כנסת פתוחה

PAGE
הוועדה לזכויות הילד
32
12/12/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתו
מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‏יום שני, י"א בכסלו התשס"ו (‏12 בדצמבר, 2005), שעה 13:00

1.
ילדים חסרי מעמד בישראל


2.
תנאי גירוש של ילדים למשפחות מהגרי עבודה


במסגרת השבוע הבין-לאומי לזכויות האדם

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

סנ"צ אורנה נחמני-ארזי
-
יועצת משפטית, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
פקד נעמה שמיר
-
ע' יועמ"ש, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ענת פישר-צין
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מרים פבר
-
פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה

ענת לייכטר
-
שירות לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד מיכל פינצ'וק
-
האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עודד פלר
-
האגודה לזכויות האזרח

דניאלה במברגר-אנוש
-
האגודה לזכויות האזרח

אמי סער
-
מוקד סיוע לעובדים זרים

חנה דשבסקי
-
המועצה הלאומית לשלום הילד

רינה יצחקי
-
דוברת הוועד הישראלי למען יוניס"ף

אלי זרחין
-
מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים

רומן שניידר
-
האגודה הישראלית למען ילדים עולים

נטליה פטרובסקי
-
יועצת סגנית השרה מרינה סולודקין

רחל סעדה

אירית שלהבת
ילדים חסרי מעמד בישראל

תנאי גירוש של ילדים למשפחות מהגרי עבודה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. זאת היתה אמורה להיות ישיבה משותפת עם הוועדה לעובדים זרים, אולם חבר הכנסת דני יתום ביקש להתנצל שלא יוכל לנהל את הישיבה או להיות נוכח בה.

ילדים חסרי מעמד בישראל, וגירוש משפחות מהגרי עבודה. נתחיל בנושא ילדים חסרי מעמד בישראל.


אני מבקש מנציגי האגודה לזכויות האזרח להציג את הנושא. אולי תוכלו למסור לנו נתונים שיש בידיכם על הסוגייה הזאת, על-פי החלוקות השונות, והדגשת הבעייתיות בכל תחום. לאחר מכן נעבור לשמוע את משרדי הממשלה ואת הגורמים השונים שיעזרו לנו לטפל בסוגייה הזאת.

תודה רבה. אתנצל מראש על כי אקצר בדברי וגם כי איאלץ לעזוב באמצע הישיבה לדיון בבית-המשפט.


בשנים האחרונות האגודה לזכויות האזרח מקדישה חלק ניכר מאוד מפעילותה לעניינים של אזרחות ותושבות בישראל. במסגרת זו שמנו לב שפרט לבעיות היום-יום הרגילות שאנחנו רגילים לראות, בעניינים של זכות למעמד לבני משפחה ועניינים של אנשים חסרי אזרחות ופליטים, הולכת וגדלה בישראל תופעה של ילדים חסרי מעמד. הילדים האלה לא משתייכים לקבוצה אחת, אלא אפשר לחלק אותם לכמה קבוצות.


בטרם אציג את מיפוי קבוצות הילדים, חשוב להבהיר שלמדינת ישראל, לבד מן החובה לדאוג לשלומו, לרווחתו ולהתפתחותו התקינה של כל ילד החי בתחומה על-פי האמנה לזכויות הילד, יש גם אפשרות לעשות זאת. יחד עם זאת, חשוב להדגיש, החוק הישראלי מעניק למשרד הפנים שיקול דעת רחב מאוד להסדיר מעמדו של כל אדם בישראל. הטענה: אי אפשר, אין דבר כזה, החוק לא מאפשר לנו, מדינת ישראל היא רק מדינת שבות – היא עניין של מדיניות, ותו לא. החוק מאפשר לשר הפנים להעניק מעמד למי שירצה.

הבעיה הגדולה, שהחוק לא מחייב את השר.

הוא לא מחייב, אבל מעניק לשר הפנים שיקול דעת. לדעתנו שיקול הדעת של שר הפנים צריך בוודאי להתפרש לאור זכויות האדם, לאור זכויות הילד, ובוודאי ובוודאי לאור הוראות האמנה בדבר זכויות הילד שמדינת ישראל חתומה עליה. כאשר שיקול הדעת כה רחב ראוי בוודאי שההוראות ישפיעו על שיקול הדעת של השר.


קשה לנו לאמוד נתונים. בישראל חיים להערכתנו כמה אלפי ילדים חסרי מעמד. לומר מספר מדויק איננו יודעים, ולעניות דעתנו גם משרד הפנים לא יודע. לפני שנה-שנתיים התקיימה ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד, ואז טען משרד הפנים שעל-פי נתונים שבידיו יש בישראל כמה עשרות אלפי ילדים ללא מעמד. אנחנו מעריכים שזה נתון שגוי. שר הפנים נתן את הנתון הזה על סמך בדיקת כניסות ויציאות מישראל, כמה ילדים נכנסו וכמה לא יצאו, אבל אנחנו לא יודעים כמה באמת יש, ומשרד הפנים לא יודע.


קבוצת הילדים חסרי המעמד הראשונה היא ילדים שזכאים לאזרחות ישראלית בדין, ללא קשר לשיקול דעת שר הפנים. אלה ילדים שנולדים במסגרת מערכות יחסים בין אזרחים ישראלים לאזרחיות שאינן ישראליות, האבא ישראלי והאמא לא ישראלית. משרד הפנים, על-פי מדיניות שנקבעה לפני כמה שנים, מסרב להכיר בהצהרת אבהות של האבא הישראלי, ובשעה שמשרד הפנים לא מכיר באבא הישראלי לא מכיר גם בכך שהילד אזרח ישראלי ולכן הילד חסר מעמד, state-less, אין לו מעמד בישראל. הוא לא זכאי לזכויות סוציאליות, לא זכאי לביטוח בריאות ממלכתי, למעשה לא רשום ולא קיים ואף אחד לא יודע שהילד הזה נולד.

זו מדיניות טוטלית? כלומר, כל אב שצריך להצהיר על ילד כזה הצהרתו לא מתקבלת?

לא. בעניין הזה היו קצת שינויים, ועדיין השינויים מאוד לא מספקים.


צריך להבחין בין הצהרות משרד הפנים ובין המדיניות בפועל, כפי שבאה לידי ביטוי בלשכות מינהל האוכלוסין. על-פי מדיניות משרד הפנים, ההורים יכולים לפנות ללשכת מינהל האוכלוסין ולהמציא הוכחות חותכות וחד-משמעיות לכך שהם ההורים. מה הן אותן הוכחות חותכות וחד-משמעיות? משרד הפנים לא הבהיר מעולם. האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה לבג"ץ בעניין זה ואנחנו מחכים שבית-המשפט יעיר למשרד הפנים. היינו מבקשים לראות מה הקריטריונים, איך מזהים, איך מוכיחים הורות.


בסופו של דבר הכול מתנקז לדבר אחד, משרד הפנים דורש שההורים יפנו לבית-המשפט לענייני משפחה ובאמצעות בדיקה גנטית יוכיחו שהאב הוא האב. אלא שבדיקה כזאת יקרה. המדינה לא נושאת בעלות בדיקה גנטית. ההורים צריכים לשכור שירותיו של עורך-דין, לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה ולשלם אגרה גבוהה, ובית-המשפט מורה על עריכת בדיקה גנטית, שעולה כ-3,000 שקלים. זה הליך יקר מאוד וקשה.


בל נשכח, הזכות היא של הילד, לא של ההורים. לא עושים טובה להורים כשנותנים לילד מעמד. לילד יש זכות. אם נולד לי ילד בישראל – הילד שלי הוא אזרח ישראלי. האם אני יכול לגשת למשרד הפנים ולומר שאני לא רוצה שילדי יהיה אזרח ישראלי? אף אחד בכלל לא שואל אותי. לילד יש זכות מכוח זה שאני אבא שלו. אבל כאשר האמא אינה ישראלית והאבא ישראלי משרד הפנים טוען שאם ההורים רוצים לרשום את הילד זה עניין של פריבילגיה, עושים להם טובה: אם ההורים יוכיחו שהילד שלהם נרשום אותו וניתן לו מעמד. זאת תוצאה חמורה מאוד.


זו קבוצה אחת של ילדים. העניין הזה, כפי שאמרתי, תלוי ועומד בפני בג"ץ.

אנחנו משאירים את הילדים האלה במידה רבה מאוד כאומללים, כי המדינה לא מכירה באבא האמיתי שלהם כאבא.

כאשר אבא מצהיר על אבהותו משמע שהוא לוקח אחריות על מזונות ועל כל מיני דברים. אין לו שום אינטרס לעשות את זה אלא אם הוא האב.

איזה עניין יש למדינה שלא לתת לילד הזה את הזכות?

המדינה טוענת שיש הרבה הצהרות שקריות תמורת כסף ולכן מוכנה להכיר באבהות רק על-פי בדיקת די-אן-אי.

אם המדינה חושבת שהוא לא האבא למרות הצהרתו, למה היא גוזלת מהילד את הסיכוי שהוא כן אביו? אם היא רוצה להוכיח שהוא לא האבא, תשלח אותו לבדיקת די-אן-אי על חשבונה.

נכון מאוד. בפרט שאם האבא רוצה להוכיח הוא צריך צו בית-משפט, וזה בעייתי.

אי אפשר לקיים בדיקת רקמות בישראל ללא צו בית-משפט.

ואם זה ילד מאומץ ואין עניין גנטי?

אם הילד מאומץ אז יש צו אימוץ ואז יודעים מי ההורים, לפחות מבחינה משפטית, ואין בעיה כזאת. הבעיה היא מתן הוכחה ביולוגית על זהות ההורים.


אנחנו צריכים לזכור מי המשפחות האלה – הן משפחות חלשות, שלא מסוגלות לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה.


האבסורד מגיע כדי כך, שזרוע אחת של המדינה לא מכירה בהורות – משרד הפנים, ולעומת זה לזרועות אחרות אין שום בעיה. אני מייצג אדם שהוא תושב ישראל, שנולדו לו 3 ילדים מבת זוגו שאינה אזרחית מדינת ישראל. הוא מגדל אותם בביתו, זן אותם ומכלכל אותם והילדים האלה בבוא היום יירשו אותו. מדינת ישראל לא מכירה בהורות שלו. יחד עם זה, הוא עדיין חב לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע הון תועפות על לידת הילדים שלו. בית-החולים "סורוקה", משרד הבריאות של מדינת ישראל רודף אחריו כדי שישלם עבור הוצאות הלידה. כלומר, משרד הבריאות מכיר בכך שהוא האב ומשרד הפנים לא מכיר בזה.

אם הוא האבא כדי לשלם, צריך להיות האבא גם לצורך אחריות.

זאת קבוצה אחת, והעניין הזה, כפי שאמרתי, תלוי ועומד בפני בג"ץ.


קבוצת נוספת היא ילדים במשפחות של עולים חדשים. כאן לא מדובר על ילדים שהם בעצמם ילדים עולים. ילד זכאי שבות עולה לישראל ומקבל אזרחות באופן אוטומטי. אנחנו מדברים על ילדים שמשרד הפנים קורא להם "ילדים נלווים", ילדים שמגיעים עם משפחות עולים.


חלק מהילדים האלה הם דור רביעי לזכאי שבות. חוק השבות חל עד דור שלישי, אלא שמנסחי חוק השבות ראו כנראה לנגד עיניהם שדור שלישי ליהודי הוא ילד בן 5, אבל דור שלישי ליהודי יכול להיות גם אדם בן 40 עם 3 ילדים משלו. הילדים האלה אינם זכאי שבות. על-פי מדיניות משרד הפנים ההורים האלה יכולים לבוא עם ילדיהם לישראל והילדים רוכשים מעמד בהליך מדורג. כאשר הילדים מגיעים לישראל הם מקבלים תושבות ארעית.

אני מבקש להבין, כי אני מודה שמה שאני מבין נראה לי מפלצתי למדי. אתה אומר שהאבא של הילדים הוא נכד של יהודי מוכר ולכן הוא אזרח ישראלי, אבל הילדים שלו לא אזרחי ישראל?

זה לא מדויק.

