כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

14.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 564

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ג בכסלו, התשס"ו (14 בדצמבר, 2005), שעה: 09:30

1. הדיור הציבורי – מאגר הדירות, פתרונות דיור לזכאים, דמי השכירות, תחזוקה ושיפוץ הדירות; 2. הביקוש למשכנתאות ועמידה בהחזרים; 3. פתרונות דיור למפונים מחבל עזה ומצפון השומרון

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אליעזר כהן

רן כהן

מיכאל נודלמן

יורי שטרן

שמואל אבואב – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

חיים פיאלקוף – סמנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ – סמנכ"ל לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מיכאל גיא – ס' מנהל מחוז הדרום, משרד הבינוי והשיכון

קובי בלייך – דובר משרד השיכון והבינוי

דריה הניג – עוזרת מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יוסף רוסו – עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

שלום לוי – מנהלת סלע, משרד ראש הממשלה

גיא אבן – משרד האוצר

אורי ישראלי – משרד האוצר

חביב קצב – מנהל אגף בכיר לדיור ואכלוס, המשרד לקליטת עליה

יואל דוד – מנהל נכסים, הסוכנות היהודית

נסים כהן – מנהל מדור איכלוס, חב' פרזות

ארז שני – מזכיר חברת עמיגור

איתן פדן – מנכ"ל חלמיש

חסיה לוין – מרכ"לית ומנהלת כח אדם, חברת חלמיש

דרור פלדמן – מנהל חיתום וניהול הלוואות, בנק מזרחי-טפחות

שמאי גיא – בנק לאומי למשכנתאות

מאיה להב-נוי – עמותת סנגור קהילתי

אורן סוקניק – עו"ס, עמותת סנגור קהילתי

קובי הלפרן – רכז תחום דיור, עמותת סנגור קהילתי

דוד קשני – פורום דיור ציבורי

עו"ד רונן צ'יניאו – הארגון היציג להגנת הדייר

יוכי יהל – יו"ר ארגון הגנת הדייר

עו"ד יונה מרקוביץ – יועמ"ש, ארגון הגנת הדייר

ברכה ארג'ואני – יו"ר ארגון לזכויות הדיור

ציון עדרי – ארגון לזכויות הדיור

אסתר יקותיאל – ארגון לזכויות הדיור

שלומי אקריס – ארגון לזכויות הדיור

מיכאל אזוב – ארגון לזכויות הדיור

יוכי ביאזי – נציגת דיירים, מרכז קליטה גילה

סלביה אוברמן – התנועה לחיים בכבוד
חיים בר-יעקב – התנועה לחיים בכבוד

יורם מוסוי – מפונה מהיושב בדולח (ניצן)

רבקה וינטר – מפונה מהיישוב נוה דקלים (ניצן)

דקלה כהן – מפונה מהיישוב נווה דקלים (אמציה)

רחמים אמנו

יורם שילה

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

1. הדיור הציבורי – מאגר הדירות, פתרונות דיור לזכאים, דמי השכירות, תחזוקה ושיפוץ הדירות

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה. יש לנו היום שלושה נושאים. אנחנו נחלק את הדיון, ונקדיש לכל נושא חצי שעה. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא: הדיון הציבורי – מאגר הדירות, פתרונות דיור לזכאים, דמי השכירות, תחזוקה ושיפוץ הדירות.

הנושא בפני עצמו מצריך שלוש שעות של דיון, אבל זה המינימום. את הדיון הזה קבענו לפני כחודש, כי רצינו שמנכ"ל המשרד יגיע, ואנחנו יודעים שהוא עסוק בסיורים ובעבודה השוטפת. לאחר מכן, קרה מה שקרה, וכביכול היינו יכולים לדחות את הדיון. אבל בשל חשיבותו של הנושא, החלטנו שאנחנו רוצים להתעדכן, לראות היכן עומדים הדברים ומה בכוונת המשרד לעשות בעתיד.

אין ספק שהיו הצעות חוק שנתנו לציבור שגר בדיור הציבורי אופציה לרכישת דירה. הפרוייקט הראשון נקרא "קנה ביתך", ולאחר מכן נכנס "כאן ביתי". אנחנו רוצים לשמוע את כל השתלשלות העניינים – כמה דירות נרכשו מתוך המאגר הכולל, והיכן עומדים כעת שאר הדברים. דובר על כך שהכספים שייכנסו ממכירת הדירות ישמשו לבניית דיור ציבורי חדש באזורים שייקבעו על ידי הממשלה. למעשה, רואים שלא נעשה שום דבר בכסף שנכנס ממכירת הדירות. הכסף הזה יושב באיזושהי קרן, ואין לנו פתרונות דיור. אנחנו יודעים שיש זכאים שמגיע להם דיור ציבורי – הן מקרב הציבור הוותיק והן מקרב ציבור העולים. מדינת ישראל קלטה עליה ברוכה, וגם שם יש כ-50 אלף זכאים לדיור ציבורי. גם על כך אנחנו רוצים תשובה. אנחנו רוצים לשמוע דיווח גם ביחס לנושא דמי השכירות, התחזוקה והשיפוץ. אם אדם כבר חי בדירת עמידר, מה קורה עם האחזקה השוטפת של הדירה, והאם הוא חי בצורה ראויה, בצורה שבה כבר 30 שנה הדירה שלו לא קבלה אפילו סיוד קטן, שלא לדבר על כך שאין לו כבר חלונות, האינסטלציה כבר לא עובדת, וכן הלאה.

אדוני המנכ"ל, מי יציג את הנושא מטעם המשרד?

ראשית, בוקר טוב. אנחנו שמחים על הזכות להציג את הנושא, שהוא אולי הרגיש ביותר בחברה הישראלית – הדיור הציבורי. לא צריך להכביר במילים. כל הנוכחים כאן בוודאי מבינים את המשמעות – מדובר באוכלוסיה הקשה ביותר בחברה הישראלית. סך הכל, מכלל החברה הישראלית, ל-30% אין בעלות על דירה. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאין לה אפשרות להגיע לדיור. לכן, הדיור הציבורי מסייע להם להגיע לבסיס קיומי של אדם – לגור בתוך בית.

בסך הכל, במלאי של הדיור הציבורי שבמשרד הבינוי והשיכון, יש 87 אלף יחידות דיור - - - מתוכם כ-11 אלף זה בהוסטלים. 76 אלף בתים הם בדיור הציבורי, ואנחנו רואים איך זה מתחלק מבחינת החברות המשכנות – לכמה עמידר אחראית, לכמה עמיגור אחראית, לכמה חלמיש ולכמה פרזות.

בעבר, המספרים היו סביב ה-100 אלף. אנחנו רואים ירידה במלאי הציבורי – כתוצאה ממכר הדירות מתוך תפיסת עולם חברתית, לפיה צריך לאפשר לאוכלוסיות להגיע לבית משלהם. מצד שני, היד השניה לא בונה בהיקפים של אותם סכומים שנכנסים בחזרה, ומיד נדבר על כך.

עד כאן המספרים. איפה זה בא לידי ביטוי? איפה הדיור הציבורי פרוס ברחבי מדינת ישראל? באזורי עדיפות לאומית א' – 36%; באזור עדיפות לאומית ב' – 14%; וביתר הארץ – 50%. כלומר: 50% מכלל הדירות נמצאים באזורי עדיפות לאומית א' ו-ב', וגם הדירות שנמצאות במרחבי מדינת ישראל, נמצאות בשכונות הקשות ביותר.

איך זה בא לידי ביטוי מבחינת מיקום ביישובים? בכדי להמחיש, אספנו את המקומות שבהם יש יותר מ-2,00: אנחנו רואים שבבאר שבע, דימונה, אשקלון, ירושלים, נצרת עלית, אשדוד, קרית גת ועפולה.

כעת נראה איך מספר האנשים שנמצאים בבתים בא לידי ביטוי בדיור הציבורי. אנחנו רואים ש-31% מכלל האנשים שגרים בדיור הציבורי הם חמש נפשות, שש נפשות ושבע נפשות. אפשר להתרשם מהאיזון שמוצג בטבלה – היכן נמצאות המשפחות הגדולות יותר והיכן נמצאות המשפחות הממוצעות. זה פחות חשוב, כי כל משפחה היא משפחה עם הצרכים שלה ועם המאפיינים שלה.

בשקף הבא אנחנו מנסים להציג את מספר המשפחות שנכנסות ומתאכלסות בשנה. בשנת 2002 אכלסנו 3,314. אנחנו רואים שבשנת 2004 זה יורד ל-2,900, ואנחנו מעריכים שאת שנת 2005 נסיים בכ-2,000.

זה נובע מכך שאין יותר דירות?

אנחנו רואים שיש ירידה של 23% בין שנת 2002 לשנת 2005, כי המלאי הולך ופוחת. אבל שלא נשלה את עצמנו שהצרכים הולכים ופוחתים. המלאי של הדיור הולך ופוחת, וכתוצאה מכך מספר האכלוסים הוא מצומצם.

למה אצל העולים זה ירד בצורה כל כך דרמטית בהשוואה לוותיקים?

כי בשנות ה-90 הצרכים של העולים היו גדולים מאוד, ועכשיו זה הלך ופחות.

זה לא הלך ופחת. מבחינת המספרים של הזכאים לדיור ציבורי מקרב העולים מדובר באותם 50 אלף בתי אב ויותר, כפי שזה היה לפני עשר שנים.

