול דעת, והם עומדים על הנוסח כפי שהיה. השינוי היחיד שהם כן הסכימו לו הוא שבמקום המילים "אלא אם כן התחייב המעביד להעסיק במקום העבודה עובד עם מוגבלות דומה" החלפנו ל"צורכי התאמות דומים"- -
תרצה ליבוביץ
זה רק מחמיר.
סיגל מרד
אני הייתי שמחה מאוד אם היית מקשיבה לשיחה אתמול. לשינוי הזה יש הסכמה.
היו"ר שאול יהלום
והיום עוד לא הלכתם לאוצר.
סיגל מרד
על הסעיף של היום עוד לא דיברנו.
היו"ר שאול יהלום
אתם תלכו היום לאוצר. ואז אתם מכינים לי טבלה של כל המחלוקות והמשמעות שלהן – דוגמאות מוחשיות כמו נניח לא לקבל נשים בהיריון. אני הולך לממונה על התקציבים ולשר האוצר ומבקש ישיבה איתם. יש אחוז אחד שהם יסכימו ו- 99% שהם לא יסכימו. אם יסכימו נדון יחד איתם ונראה מה יוצא. אם לא יסכימו אני אבוא אליכם ונחליט מה לעשות.
רוני שכטר
בסעיף 6(ב): "מעביד של עובד עם מוגבלות המחזיק תעודת עיוור, לפי חוק שירותי הסעד"; יש הרבה לקויות שלא מקבלים תעודת עיוור, אבל נזקקים בדיוק לאותה צורה של התאמות. למשל אנשים שיש להם דרגה של דיסלקציה חמורה, שהם נזקקים לאותו דבר. זה איזשהו מפתח לאותה טכניקה שמאפשרת להם להיכנס למקום העבודה. צריך פה ניסוח שיכניס אותם לאותה משבצת.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו נאבקים היום במשרד החינוך, ואחת הטענות שלהם היא שעשו הקלות לדיסלקטים ונוצר מבול – ההורים הלכו למאבחנים פרטיים, שילמו להם אלף שקל, קיבלו תוצאה שיש לילד בעיה קלה של דיסלקציה, וכך הילד מקבל עוד שעתיים למבחן. האוצר אומר שאחרי שאדם קיבל תעודת עיוור, והביטוח הלאומי הוציא לו את הנשמה עד שקיבל, יש לו תעודת עיוור. אבל אין תעודת דיסלקציה.
רוני שכטר
- - -
דינה פלדמן
אתה צודק, אבל- -
רוני שכטר
לא סתם שאלתי בישיבה הקודמת מיהו המנהל.
דינה פלדמן
נושא של לקויות למידה עלה- -
רוני שכטר
אני לאו דווקא מתייחס ללקויות למידה; נגיד שיש אדם שאין לו ידיים, והוא נזקק לאותה התאמה ואישור אף על פי שהוא רואה, כי הוא צריך לדבר אל המכשיר.
היו"ר שאול יהלום
היה מדובר שאדם ייעזר במכשיר אלקטרוני, ואמרנו שבדרך-כלל מדובר בעיוור. הוא אומר שיש אנשים עם C.P. שעובד במחשב, אז ניתן לו את המחשב. זאת אומרת למה דיברנו רק על עיוור ולא גם על משותק שיכול להתקשר עם הסביבה רק דרך מחשב?
סיגל מרד
אנחנו מדברים על השתתפות התאמות במקרקעין.
היו"ר שאול יהלום
את נתת עזרה אישית, ורוני אומר שיש עוד אוכלוסיות.
דינה פלדמן
יש שתי אוכלוסיות: האוכלוסייה שאתה מדבר עליה היא יחסית קלה לאיתור משום שיש להם ערוצים שבהם יכולים לומר שהם זקוקים לעזרה כמו מישהו שאין לו גפיים או דברים כאלה. הבעיה היחידה היא עם לקויות למידה שאין שום גורם מוסמך שיכול לתת אישור לזה. יש הרבה אמת במה שרוני אומר.