הילדים אינם זכאי שבות, ולכן ילדים כאלה שמגיעים עם הוריהם מקבלים מעמד ארעי בישראל. אבא שלהם אזרח ישראל על-פי חוק השבות. הילדים, במסגרת שיקול דעת שר הפנים על-פי חוק הכניסה לישראל - - -

בהנחה שהם נשואים ללא יהודייה.

אנחנו מדברים על ילדים שאינם זכאי שבות בעצמם.

אם היו יהודים בעצמם, היו מקבלים אזרחות מכוח יהדותם. יש כאן מלכוד.

הילדים האלה אמורים לעבור הליך מדורג כדי לקבל מעמד בישראל על-פי מדיניות שמשרד הפנים הצהיר עליה.

"דופקים" את האבות במדינה הזאת, אבל בעיקר את הילדים.

הילדים האלה אמורים לעבור הליך מדורג לרכוש מעמד בישראל. הם מקבלים תושבות ארעית, שטומנת בחובה זכויות סוציאליות. יחד עם זה, קשה מאוד לילדים האלה להשלים את ההליך, לרכוש מעמד בישראל ולקבל אזרחות. על-פי הצהרות משרד הפנים, ילד כזה שהגיע בגיל צעיר מאוד וכעבור 4 שנים עדיין קטין שר הפנים אמור להעניק לו אזרחות. אלא שמשרד הפנים ממסמס את ההליך, מורח אותו, מושך אותו ומותח אותו עד שהילד יגיע לגיל 18. כאשר הוא מגיע לגיל 18 זה כבר אופרה שונה לחלוטין. התאזרחות של בגיר בישראל זה סיפור אחר, זה לא פשוט.


אדם בגיר שמבקש להתאזרח בישראל, אחד התנאים – שהוא יוותר על אזרחות קודמת, כך קובע החוק. החוק נותן אמנם לשר הפנים שיקול דעת לפטור אותו מהתנאי הזה, אבל משרד הפנים לא מפעיל שיקול דעתו בעניין זה, ואז אנחנו נכנסים לכשל בירוקרטי. ילדים רבים כאלה שהגיעו לישראל בילדותם מוצאים עצמם בגיל 18 אמורים לחזור לנציגות המדינה ממנה הגיעו ולהתחיל לנסות להשיג ויתור על אזרחות קודמת. סביר להניח שלא יצליחו להשיג את זה. יש כמה מדינות בהן הדבר הזה כמעט בלתי אפשרי, ובראשן אוקראינה. אדם ניגש לשגרירות אוקראינה, צריך לשלם כסף למישהו, נותנים לו פתק קטן עם מספר של חשבון בנק ועליו להפקיד כמה אלפי שקלים. נותנים לו אישור שהגיש בקשה כזאת כדי לוותר על אזרחות אוקראינית. על-פי החוק האוקראיני האדם היחיד שיכול לוותר על אזרחותך הוא נשיא אוקראינה, שדן בבקשות האלה מדי כמה זמן. אדם שולח את הבקשה הזאת ואולי יקבל יום אחד תשובה, וכנראה לא. אבל משרד הפנים מגלגל עיניו ואומר: מה לעשות? החוק קובע שאתה צריך לוותר על אזרחותך הקודמת.

יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה בעניין זה.

ועדות שרים לענייני חקיקה וועדות בין-משרדיות לא עוזרות לאנשים שניגשים ללשכת מרשם האוכלוסין ופוגשים את הפקיד בלשכה. מבחינת הפקיד בלשכה האנשים האלה לא הביאו ויתור על אזרחות קודמת ולכן הטיפול בעניינם נגמר.


יש גם ילדים שהגיעו במסגרת משפחות עולים והם לא ילדים של עולים חדשים, למשל ילדים שגדלו במסגרת משפחתית של אנשים שהגיעו לישראל כעולים – זוג עולים שהגיעו עם ילדה של האח או האחות, סבא וסבתא שהגיעו עם הנכדה שלהם. במקרים האלה משרד הפנים לא מוכן כלל לטפל והם נדונים כעניינים חריגים הומניטריים יוצאי דופן. צריך להגיש בקשה מיוחדת לוועדה בין-משרדית לעניינים הומניטריים, שההחלטות החיוביות שלה נער יספרם. משרד הפנים דן בכל מקרה כזה לגופו. אין מדיניות כוללת מה עושים עם הילדים האלה. מדובר בקבוצה גדולה מאוד של ילדים. כפי שאמרתי, סבא וסבתא שהגיעו עם נכדה שאינה זכאית שבות, דוד ודודה שהגיעו עם ילד, ילדים שהגיעו לכאן במסגרת פרויקטים לעליית נוער לבדם בלי ההורים ומצאו עצמם מחוץ למסגרת – כל הילדים הללו עלולים למצוא עצמם ללא מעמד בישראל.


קבוצה נוספת היא ילדים מנישואים קודמים. למשל, אדם עולה לישראל כזכאי שבות. הוא עולה עם בת זוגו, שזכאית מכוחו. לה יש ילדים קטינים מנישואים קודמים. הם בוודאי לא זכאי שבות, כי היא לא זכאית שבות, היא זכאית מכוח בעלה, אבל הילדים שלה לא זכאים. הילדים האלה ייפלו אף הם בגדר המקרים החריגים המאוד, המורכבים והבעייתיים.


קבוצה נוספת היא ילדי מתאזרחים, כלומר ילדי בני זוג של אזרחים ישראלים. אזרח ישראלי נישא לבן זוג זר. בן הזוג הזר זכאי לרכוש מעמד בישראל בהליך מסוים.

עם מה כל הילדים האלה מסתובבים? עם מספר? עם תעודה זמנית?

תלוי. הילדים הראשונים שדיברתי עליהם, ילדים של אבא ישראלי ואמא לא ישראלית למעשה לא קיימים, אין להם מספר, אף אחד לא יודע עליהם ואף אחד לא מכיר אותם. הם לא תיירים. אין להם שום דבר.

במחשב משרד הפנים יש להם סימון.

לא לכולם.

נתקלנו במקרים כאשר משטרת ההגירה עצרה ילד כזה בן 16-17, בדקה את הנתונים שלו ואמרה: אתה לא מיועד לגירוש. קיבלנו הבהרה ברורה מהיועץ הקודם לשר הפנים, שהילדים האלה עד גיל 18 מסומנים במשרד הפנים כלא מיועדים לגירוש.

אמנם הם לא קיימים ברישומים, אבל הם גם לא מיועדים לגירוש.

אני מקבל שהטענה הזו נאמרה, אך אם הדברים היו נכונים הרי היינו יודעים כמה ילדי עובדים זרים יש בישראל, ואף אחד לא יודע.

ילדי עובדים זרים – זה משהו אחר.

ילדים שנולדו בישראל.

אנחנו מדברים על אלה שהגיעו ארצה במסגרת החוק אך לא יצאו – 93,000.

אדם שנכנס לישראל כתייר רשום בביקורת הגבולות.

הם נכנסו כחוק, אך החוק לא מכיר בהם בתור בעלי זהות, זאת הבעיה. הם רשומים רק בתעודת הזהות של האמא?

בדרך כלל הם לא רשומים בשום מקום.

משרד הפנים נותן הסבר פשוט מאוד, אוף-דה-רקורד. עולה לארץ ילד דור רביעי ליהודי. על-פי חוק השבות וחוק הכניסה הוא מקבל באופן מיידי מעמד של תושב ארעי. אם במהלך השנתיים הראשונות המשטרה לא פתחה לו תיק, אחרי 2-3 שנים הוא מועבר למעמד של תושב קבוע. מגיל 21, אחרי 5 שנים בישראל, או על-פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אחרי שירות של שנה בצה"ל הוא יכול לקבל אזרחות. ראש הממשלה החליט לפני חודש שהוא מוכן לתת אזרחות לכל מי שהתגייס לצה"ל.

הוא אמר, או עושה?

הוא אמר.

עכשיו הוא גם שר הפנים.

באוגוסט 2004 התחייב לפרוטוקול לפתור את בעיית הילדים ללא מעמד בישיבת הממשלה הקרובה. מאז כנראה לא היתה אף ישיבת ממשלה ...


משרד הפנים אומר שאם ילד מנישואים קודמים יירשם במחשב תתחיל ספירת הזמן. כלומר, בעוד שנה יוכל לפנות ולבקש מעמד תושב ארעי, ובעוד 3 שנים יוכל לפנות ולבקש מעמד תושב קבע. יש ילדים שגדלו בארץ מגיל 4, סיימו כאן בית-ספר עם בגרות מלאה והיום מיועדים לגירוש כי הגיעו לגיל 18. אין להם באוקראינה או ברוסיה אף קרוב משפחה, אמא שלהם כאן, אך משרד הפנים אומר: אתם כבר לא ילדים, תחזרו לארצכם, כי אצלם הספירה הזאת לא החלה.

מגיל 18 הם כאילו שוהים בלתי חוקיים, למרות שאמא שלהם כאן, והיא אזרחית. כלומר, האזרחות בישראל בתנאים מסוימים לא שווה כלום. אפילו לילדים שלך זה לא נותן מעמד.

ראש הממשלה היה בשוֹק כאשר קיבל נתונים ממשרד הפנים, שיש 83,000 ילדים כאלה. המועצה לשלום הילד, ביחד עם המשרד לקליטת העלייה, עשתה מחקר משלה ופרסמה נתון חדש לסוף 2004 על 93,500 ילדים כאלה. מזכיר הממשלה חזר אלינו ואמר: אנחנו מכירים בהתחייבות, אך טרם הגיע הזמן לטפל בזה.


לגבי דור רביעי – לפני חודשיים נתקבלה החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה, שקבעה ביוזמת כמה חברי כנסת שילד דור רביעי רשאי לקבל אזרחות מיום שהגיע למדינת ישראל. חבר הכנסת גפני הגיש ערעור לממשלה וראש הממשלה החליט לדחות את ההחלטה. כלומר, יש החלטת ועדת שרים, פעלנו קשה כדי שתעבור, אך בינתיים ראש הממשלה דחה אותה על-פי בקשת חבר הכנסת גפני.

אני מבקש שתתנו לי את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אני לא בקיא בכל הדברים שנאמרו כרגע. אשמח לשמוע גם התייחסות של משרד הפנים.


הקבוצה הבאה היא קבוצת ילדי מתאזרחים. אזרח ישראלי נישא לבת זוג זרה ויכולים להיות לה ילדים מקשר קודם. למשרד הפנים יש פרוצדורה בעניין הזה. הילד יכול לרכוש מעמד אם הוא ילד קטן, לא רק קטין אלא ממש קטן, אם ההורה יכול להוכיח שהיה אתו שנתיים לפחות קודם שבא לישראל ואם ההורה מחזיק אותו באופן בלעדי. מדובר בכמה תנאים שבלא מעט מקרים קשה לעמוד בכל אחד מהם. מה לעשות שלא כל הילדים מאוד קטנים. יש הורים לילדים בני 15-16, ואז משרד הפנים מתחיל למרוח את ההליך, לדחוק אותו לכיוון גיל 18, ואז זה כבר סיפור אחר, הילד הזה כבר גדול. נדרש גם שההורה מחזיק בילד בשנתיים טרם בואו לישראל. לא פעם ההורים מהגרים ומשאירים את הילד מאחור ובשלב מאוחר יותר מבקשים להביא אותו אחריהם לכאן. משרד הפנים, מעבר לרף השנתיים, לא מוכן בכלל להקשיב ולשמוע, גם אם מכך נובע שילד קטין בן 15-16 יישאר שם ללא אף אחד.

מה זאת אומרת "מעבר לרף השנתיים"?

הורה מתאזרח שמבקש להקנות מעמד לילד שלו צריך להוכיח שהילד היה אתו ביחד שנתיים לפחות לפני שבא לישראל, שהוא גידל אותו וטיפל בו. אם ההורה עלה והשאיר את הילד בארץ הולדתו למשך תקופה מסוימת אז נוצר פער זמן. זה צריך להיות בשנתיים האחרונות.

אם נוצר פער זמן, זה כאילו מפקיע מההורים את הזכות להביא את ילדיהם.