רציתי לגעת בנושא של מספר האנשים שממתינים כרגע. מספר הממתינים כרגע מקרב הוותיקים עומד על כ-2,500. מקרב העולים – מדברים על מספר של קרוב ל-50 אלף.

יותר מ-50 אלף. אז למה זה ירד אצלם בצורה--

כי הקריטריונים שונים. תיכף יענה ישראל שוורץ לעומק, אבל הקריטריונים שונים בין העולים לבין הוותיקים. אם אנחנו לוקחים את הקריטריונים של העולים, אנחנו מגיעים למספר של 50 אלף, ובוותיקים – 2,500. ואז נשאלת השאלה: מה עושים עם הממתינים לדיור הציבורי?

בהיעדר הסכמה – לא חשוב אם זה מהכסף מהמכר או מכסף צבוע אחר – לבצע המשך רכישה של דירות נ"ר והגדלת המאגר מחדש, כדי לתת לכל זכאי את היכולת להיכנס לדל"ת-אמות בית ציבורי, הלכנו לפתרון של שכירות ארוכת-טווח. זה לא מעניק את הביטחון שנותן הבית הציבורי לאדם. אדם שנכנס לבית ציבורי אומר: נכנסתי, עכשיו אני נשאר שם כל עוד אני זכאי, ואני לא אצא. באה השכירות ארוכת-הטווח ואומרת: אתה מקבל וואוצ'ר בסך כ-450 דולר לעשר שנים. היתרון הוא בכך שאתה יכול ללכת ולבחור דיור במיקום לפי בחירתך, ולאו דווקא להתקבע באזור של מאגרי הדיור הציבורי, שלא תמיד הם אזורים נבחרים על ידי האנשים; הם רוצים להגיע למקומות אחרים.

ארוך-הטווח הוא מבחינת הזכאות שלכם, ולא מבחינת הדירה. כלומר, אם הדייר לא מוצא דירה שאותה הוא יכול לשכור לעשר שנים, הוא יצטרך לנדוד כל שנה מדירה לדירה?

לא. הוא לא יקבל את הוואוצ'ר. החסרון בשיטה הזאת הוא שאדם לא מקבל את הזכות הזאת על כך שהוא ותיק בתור, למשל, וממתין יותר מעשר שנים, אלא משום שהתמזל מזלו ובעל הדירה שהוא מצא מוכן לחתום אתו על כמה שנים. אגב, בדרך כלל זה פיקטיבי. כלומר, הרעיון הוא נכון, אבל המבצע בנוי עקום. אדם שהגיע זה עתה, יכול למצוא במקרה דירה, שבעליה מוכן לחתום אתו למספר שנים, ומקבל את הסכום הנוסף הזה. לעומתו, אדם שממתין 15 שנה, ואין לו את המזל הזה – הוא זקן ואין לו כבר כוח לחפש – לא מקבל את הסכום הנוסף.

מה קורה אם מדובר באדם מבוגר, שהמדינה נתנה לו ל-10 שנים וכעבור 5 שנים הוא נפטר. מה קורה עם הוואוצ'ר?

הוואוצ'ר מתבטל. הזכאות היא לאדם הספציפי.

יש קושי למצוא אדם שישכיר דירה ל-10 שנים.

החיסרון הוא שאתה צריך להשיג בית ל-10 שנים. החיסרון השני הוא שבחלוף 10 שנים אתה צריך להתייצב מחדש ולקבל הערכה האם אתה זכאי או לא. החיסרון השלישי הוא שאתה לא נכנס למאגר של הדיור הציבורי, ובכך קונה את הזכות שלך לקנות ביום מן הימים את הבית במחיר מוזל, ולהפוך לבעל דירה. אלה החסרונות. היתרונות הם--

היתרון הוא שהוא יכול לבחור את מקום המגורים שלו – ליד הילדים וליד הקהילה שלו. זה חשוב.

בדיוק. זה נותן גמישות בבחירה. אדם בוחר לגור במקום שבו הוא רוצה, ולאו דווקא נשלח לרחוב מסוים. הוא יכול לשדר את מקום מגוריו. הבחירה היא בחירה חשובה. היתרון השני הוא שזה מאפשר לחסל את התור האינסופי הזה והבלתי מתקצר. אם בעבר יכולנו לקצר את התור, 2,500 פלוס העולים מהווים מספר פנטסטי וגדול בהשוואה ליכולת של המדינה להגיע לכמות כזאת של דירות ציבוריות. בהיעדר פתרון של דיור ציבורי, זו החלופה היותר טובה בהשוואה להמתנה בתור.

אבל היא בנויה לא נכון.

אני חושב שיש יתרונות בשיטה, אבל החיסרון מובנה כך שלא יוכלו לצאת ולשכור דירה ל-10 שנים, כי קשה למצוא. גם מי שרוצה להשכיר את הדירה, לא יודע אם זה ל-10 שנים. הוא לא יודע אם בינתיים הבן שלו יתחתן, למשל--

- - -

המנכ"ל אמר. אנחנו הולכים לפי דברי המנכ"ל. יכול להיות שהמנכ"ל טועה? אין 10 שנים?

יש 10 שנים. בגוש דן רק שלושה חתמו.

לא שאלתי אותך.

- - - עשר שנים. אם במהלך התקופה האיש בוחר להעתיק את מקום מגוריו, בתוכנית ותיקים זה לא פוסל אותו, וגם בעולים.

מר שוורץ, השאלה היא אם זה תנאי למתן הוואוצ'ר.

בתוכנית ותיקים זה לא תנאי למתן הוואוצ'ר.

ולעולים?

- - -

אני רוצה לדעת אם התנאי של 10 שנים חל ביחס לעולים. האם רק כאשר הוא מוצא מקום שמוכן להשכיר לו את הדירה ל-10 שנים הוא יכול לקבל את הוואוצ'ר?

אנחנו עושים את זה לחמש ועוד חמש.

ואם יהיה שלוש, מה יש?

מינימום של חמש שנים.

מה הנימוק?

הנימוק הוא שתהיה שכירות ארוכת טווח, שתהיה יציבות. הבעיה של העולים היא שהם נודדים מדירה שכורה אחת לדירה שכורה שניה בתקופה קצרה, ואין להם - - - כל התובלה, וכל ההעברה וכל העלויות מסביב. לפיכך, הם מקבלים יותר כסף בתנאי שיביאו חוזה לחמש שנים. תהיה להם יציבות, וזה חשוב מאוד. הם מצליחים להביא.

כמה עולים לקחו את הזכאות הזאת?

3,200 בחמש שנים הראשונות.

3,200 מתוך 50 אלף. הרי הסכום הזה משוריין. אם המשרד באמת בא להקל על האנשים, הרי כשאדם עולה לארץ או כשמדובר באדם ותיק, שכל החיים שלו עבד, ועכשיו הוא זקן, מה הכי חשוב לו? אם הוא צעיר, חשובים לו התעסוקה וקורת גג. אם הוא זקן, לפחות תנו לו קורת גג. לא צריך להקשיח. אני מסכים אתך שאתה רוצה איזשהו ביטחון, כדי שלא יפרידו אותו כל שנה. זה עדיף לאדם זקן, שלא יתחיל לעבור דירה כל שנה. אתה אומר שזה עדיף, אבל אם הוא מוצא דירה לשנה כרגע, אולי גם הוא לא יודע עדיין היכן הילדים שלו יהיו – הבן שלו רוצה לעבור לאזור אחר, והוא רוצה להיות קרוב לבנו. כשאתה אומר לו 3 שנים, אתה מקבע אותו במקום הזה.

תוך שנה יש להם את זה. מספר הקשישים שנמצאים בשכירות הוא מספר עצום. הם גרים בשכירות בשוק החופשי. כל שנה יש להם את זה. המטרה שלנו היא לחסוך מהם את הנדידה משנה לשנה מדירה לדירה, ולכן אנחנו נותנים להם תוספת כסף כדי שתהיה להם יציבות וכדי שיהיה להם חוזה למינימום של חמש שנים. להפך – המטרה היא לסייע בידם.

אבל זה מקשה עליהם.

זה לא מקשה עליהם. אנחנו יצאנו בשלושה פיילוטים. יש לנו 3,200. בשנה הבאה, לאחר אישור התקציב, אנחנו עומדים לצאת ל-3,000 מקרים נוספים כאלה. זו תוספת כסף, וזה מאוד מוכיח את עצמו. זה מאוד מבוקש.

במשפט אחד אסכם את ההתלבטות שהיתה לנו: אמרנו שאנחנו רוצים להעניק סוג של יציבות שאדם קיבל בדיור הציבורי, בכדי שלא לגרום לכך שיטרטרו אדם. לומר לו: אתה לא נכנס לכל החיים, אבל אתה נכנס לבית של 5-10 שנים. לא היתה כל כוונה להקשות על אנשים; אלא להפך – ליצור סוג של יציבות.

קשישים מקבלים את הסיוע?

כן.

השאלה היא כזאת – ועל כך הוויכוח הנוקב: מה עושים עם הכסף שנכנס מהמכר? מה תכליתו, מה מטרתו ולהיכן צריך לתעל אותו. על כך יש ויכוח מקצועי. בפרשנות המקצועית שלנו, המכר צריך להיכנס לשיפור הדיור, השכונה והאזור, לשדרג את רמת האיכות של האדם בדל"ת אמות ביתו, בבית המשותף ובשכונתו.

לא כך ביסוד המבצע הזה. זה היה אמור לחזור לקרן הדיור הציבורי, לחידוש המלאי. השיפוצים זה תקציב אחר.