היו"ר שאול יהלום
רוני אומר שאפשר לנסח בחוק "שהניח את דעתו של המנהל". זאת אומרת, נפתח את הפתח, אנחנו לא יודעים איך ומה. אבל אם אדם בעל מום או דיסלקטי שהניח את דעתו של המנהל – המנהל יכול להחליט שלא, שזה מוגזם. הוא לא חייב. אנחנו ננסה.
סיגל מרד
אנחנו מדברים רק על התאמות במחשוב?
קריאות
כן. זאת הכוונה של הסעיף.
יחיאל שרשבסקי
כל התחום של לקויות הלא נראות נכנס בצורה מאוד מינורית כי לא כל כך ידעו מה לעשות איתן. הרבה מאוד אנשים עובדים ויכולים לעבוד בחצי משרה, והרבה פעמים אפשר לפצל את המשרה לשניים. זה מעלה את העלויות של המעביד, ולפחות בנושא של דמי נסיעה הוא צריך להכפיל את זה, והוא יגיד, "למה לי לעשות את זה?". אם אנחנו נכניס גם את ההתאמה שאם זה מעלה את ההוצאות שלו מכיוון שעובדים בחצי משרה כדי שזה יאפשר להרבה אנשים לעבוד, שזאת תהיה אחת ההתאמות לאוכלוסייה הזאת, אולי גם לאוכלוסייה של נכים אחרים. אבל בנושא הזה זה חסם. אם הוא צריך לשלם על זה עוד 1000 שקל בשנה הוא לא יעשה את זה. הוא למשל צריך לשלם פעמיים דמי נסיעה.
דינה פלדמן
מה אתה מציע?
יחיאל שרשבסקי
אני מדבר על ההתעקשות לעבוד בחצי משרה ולעזור למעביד בעלויות היתר שיש לו בגלל החצי משרה. למשל, הוא צריך לשלם את דמי הנסיעה פעמיים.
דינה פלדמן
אבל בחצי משרה יש לו השתתפות. אתה מציע את דמי הנסיעה כהתאמה?
יחיאל שרשבסקי
נכון.
ג'ודי וסרמן
לא מסכימים עדיין לחלק יחסי מההצעה, אתה הולך צעד קדימה.
יחיאל שרשבסקי
זאת אוכלוסייה שלא מקבלת - -
ג'ודי וסרמן
אבל כרגע לא מאפשרים אפילו חלקיות משרה.
יחיאל שרשבסקי
חצי משרה האוצר מאפשר.
אבי סלומה
בישיבה הקודמת אמרתי שעל המעביד לתחזק את . אותו אדם לא יכול להגיע לעבודה. אם לא תהיה חובה למעסיק לשמור על ההתאמה הוא ישחק אותה ראש קטן, לא יאכוף אותה- -


אם לא תהיה חובה על המעביד לתחזק ולשמור על ההתאמה היא תאבד את ערכה, יכול להיות שהוא יעשה את זה עם "ראש קטן", יקבל את התקציב, יתקין אותה אף על פי שזה לא עלה לו, אבל יסיר את אחריותו, וזה יישחק במשך השנים.
היו"ר שאול יהלום
אפשר להוסיף "חובה על המעביד לשמור על תקינות ההתאמה ותחזוקה".
סיגל מרד
בטופס הפרישה אפשר להוסיף התחייבות- - -
היו"ר שאול יהלום
רבותיי, אנחנו רק בהתחלה. אני מציע להכין לי את הטבלה כדי שאלך איתה לשר ולמנכ"ל או לראש אגף תקציבים. אם זה לא הולך, אני חוזר אליכם.
אבי סלומה
בבקשה להוסיף את הסעיף הזה.
סיגל מרד
אני רשמתי את זה.
היו"ר שאול יהלום
הסעיף נכנס. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:00

קוד המקור של הנתונים