אם הילד למד למשל במסגרת בית-ספר מסוים שם ובינתיים הסבתא טיפלה בו במשך שנתיים, והגיע אחר-כך לארץ להצטרף להוריו – לא יוכל לקבל אזרחות.

אם תיאודור הרצל היה יודע שכך עושים במדינת היהודים היה לא רק מתהפך בקבר, היה יוצא מהקבר כדי לתת סטירת לחי למי שמנהל כאן את הדברים.

ותנאי נוסף, שיוצר בעיה בירוקרטית לא פשוטה אך גם בעיה מהותית – הדרישה לאפוטרופסות בלעדית. הורה שמבקש להקנות מעמד לילדו נדרש להוכיח שקיבל אפוטרופסות בלעדית על הילד. העובדה שהילד הגיע לכאן עם ההורה המשמורן, ההורה שמטפל בו ומגדל אותו, לא אומרת שההורה שנמצא בחוץ-לארץ צריך לוותר על הילד לגמרי. לילד הזה יש אבא או אמא בחוץ-לארץ והם עדיין אבא או אמא שלו. הם הסכימו שהמשמורת תועבר להורה בישראל ושהילד יקווה לרכוש מעמד בישראל. אלא מה, משרד הפנים מגלגל עיניים בעניין הזה ואומר: לא, אנחנו מבקשים למנוע חטיפת ילדים. אנחנו לא רוצים לשתף פעולה עם חטיפת ילדים בישראל. זאת תופעה קשה מאוד. בפועל הילד מגיע לישראל ומשרד הפנים לא מקנה לו מעמד, הילד לא רשום – אולי רשום בביקורת הגבולות אבל לא רשום. לא רשום היכן הוא לומד, אין לו מספר זהות, הוא לא זכאי לזכויות סוציאליות, אנחנו לא יודעים למעשה היכן הילד נמצא, הוא נעלם, אבל "כך אנחנו מונעים חטיפת ילדים". אם הילד היה רוכש מעמד בישראל והיה לו מספר זהות והיה רשום במרשם האוכלוסין והיינו יודעים היכן הוא לומד היה קל מאוד לזהות את הילד.

על-פי אמנת ז'נבה חייבים לתת לו השכלה וטיפול רפואי.

לפי אמנת זכויות הילד חייבים לתת לו.

הם מקבלים את זה? איך ילד שאין לו אפילו תעודה בא לקופת-חולים?

בבתי-הספר מצאו פתרון. שרת החינוך, כדי לקבל את הילדים האלה לבתי-ספר ולרשום אותם במחשב, נתנה לפני שנה וחצי הוראה להמציא סדרת מספרי זהות פיקטיביים.

זאת היתה החלטה של חבר הכנסת יוסי שריד בהיותו שר החינוך.

יש היום סדרת מספרים שמתחילה ב-11117, 11118 – אלה ילדים ללא מעמד. לפי מספר זה אפשר לרשום אותם היום בכל בית-ספר, ובית-הספר מקבל שכר לימוד מלא עבורם.

לילד יש תעודה עם המספר הזה?

לא. הוא מגיע לבית-הספר, בית-הספר פונה למשרד החינוך ופקיד משרד החינוך אומר: על-יד שמו תרשמו 111122.

אחת מזכויות הילד היא הזכות להיות רשום במרשם התושבים ולקבל אזרחות. הדבר הזה בכלל לא אופציונלי. חוסר מעמד דן אותו להרבה מאוד מחדלים.

זה נראה לי הדבר הכי נורמלי בעולם. הילד יכול לרחף באוויר? לדעתי זו פגיעה נפשית, פגיעה בזהות.

לא רק פגיעה נפשית. הזהות והתחושה זה כבר הלוקסוס. זה פוגע בזכותו לבריאות, סעד ואפילו חינוך. ילדים הרשומים במספרים מיוחדים מקבלים את החינוך האלמנטרי. כל דבר נוסף שבית-הספר נותן, כמו חוגים וכן הלאה, לא יקבלו. יקבלו רק את השעות המינימליות שהמערכת נותנת.

לגבי בריאות יש הסדרים לילדים.

קופת-חולים מאוחדת תבטח אותם בחצי מחיר, אך זול יותר לתת טיפול באופן פרטי מאשר בקופת-חולים.

קבוצה נוספת, ולהערכתנו קבוצה גדולה, היא ילדים של תושבים, לא של אזרחים, ובעיקר ילדים של תושבי מזרח ירושלים. ילד של תושב זכאי למעמד של אחד מהוריו. בעבר היה זכאי למעמד של אימו ובית-המשפט הרחיב את זה, הילד זכאי גם אם אבא שלו תושב ישראל. כדי לרכוש תושבות בישראל, ולא אזרחות, צריך לעמוד בשני תנאים: לידה להורה שיש לו מעמד בישראל, ושהילד נולד בשטח מדינת ישראל. העניין הזה מורכב, כי די בכך שילד יוולד בבית-לחם כדי שלא ירכוש מעמד בישראל. כלומר, אם הורים תושבי מזרח ירושלים נסעו כדי שהאמא תלד בבית-חולים בבית-לחם הילד לא מקבל מעמד.

למרות שההורים מוכרים כתושבי מזרח ירושלים.

נכון. ההורים מחזיקים בתעודות זהות, אך אם הילד נולד מחוץ לשטחי מדינת ישראל הוא צריך לעבור הליך של איחוד משפחות. הילד צריך להתאחד עם הוריו, אף שהוא חי בירושלים עם הוריו, וזה תהליך מורכב מאוד.

איך הזעקה הזאת לא עולה לשמים?

בעניין הזה יש שתי תופעות קשות מאוד. הבעיה הראשונה נוגעת למדיניות. במהלך שנות התשעים משרד הפנים שינה מדיניותו בעניין רישום ילדים של תושבי מזרח ירושלים כמה וכמה פעמים. הדרך ללמוד על הנהלים היתה תוך כדי תנועה, כלומר אנשים גילו את זה תוך כדי הליך. בהתחלה די היה בהצהרה, לאחר מכן נדרש הליך של איחוד משפחות, לאחר מכן במסגרת ההליך נתנו לילד מעמד, אבל מעמד ארעי ולא קבוע, והמשפחה צריכה להוכיח שמרכז חייו אכן בישראל. אלא שחלק גדול מההורים לא יודעים כלל שהילד קיבל מעמד ארעי ולכן בגיל 18 או 16 כשהוא ייגש לקבל תעודת זהות יגלה שאין לו מעמד בישראל, כי התושבות הארעית שלו פקעה ומעולם לא הוגשה בקשה נוספת והוא לא תושב ישראל. בנוסף, משרד הפנים התעקש שהבקשה תוגש סמוך לאחר לידת הילד.


כאן אני עובר לבעיה שנייה, פרוצדורלית. כולנו מכירים את לשכת מרשם האוכלוסין במזרח ירושלים, כיצד היא מתפקדת ואילו בעיות יש שם. כדי לרשום ילד בלשכת מינהל האוכלוסין במזרח ירושלים צריך להשכים קום, לקבל מספר בתור, לעמוד כל הלילה ואז לקבל טפסים, למלא אותם, לחזור ללשכה ולנסות לרשום את הילד, ואז להביא הוכחות היכן מרכז חייו של הילד ותצהיר שההורים חיים בישראל. אין סוף מסמכים, בירוקרטיה מסובכת מאוד. לא זו אף זו, רישום ילד של תושב מזרח ירושלים עולה כסף, אגרה של כמעט 600 שקלים, כי זה בקשה לרשיון לישיבת קבע ולא אזרחות אוטומטית. לכן כשאדם מבקש להקנות לילד מעמד שהוא זכאי לו בדין עליו לשלם כמעט 600 שקלים, וזה סכום גבוה מאוד. אני כבר לא מדבר על אותם ילדים של תושבי מזרח ירושלים שנולדו בשטחים ונרשמו בבתי-חולים בשטחים וקיבלו מספר זהות פלסטיני, לא משום שהם תושבים פלסטינים אלא משום שנולדו בבתי-חולים שם. לאחרונה משרד הפנים סתם את הגולל ולא מוכן לתת להם מעמד. הוראת השעה שלא מאפשרת מתן מעמד לפלסטינים חלה גם עליהם. ילדים בני יומם שנולדו בבתי-חולים בשטחים מהווים "סיכון ביטחוני" למדינת ישראל ולא זכאים לרכוש מעמד, במסגרת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת השעה), שבא להגן על כולנו ומסרב לתת מעמד לבני זוג פלסטינים.

זאת הוראת השעה שלא מאפשרת להתחתן, עצרו את כל ההליכים. במסגרת זו גם לא מאפשרים לתינוקות שנולדו בבתי-חולים בשטחים לקבל כאן מעמד.

זאת החלטת ממשלה שעוגנה בחקיקה. החקיקה הזאת חלה לא רק על בני זוג, אלא על פלסטינים באשר הם פלסטינים. ילד שדבקה בו "הטומאה" הפלסטינית לא יקבל מעמד בישראל.


הקבוצה האחרונה היא קבוצת ילדי מהגרי עבודה, וזה סיפור בפני עצמו. לחלק מהילדים האלה יש מעמד במדינות המוצא של הוריהם, אבל מדובר על מעמד לא אפקטיבי במקרים רבים, וגם אם זה מעמד אפקטיבי הרי מדובר בילדים שמרכז חייהם בישראל, זהותם ישראלית.

דנו לא אחת בעניין הזה בוועדה לעובדים זרים. למיטב ידיעתי מדובר במספר קטן מאוד של ילדים. כשדנו בזה בעבר העריכו שמספרם נע סביב כ-5,000 ילדים ובסוף התברר שיש כ-1,400. זה קבוצה שעדיין סובלת מחוסר זהות וחוסר מעמד.

מסיל"ה מעריכה כעת שכ-1,300 ילדים כאלה נמצאים בישראל בגילאים אפס עד 18 שנים.

בהמשך עו"ד מיכל פינצ'וק תרחיב בעניין ילדי עובדים זרים.


בקבוצת ילדי עובדים זרים יש עוד תת-קבוצה שראוי לתת עליה את הדעת, תת-קבוצה שאנחנו מגלים בשנים האחרונות – ילדים של עובדים זרים שננטשו בישראל או התייתמו בישראל. לא מדובר בקבוצה גדולה, קשה לנו להעריך בכמה ילדים מדובר. אנחנו יודעים שבמהלך השנתיים האחרונות נעצרו כ-70 ילדים כאלה. ילדים נטושים הם בדרך כלל ילדים בגיל העשרה, שהגיעו לישראל בגפם או הגיעו לישראל עם בני משפחה, עם הורים או אחים, והופקרו כאן בישראל או התייתמו בישראל. לא מדובר בקבוצת הילדים שגדלו בישראל והתבגרו בה, אלא באלה שהגיעו לכאן בגיל מבוגר יחסית. אלה ילדים ללא זיקה תרבותית מיוחדת לישראל. יחד עם זה, אלה ילדים שנמצאים בישראל ללא מעמד וללא אדם אחראי שידאג להם ויפקח עליהם.


בשנה וחצי האחרונות משטרת ההגירה, שכנראה המלאי שלה קצת נגמר, התחילה להתעסק גם עם הילדים האלה. לפני כן לא עצרו את הילדים האלה אולם בתקופה האחרונה התחילו לעצור אותם. שמים את הילדים האלה במעצר ב"צוחר" והם מגורשים בחזרה לארצות מוצאם. הבעיה המרכזית, שהגירוש שלהם פעמים רבות לא מתואם עם ארצות מוצאם. למשטרת ההגירה די בזה שעשתה ניסיון לתאם את גירושם, גם אם מדינת אזרחותם לא מעוניינת לקבל אותם: "אנחנו ניסינו, הם לא רוצים – זה בעיה שלהם". אנחנו שולחים את הילדים האלה, שיעשו איתם מה שירצו. בעניין הזה אין ספק, לא פעם מדינות המוצא לא משתפות פעולה, בעיקר מדינות אפריקה לא רוצות את הילדים בחזרה. הילד נוחת בשדה התעופה לגורלו, שיסתדר שם – זו הגישה.