אנחנו חשבנו שזה השימוש הנכון בסכום הכסף. היות שנקבע הסכם בממשלת ישראל ביחס לחובת תשלומים בסדר גודל של מאות מיליוני ש"ח לחברת עמיגור, קרי: לסוכנות היהודית, הכסף משוריין לטובת ההסכם הזה, ואי אפשר להשתמש בקרן--

אבל מה עם היתרה?

אין יתרה.

יש יתרה.

יש שם כ-450 מיליוני ש"ח.

זה הסך הכל. מה עם יתרה?

אין – זה שם - - -

היה 1.4 מיליוני ש"ח; עמיגור לקח מיליארד ש"ח.

האוצר יתייחס לכך מייד. זהו סכום שלא אצלנו במשרד.

האם זה לא מובנה כך שהכסף שנכנס ממכירת הדירות מתחלק בין שיפוץ לרווחת האנשים שגרים שם לבין חידוש המלאי של דירות ציבוריות?

אחוז מהמכר בא למשרד הבינוי והשיכון, ואחוז – בסדר גודל של כ-450 מיליוני ש"ח או 500 מיליוני ש"ח – נמצא היום באוצר. זה עובר לטובת ההסדר שיש עם הסוכנות היהודית.

60% הולך למשרד השיכון, 250 מיליוני ש"ח מהמבצע הנוכחי, ו-90 מיליוני ש"ח מהמבצע הקודם.

תלוי מה. בקודם היה 90% למדינה.

כאשר זה בא ממשרד הבינוי והשיכון, זה הולך לשיפוץ, לשיקום התשתיות בשכונות ולשיקום שכונות – זה הולך למספר פרמטרים.

אבל בפועל, האם יש רכישות חדשות או בניה חדשה לדיור הציבורי?

בואו נדבר על שנת 2005. בשנת 2005 אנחנו משקיעים כ-70 מיליוני ש"ח בנושא של שיפוץ, אכלוס מחודש וכל מה שקשור בדירות. אנחנו נבצע רכש של דירות נ"ר מחודש. מר שוורץ, לכמה נגיע בסוף השנה?

השנה נגיע לכ-60, ובשנה הבאה אני מקווה שזה יהיה כפול.

רכש דירות נ"ר? למי הם מיועדים?

לנכים, לרתוקים לכסאות גלגלים.

כמה כאלה יש?

כ-129.

- - -

למה עוורים לא?

אחוז מסוים של עולים נכנס גם הוא להגדרה?

בוודאי. גם מקרב העולים יש נכים.

אבל רק להגדרות של נכים.

כן. אם כן, אנחנו נבצע בין 50 ל-60 רכישות בשנת 2005. 70 מיליוני ש"ח מושקעים בשיפוץ, ומתוך 400 זכאות לשכר דירה, שהתחלנו לפני חודשיים, אנחנו היום סביב ה-80 שמשתמשים בזה, כי זה התחיל רק לפני חודשיים. קשה לאמוד את זה במדויק, אבל ההערכה שלנו היא שנגיע ל-200 אנשים שממתינים בדיור הציבורי, שישתמשו בכלי הזה של שכירות ארוכת-טווח.

אבקש לשאול את נציג האוצר מה קורה לגבי מכירת הדירות – מהי המגמה, כמה כסף יש לכם כרגע בקרן, לפי ההסכם שעשיתם מול הסוכנות היהודית דרך עמיגור, וכמה מיועד לרכישת דירות ולשיפוץ. בנוסף, האם יש עדיין סכום שמשוריין אצלכם, שעדיין לא נעשה בו שימוש?

בקרן יש 400 מיליוני ש"ח. מעבר לקרן, שמיועדת להסדר הסכם עמיגור, יש שני מבצעי מכר שמתקיימים היום – אחד בפריפריה אחד במרכז. אני מציע ששמוליק יספר מה הוא מתכוון לעשות עם הכסף.

זה מה שאתם אומרים – רכישה של 60 דירות? על זה אתה מדבר?

אמרנו שפרק אחד הוא רכישת דירות נ"ר. זה סעיף בפני עצמו. פרק שני הוא השיפוץ. פרק שלישי הוא הכסף ממכר. פרק רביעי הוא הקופה שיש באוצר – מהם השימושים שצריכים להיות בה. השימושים שלנו במשרד הם כפי שאמרתי: פיתוח תשתיות בשכונות ותיקות, שיקום שכונות, בתים משותפים, שיפוץ בתים, אכלוס מחודש. אלה השימושים.

כמה דירות נמכרו במבצע הזה, ובאיזה סכום?

במבצע הנוכחי נמכרו מעט מאוד דירות.

לא במבצע הנוכחי, אלא מאז החוק, בסך הכל.

לדעתי, כ-19 אלף.

מהם הסכום?

בסופו של דבר יש היום בקרן הדיור הציבורי 400 מיליוני ש"ח. אני לא זוכר כמה כסף נכנס מההתחלה. אותם 400 מיליוני ש"ח מופנים בסופו של דבר לדיור הציבורי.

מתוך כמה? מתוך מיליארד ש"ח?

1.4 מיליארד ש"ח.

אתה באת עם תשובות? אנחנו רוצים לקבל עדכונים. אתמול התקשרו אליי ממשרד השיכון, וביררו מהו אופי הדיון. אמרתי שאנחנו רוצים לקבל עדכונים בקשר לכל מה שנוגע לדיור הציבורי. אתה אומר שנמכרו 19 אלף דירות. אני רוצה לדעת כמה כסף נכנס.

אין לי את הנתון הזה כרגע. אני מוכן להעביר אותו. אני חושב שהנתון הרלוונטי--

גם זה רלוונטי מאוד. כמה מתוך הסכום הזה, שנכנס ממכירת 19 אלף הדירות, הועבר לעמיגור במסגרת ההסכם?

עבר חלק קטן מאוד, כי יישום ההסכם החל השנה. לכן עבר חלק קטן מאוד – 30 עד 40 מיליוני ש"ח.

אם כך, איפה הכסף מכל המכירות? 400 מיליוני ש"ח הוא מחיר הדירה לאחר כל ההוזלות. במיליון ש"ח יש לך כ-3 דירות במקסימום.

אבל לא מדובר בדירות יקרות.

אתם שואלים כל הזמן על צד ההכנסה, אבל יש הכנסות נוספות בממשלה מלבד ממכר הדירות. מה שמשנה הוא צד ההוצאה במקרה הזה – השאלה למה הכסף מיועד – ולא מה מקור הכסף.

יש 19 אלף דירות שנמכרו – צריך לדעת מה גובה ההכנסה. מתוך זה נגזר ההסכם שנכתב, והשאר צריך לעבור לשיפוצים, להרחבה ולבניה או קניה של דירות חדשות.

אני מסכים. לכן הוסכם עם משרד השיכון שבמבצע המכר שמתקיים היום בפריפריה, משרד השיכון מקבל את כל ההכנסות מהמבצע. ממבצע המכר שמתקיים באזור המרכז, משרד השיכון מקבל 60% מהכנסות המבצע. אני חושב שזה כבר מקור שמיועד לחזור למשרד השיכון. הוא מיועד למטרות דיור ציבורי. אולי אפשר לדבר על הסכום הזה, שעומד להכנס, ואפשר יהיה לתעל אותו באופן נכון. לבדוק מה היה לפני שלוש שנים, וכמה--

אני מבקש שתרשום לעצמך, כדי שלא תגיד אחר כך שלא ידעת: אני רוצה לדעת במדויק כמה אלפי דירות נמכרו בדיור הציבורי מאז החוק.

19 אלף.

תבדוק – אולי זה 19,284. שאלה נוספת: באיזה סכום הן נמכרו – מה גובה ההכנסה הכולל. בעקבות ההסכם, זה הועבר לגוף כזה או אחר, או אולי עדיין נמצא בקרן סכום כזה, וחזר למשרד השיכון סכום מסוים לשיפוצים ולקניה. את זה אני רוצה לדעת – כולל מה היה לפני שלוש שנים.

אני יכול למסור לך מספרים מדויקים של מבקר המדינה.

נציג האוצר, תוך כמה זמן אקבל את המסמך?

כמה ימים.

עד יום ראשון זה בסדר? תודה רבה לך.

אני נציג עמותת סנגור קהילתי, ומרכז את נושא הדיור.

הנושא הראשון הוא נושא התחזוקה. אני רוצה להתמקד בנושא הכספים המתקבלים. אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת הזדמנות לבוא ולומר שבדיור הציבורי יש דירות שאינן מתוחזקות, וצריך להשקיע בהן משאבים. מדובר על 90 מיליוני ש"ח מהמבצע הקודם, כפי שאמר נציג האוצר, ו-250 מיליוני ש"ח. החישוב הוא 3,500 דירות שצפויות להימכר השנה במבצע הזה של המרכז, 70 אלף ש"ח לדירה – זה יוצא 250 מיליוני ש"ח, ומתוך זה 60% אמורים להגיע למשרד השיכון. 60% מהווים כ-150 מיליוני ש"ח. אני מכיר הרבה דירות שלא מתוחזקות נכון. נכון שמדובר בחלוקה מקצועית, אבל יש כאן פרוייקט שאנחנו מנסים לקדם עם משרד השיכון – מרכז הקליטה בגילה. אלה דירות רעועות, שתקועות בדיור הציבורי. צריך להקצות את התקציבים האלה לצורך זה.

אני מבקש שתצא התחייבות ממשרד השיכון, לפיה: (1) פעילויות ותקציבים שיתקבלו מהדיור הציבורי יופנו גם לדיור הציבורי כדי להוציא פרוייקטים תקועים בתוך המשרד; (2) להגדיל את סל התיקונים; (3) לתקן את הבלאי הענק שהצטבר בדירות במשך שנים.

הנושא השני הוא נושא מדרוג שכר הדירה. אני מבקש שהוועדה תקבע שתהיה הגבלה של אחוז מההכנסות במדרוג החדש. יגידו: עד 10% מהכנסות המשפחה יילכו לטובת תעריפי השכירות, ולגבי כל השאר המדינה תתחייב. המדרוג החדש של שכר הדירה אומר שתעריף שכר הדירה יכול להגיע גם ל-33%.

הנושא השלישי הוא נושא מחוסרי הדיור. זאת בעיה קשה. אני חושב שאנחנו צריכים לקדם כאן את הפתרון של מחוסרי הדיור באמצעים הבאים: (א) להגדיל בצד של הביקוש את הכסף שבידי המשפחה. לבוא ולומר שלא ייתכן שתקציבי השכירות-- אני יכול לתת דוגמאות: משפחה עם 6 ילדים, המשתכרת כ-4,000 ש"ח זכאית לסיוע בשכר דירה בסך של 473 ש"ח. אם מדובר במשפחה ירושלמית, למשל, דירה בת 3.5 חדרים לפי סקר של הלמ"ס צריכה לשלם 3,013 ש"ח. מהמשכורת של 4,000 ש"ח היא תצטרך להוסיף 2,540 ש"ח. כלומר, 63% מההכנסות שלה יילכו להשלמת דיור בשוק החופשי. לכן אני קורא להגדלת תקציבי הסיוע בשכר דירה; (ב) לחשוב על פתרונות להגדיל את הצע הדיור הזול על ידי פרוייקטים טובים מאוד שקיימים – אם זה פרוייקטים של זיכוי במס. צריך רצון, ואפשר לעשות את זה.

שמי דוד קשאני מפורום הדיור הציבורי

יש לי בעיה עם כ-350 עיוורים בארץ, שלא נחשבים נכים. אני מבקש מהוועדה להחליט כאן, בהצבעה של חברי הכנסת, שעיוור הוא נכה, והוא יקבל 85% לרכוש את הדירה.

בנוסף, יש אנשים בעלי חובות של אלפי שקלים, שבמחשב של המשרדים הכניסו להם את זה. יש לי אדם ביפו שחייב רבע מיליון ש"ח.

מאי תשלום שכר דירה?

הוא גר עם האמא. האמא נפטרה, והתחילו לחשב לו שכר דירה בסך של 2,200 ש"ח לחודש. עושים חשבון שהאמא נפטרה לפני 10 שנים, הולכים אחורנית ומחשבים 2,200 ש"ח לחודש. כך הגיעו ל-250 אלף ש"ח. עכשיו הוא בא לקנות את הדירה, ואומרים לו: קודם תביא 250 אלף ש"ח, ורק אחר כך אתה תקבל 10% כדי לרכוש את הדירה. האדם הזה גר בדירה 40 שנה. למה הוותק לא מספיק? רבותיי, יש כאן דברים בלתי נתפסים.

קבלנו מכתב ממבקר המדינה. 60 מיליוני ש"ח נמצאים בחלמיש, והם לא רוצים להעביר אותם. אנשים קנו את הדירות לפני 5 שנים, ורוצים טאבו. אומרים להם: אדוני, עד שחלמיש לא ישלם את אותם 60 מיליוני ש"ח אתם לא תקבלו טאבו. 300 מיליוני ש"ח נמצאים בעמידר, והם לא רוצים להעביר את זה. 800 מיליוני ש"ח קבלה עמיגור. סך הכל נמכרו 1.4 מיליארד ש"ח. מתוך זה מיליארד ש"ח נמצאים בכל מני מקומות, כולל עמיגור. הדברים שהוא אמר אכן נכונים – נשארו לו 400 מיליוני ש"ח. מדוע לא בונים דירות בסכום הזה?

תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

ראשית, השיטה של שכירות לטווח ארוך יכולה להיות מועילה – ולא לתת פרס למי שיש לו מזל גם כך – רק במקרה שהמשרד היה יוצא בשיטה שמעודדת בניית דירות להשכרה לטווח ארוך. כל עוד אין בניית דירות כאלה, השוק כמעט לא מייצר דירות להשכרה לטווח ארוך. על כן, זה חייב לבוא ביחד.

שנית, לגבי המבצע של מכירת הדירות: לפי הנתונים שמסרת, שני שליש מהדיירים הם יחיד או בן זוג. במבצע שלכם, היחיד מקבל הנחה של 15%, ובן זוג – 40%. כל העולים נמצאים בקטגוריה של זוג קשישים או קשיש יחיד. כי אין עולים עם ילדים בגיל, שקבלו ב-15 השנים האחרונות את הדירות השכורות. כל העולים מוצאים מקטגוריית הנהנים מהמבצע. זה פשוט לעג להציע לבודד, שגם כך אין לו הכנסות, לרכוש דירה בהנחה של 15%. היא לא רלוונטית, ואתם חייבים לשנות את זה.

שלישית, לפני שנתיים יצא דבר מוזר מאוד ממשרד הקליטה: הם שיכנו אנשים במקבצי דיור – זהו דיור זמני, ולא דיור לנצח – והבטיחו חגיגית שכל מי שנכנסים למקבצי דיור יישאר זכאי לדיור הציבורי. בפועל, אנשים שנפלטים משם, כי הם לא מסתדרים עם השכנים, למשל, מגלים שאין להם סיוע לשנתיים כאשר הם הולכים לשכור דירה בשוק החופשי. כלומר, אנשים שחיים מדמי הבטחת הכנסה, אנשים עניים ביותר, לא יכולים לשכור דירה בסיוע. יש לי את המכתב לגבי הכפר הצרפתי באשקלון, ואני ביררתי את זה אצלך, ואישרת לי שזה כך.

זה לא נכון.

נושא אחרון: מערכת הדיור הציבורי היא היחידה במדינת ישראל שממשיכה לגבות כסף מהרנטה שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה. הביטוח הלאומי הכיר בכך שזאת לא הכנסה. זאת זוועה. מדובר במאות מיליוני ש"ח שהם גובים מניצולי שואה.

תודה. אבקש מהמנכ"ל להשיב על השאלות, ונתקדם לנושא השני.

הכסף שנכנס מהעלאת השכירות במדרג הולך כולו לפרוייקט שנקרא "שכירות ארוכת טווח". שנית, כפי שאמרתי, ההכנסות מהמכר מחולקות בין משרד השיכון, החברות המשכנות והאוצר. קל לאוצר להטיף לנו אלו שימושים לעשות בכסף. אני מצפה שהאוצר ייתן דוגמה אישית, ויפנה את 400 מיליוני השקלים שנמצאים שם לדיור הציבורי, ולא רק יאמר לנו איך לתעל את הכסף. אנחנו חשבנו שהכסף צריך ללכת לשיפור השכונות ולשיקומן, לסביבה של הדיור. אי אפשר להסתפק בשיפוץ בית, ולהשאיר את הסביבה עלובה ומוזנחת. אנשים לא רוצים לגור בסביבה של דיור ציבורי כשלא משפרים את כל הסביבה. אנחנו יכולים להחזיק בית עם חרסינה וארונות מטבח, אבל אם הסביבה היא עלובה--

במסגרת שיקום שכונות.

נכון מאוד – גישה נכונה ובריאה.

כאשר אתה רוצה לקחת את הסביבה של הדיור הציבורי, שהיא לא בשיקום שכונות, אתה לא יכול לעשות את זה.

לגבי הקריטריונים שהעלה חבר הכנסת יורי שטרן: בעבר, הקריטריון הדומיננטי למכר היה הוותק. חשבו שזה יצר סוג של עיוות, ולכן עברו למצב הסוציו-אקונומי המשפחתי כקריטריון דומיננטי למדרג ההנחות.

זה לא סוציו-אקונומי. זה רק גודל המשפחה. משפחה בת 3 נפשות מקבלת הנחה של 70%, ואדם אחד מקבל 15%.

חבר הכנסת שטרן, אני קיימתי דיון לחצי שעה כדי לראות ולהתעדכן. לא נתחיל עכשיו דיון פרטני כדי לפתור בעיות. יש מיליוני בעיות, והדיון בהם מצריך שלוש או ארבע שעות.

אנחנו מברכים את חבר הכנסת רן כהן, שנכנס לכאן. חבר הכנסת כהן הוא מציע חוק הדיור הציבורי. זהו חוק חשוב, אבל הוא לא עובד באופן אליו התכוון המחוקק בתחילת הדרך. אנחנו יודעים. לכן, מטרת הדיון היתה רק לקבל עדכונים, לראות איפה אנחנו עומדים ואיפה אפשר לסייע. הדיון נקבע לפני חודש, לפני שיצאנו למערכת הבחירות. לא רציתי לדחות את הדיון הזה, כיוון שמדובר בדיון חשוב מאוד. אני רואה שאני לא יכול להספיק, כי יש לי שני נושאים אחרים על הפרק, ובשעה 11:00 אני חייב לסיים – יש לי שאילתה בעל-פה, ואני חייב לעלות ראשון, כדי שלא יגידו שאני גם שואל וגם לא מגיע.