דבר נוסף – ואני שמח שנמצאת אתנו פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער – מדינת ישראל מסרבת לשתף את רשויות הרווחה בהליך הגירוש. האגודה לזכויות האזרח ומוקד סיוע לעובדים זרים מנהלים הליך משפטי בעניין הזה, שתלוי ועומד בפני 7 שופטים בבית-המשפט העליון. אנחנו טוענים שמדינת ישראל, שהקצתה 480 שוטרים למבצע הגירוש ההמוני, תקצה גם 3 פקידי סעד, תקצה גם רופא אחד שיטפל בילדים ב"צוחר", תקצה עובד סוציאלי. אלא המדינה אומרת: לא, זה לא אחריות שלנו, יש לנו די בעיות סעד משלנו, אנחנו לא צריכים לטפל גם בילדים האלה. משרד הפנים ומשטרת ההגירה הצהירו בפני בית-המשפט העליון שממונה ביקורת הגבולות, פקיד משרד הפנים, האיש החתום על צווי הגירוש מחליט על-פי שיקול דעתו אם ראוי שהילד יראה פקיד סעד או לא. אני לא יודע להחליט אם ילד צריך לראות פקיד סעד או לא, אבל פקיד של משרד הפנים יחליט. זה שמראיין את הילד, כאשר הילד בלחץ ומצוקה נוראית כי יודע שהולכים לגרש אותו, הוא האיש שאתו הילד אמור לשתף פעולה והוא שאמור להחליט האם הילד יראה פקיד סעד או לא.

אני מבין שגברת מרים פבר מכירה את הנושא ואולי לאחר מכן תסביר לנו כיצד זה מתנהל.

ארצה לדבר על ילדי מהגרי עבודה, בעקבות דבריו של עו"ד עודד פלר על ההיערכות במסגרת הגירוש. אתחיל בעדכון על מצב הילדים הללו. כפי שאמרתי כבר, מעריכים שמדובר בכ-1,400 ילדים בגילאים אפס עד 18 שנים. בשנה שעברה היו מספרים גבוהים במעט. זו ההערכה העדכנית שארגון מסיל"ה נתן לנו ושהוצגו בבית-המשפט במסגרת עתירה שהגשנו, שנדונה בימים אלה בפני הרכב של 7 שופטים.


ביולי השנה ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הסדר למתן מעמד לילדים. על-פי הסדר זה, ילדים שעונים לארבעה קריטריונים יהיו זכאים לקבל מעמד בישראל: הילד צריך להיוולד בישראל; צריך להיות בן 10 לפחות עד סוף השנה; הוריו צריכים להיכנס כחוק לישראל; הילד צריך ללמוד, או לסיים לימודיו בישראל ולדבר בעברית; והגלייתו של הילד לארץ המוצא של ההורים שלו תהיה בגדר הגליה תרבותית.


אפשר להגיש בקשות עד סוף השנה. עד היום, למיטב ידיעתנו, הוגשו רק 140 בקשות. כלומר, החלטת הממשלה כנראה לא לגמרי פותרת את בעיית ילדי מהגרי עבודה. בעתירה שלנו בבג"ץ תקפנו את ההסדר הזה, בתקווה לשנות שני קריטריונים שמופיעים בו: לידה בישראל ואופן כניסת ההורים לישראל, הדרישה שההורים ייכנסו כחוק לישראל טרם לידת הילד. אנחנו טוענים ששני הקריטריונים הללו לא רלוונטיים לשאלת התגבשות מרכז חיים בישראל. כלומר, מרכז חייו של הילד בישראל ולא משנה אם הילד הגיע בגיל שנתיים או נולד כאן. ילד שנמצא כאן כבר 10 שנים ישראל היא מרכז חייו, והעובדה שהגיע לכאן רק בגיל שנתיים לא צריכה להבחין בינו ובין חברו שנולד כאן. אותו דבר לגבי מי שהוריו נכנסו לישראל שלא כחוק. זה בכלל לא צריך להוות פקטור, אי אפשר להעניש ילד כי הוריו נכנסו שלא כחוק לישראל.

אצלנו נאמר: אל תחיל עוון אבות על בנים.

מלכתחילה ההסדר הזה נועד בעצם לפתור את בעיית הילדים למרות שהוריהם שוהים בלתי חוקיים, למרות שהוריהם בגדר עבריינים במרכאות. לכן זה נראה לי קריטריון זר למטרת ההסדר. אלה שני קריטריונים שתקפנו.


בעקבות העתירה התקיים דיון ב-26 בנובמבר 2005, לפני כמה שבועות, ובעקבותיו ניתן צו ביניים, בג"ץ הורה להימנע מגירוש ילדים ומשפחות שהעתירה שלנו עשויה להשפיע עליהם. בג"ץ קבע שאותם ילדים נדרשים להגיש בקשה לקבלת מעמד עד סוף חודש מרס. ההחלטה המקורית קבעה מועד להגשת בקשות למתן מעמד עד סוף השנה ובג"ץ האריך את המועד ואיפשר להם להגיש בקשה עד סוף חודש מרס, בתנאי שמדובר על ילד בן 10 ומעלה. זה המצב כרגע, אסור לגרש את הילדים האלה ואת בני משפחותיהם.

מותר לגרש אותם אם הם בני פחות מ-10 שנים?

כן. העתירה שלנו לא מתייחסת לילדים צעירים יותר.

תודה רבה. גברת חנה דשבסקי, הייתי מבקש שתשלימי את הדברים. נדמה לי שעשיתם עבודה בנושא הזה, על ילדים חסרי מעמד בישראל, וזה מופיע בדוח האחרון שלכם.

אנחנו עוסקים בנושא ב-12 השנים האחרונות. אנחנו רואים את זה כבעיה חמורה ביותר, שרק מתגברת ומתפשטת במשך הזמן, ממש כמו סרטן.


אנחנו לא רואים התקדמות רצינית, פרט לשני תחומים מרכזיים מאוד שהצלחנו לפתור.


אחד מהם הוא חינוך. אני חייבת להודות לכל מי שעוסק בנושא. היום כל ילד שנמצא בשטחי מדינת ישראל ורוצה ללמוד בבית-ספר מסוגל ללמוד בבית-ספר על-יד ביתו. זה לא מובן מאליו, זה לא היה כך עד לפני כמה שנים. על אף שאני חייבת לציין שהילדים מקבלים חינוך מקוצר ומוזל, כילדים סוג ב', וזה בולט מאוד לעין בין כתלי בית-הספר ונורא מרגיז.


אם אני מדברת על ילדים הנלווים למשפחות עולים למשל, ילד שהוא אזרח ישראלי מכוח חוק שבות ונמצא בארץ עד 6 שנים מקבל כידוע זכויות עולה ובגרויות, כי עד שהגיע ארצה למד במדינה זרה דברים אחרים וקשה לו מאוד להגיע לתוצאות טובות בבחינות הבגרות בזמן הקצר שהוא נמצא בארץ ולהגיע לאותה רמה כמו ישראלים שנולדו כאן. ילד שנספח/נלווה למשפחת עולים, שנמצא בדיוק באותו מצב והגיע באותו זמן כמו העולה על-פי חוק השבות, לא יקבל שום זכויות. בדיוק כפי שבזמנו יהודים בברית-המועצות לשעבר כדי להתקדם בחיים היו חייבים להיות פי עשר טובים יותר מאשר הרוסי הממוצע, כך בדיוק קורה היום ללא יהודים במדינת ישראל. כדי להתקדם באותה רמה הילד חייב להיות פי עשר טוב יותר מהיהודי הממוצע. זה נורא מרגיז ונורא כואב, אבל זאת העובדה, זה המצב.


ברוך ה' ותודה לאל ותודה לכל מי שעסק בנושא, שהיום כל ילד בגיל בית-ספר יכול להיכנס לבית-ספר, כולל ילד שאין לו שום מספר ולא רשום בשום מקום. כאשר הוא פונה לבית-ספר מקבלים אותו, נקודה.

למיטב ידיעתי, זה נפתר בשנת 2000 כשחבר הכנסת יוסי שריד היה שר החינוך.

מי שמכיר את גברת עמירה יהלום יודע היטב מה הם מקבלים בבית-הספר. החינוך המקוצר אכן נותן רק מינימום.

החינוך המקוצר אכן מקוצר מאוד, ומאוד לא נעים ומשפיל ומה שתרצו, אבל זאת העובדה, ויש לנו לפחות את זה. אנחנו נראים טוב בהרבה מאשר לפני כמה שנים.


לאור העיסוק שלי בנושא הבנתי דבר אחד, שאת בעיית הילדים ללא מעמד בישראל לא נפתור בשנים הקרובות, עלינו להיות ריאליים. אבל אני חולמת לפתור את בעיית ביטוח הבריאות של ילדים ללא מעמד, בדיוק באותו אופן כפי שפתרנו בזמנו את בעיית החינוך, כי זו הבעיה הכי כואבת והכי מרכזית.

נדמה לי שלגבי מהגרי עבודה זה נפתר. יש הסכם עם קופת-חולים מאוחדת.

בחצי מחיר, וזה גבוה יותר מביטוח פרטי. לא לכולם יש כסף לשלם עבור ביטוח בריאות.

יש הסכם עם קופת-חולים מאוחדת, ששכבות מסוימות של ילדים ללא מעמד, כאשר יש לילדים אפוטרופוס חוקי בישראל קופת-החולים מוכנה לקבל אותם בחצי מחיר. אל"ף, לא כולם יכולים לשלם חצי מחיר. בי"ת, לא לכולם יש אפוטרופוס חוקי. אפוטרופוס חוקי לילד ללא מעמד זה בעייתי ועו"ד עודד פלר יכול להסביר עד כמה קשה לפתור אותה וכמה זמן זה לוקח וכמה כסף זה עולה. אלה בדרך כלל אנשים מעוטי-יכולת ואין להם כסף.


ילד, כמו כל אדם מבוגר, נוטה לפעמים לחלות, וכאשר הוא חולה ההורה, האפוטרופוס או אפילו השכנים מאבדים עשתונות כי אין שום אפשרות לתת לו טיפול רפואי. אני לא מדברת על ניתוח מסובך בבית-חולים, אלא אפילו לקחת אותו לרופא משפחה כאשר לילד יש ברונכיט, ואם לא מטפלים בברונכיט המחלה עלולה להיהפך לדלקת ריאות. לפיכך אנשים רבים במשרדנו נאלצים לאורך שעות להתדפק על הדלתות כדי שיעשו טובה גדולה ויאפשרו לילד לראות רופא. זה מצב בלתי נסבל. אנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות מדי יום. אם לא נפתור את הבעיה באופן כללי, שכל ילד בישראל, ולא משנה מה הוא, מדוע הוא חסר מעמד ומה קורה לו, יהיה זכאי לטיפול רפואי, להגיע לרופא בעיר מגוריו, לפחות לטיפול עזרה ראשונה, טיפול רפואי מקצועי נורמלי ראשון, אנחנו בבעיה.


אני רוצה לחזור למה שציינו כל האנשים שדיברו לפני. המספרים שנוקב כל אחד מהמשרדים שונים, אבל כל אדם הוא עולם ומלואו. ככל שחולף יותר זמן יש יותר ילדים כאלה.

נאמר קודם שיש 93,000 ילדים עולים ללא תעודת זהות.

הם לא עולים. הם במשפחות עולים.

כמה ילדים ללא מעמד יש להערכתכם בישראל, מאות אלפים?

כן, כמובן, אם מצרפים לזה את הילדים הערבים במזרח ירושלים.

93,000 זה מספר הילדים שנכנסו לישראל כלא יהודים ולא יצאו מכאן.

אבל זה לא כל הילדים.

יש הרבה גופים שמנסים להקטין את המספר, בשל סיבות שונות, לא ענייניות.

נמצאת כאן נציגת משרד הפנים והיא תוכל להגיד.

הבנתי מהסקירה של עו"ד עודד פלר שמשרד הפנים בכלל לא יודע בכמה ילדים מדובר. השאלה האם הגורמים הציבוריים המתנדבים יודעים משהו ברור יותר.

אנחנו לא יכולים להיות יותר אפקטיביים ומדויקים ממשרדי הממשלה, שלהם יש כל האמצעים לבדוק.

אני זוכר שבסקירה שלכם היה נקוב מספר.