אבקש מישראל לומר משפט קצר בנוגע לעיוורים ומשפט קצר לגבי ההערה שנאמרה לגבי הכפר הצרפתי – לגבי ההוסטלים - - -

בקשר לעיוורים: משרד השיכון סבר וסובר שצריך לתת הנחה מרבית. פנינו למשרד האוצר, כי הקבוצה היא קטנה ביחס, וזה לא מביא לשום ם- - -

הם לא נכללים בהגדרה של נכים רגילים?

לנכים רתוקים יש היום הנחה מרבית. אנחנו חשבנו שדין העיוורים צריך להיות כדין נכים רתוקים. היתה פניה לאוצר, וזה לא התקבל.

האם אנחנו יכולים לקבל את הפניה שלכם כדי שנוכל לעזור?

אבל זה גם לא הובא להחלטת ממשלה כדי לאנוס את האוצר לקבל.

אנחנו מבקשים שתעבירו אלינו את החומר, כדי שנוכל לסייע לעיוורים – אולי לא לכולם, אלא לאחוז מסוים.

כל המספר הוא כ-350.

רן כהן

ראשית, אני מודה לך על קיום הדיון. אני מתנצל על כך שאני מאחר – אני בא מדיון שיזמתי בוועדת חוץ ובטחון בנושא התאבדויות חיילים. זה נושא שאני לא יכול לעזוב. אני מודה לך, ואתייחס לדברים במסגרת דקה.

אני חושב שהדיור הציבורי הוא עולם ומלואו, ואמרת את זה כרגע במובלע. אי אפשר לדון בהכול – המנכ"ל מכיר את זה וחבריי חברי הכנסת מכירים את זה. לעניות דעתי, יש כאן כמה נקודות שבהם צריך להתמקד. אני מברך את משרד הבינוי על שהחזיר את מכירת הדיור הציבורי. זה למעשה ההשג הגדול. אלא שיש בכך עיוות בלתי נסבל. לא יכול להיות שיחזירו אדם שחי 30 שנה להנחה של 15%. זה פשוט עוול שהשמים לא יכולים לסבול. אדם גידל 10 ילדים, הילדים יצאו, עכשיו אין לו ילדים, אבל הוא גר בבית הזה, הוא חי בו, הוא גידל את הילדים שלו. שהוותק לא יהיה שום פרמטר? זה דבר שאי אפשר לחיות אתו.

משנים את זה בצורה הפשוטה ביותר, גם בהמשך לדברים של ישראל שוורץ: רבותיי, האוצר אומר לכם לא? לכו עם זה לממשלה, ושהממשלה תחליט – כן. אני רוצה לראות את ראש הממשלה ואת חבריו מצביעים נגד התביעה הזאת. אומרים שעיוורים הם לא נכים? אז מי נכה אם לא העיוורים. צריך שהענין הזה יבוא להחלטת ממשלה, ומחליטים שמשנים את הקריטריונים כדי שהצדק האלמנטרי ייעשה.

בלא שתתחיל בניה מחדש של דיור ציבורי – הכל פקוק. למשרד הבינוי והשיכון אין פתרונות. ההצטברות של הממתינים הולכת וגדלה. האנשים שחיים בדיור הציבורי לא יכולים לזוז מטר ימינה או שמאלה. גם אם המנכ"ל בעצמו ירצה שמשפחה תעבור ממקום א' לב' כי זה מוצדק, אין לו דירה לתת להם. לא יעזור לו שום דבר – אם לא יבנו לא יהיה פתרון. בחוק יצרנו את ההזדמנות הזאת כיוון שיש הכנסה של יותר מ-1.5 מיליארד ש"ח. במקום שהם יוקדשו לבניה, 800 מיליוני ש"ח הלכו ליהדות ארצות הברית – בפשע הגדול ביותר בהיסטוריה הציונית – ומאות מיליונים אחרים מוקפאים בכל מני מקומות. גם את זה צריך להביא להחלטת ממשלה. בכסף הזה, שהדיירים שלמו, בונים.

כשלא היית כאן המנכ"ל אמר שהתקציב משוריין.

רן כהן

המנכ"ל יודע שאני יודע. השאלה היא גם מה קרה עם אותם ניסיונות של סגירת קומות העמודים שעשיתם במשרד הבינוי והשיכון – מדוע זה לא מתקדם.

אבקש לקבל דיווח מהאוצר ביחס לנקודות שפירטתי קודם עד יום ראשון.

אם אפשר להתייחס גם לדברים של חבר הכנסת רן כהן.

תעביר גם את המידע הזה בכתב, כי כרגע אין לי זמן לשמוע. את התשובות תעביר גם לי וגם לחבר הכנסת רן כהן. בנוסף, אבקש מהאוצר: אם אתם כבר מייעדים 400 מיליוני ש"ח לטובת הנושא הזה, אל תכתיבו להם מה לעשות. יש להם את העבודה ואת היעדים – תנו להם להחליט איך הם יכלכלו את צעדיהם ביחס להוצאה של אותם 400 מיליוני ש"ח. הם מתעסקים עם הדיור ועם אוכלוסיה חלשה, והם יודעים איך לעשות ומה לעשות. אני מבקש לא להכתיב להם.

בדיוק לשם כך המשרד קיים.

הם יגישו לכם תוכנית, תבחנו אותה ותבדקו אותה. תנו הערות – זה מקובל, כי אתם צריכים לשחרר כסף – אבל תנו למשרד הייעודי לעשות את עבודתו.

אבקש לבחון אותם מחדש ולבדוק אם עומדים ביעד או לא. ייתכן שיש קריטריון טוב, אבל משהו בדרך מפריע, וזה מונע מהם להיכנס ולרכוש את הדירה או לקבל את הדירה.

אני פונה למשרד הקליטה: בעבר היה מצב שבו הורים וילדים היו לוקחים משכנתא, מוכרים את הדירה, ולאחר מכן הופכים לנפגעי משכנתא. כך זה היה בעבר. סידרתם את זה כך שברגע שבו מחזירים את המשכנתא, הזכאות תוחזר מחדש. צריך להחיל את זה גם כאן: אם אדם נכנס למקבצי דיור, ואתה אומר שהזכאות נלקחה ממנו--

הוא זכאי - - -

בשכר דירה. אבל הוא רוצה לחזור בחזרה לתור לדיור הציבורי.

השאלה היא על חשבון מי.

אני לא יודע. הוא יחזיר זכאות אחת – לא יהיו לו שתי זכאויות. ברגע שבו הוא יחזיר זכאות אחת, תחזיר לו באופן אוטומטי את הזכאות הראשונה. שלא ייפלט לגמרי החוצה – את זה אני מבקש.

שנתיים – יש לי מכתב שאתם הוצאתם.

אני פונה למשרד השיכון: יש 2,500 ותיקים, שעדיין זכאים לפתרונות דיור, וכ-50 אלף עולים. אנחנו רוצים לקבל מכם את התוכנית – איך אתם עומדים לפתור את הבעיה הזאת. אולי בכוונתכם לעשות זאת בהגדלת ההשתתפות בשכר הדירה, אולי בתוכנית דוגמת מקבצי דיור, אולי משהו ארוך-טווח. מדובר בעולים שנמצאים בארץ כבר ב-15 שנה, וב-2,500 ותיקים שנמצאים בארץ שנים רבות. קורת גג היא הדבר החשוב ביותר, ואתם משרד ייעודי. אתם צריכים לתת את הפתרונות – בשיתוף משרד הקליטה, שנתן את הקריטריונים לגבי העולים. אתם צריכים להלחם בממשלה. אנחנו אתכם. אם צריך לחוקק חוקים, בעזרת השם אנחנו נאפשר את זה כאן בוועדה. אם צריך, אנחנו נחוקק חוקים. אני מעדיף שהמשרד יעשה את המלחמות שלו, וידאג לקורת גג.

אני רוצה לומר שאני מסכים עם הטענה, לפיה כספי המכר צריכים להיות במעין משק כספי סגור, שמיועד לדיור ציבורי. הסכם עמיגור, עם כל העובדה שאף אחד לא אוהב את ההסכם הזה, הוא הסכם שהממשלה חתומה עליו וצריך לכבד אותו. בסופו של דבר, ההעברה של הכסף נועדה לרכישת דירות מהסוכנות היהודית. זה חלק מהדיור הציבורי.

צריך לראות את הדברים. אל תכפו עליהם דברים כך שהם לא יכולים לעשות עם זה שום דבר. ביקשתי שזה יבוצע בגמישות רבה יותר.

אני ממרכז הקליטה בגילה.

אנחנו פועלים למצוא פתרונות עם משרד השיכון לכל 288 הדיירים שגרים במרכז הקליטה. הדירות רעועות ורטובות. הן לא ראויות למגורי אדם.

הן צריכות שיפוץ?

אנחנו לא רוצים שיפוץ; אנחנו רוצים פינוי. המבנים לא ראויים למגורי אדם. המבנה עומד ליפול מעצמו. המבנה הזה ממש רעוע. המבנה היה מיועד לדירות מעבר, ולא לדיור קבע. אנחנו נמצאים בדירות האלה כבר 16 שנה, ולא יכולים להמשיך לגור בדירות מרוב הליקויים. אנחנו היום נמצאים במשא ומתן מול משרד השיכון, עם צוות מאוד בכיר ונחמד. גב' סופי אלדור הבינה את הנושא, המנכ"ל וכולם. יש דיונים, מתקדמים אבל זה תקוע. גם מהנדס העיר הגיע לישיבה הזאת, ואמר שגם שקל אחד חבל להשקיע במבנה הזה. אתם קובעים כמה דירות אתם רוצים לבנות בשטח הזה, קובעים תקרה של 500 דירות, ומה יוצא בסוף? שזה לא כלכלי. אם זה לא כלכלי, תבקשו כסף. תוסיפו כסף כדי שזה יהיה כלכלי וכדי שיהיה פתרון לדיירים. כי אי אפשר להמשיך לגור במרכז קליטה.

תודה. לגבי הנושא שהעלתה הגברת, אבקש מאדוני המנכ"ל לעדכן את הוועדה היכן עומד המשא ומתן בענין. אנחנו רוצים להתעדכן, ואם צריך לסייע כוועדת הכלכלה בכל הקשור אליהם, אנחנו נסייע. שלא יהיה מצב שמשהו יתמוטט שם חלילה או ייפול.

יש פתרונות, אבל לא נותנים כסף לתוכנית.

הם ידווחו, ואנחנו נראה.

אבקש להגיב בהמשך לדברים של חבר הכנסת רן כהן, ואקצר מאוד: לגבי הנושא שעיוורים לא נחשבים נכים – גם לצורך רכישת דיור וגם לצורך רכישת הדירות בהן הם גרים בהנחה של 85% - זה ענין של תקנה. אני לא רואה את משרד האוצר מתערב בשינוי תקנות. אני חושב שאתם צריכים לשנות את זה כאן ועכשיו. זה נראה לי פשוט עיוות לכלול אותנו בציבור של בריאים כאשר לצערנו אנחנו גם מוגבלים וגם נכים.

גם בנושא תוכנית נ"ר.

תודה, רבותיי. ביחס לנושא העיוורים: ביקשתי להעביר אליי ואל הממשלה מסמכים. אולי צריך להשוות את התנאים שלהם לאלו של הנכים. לא רק משרד השיכון צריך לטפל בכך, אלא כל משרדי הממשלה – משרד העבודה והרווחה צריך לבדוק את הקריטריונים, ביטוח לאומי – זה לא פשוט אבל צריך לטפל. המאבק שלכם צודק וחשוב, וצריך להמשיך את הנושא הזה.

אני עובר כעת לנושא השני שעל סדר היום.

2. הביקוש למשכנתאות ועמידה בהחזרים.

אדוני המנכ"ל, יש כאן בעיה: גם אנחנו מוצפים בפניות של אנשים, שמקבלים משכנתאות בשעה שמראש הם לא יעמדו בתשלומי המשכנתא. אני לא יודע אם הבנקים נותנים את המשכנתא בשרירות. יש מקרים בהם ההכנסה הביתית עומדת על 6,000 ש"ח למשל, וכבר צריך להחזיר כ-4,000 ש"ח למשכנתא. איך זה יכול להיות? אני יודע שהיתה החלטה, לפיה גובה המשכנתא לא יעלה על שליש מסך ההכנסות. אבל נראה לי שבלהט הרצון לתת משכנתאות על מנת לעודד את שוק הנדל"ן ואת הרכישות, התוצאה היא שאנשים נכנסים לחובות תוך פרק זמן קצר מאוד. לפעמים מדובר בזוג צעיר, שתקופה מסוימת שניהם עובדים וכעבור שנה-שנתיים, אחד מבני הזוג, ולפעמים שניהם גם יחד, מקבלים מכתבי פיטורין כיוון שהמשק לא יציב. הם לא משלמים את המשכנתא מספר חודשים, ולאחר מכן זה כבר יוצא מהבנק. הבנק בקשר טוב עם מי שעשיר, אבל מי שנמצא בתקופה שבה הוא לא יכול לעמוד במחויבויות, הבנק כבר לא מתעסק אתו אלא מעביר את הטיפול לעורך-דין. מה קורה שם? הם היו עושים את העמלה שלהם על כל סכום המשכנתא. הפיגור עומד על כ-8,000 ש"ח, אבל הוא משליך את העמלה שלו ביחס למשכנתא כולה.

יש לנו מקרים כאלה, ובשנה האחרונה פונו מבתיהן 2,000 משפחות שלא עמדו במחויבות שלהן. מהרגע שבו זה נכנס לידיים של עורכי הדין וכבר יצא מהבנק – אי אפשר לחזור יותר. שם מסתכלים רק על הכסף, , רק על מה שהוא ירוויח. לא מעניין אותו רגש, לא מעניין אותו קורת-גג, לא מעניין אותו שמדובר במשפחה. בנוסף, אין שום משא ומתן. גם אם הוא לוקח הלוואה ממקור אחר, ורוצה לבוא לבנק ולהסדיר – שום דבר. או את הכל, או שום דבר. כלומר, התנהלות אגרסיבית ורצינית.

אדוני המנכ"ל, אולי זה לא בידיים שלך, אבל אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה. קיימתי דיון אחד עם הבנקים שנותנים את המשכנתאות. דיברנו אתם, התחלנו את העבודה, אבל לא סיימנו אותה. אבל המצב קיים. זהו מצב כאוב. צריך לתת פתרונות דיור, שיאפשרו לאנשים לעמוד בכוחות עצמם. אנחנו צריכים לבחון איך אנחנו עוזרים לזוגות האלה. מצד אחד, אנחנו רוצים שכל אחד יעמוד על הרגליים. אבל אם יש תקופה מסוימת בחיים שבה האזרח, שהוא עובד והוא בסדר, נקלע לקשיים – אולי צריך להמתין חצי שנה, לאפשר להקפיא את הליכים.

אנחנו צריכים לצאת עם החלטה. אם תגידו שזה ביכולות שלכם – בסדר. אם אנחנו צריכים להכנס לחקיקה כדי לעזור לאנשים – נעשה זאת. המטרה היא שהבנקים לא יפסידו אף לא שקל אחד, אבל מצד שני לא לחרוץ את דינם של אנשים לאחר שלא שלמו פעמיים או שלוש. לפעמים מדובר באנשים שמשלמים עשר שנים למופת, אבל זה קורה. אנחנו חיים במציאות דינמית מאוד, ולא תמיד הדברים תלויים בנו. יש פיטורין, יש עיצומים, ואתה מכיר את הדברים האלה. לכן אני אומר שאנחנו צריכים למצוא את הפתרון הזה, ולצפות מראש מצב שבו זכאות שניתנת לאדם מסוימת באמת לא מתאימה – לא לתת בכוח את הדברים. אבקש לשמוע מהי המדיניות של המשרד ואיך אתם מתמודדים עם זה.

ביחס לתופעה של 70 אלף משפחות במדינה, מתוך כמיליון שממשיכים להחזיר את המשכנתאות שלהם, שמגיעות לפיגור של שלושה חודשים ונכנסות למעגל אין-אונים: 2,000 המשפחות שהוצאו מהבתים הם המקרים המדווחים והידועים. מי שהקדימו את התרופה למכה ומכרו את הבית בכוחות עצמם, שלא באמצעות הכרח הבנק, הם נוספים.

לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות חמישה דברים: (א) מדריך לנוטלי משכנתא. לעצור את התופעה שבה דוחפים אנשים שאין להם יכולת החזר; (ב) להסביר גם לאדם עצמו את המשמעות של הצעד שבו הוא נוקט לפני שהוא נכנס להרפתקאה; (ג) חקיקה: הגביל את העמלות של עורכי הדין בחקיקה. יש כאן השתוללות, הפרזה והעצמה של דרישות הכסף של עורכי הדין מאנשים שגם כך הם במצוקה. לפעמים נוצר מצב אבסורדי שבו אדם מוכר את הבית, נשאר בלא קורת גג, מחזיר את הכסף שלו לבנק, ועוד נשאר עם חוב. הוא גם בלי בית וגם עם חוב; (ד) לחייב יצירת מאגר מידע. לחייב את כל הבנקים בחקיקה לדווח על כל האנשים שהוצאו מהבתים. באופן הזה, המידע הזה לא יינתן לנו כמחווה, בעקבות פעולת שכנוע שלנו לקבל את המידע הזה מהבנק; (ה) לסייע לאנשים שנכנסים לתקופת הפיגור לאותה תחנת זמן. לפעמים מדובר באנשים נורמטיביים, שהיו יציבים כל חייהם. הם נכנסו למצב שבו אחד מבני המשפחה – או שניהם, לא עלינו – חסר הכנסה ועבודה. בתקופה הזאת אפשר לסייע להם בשתי ההצעות שהצענו. אלה חמש הדברים שאנחנו מציעים לעשות ברמה המקצועית וברמת החקיקה.

שמי ברכה ארג'ואני, יושבת-ראש הארגון לזכויות הדיור.

האם הפתרונות ששמעת יכולים לעזור, לדעתך?

לא ממש. ראשית, לגבי הסיוע בשכר דירה שניתן לטווח ארוך של 10 שנים, אני באה ושואלת: מדובר בכל כך הרבה כסף. למה לא לקחת את כל הכסף הזה, ולתת למשפחות לקחת את המשכנתא, לחשב את זה כמענק, ואז להוריד ולהפחית את ההחזרים ואת הריביות מתוך סכומי המשכנתא?

כשאני מגיעה לבנק לקחת משכנתא, אם אני מקבלת איזושהי קצבה מהביטוח הלאומי, היא לא נחשבת לי הכנסה. לעומת זאת, במשרד השיכון הקצבה של הביטוח הלאומי נחשבת הכנסה. אם אני צריכה פתרון דיור כלשהו, הקצבה הזאת נחשבת לי הכנסה. במקרה כזה, אם אני מגיעה לסף מסוים עם הקצבאות שלי ועם המשכורת, אני נפלטת מטבלת הסיוע – אם זה בשכר דירה, אם זה בנושא קבלת אכלוס בדיור הציבורי ואם זה במתן משכנתא או השלמת המשכנתא בבנק, זה נחשב לי לאיזשהו כישלון.