אם ידוע לנו – ואנחנו מעריכים שכך בדיוק המצב – שיש בסביבות 90,000-93,000 ילדים הקשורים לעלייה הגדולה מברית-המועצות ואתיופיה אז כמובן יש מאות אלפים אם תוסיף לזה ילדי עובדים זרים, שמספרם אמנם לא גדול, וילדים במזרח ירושלים.


אני מבקשת לפעול בכל מקום אפשרי בנושא ביטוח בריאות, או עזרה בתחום הבריאות, כדי שהעניין הזה יתקדם. ברור לי, ואני לא רוצה לשקר, שבשנים הקרובות לא יתקדם במהות הטיפול בילדים ללא מעמד, אלא אם יקרה נס ופתאום יום בהיר אחד כולם יקבלו אפילו מעמד תושב ארעי, אבל הם צריכים לשרוד איכשהו.

תודה רבה. אני מבקש מעו"ד ענת פישר-צין ממשרד הפנים למסור לנו איך הדברים נראים. אולי זה לא באחריות האישית שלך אבל הסיפור נראה עגום למדי.

קצת תיקונים לדברים שנאמרו כאן.


לגבי ילד של שוהה בלתי חוקי ואזרח ישראלי – לא בכל מקרה ידרשו בדיקת רקמות, הכול תלוי בנסיבות. במקרים מסוימים יסתפקו בהצהרה, במקרים אחרים ידרשו ראיות, במקרים מסוימים ידרשו בדיקת רקמות. תלוי האם הקשר בין בני הזוג ידוע למשרד הפנים, האם ניסו להסדיר את הקשר ביניהם ואת המעמד לפני שהילד נולד או אחרי שנולד. כל מקרה נבדק לגופו.

למה זה חשוב? ילד נולד, ובואי נניח שלא פנו לפני שנולד. בא האבא ואומר: אני אביו של הילד. למרות שהרבה שרי פנים הם אנשים טובים, לא פתרו את זה.

הכול תלוי בנסיבות, האם יש ראיות לקשר בין בני הזוג.

בודקים את היחסים ביניהם בחדרי המיטות?

לעתים ידוע כבר שבני הזוג בהליך של הסדרת קשר מכוח ידועים בציבור. הליך כזה יהיה שונה מהליך בו פתאום מגיע זוג עם ילד בן 4 כששוהה בלתי חוקית מועמדת לפני גירוש ופתאום עולה לראשונה טענה שהאב אזרח ישראלי. במקרים כאלה ידרשו ראיות אחרות. לעתים האבא של הילד רשום כמישהו אחר ואז יתייחסו אחרת.

למה ההורים צריכים להוכיח? למה לילד אין זכות משלו? עושים טובה להורים?

האם משרד הפנים קיים דיון משמעותי בגורלם של למעלה מ-90,000 ילדים ללא מעמד?

מתקיימים דיונים כל הזמן. רוב המקרים האלה עומדים כרגע בדיון בבג"ץ. רוב הנושאים שדיברו עליהם כאן, בין בדיקת אבהות, בין ילדי מזרח ירושלים, בין החלטת הממשלה, בין הקטינות שנעצרו כאן והסתבר שהוריהן כנראה לא נמצאים בארץ – כל הנושאים האלה נמצאים כיום בדיונים בבית-המשפט העליון, וכמובן נערכים כל הזמן דיונים במשרד הפנים.

זה הגיע לדיון בבית-המשפט העליון כי אתם לא מכירים בהם. אם הייתם מכירים בהם זה לא היה מגיע לבית-המשפט.

כל הזמן נערכים דיונים, ונהלים כל הזמן מתקיימים. מעבר לנהלים, יש במשרד הפנים גם ועדה לבחינת מעמד מטעמים הומניטריים, שלא כפופה לנהלי משרד הפנים. זאת ועדה שמייעצת לראש מינהל האוכלוסין. ניתן לפנות היום גם לראש מינהל האוכלוסין ואנחנו רואים שמתקבלות אצלו פניות.

ההחלטות הן החלטות אישיות של מר ששי קציר?

זאת ועדה מייעצת בין-משרדית, שמייעצת לראש מינהל האוכלוסין.

זאת בעצם החלטה של השר, שמאציל סמכויות לראש מינהל האוכלוסין. כאשר יש ניגוד בין שניהם החלטת השר גוברת, כי הסמכות שלו.

כן, תמיד. אבל בוועדה יושבים נציגים גם ממשרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החוץ. יושבים בה נציגי משרדים אחרים.

למרות הכול, אנחנו רואים כאן תמונה עגומה למדי. נניח שאין 93,000 ילדים כאלה אבל יש עשרות אלפי ילדים בלי מעמד. תסכימי אתי שלא סביר במדינה מתוקנת שיהיו כה הרבה ילדים ללא מעמד. אגב, בעיני לא סביר אפילו שיש ילד אחד כזה, אבל על אחת כמה וכמה כשהתופעה כה נפוצה. אין פינה בארץ שאין בה ילד כזה.

בכל הנושאים הנוגעים לקבוצות המיוחדות הללו, אותה חלוקה שצוינה כאן, ויש לנו עוד קבוצות, אנחנו מנסים למצוא פתרון במסגרת החוק ובמסגרת הנהלים.


לעניין קטין נלווה, חוק השבות קובע מי הזכאים מכוח שבות. לעתים מגיע לארץ זכאי שבות שיש לו ילדים קטינים שמגיעים אתו ואז במסגרת ההליך שלו, או במסגרת הליך של איחוד משפחות, כאשר מגיע מישהו שיש לו ילדים קטינים – הילדים הקטינים הם מה שנקרא "קטין נלווה" להליך איחוד המשפחות והם מקבלים מעמד בסופו של דבר. לא נכון לומר שבגיל 17 או בגיל 16 הם לא מקבלים ובגיל 8 כן מקבלים. אם הקטין מגיע אחרי ההורה - - -

תסבירי לי את ההיגיון מדוע המדינה מכניסה את האבא כזכאי לעלייה לישראל והוא מקבל תעודת זהות, אבל הילדים שלו לא. זה נראה אנכרוניסטי.

הילדים לא זכאים מכוח שבות. הילדים מקבלים מעמד כנלווים להליך.

אבל לילד אין מספר תעודת זהות.

כמה שנים הם נלווים?

הם לא מקבלים מעמד אם הם ילדים מנישואיה הראשונים של האישה, שאינה זכאית שבות, לא בכניסתם ולא אחרי שנתיים ולא אחרי 10 שנים.

אם הוא קטין שנלווה להליך, הוא מקבל מעמד מכוח ההורה.

מדובר על ילדים שבאים עם אחד ההורים, כאשר הורה שני נשאר במדינת המקור. ההורה שלהם נלווה לבן הזוג שהוא זכאי שבות. הוא מקבל כאן תעודת זהות כי הוא נלווה להורה השני.

אם הוא מגיע עם הקטין, הקטין נלווה ואותו הליך שעובר ההורה עובר יחד אתו הקטין. זה לא שההורה מקבל מעמד ואז אומרים לילד הקטין: תודה רבה, היה לנו נורא נחמד לארח אותך, עכשיו לך הביתה.

זה בדיוק מה שקורה יום-יום.

את מבלבלת בין שני מושגים, "דור רביעי" ו"נלווה".

זה לא כל-כך מסובך. רק אחד מהוריו של הילד עלה לארץ וההורה הזה נשוי לזכאי שבות. נניח שהאבא לא שלו, רק האמא שלו. אם האמא לא יהודייה והיא באה עם הילד שלה - - -

אם היא עוברת כאן הליך, הילד עובר את ההליך איתה.

אבל הוא לא מקבל תעודת זהות.

זה הליך מדורג שנמשך זמן רב ואז הוא מגיע לגיל 18.

זה לא ניתן על המקום. לא מקבלים אזרחות מייד עם הנחיתה בארץ. יש הליך כלשהו.

אבל אם אמא שלו קיבלה, איך אפשר להגיד לאמא להתנתק מהילד שלה?

הילד מקבל את מעמד ההורה. ההורה עובר כאן הליך. גם ההורה וגם הילד, שניהם עוברים כאן הליך.

הילד לא מקבל, זו הבעיה.

לעניין החלטת הממשלה שהתקבלה לאחרונה, הנושא נדון עדיין בבג"ץ. בשבוע האחרון, מאז ניתן צו הביניים, שמתנה את זה בהגשת בקשה, התחילה התעוררות. עד כה הוגשו כ-200 בקשות. דיברתי עם הלשכה ונאמר לי שבשבוע האחרון היתה התעוררות גדולה ואנשים החלו להגיע ולקחת טפסים עם הוראות כיצד למלא בקשות. אמרו לי שמדובר על עשרות אנשים ואכן מתחילים להרגיש תזוזה כלשהי.


יצאה הנחיה מטעם משרד הפנים, שאנחנו עומדים בה, שמי שמגיש בקשה, בין אם עומד בקריטריונים של החלטת הממשלה ובין אם לא עומד בהם, לא יורחק מישראל עד שלא יקבל תשובה עניינית לבקשה שלו, וגם אז יתנו זמן מסוים להתארגנות, יאפשרו להיכנס להליך ערעור. כל הדברים האלה נמצאים בהליכי הסדרה. אבל חד-משמעית, מי שנעצר ורואים שהגיש בקשה – דנים בבקשה והוא מקבל תשובה לגופה, גם אם לא עומד בקריטריונים.

גם אם ילדו בן שנתיים עדיין?

גם אם הילד בן שנתיים. מי שהגיש בקשה ידונו בבקשתו.

זה מסביר את העלייה במספר הפניות.

זה נוהל חדש?

לא. זה היה מהיום הראשון, בהנחיה של שר הפנים.

שני שרי הפנים האחרונים, גם חבר הכנסת פינס-פז וגם חבר הכנסת פורז, ברגע שסיימו תפקידם ביקשו להגמיש את התנאים לעניין הזה.

כל החוכמה לא לעשות ברגע האחרון, אלא ברגע הראשון כשנכנסים לתפקיד.

חשוב לי להדגיש, בשלב זה אנחנו לא עוצרים קטינים שידוע לנו שהם קטינים.

אלא אם הם נטושים.

בשלב זה לא עוצרים קטינים.

ב"צוחר" יש כעת 13 קטינים ועוד 4 קטינות.

לא הוכח שהם קטינים. יש שם כמה אנשים שנעצרו בפעם השנייה, כאשר בפעם הראשונה שנעצרו היו עדיין קטינים.


אנחנו עובדים עכשיו על הכרזה על מתקן משמורת לקטינים ולמשפחות, בו יהיו נציגי משרד הבריאות ומשרד הרווחה, כל הדברים שדיברו עליהם כאן.

תודה רבה. מר אלי זרחין, מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים, בבקשה, אולי תוכל למסור לנו איך זה נראה מנקודת הראות שאתה מכיר.

האגודה הישראלית למען ילדים עולים היא גוף מתנדבים. אין לנו כסף לבג"ץ. גופים גדולים שמגישים עתירות לבג"ץ לא משתפים אתנו פעולה, בשל סיבות פוליטיות, ולכן הדרך היחידה שלנו לפעול היא להעלות נושאים בכל במה ציבורית אפשרית.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש ארבעה נושאים.


יש קבוצת ילדים גדולה – משרד הפנים טוען 83,000 והמועצה הישראלית לשלום הילד והמשרד לקליטת העלייה, שיש להם כנראה נתונים מעודכנים יותר, מדברים על 93,000 – שבניגוד למה שאמרה נציגת משרד הפנים, נמצאים בקבוצה אחרת. אלה ילדים שהגיעו לארץ לא כזכאי חוק השבות אלא כילדים מנישואים קודמים לבני זוגם של זכאי חוק השבות, נכדים לסבים וסבתות שהם עצמם בני זוג ליהודים. מדינת ישראל מאפשרת להם להיכנס לכאן על-פי חוק הכניסה מסיבות הומניטריות, אולם מסרבת לרשום אותם במשרד הפנים כדי לא להתחיל בספירת הזמן.

כאשר הם מגיעים לגיל גיוס האם מגייסים אותם?

הצלחנו במקרים בודדים בשקט להפעיל ילדים כאלה, שיש להם מוטיבציה גבוהה לגיוס, כמתנדבים בצה"ל. צה"ל לא רשאי לקבל אותם כי אין להם מספר.