המנכ"ל ציין את הצורך בחקיקה בהגבלת העמלות של עורכי הדין, ואני חושבת שצריך להיות משהו ברור שכופה גם על האוצר להבין שהנושא של דיור הוא לא מותרות אלא זכות בסיסית קיומית לאזרחי מדינת ישראל. לכן צריכה להיות חקיקה שמעגנת את הזכות לקורת גג לאזרחיה. בלי חקיקה כזאת, האוצר יכתיב למשרד השיכון לעשות דברים שהם אולי לא מבינים בשטח. השבע לא מרגיש את הרעב. לכן חשוב לעשות שינויים גם בסדרי העדיפויות בתוך המשרד עצמו. לא יכול להיות שהם יקחו כסף שמיועד להגדלת מלאי הדיור הציבורי, וישפצו סביבה. אני לא אומרת שלא צריך לעשות את זה, אבל זה צריך לבוא מתקציב שהאוצר צריך לייעד לשיקום שכונות, ולא מתוך הכסף שמיועד מראש להגדלת מלאי הדיור הציבורי.

כיוון שהדבר הנורא ביותר שקורה לאנשים הוא הוצאתם מהבתים שלהם, וכאשר כל הרעיונות שלך – ואולי גם של ברכה – לא עוזרים, צריך לחשוב באופן חריג.

דובר בזמנו על כך ש"יהודי לא מגרש יהודי", ודובר על אנשים שקבלו פיצוי. כאן יהודי גירש הרבה מאוד יהודים – המשפחות שעפו מהדירות. לכן החשיבה צריכה להיות חריגה מאוד. בישיבה הקודמת הצעתי שני רעיונות בענין הזה: (א) מאחר שרק מי שלא רשומה דירה על שמו יכול לקבל סיוע בשכר דירה – וזה הדבר היחיד שצריך לשנות – יש אפשרות שהוא יקבל סיוע לתשלום המשכנתא כמו מי שמקבל על פי קריטריונים סיוע לשכר דירה, באופן זמני לאותה תקופה שבה בגלל מדיניות הממשלה הם הפכו חסרי דיור; (ב) לפרק הזמן המוגבל הזה, לפני שמעיפים אותם מהבתים, הם יהפכו לשוכרי הדירות שרשומות על שמם כלפי הבנקים, הנושים שלהם. באופן הזה הם יכולים להכנס לקטגוריה של מקבלי סיוע לשכר דירה, אלא שרשומה דירה על שמם. החקיקה היא מינימלית, ורק את זה צריך לשנות.

שמי רחמים אמנו. אני גר בקומה ראשונה עם 14 מדרגות. עברתי פציעה בשתי רגליי לפני ארבע שנים, ועברתי ניתוח לב פתוח. שלחתי מכתבים למשרד השיכון – אני מתכתב אתם במשך 4 שנים, הלוך וחזור. שלחו אליי לבית מהנדס כדי לבדוק אם אפשר להתקין מעלון, ושום דבר לא זז עד היום.

אדוני היושב ראש, הוא זוחל על ארבע לקומה הראשונה.

אתה בקשת דיור ציבורי?

ביקשתי דיור ציבורי – בקשתי החלפת דירה. שום דבר.

תעביר את הפניה שלך למר שוורץ. אבקש ממר שוורץ ליידע אותי בנוגע לענין.

שמי שלומי אקריס מטבריה. אני פעיל בארגון לזכויות הדיור. הסיפור שלי בקצרה: כל מה שתיארת זה מה שעבר עליי. פיטרו אותי מהעבודה לפני ארבע שנים. במשך שנה וחצי צברתי פיגורים ע"ס 12 אלף ש"ח, ועד היום אני משלם לעורך-דין שנטפל אליי. באופן כללי, שילמתי לעורך-הדין עד היום כ-60 אלף ש"ח, מלבד הפיגורים. אני אמור עוד לשלם לו. עד היום פתוח נגדי תיק הוצאה לפועל בסכומים אסטרונומיים, שזה בסך הכל שכר הטרחה של עורך-הדין, לאחר ששילמתי את הפיגורים, ואין לי עם מי לדבר. הבנקים לא מקשיבים לי. במחשב אני נחשב פסול.

באיזה בנק היית?

בבנק טפחות. עד היום אין לי עם מי לדבר. אף אחד לא עוזר לי – לא בדחיה ולא בכלום, ואני עדיין ממשיך לשלם לעורך-דין.

נציג בנק טפחות, בבקשה.

ראשית, אתייחס לדברים שאמר המנכ"ל. אני חושב שההצעות שלו ביסודן הן הצעות מצוינות. לגבי עורכי-דין חוקק חוק. גם לגבי מימושי דירות חוקק חוק לגבי המועד שבו אפשר ולגבי התקופה שעוברת במימוש, באי כיבודים. יש חוק חדש יחסית בנושא הזה.

לבנקים אין אינטרס שלקוח ייכנס לפיגורים – לא מלכתחילה ולא תוך כדי. אם נדבר על מלכתחילה: בבנק שבו אני נמצא אנחנו לא נותנים ללקוחות שמלכתחילה נראים כלקוחות שיש להם חדלי פרעון, מי שנראה שאין להם סיכוי לשלם את המשכנתא. זה לא אינטרס של הבנק. לגבי לקוחות שבמהלך החיים שלהם קורה מה שקורה, כפי שציין היושב ראש – מפסיקים לעבוד או התפתחויות אחרות – המצב הוא הפוך. אני מתייחס למצב אצלנו בבנק, ואני יודע שגם בבנקים האחרים נוהגים כך, ואולי יעידו על כך נציגי הבנקים האחרים שנמצאים כאן. אם לקוח פונה אל הבנק ומבקש הקפאה לתקופה כזאת או אחרת, בדרך כלל הולכים לקראתו ומקפיאים. הבעיה היא שבדרך כלל לא כל האנשים מודעים לאפשרות להקפיא.

שולחים מכתב אם הוא מפגר פעם או פעמיים.

זה לא נכון. הקפאה עולה המון כסף.

הקפאה לא משנה את הריבית. הקפאה היא לא מחיקה של החוב. הקפאה פירושה שאם תקופה מסוימת הוא היה צריך לשלם 1,000 ש"ח, והוא מפסיק לשלם לחשבון - - - הקרן והריבית, החוב הזה עובר לתקופה מאוחרת יותר, שבה הוא חזר לעבודה. אין כאן מחיקה. לגבי מחיקות ירחיבו אולי--

אני לא מדבר על מחיקה. אני מדבר על כך שאזרח נקלע לקשיים תקופה מסוימת, והוא מבקש להקפיא את התשלומים לתקופה. לאחר שהוא יתחיל לעבוד, הוא ימשיך בתשלומים. אם המשכנתא נלקחה ל-20 שנה, זה יהפוך ל-21 שנה.

הבנק מרוויח מכך.

הבנק לא לוקח ריבית חריגה על הדחיה הזאת. החוב נדחה--

אתם עושים דברים כאלה?

וודאי – אלה דברים של יומיום.

שלומי, האם בקשת את זה?

אני הגשתי הכל. לא קבלתי שום דחיה.

- - - אורי איפשר לך - - -

בחצי השנה האחרונה, בעזרתך, הוא אפשר לי. כשאני ניגשתי לבנק טפחות, הופיעה במחשב נקודה אדומה – שלומי אקריס, אין לי מה לדבר אתך. גש לעורך-דין.

בנוסף, אני מזכיר לנוכחים שקיימת ועדה בינמשרדית, אותה אתם מכירים. כל לקוח מוזמן לפנות אליה. אני חושב שהשיתוף בין הבנקים למשרד האוצר ולמשרד השיכון מתקיים, ויעיד על כך מר ישראל שוורץ. יש פתרונות, ונותנים שם פתרונות.

בנוסף, גם במצבי חשבון וגם במכתבים אנחנו מודיעים ללקוח שהוא מוזמן.

שמי רונן צ'יניאו. אני מהארגון היציג להגנת הדייר.

(א) בנוגע לדחייה של בנק טפחות. אנחנו מכירים את זה מקרוב – אנחנו מכירים הרבה אנשים כאלה. לפני כינוסי נכסים ולפני כל המצב, אנשים שנמצאים בפיגור פונים לבנק. אם הם מבקשים דחיה או הקפאה, זה מאוד יקר. ראשית, לרוב דוחים אותם, ואם מסכימים – מדובר בעלות גבוהה מאוד. גם את העלות הזאת קשה לממן. זה לא בחינם.

כמה זה יכול להיות, למשל? אני אומר: שילמתי 10 שנים. כרגע אני מובטל חצי שנה, ולכן אני מבקש להקפיא במשך חצי שנה, עד שאתחיל לעבוד. כמה אני צריך לשלם במקרה הזה?

במקרים שאנחנו מכירים, מסרבים לתת את האפשרות. שנית, כשאדם בא ומבקש פריסה נוספת או הקלה בתשלומים, הפעולה הזאת כרוכה בעמלה גדולה מאוד.

כמה? 100 ש"ח? 1,000 ש"ח.

אני לא יכול לנקוב במספרים כרגע. בנוסף, הוועדה הבינמשרדית מתייחסת רק להלוואות שניטלו מהמדינה. היא לא מדברת על ההלוואות הפרטיות. ואילו רוב האנשים מקבלים סיוע מהמדינה במשכנתא עד גובה של כ-70 אלף ש"ח. ההלוואה הפרטית היא הכסף הגדול. שם הבעיה הקשה. הוועדה הבינמשרדית לא מתייחסת לבעיתיות הזאת.