אבל צה"ל כן רשאי לגייס תושב.

הם לא תושבים.


קבוצה שנייה, של כ-30,000 איש, הם דור רביעי ליהודים. כאשר אבא הוא נכד ליהודי חוק השבות חל עליו. החוק אומר: יעלו ארצה נכדים ובני משפחותיהם. בני משפחותיהם הם לא זכאי חוק השבות, הם דור רביעי. מרגע שהילדים האלה מגיעים לארץ הם מקבלים מעמד תושב ארעי.


המשטרה אוהבת מאוד לפתוח תיקים לעולים, סתם תיק שלא מגיע לבית-משפט. יש לנו בעיה עם זה. אצלם זה נקרא "חשיפה", לפתוח יותר ויותר תיקים לנוער. אמנם זה לא נושא הדיון, אבל נתקלנו במקרים שפותחים לנער תיק בחשד לגניבה. לא הוכח שהוא אשם, זה לא מגיע לבית-המשפט, אבל כאשר נפתח לו תיק הוא לא יכול לקבל מעמד של תושב קבע ואז מגורש מן הארץ. נתקלנו בעשרות מקרים כאלה של נערים מהקבוצה הראשונה.


כאשר נער מהקבוצה השנייה מתגייס לצבא כתושב הוא מקבל אזרחות בלי כל בעיה. הבעיה היחידה כאן, שמגיל 18 כדי לקבל אזרחות עדיין דורשים ממנו ביטול האזרחות הקודמת, כפי שאמר עו"ד עודד פלר, למרות שלשר הפנים יש סמכות להחליט שאין בכך צורך, ויש החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה לא לדרוש את זה.


בקבוצה הראשונה, ילד גדל בארץ מגיל 4, הולך לבית-ספר, גדל במשפחה של עולים. באמריקה משתמשים במושג "המעגל השלישי של העם היהודי". הם המעגל השלישי של העם היהודי – ילד כזה גר במשפחה יהודית, חוגג חגים יהודיים. הוא לא יהודי, אבל אי אפשר להגיד שהיהדות זרה לו. הוא גר בישראל וחוגג את החגים. במקרים רבים משטרת ההגירה מגיע אליהם בגיל 18 ואומרת: יש צו גירוש נגדכם, אתם כבר לא קטינים, אמא לא צריכה לטפל בכם. לאן לגרש אותם? אין להם שם אף אחד אחר.

במקום להזמין אותם לשרת בצבא מגרשים אותם.

הם רוצים, מתחננים לשרת בצבא.


הנושא השני, אמר ראש הממשלה, ואני מצטט אותו: "זה פשוט דבר שלא יכול להיות, הממשלה צריכה לפתור את זה". בשל סיבות פוליטיות והתערבות המפלגות האורתודוקסיות בעיקר, בינתיים הטיפול בנושא הזה נדחה. אבל, אדוני היושב-ראש, וזה מידע חסוי ותחליטו אם אתם רוצים אחר-כך לפרסם אותו, מדינת ישראל ב-15 השנים האחרונות מפעילה תוכנית שנקראת "גשר" על-ידי לשכת ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה, בשל סיבות פוליטיות שלו, מביא מברית-המועצות לשעבר ילדים לא יהודים שנשארים כאן ללא מעמד בפנימיות חרדיות ולא עוברים גיור. בגיל 18 כולם מקבלים אזרחות ישראלית, תעודת זהות. זה נעשה בשקט, בלי שום התערבות של משרד הפנים. כלומר, יש פתרונות.


אתם יודעים מה, אל תתנו להם לבוא לישראל, שהאמא תחשוב אם היא רוצה לבוא לישראל או לא, אבל אנחנו נותנים לה לבוא לישראל ומגדלים את הילדים כחלק מן החברה כאן.

היא באה משום שהיא נשואה לאדם שזכאי לעלות לישראל ורוצה לחיות עם בעלה בישראל.

ומדינת ישראל החליטה שהיא רשאית לבוא לכאן ביחד עם הבן שלה מנישואיה הקודמים.

אם יש לה ילד מנישואים קודמים, שתביא אותו איתם. למה למנוע את זה? זה פגיעה בביטחון המדינה?

נושא הילדים ללא מעמד במשפחות עולים עלה לדיון בשל יוזמת הוועדה הנכבדה הזאת, בראשות חבר הכנסת הרב מלכיאור, עוד טרם נכנסת לתפקיד. בשל סיבות ארגוניות יושב-ראש הכנסת חייב אותו לדון ביחד עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.


לא סתם אנחנו מבחינים בין הקבוצה הזאת ובין שאר הקבוצות, כי מדובר בילדים שהגיעו לישראל כחוק – הקבוצה היחידה – מדינת ישראל החליטה שהם רשאים להגיע לישראל. הם לא נולדו כאן למישהו שנכנס לא כחוק, ההורים שלהם אינם עבריינים ומדינת ישראל ידעה מראש שהם זכאים לבוא לכאן. אני יודע שהעמדה שלנו שונה מזו של ארגונים אחרים, ולא אכנס לסיבות לחוסר שיתוף הפעולה אתנו. מדינת ישראל החליטה מכוח סמכותה לאפשר לאותם ילדים לבוא לישראל. אנחנו טוענים שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות מלאה על אותם ילדים ולתת להם ביטוח חינוך וביטוח בריאות. אם ילד גדל בישראל במשך 14-16 שנים מגיע לו לקבל מעמד. אנחנו לא אומרים אזרחות, אבל מעמד בוודאי צריך לתת לו. הם רוצים להתגייס לצבא וחלקם מתנדבים לצבא בשקט. הצבא מוכן לקבל אותם בתנאים מסוימים על סמך תעודת הזהות של אחד מההורים שלהם או אפילו על סמך חצי אח שלהם. יש להם חצי אחים ואחיות שגדלים בארץ, שנולדו כאן בארץ לאותה אמא, מהאבא היהודי. מכיוון שהם נולדו לאבא אחר הם לא יכולים.

זאת גם הפליה בין אחים באותו בית, ממש מחריד. גם כך אותם ילדים בוודאי מרגישים לא מי יודע מה כי אבא שלהם לא כאן או אמא שלהם לא כאן.

בקו המידע שלנו, שפועל ב-6 שפות, אנחנו מקבלים עד 4,000 פניות בחודש, כשליש מהן בנושא זה. רוב המתנדבים שהגיעו אלינו הם צברים, שחשים שזאת האחריות שלנו כחברה, לא בעיה של העולים אלא של החברה הישראלית.


כפי שאמרה גברת חנה דשבסקי, הזכויות ניתנות רק בתיאוריה. ילד בא לבית-ספר ובית-הספר יכול לקבל אותו. אבל אם בית-הספר לא רוצה? אם מנהל בית-הספר אומר שהוא לא רוצה אין דרך לחייב אותו.

שרת החינוך לא יכולה לחייב?

לא. אם בית-הספר מקבל אותו שרת החינוך מבטיחה לו שכר לימוד, אבל אם בית-ספר מחליט לא לקבלו הוא ניגש לעירייה – אבל מה הוא קשור לעירייה? הוא לא רשום בעירייה.


נציגי המשטרה יושבים כאן. נתקלנו במקרים, למרות שהמשטרה אמרה פעם שזה לא יקרה, שהילדים האלה היו קורבנות לאלימות קשה מאוד בבתי-הספר ולשוד. הם לא יכולים להגיש תלונה במשטרה. המשטרה לא מוכנה לחקור אותם כי אין להם מספר זהות שניתן לכתוב בתלונה.

סגן ניצב נחמני תיכף תשיב על העניין הזה. אני מבקש לקבל ממנה פרטים ואחר-כך מגברת מרים פבר ונסכם את הישיבה הדואבת הזאת. היום לא נספיק לקיים דיון בנושא השני ונדחה אותו לישיבה אחרת.

אוכל להגיד משהו קצר על הנושא השני כי אולי זה יסגור אותו כבר.


לגבי קורבנות אלימות, קשה לי להאמין שלא מקבלים תלונות רק כי אין להם מספר זיהוי. לצורך זה יש מספרים פיקטיביים גם במשטרה. כלומר, אם צריך לקבל תלונה מקבלים אותה. אני לא עוסקת בזה, אבל קשה לי להאמין שכך קורה.

הגיעו אלינו תלונות.

צריך לברר את זה עם המפכ"ל.

אפשר לברר את זה, אולי לא אצל המפכ"ל אלא אצל ראש אח"מ במשטרה, הוא בוודאי יודע נתונים ויכול להביא נתונים לוועדה.

אנחנו נפנה אל המפכ"ל ונברר האם לא מסכימים לקבל תלונות מילדים שאין להם מעמד.

דיברו כאן על ילדים נטושים. "ילדים נטושים" נשמע נורא, כי זה גם "ילדים" וגם "נטושים". אנחנו מדברים על צעירים בגיל העשרה המאוחר, רובם לא נראים קטינים אולם טוענים לקטינוּת. הם עובדים בארץ, מתקיימים בארץ, חיים בארץ, יש להם חברים בארץ, נמצאים במסגרת קהילתית כלשהי. לא מדובר באנשים שמשרד הרווחה מגדיר נזקקים, כאלה שננטשו ואין להם לאן ללכת ומסתובבים חסרי מעש. אם הנערים האלה נעצרים זה בדרך כלל כי אין להם תיעוד ולא יודעים אל נכון בני כמה הם. הם נעצרים עד לבירור ואם מתברר שהם קטינים

– ולא בטוח שגם זה נכון, כי בדרך כלל אין קשר טוב עם השגרירויות, הקונסוליות והנציגויות –הם משתחררים על-פי החלטה פנימית שלנו, שהובאה לבית-המשפט ואושרה על-ידי בית-המשפט עד שיוכרז מקום משמורת לקטינים. כאשר יוכרז מקום משמורת לקטינים אין בחוק שום איסור להחזיק אותם במשמורת.


לעניין ההרחקה שלהם למדינות מוצאם כשאין מי שיקבל אותם – בג"ץ ידון בשאלה מה חבות המדינה לדאוג שמישהו יקבל אותם ועד היכן מגעת אחריותה. כאשר בג"ץ יחליט אני מניחה שכולנו נתיישר על-פי הקו הזה, וגם שירותי הרווחה יתיישרו בדרך כזאת או אחרת. זה שיש 480 שוטרים והם לא עוסקים ברווחה, זה לא תפקידם.

האם נכון שאתם מרחיקים ילדים או נערים כאלה לארצות מוצאם גם מבלי שהמדינה מקבלת אותם?

מתאמים את ההרחקה, מוציאים להם תעודות מעבר, מתאמים עם השגרירות, מעבירים את כל הפרטים שלהם.

מי מחכה להם במדינה?

אנחנו לא יודעים מי מחכה להם שם. מי מחכה להם כאן?

אני רוצה לוודא רק דבר אחד. אם מחזירים נער כזה לגאנה למשל, השאלה אם שגרירות גאנה בישראל יודעת על כך. כיצד מדינת גאנה דואגת לילד זה בעיה של הגאנאים, לא שלנו.

בעיקר בעיה של הילד.

אני מזכירה שלא מדובר בילד בגיל רך, אלא בקטינים בני עשרה.


לגבי ילדי מהגרי עבודה ומה שעומד להיות נדון בבג"ץ, וההיערכות של מינהלת ההגירה –עוד לא גובשה מדיניות מלאה. אנחנו בקשר עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. אם תיעשה כאן עבודה ויחליטו בסופו של דבר ללכת להליך של מעצר משפחות מהגרי עבודה שאינן עומדות בקריטריונים, אחרי שהכול ייגמר וככלות הכול נהיה ערוכים בצורה הכי טובה שיכולה להיות, כי אנחנו מודעים לכל הצרכים של משפחות כאלה. כרגע אין מדיניות, לא הוחלט על מקום משמורת ספציפי. אנחנו ממש בשלבים הראשונים של גיבוש העניין הזה.

אני מבקש שכאשר תיקבע מדיניות ויהיו לכם כללים תודיעו לנו על כך, או לוועדה לעובדים זרים. אציע לחבר הכנסת דני יתום, שבהזדמנות הזאת יזמין אתכם להציג כאן את התוכנית, לפני שמתחילים ליישם אותה.

אין בעיה, בוודאי. אנחנו צריכים במילא לקבל אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה לא יהיה חסוי וכולם יידעו על כך.

תודה רבה. גברת מרים פבר בבקשה.

אני רוצה לדבר על סוגי הילדים הננטשים שאנחנו עוסקים בהם לא מעט, שאנחנו מגישים להם טיפול, ואיך אנחנו מגישים טיפול – מה ניסינו לעשות ומה נראה לנו שאנחנו לא יכולים לעשות.


קודם כול, ילדים ננטשים בארץ בכל מיני גילאים, בכל מיני נסיבות. אם זה ילדים שיש להוריהם או להם זכות שיבה וההורים עזבו אותם בארץ והלכו, הם מקבלים את כל מה שמקבל ילד ישראלי, את השירותים המלאים – יהיו בפנימיות, במשפחות אומנה, מנסים לאתר את ההורים, מנסים לחבר את המשפחה. אבל על כך אין כל שאלה. אחת ההתלבטויות היא האם להחזיר אותם להורה שאולי לא מסוגל לטפל בהם או שמדינת ישראל תדאג להם.


יש ילדים שאין להוריהם זכויות ואין להם זכויות, וההורים הגיעו ארצה, נטשו אותם ונעלמו. לעתים יש תיירים שקורה להם אסון כאן ונשאר ילד.


לאחרונה היה מקרה של ילד בן 8 שאימו התיירת לא יהודייה, ללא זכויות, שנעלה אותו בהוסטל. לאחר 30 שעות גילה ההוסטל שילד בן 8 נעול שם בלי אוכל, בלי כלום. מייד לקחנו את הילד למתקן הכי יקר שלנו להגנה, למרכז חירום, והוא שהה שם. לקחנו את האם לאבחון פסיכיאטרי, עשו המון עבודה מסביב, איתרו את הסבתא בארץ המוצא, היו בקשר עם השגרירות והקונסוליה. להיפך, השגרירות עוד איימה עלינו בתקרית דיפלומטית אם לא נחזיר מייד את הילד. אמרנו: לאמא יש זכויות להופיע בפני בית-משפט ולטעון טענותיה, אי אפשר להחזיר את הילד סתם כך. כאשר איימו בתקרית דיפלומטית אמרתי: בסדר, ניקח את הילד לטריטוריה של השגרירות, הוא יהיה בטריטוריה שלכם ואין בעיה. אז הם נעלמו והילד נשאר אצלנו. לאחר מכן הילד הוחזר בצורה מסודרת.


בחלק מהמדינות יש ISS (International Social Services) ואנחנו מתקשרים איתם והם מארגנים קבלה של ילד כזה שננטש, זה פשוט. בדרך כלל לארצות המפותחות יותר יש ISS. במדינות אחרות אנחנו מנסים לפעול דרך השגרירות שלנו שם ודרך השגרירות שלהם כאן, מנסים לוודא שכאשר הילד יחזור לשם יהיה מי שיקבל אותו. פה ושם אפילו נסע מישהו מהשגרירות או משירותי הרווחה ללוות ילד. למשל במקרה שתיארתי, כשהיתה סכנה שיקרה דבר מה עם האמא הזאת מישהו משירותי הרווחה נסע, על חשבון שירותי הרווחה, כדי להבטיח שיגיע לידיים ראויות. כך שיש פרקטיקה לטיפול בילדים ננטשים, עם זכויות ובלי זכויות. ילדים בלי זכויות נמצאים כאן לפעמים שנים באומנה עד שמלבנים ומבררים את העניין.


היתה פנייה על נערות שנאסרו במתקן "צוחר" אך הסיפור עדיין לא ברור. לפני שנה ורבע, על-פי בקשה, שלחתי פקידות סעד בכירות לשוחח עם שתיים מן הנערות האלה. יש לי כאן את הדוח. אני לא יכולה לתת אותו לוועדה כי יש בו שמות ופרטים. אני יכולה לקרוא לכם את הסיכום של פקידות הסעד: "כפקידות סעד לחוק נוער תפקידנו לתת הגנה לקטינים, להמליץ על דרכי טיפול אופטימליות עבורם. במקרה זה נבצר מאתנו לעשות זאת בגלל היותן של הקטינות עובדות זרות שאינן תושבות ישראל, ומכיוון שאין באפשרותנו לאמת את הפרטים שניתנו לנו". לנערות האלה לא היה עניין לתת פרטים מדויקים. אנשי משטרת ההגירה אמרו: אולי אם אתם תדברו איתן יגידו לכם את האמת, כי להם לא אמרו אמת. גם לנו לא היה להן עניין לומר אמת, מכיוון שרצו להישאר כאן. זה לא אסון שמישהו ננטש כאן. חלקן גנבו את הגבול כדי להגיע לארץ ולעבוד כאן. אז בואו לא נשלה עצמנו שזה מקרה של פטירת הורה וילדות שנשארו כאן לבדן.

אלה נערות שבאו לכאן לעבוד בניקיון.

הן באו לעבוד כאן, או כדי לפרנס את משפחותיהן שם או כדי לפרנס את עצמן, כי כאן אפשר לעבוד. השאלה מה לעשות איתן.


אם מדינת ישראל תחליט להשאיר כל קטין שהגיע בלי הוריו והחליט לעבוד כאן בארץ, גם ללא כל זכויות, אבקש ממדינת ישראל להחליט דבר נוסף. קטינים בני 15 ישראלים שרוצים לחיות ללא הורים לבד בחדר שכור ולעבוד – זה לא כל-כך מקובל. אנחנו ניכנס ונבחן וננסה לחבר אותם למשפחה, שלא יהיו בודדים ולא יהיו לבד, ונגיד: אולי עדיף שיגדלו ב"בן שמן" או ב"הדסים". אבל הנערות האלה לא באו ארצה כדי לגדול ב"בן שמן" או ב"הדסים", אלא כדי לעבוד. המדינה צריכה להחליט האם הילדים הללו יהיו אוכלוסייה סוג ב' שמותר לה מה שאסור לילדי ישראל. לכן צריכה להתקבל החלטה שעל פקידי הסעד להיכנס ולבחון ולהחליט, כי הן מסכנות? בדוח לבית-המשפט שכולם מנופפים בו כתוב: "התרשמתי מנערה מסוגרת המרגישה שנשארה לבד בעולם ופוחדת מהעתיד". מי מאתנו במצב כזה לא היה מרגיש כך?

זה מקרה ספציפי.

אני מדברת על קבוצה מסוימת.

את מדברת על נערות שהגיעו לכאן כדי לעבוד.

היו גם מקרים שבאו עם ההורים וההורים עזבו, גם זה קרה.


לגבי כל ילד כזה מייד מערבים את השגרירות של ארץ המוצא. יש לנו בעיה, שלעתים השגרירות לא מעוניינת להחזיר אותם, לא מעוניינת להגיד: נמצא להם פתרון בארץ שלנו ונדאג להם, כמו שכל מדינה אחרת היתה עושה, כמו שעושות מדינות אחרות במערב. הם לא מעוניינים, וגם לא מעוניינים למסור מידע נכון, כך שלאף אחד מאתנו אין מידע נכון, לא מהנערות ולא מהשגרירות.

האם לדעתך הנערות הגיעו לכאן מתוך רצון לעבוד? אם מדינת ישראל היתה מוכנה להכניס אותם לפנימייה עד גיל 18 הם לא היו מתנגדים.

את רוצה שהמדינה תקים עכשיו מחלקה ב"הדסים" לצעירים הללו?

הייתי מודאג מאוד בתחילת הדיון גם בשל המספר הרב של ילדים חסרי מעמד, גם מהבעיה הרגשית והאנושית הקשה מאוד בהיות אדם חסר מעמד, וגם מסוגיית הילדים הנטושים. אני חש כרגע, אולי אני טועה, שדווקא בנושא ילדים נטושים יש טיפול.

השאלה האם יש טיפול. האם יש מנגנון כלשהו שבודק באופן קבוע את הילדים האלה? אין. זה הרושם שעשוי היה להתקבל, ולא כן.

אני מניח שילד נטוש שמופנה ללשכות הרווחה, מטופל.

מופנה על-ידי מי? הרי הבעיה שאין מי שיפנה.

מופנה על-ידי שכנים, או מישהו שרואה אותם ברחוב.

אין שום מנגנון. במקרה הספציפי הזה היתה התערבות של שירותי הרווחה בעקבות עתירה.

אי אפשר שמשרד הרווחה ישלח שליחים לכל השכונות בישראל ויחפש ילדים נטושים.

הבעיה היא היעדר מנגנון. היא תיארה כאן מקרה, אבל לא דיברה על מציאת ילדים בצורה אקראית.

אם אני מבין נכון, כל ילד נטוש שמישהו מזעיק את לשכות הרווחה בגינו, מקבל טיפול. הבעיה היא דווקא ילדים שאינם מוגדרים כנטושים. אם יש כאלה עשרות אלפים בארץ, או יותר, זאת סיבה אמיתית לדאגה בוועדה הזאת.

זכויות הילדים קיבלו את הכלי המופלא שנקרא אמנת זכויות הילד, ומדינת ישראל אישררה אותה ומחויבת לה, לפחות ברוח, כי זה עוד לא חוק מדינה. הרעיון של האמנה, שזכויות ילדים, על אף שנובעות מזכויות האדם ונגזרות מהן, שונות, כי לילדים יש צרכים אחרים, במיוחד בכל הקשור להגנה עליהם בגיל שהם תלויים בחברה.


לכן לדעתי כל מה ששמענו, בלי להיכנס לפרטים של קבוצה ספציפית כזאת או אחרת – חבר הכנסת רן כהן אמר שהלב דואב, לדעתי זה מזעזע. מר עודד פלר שאל קודם: למה מדברים על ההורים? הילדים הם נושאי זכויות. זה הרעיון העיקרי, שילד הוא ילד הוא ילד והוא צריך לקבל זכויות בלי קשר למעמד ההורים שלו. אלה דברים שעלינו לזכור כנקודת מוצא בכל הדיונים הללו.

נכון מאוד. אני מודה לך.


אני מבקש לסכם את הדיון.


אני חייב לומר, שבמידה רבה מאוד אני בהלם מהיקף התופעה. העובדה שבמדינת ישראל קודם כול לא יודעים בכלל כמה ואיפה נמצאים כל הילדים הללו חסרי המעמד, מזעזעת.


כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד אני מתכוון לפנות לראש הממשלה, גם כראש ממשלה וגם כשר הפנים, ולתבוע שמשרד הפנים יעשה חקירה ובדיקה מפורטת על הימצאות ילדים חסרי מעמד בישראל, על הזהויות השונות שלהם.

משרד הפנים יחקור את עצמו? זה קצת בעייתי.

שיחקור את עצמו. אני דורש מראש הממשלה לחקור את הנושא הזה. לא יתכן שבמדינת ישראל יסתובבו עשרות אלפים, ואולי יותר מזה, ילדים חסרי מעמד. זה זועק לשמים. זה אנטי אנושי, אנטי יהודי, אנטי ציוני, מכל בחינה שאוכל להגדיר.


דבר שני, על משרד הפנים לגבש כללים גמישים יותר להענקת מעמד לילדים הללו, תעודת זהות ותושבות, על-פי העניין, ובלבד שלילד תהיה זהות ויהיה מעמד. אני דורש שלכל ילד בישראל יהיה מעמד. לא יהיה בישראל ילד ללא מעמד, כי בעיני זה בלתי מוסרי ובלתי אנושי.


דבר שלישי, צריך להסדיר את סוגיית ילדי מהגרי עבודה. זאת סוגייה שקל לפתור. מדובר ב-1,300 ילדים לכל היותר. צריך למצוא פתרון לעניין הזה, כדי שלכל ילד של מהגרי עבודה יהיה פתרון הולם, שיוכל לחיות בחברה ולגדול בתוכה לבטח. בעניין הזה הפתרון לא צריך להיות מסובך, לא בשמים. כל ילד כזה הוא אכן עולם ומלואו. זכות הילדים לגדול באופן תקין על-פי אמנת ז'נבה ואמנת זכויות הילד.


אלה הסיכומים העיקריים של הישיבה הזאת. אני מקווה שתהיה היענות. אני לא יודע מה יהיה עכשיו, כאשר הממשלה בהתפרקות וכל המערכת הפוליטית כמרקחה, ובכל זאת הוא עדיין ראש הממשלה וגם רוצה מאוד ומקווה להיות ראש הממשלה הבאה, אז טוב שהוא גם שר הפנים בהקשר הזה.


תודה רבה.


אני מבקש להוסיף לפרוטוקול את מסקנות הוועדה לזכויות הילד בנושא תקיפות מיניות נגד קטינים ובנושא נשירת ילדים ערבים ממערכת החינוך, שיופיעו בנספח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

מסקנות
הוועדה לזכויות הילד

מספר 7
ביום שני י"א בחשון התשס"ו, 13 בנובמבר 2005, החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדה לזכויות הילד את הצעתו של ח"כ איתן כבל (7602) בנושא:
תקיפות מיניות נגד קטינים
הוועדה לזכויות הילד, בראשות ח"כ רן כהן, דנה בנושא ביום שלישי, כ"ז בחשון התשס"ו, 29 בנובמבר 2005 . בישיבה השתתפו נציגי משרד החינוך התרבות והספורט, משרד הרווחה, משרד הבריאות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית,המועצה הלאומית לשלום הילד.
מנתוני המשטרה עולה כי בשנת 2004 חלה עלייה במספר התיקים שנפתחו בגין עבירות מין בקטינים לעומת שנת 2003 - עלייה בשיעור של 15.7% במספר התיקים בהם החשוד קטין וכן עלייה בשיעור של 4.7% במספר התיקים בהם החשוד בגיר.
מנתוני משרד הרווחה שנמסרו ע"י גב' דבורה הורוביץ, מנהלת היחידה לחקירות ילדים, עולה כי

בשנת 2004 נחקרו על-ידי חוקרי ילדים 1,712 ילדים שטרם מלאו להם 14 ושנפגעו פגיעה מינית. מתוכם, 133 ילדים עד גיל 5, 414 ילדים בגילאי 6 עד 8, 597 ילדים בגילאי 9 עד 11 ו-568 ילדים בגילאי 12 עד 14.
מקרב 1,712 הילדים הנפגעים שנחקרו על-ידי חוקרי ילדים - 1,241 ילדים הופנו לקבלת טיפול או סיוע: 946 ילדים הופנו לפקידי סעד, 67 ילדים הופנו לתחנה לבריאות הנפש, 80 ילדים הופנו ליועץ בבית הספר ו- 148 ילדים הופנו לגורם פרטי כלשהו. עוד עולה מהנתונים כי מתוך 1,712 הילדים שנפגעו מינית - 349 נפגעו בידי קרוב משפחה, 755 נפגעו בידי חבר או מכר ו-608 נפגעו בידי אדם זר.
גב' שוש צימרמן, מנהלת היחידה למניעת התעללות במשרד החינוך הציגה לוועדה נתונים : 323 פניות להיוועצות הגיעו לשפ"י, על מקרים של פגיעות מיניות בין תלמידים. במקרים האלה אנשי מקצוע הדריכו צוות בית הספר איך לטפל טיפול חינוכי וגם התערבויות טיפוליות בילדים הפוגעים מינית.
מנתוני משרד הבריאות שנמסרו ע"י ד"ר יעקב פולאקביץ, מנהל המערך הקליני בחטיבה לבריאות הנפש במשרד הבריאות כי בשנת 2003 דווח על 190 ילדים שנפגעו מפגיעה מינית ושהגיעו למחנות לבריאות הנפש בשנה זו. במהלך שנת 2004 לבד חלה עלייה נוספת של 28% במספר הילדים, ודווח על 238 ילדים שנפגעו בשנה זו. התפלגות גילאי הנפגעים היא: 25% מהילדים עד גיל 5, 40% בגילאים שבין 6 ל-14 ו-35% בגילאים שבין 15 ל-18. דר' פוליקביץ הדגיש כי למרות ההמתנה של שמונה חודשים לקבלת טיפול ע"י פסיכולוג בתחנות לבריאות הנפש,בתת-ועדה של ועדת שרים לאלימות נושא הטיפול בנפגעי עבירות מין לא קבל התייחסות מספקת ולא נערכים להעביר תקציב לנושא.
מנתוני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית עולה תמונה קודרת יותר:
מדוח איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית עולה כי בשנת 2004 הגיעו למרכזי הסיוע 8,049 פניות חדשות בעקבות תקיפה מינית וזאת לעומת 6,982 פניות חדשות שהתקבלו בשנת 2003.
3,966 פניות, שהן 62.7% מסך הפניות בשנת 2004, התקבלו מילדים מתחת לגיל 18 - 1,803 פניות (28.5%) מילדים וילדות נפגעי תקיפה מינית שגילם אינו עולה על 12 שנים. 2,163 פניות (34.2%) התקבלו מנפגעים בני 13-18. מנהלת מרכזי הסיוע גב' הילה קרנר סולימן הדגישה את הגידול ב-14% בפניות על גילוי עריות.

גב' מרים פבר , פקידת סעד ראשית לחוק הנוער במשרד הרווחה דיווחה על הצלחת מרכז ההגנה בירושלים, שמאגם כל הטיפול בדיווחים של קורבנות פגיעה מינית ושל פוגעים מינית במקום אחד. פקיד סעד מקבל את הילד הנפגע ומבצע בדיקה הראשונית, חוקר ילדים במקום חוקר את הילד, שוטר במקום מקבל את הדיווח, אם מחליטים על חקירה יש חוקר במקום ויחד עם נציג הפרקליטות סוגרים עד כמה שאפשר את החלק הפלילי. אם יש צורך בבדיקה רפואית, מביאים את הילד לבדיקה בהדסה עין כרם. המוקד מקצר הליכים, מונע עינוי דין, בעתיד מקווים שיזרז את ההליכים המשפטיים.
יו"ר הוועדה לזכויות הילד, ח"כ רן כהן, האשים הממשלה באוזלת יד מוחלטת כלפי המצב, ובהתנערות מוחלטת מלקיחת אחראיות על הטיפול בילדים שנפגעו. במקום זאת, היא מפנה למרכזי הטיפול הפרטיים וההתנדבותיים. זהו מצב שהוועדה לא יכולה להשלים אתו.

1. הוועדה פונה לראש הממשלה גם כשר הרווחה בפועל, לשר הבריאות ולשרת החינוך והתרבות בדרישה לקחת אחריות על הטיפול בילדים שנפגעו מינית, בסיוע בעמותות המטפלות כמו מיטל, על"ם ואל"י. הוועדה דורשת מהממשלה להבטיח לילד שנפגע פגיעה מינית טיפול נפשי כפי שילד שנפגע בגופו מקבל טיפול רפואי.
2. הוועדה פונה לשרת החינוך והתרבות בבקשה לשלב את נושא איתור ילדים במצוקה עקב תקיפה מינית בהכשרת מורים וצוותים חינוכיים.
3. הוועדה פונה לשרת המשפטים בבקשה לזרז הליכים משפטיים נגד התוקפים.
4. הוועדה דורשת הקמת מרכזי הגנה נוספים ברחבי הארץ.
מסקנות
הוועדה לזכויות הילד

מספר 8
ביום שני י"ט בחשון התשס"ו, 21 בנובמבר 2005, החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדה לזכויות הילד את הצעתו של ח"כ עיסאם מחו'ל (7716) בנושא:
נשירת ילדים ערבים ממערכת החינוך
הוועדה לזכויות הילד, בראשות ח"כ רן כהן, דנה בנושא ביום שני, ד' בכסלו התשס"ו, 5בדצמבר 2005. בישיבה השתתפו נציגי משרד החינוך התרבות והספורט, המשרד לבטחון פנים, מרכז השלטון המקומי,המועצה הלאומית לשלום הילד, מכון ברוקדייל , ומחלקת הרווחה בעיריית חיפה.
ח"כ מחו'ל הגיש את ההצעה לדיון מהיר בעקבות פרסומים על עשרות בני נוער ערבים בני 14 –15 , מאזור חיפה שנשרו ממערכת החינוך ומועסקים בתנאי קשים במוסכים ובמקומות ובשווקים כדי לעזור בפרנסת משפחתם.
בישיבה נמסרו על ידי נציגת מכון ברוקדייל ונציגת המועצה הלאומית לשלום הילד, נתונים לגבי היקף תופעת הנשירה במגזר הערבי:
בעוד שבמגזר היהודי אחוז בני הנוער שאינם לומדים בגילאי 14-17 נשאר יציב, במגזר הערבי קיימת ירידה משמעותית באחוז הלומדים, ו – 11.3% מבני הנוער הערבי בגילאים אלו אינו לומד בביה"ס. בגיל 17 אחוז בני הנוער הערבי שאינו לומד – ואינו מסיים 12 שנות לימוד – מגיע ל-20.1%.
זאת, לעומת 8.5% בלבד בקרב בני הנוער בגיל 17. (נתונים משנה"ל 2002-03, המועצה לשלום הילד, 2004). מכאן, שלמרות שבני הנוער הערביים מהווים כרבע מכלל בני הנוער בישראל, בפועל, מרבית הנושרים בישראל הנם מהמגזר הערבי (כהן-נבות, 2005).
למרות שחלק מהנושרים עובדים בשכר לאחר הנשירה, סקרים שבוצעו בקרב בני נוער נושר מלמדים כי רק מיעוט קטן מהבנים עוזבים את בית הספר בגלל הצורך לתרום לפרנסת המשפחה,אלא, כמו במגזר היהודי, הסיבות העיקריות לנשירה של בני הנוער במגזר הערבי הן כשלון לימודי וקשיים להסתגל למערכת הבית ספרית).
למשך כמעט עשור, הנשירה נפוצה יותר בקרב הבנים הערביים מאשר הבנות. עם זאת, אנשי מקצוע מציינים מספר גורמים ייחודיים התורמים לנשירה של הבנות – מעמדן של נשים במשפחה והעדפה כי הנערות תשארנה בבית מאשר תלמדנה בבית הספר, נישואין מוקדמים (ח'תום, 2005)
.

לדברי נציגת המועצה הלאומית לשום הילד, שנתון המועצה שיתפרסם בסוף השנה האזרחית לא יגלה מגמה שונה לגבי אחוזי הנשירה במגזר הערבי.
מוטי בנאו, מנהל המחלקה לביקור בדיר ומניעת נשירה , משרד החינוך והתרבות טען כי לפי הנתונים שבידי המשרד חלה מגמת ירידה בממדי הנשירה: בשנת 2000, אחוז הבנים נושרים במגזר הערבי עמד על 13.4% והיום עומד על 10% בלבד . כך גם לגבי בנות: בשנת 2000, 6.8% מהבנות במגזר הערבי נשרו ממערכת החינוך לעומת 4.7% היום. מגמה דומה קיימת במגזר היהודי. בנאו הוסיף כי האגף קבל תגבור של 100 תקנים לקציני ביקור סדיר, מתוכם 51 יועדו למגזר הערבי. " מודעות הקהילה והתערבות הרשות המקומית וההורים תורמים למגמה החיובית. "
דר' אבי לוי, מנהל אגף שח"ר, משרד החינוך התרבות דיווח כי האגף מעורב בכ-20 ישובים ערבים. הצלחת משימתנו תלויה בהרבה במנהיגות מקומית טובה ובהתערבות התושבים. האגף הציב לעצמו לרדת ל-8% נשירה בישובים האלה.
נציגי המשטרה הציגו נתונים מדאיגים של עלייה ב-14% בפשיעה בה מעורבים בני נוער ערבים.

1. הוועדה פונה למשרד החינוך והתרבות להוסיף קציני ביקור סדיר ומדריכים מקצועיים לטיפול פרטני של בני נוער בסכנת נשירה.
2. הוועדה פונה לאגף שח"ר בבקשה לשאוף להגיע ל-4% נשירה בלבד.
3. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לשים דגש מיוחד על המגזר הבדואי.
4. הוועדה תזמין מחקר לבחון סיבת הנשירה במעבר מכיתה ט' לכיתה י'.