צר לי, אבל אתה טועה. אין שום טעם שהוועדה תתייחס רק לחלק התקציבי, כי זה לא פותר כלום. ההחלטה היא תמיד על כל נפח הסיוע. תמיד.

אני מבקש לציין שני מישורים. ראשית, אני רוצה שתבינו שמדובר במעמד בינוני, שהולך ונמחק. יש לי כאן מורה במצוקה, שהיא עם צו פינוי שמאיים עליה. לגבי הוועדה הבינמשרדית יש בעיה: אנשים לא יודעים שהם זכאים לעבור דרך הוועדה הזאת. אני חושב שצריך להכריח את הבנקים, לפני שהם נוקטים נגדם אמצעים או הליכים, ליידע את האנשים על כך שיש ועדה כזאת. אדוני היושב ראש, אנחנו מטפלים במאות מקרים, וברוב המקרים אנשים לא יודעים על הוועדה הזאת. לא ייתכן שבנק פותח בהליכים בלי ליידע את הלקוח.

כשאדם נמצא בתקופה קשה, כשהוא מובטל למשל, הוא מתבייש ומפחד לבוא לבנק. הבנק שולח לו מכתב, אבל אין לו עם מה לבוא. הכיס ריק, ולכן הוא בורח מזה. אבל הוא לא מבין שהעובדה שהוא לא מגיע גורמת לכך שמטילים עליו כל מני חובות אחר כך.

נכון. אבל אם הוא היה יודע שיש לו פתרון, החוב לא היה מצטבר.

כל המערכת הזאת של הוועדה הבינמשרדית בנויה על מצב רגיל. היום, כיוון שמדובר ביותר מ-70 אלף מתקשים, זה הפך לתופעה, ולדעתי כולם צריכים להיערך. משום מה, החוק בא לקראת חברה ענקית או תאגיד, שנתקלת בקשיים כלכליים, ואומר שיש הקפאת תהליכים. אזרח שמחלק צ'קים ונהנה מהכסף מוזמן לחקירת יכולת ומשלם 100 ש"ח כל החיים, ואילו אדם שלקח משכנתא כדי לרכוש דירה ולחיות בכבוד צריך לפנות?

בעיתון היום פורסם על נער בן 15 שהתאבד, כי הוא קבל צו פינוי מההורים שלו. אדוני היושב ראש, יש כאן מצבים דרמטיים. אני מבקש לצאת מכאן בקריאה: הקפאת ההליכים.

תודה. אני רוצה לסכם את הנושא השני בדיון – הביקוש למשכנתאות ועמידה בהחזרים. מדובר בנושא טעון וחשוב. אני חושב שמדינת ישראל לא לקחה בחשבון את הדברים שעלולים להתרחש, והיא מפקירה את האזרחים. אני לא חושב שזה קורה משום שהם רעים או מתכוונים, אלא משום שהם לא לוקחים את הדברים עד הסוף, ולא מתייחסים לעמותות ולארגונים, שמייצגים את אותם אזרחים. האזרחים פשוט לא יודעים. הם חסרי אונים מול ממסד של בנק ומול סוללת עורכי דין, שמדברים אתם בצורה שמתייחסת רק לרווח הכספי שלהם, ולא ברגישות הראויה.

אתם, כמשרד הייעודי, צריכים לבדוק את הדברים האלה – אם המפקח על הבנקים יראה גם את הנושא של המשכנתאות ואת ההלוואה השניה שהוא משלמים כהלוואה אחת כדי לקבל את המשכתנא לרכישת הדירה. אנחנו צריכים לראות אם יש פיקוח מספק, ואם יש מספיק כלים כדי ליידע את האזרח על האפשרות לבקש הקפאת הליכים באופן מיידי כאשר הוא נקלע למצב קשה, עד שהוא ייצא מהמעגל שבו הוא נתון כרגע. יש להמנע ממצב שבו שולחים את זה לעורך-דין חיצוני באופן מיידי, מצב שבו אבד הקשר בין הבנק לבין הלקוח. החוק היבש הסדיר זאת כך לפני שנים רבות, ואנחנו נמצאים היום במצב חברתי מסוים מאוד. לכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. מה שאתם יכולים, ביכולות שלכם מול הבנקים, מול המפקח על הבנקים – בבקשה. אם לאו – תעזרו לי לקדם חקיקה, לפיה אם אזרח רכש בסופו של דבר את הדירה, שילם 10 שנים ונקלע לתקופה קצרה שבה הוא מתקשה, צריך לבוא ולעזור לו. צריך ליצור מעגל בדומה לזה שקיים במחלקת רווחה, כאשר שאזרח יכול להיעזר בה תקופה קצרה של מספר חודשים, ולאחר מכן הוא יוצא בחזרה למעגל. אבל אם לא נעזור לו, אנחנו מנציחים את הנחשלות שלו. נמצאים כאן בדיון מורה ומהנדס. אדם חי באורח חיים מסוים, פיטרו אותו, ובמקום לעזור לו – הוא שוקע עמוק יותר ויותר, כך שבסופו של דבר קשה להוציא אותו. לאדם הזה קשה להשתקם. בסך הכל הוא ביקש שלושה-ארבעה חודשים. למה אתה מביא לו עכשיו 100 אלף ש"ח? הדברים האלה חמורים ביותר, וצריך לתת על כך את הדעת. יש משרד שעובד, אבל יש דברים שצריך לתקן. זאת השליחות שלנו. אנחנו צריכים לתקן את המקום שבו יש בעיה.

אני עם צו פינוי, ויש לי ילדה חיילת. מה אני עושה?

אני מציע לשבת לאחר הדיון עם אנשי המשרד. לא באתי לפתור כאן באופן פרטני את הבעיות שלה אנשים. אנחנו דנים במאקרו, בבעיות של כלל אזרחי ישראל. לגבי בעיות פרטניות יש משרד ייעודי ואנשי מקצוע, שצריך לשבת אתם. אם יש בעיה בביורוקרטיה, אנחנו מתנדבים לעזור. שלחו אלינו עותקים, ואנחנו נעזור. אבל אני לא יכול לטפל במסגרת הוועדה בכל הבעיות של אזרחי מדינת ישראל.

3. פתרונות דיור למפונים מחבל עזה ומצפון השומרון

נעבור כעת לנושא השלישי. אבקש שתעדכן אותנו בקצרה בנוגע לפתרונות דיור למפונים מחבל עזה ומצפון השומרון.

יש לי תוספת להמלצת הוועדה ביחס לנושא השני.

אנחנו ניתן שלוש המלצות בסוף הדיון ביחס לכל הנושאים.

אני מציע להתמקד כרגע בהגדרת הבעיה.

את הבעיה אנחנו יודעים – קיימנו דיון ראשון. אנחנו רוצים לשמוע איפה אתם עומדים כרגע ביחס לפתרונות דיור למפונים.

כדי להעלות את התיק לוועדה הבינמשרדית, צריך לשלם אגרה. הם לא עדכנו אותנו מה הם עשו ביחס לנושא.

הם אמרו שזה יושלך על החוב הקודם - - - עשינו את זה בדיון הקודם. אם אנחנו חוזרים לנושא הקודם, אני רוצה שיידעו את האזרחים באמצעות פרסום על קיומה של ועדת חריגים מיוחדת. באופן הזה, אם יש לאדם בעיה בתקופה מסוימת, שבה הוא לא יכול לשלם את המשכנתא, הוא יפנה לשם באופן מיידי. צריך לפרסם את זה כי האזרחים לא יודעים. הם בורחים כי אין להם כסף לשלם לבנק. יכול להיות שהוא קבל את המכתב מהבנק, אבל הוא פוחד לבוא. אם הם היו יודעים על ועדת החריגים, הם היו פונים לוועדה, מביאים את מכתב הפיטורין ואת האישור על קבלת דמי אבטלה, ובמקרה כזה יכול להיות שיאשרו.

ננסה להציג בשלוש דקות את הפתרונות לאוכלוסיה שעדיין שוהה כרגע במלונות. למרות שכל אחד מהווה קהילה בפני עצמה, יש היום בגדול כ-300 משפחות בבתי המלון. איך אנחנו עומדים לטפל בהם, להוציא אותם מהמלונות לפתרונות הזמניים ולפתרונות הקבע?

מתוכם, 129 משפחות מתעתדות ללכת לעין-צורים. מי הולך לעין-צורים? קבוצה מנווה-דקלים, קבוצה מנצר-חזני וקבוצה מגדיד. מה עושים כרגע בעין-צורים? מבצעים תשתיות, מביאים לשם את המבנים של האלמורים שהוצאו מהגוש. משפצים אותם ומשמישים אותם מחדש. הזמינו פס ייצור של קרוואנים. זה פרק אל"ף, שיפתור 129 משפחות.

למה קרוואנים, אם מדובר ב- - -

שאלה טובה. שלושת הקהילות האלה הולכות בתחנת הזמן לעין-צורים, מתוך מחשבה שעדיין לא הוכרעה, שהקבע יהיה כנראה בלכיש. אבל לגבי זה הם צריכים עדיין לערוך את ההצבעות ולעבור את ההליך.

הקבוצה השניה היא קבוצת נווה-דקלים, כש-80 משפחות עדיין נמצאות במלונות. לכולם יש קראווילות מוכנות בניצן, ולאט-לאט הם יוצאים מהמלונות.

מתי יפונו אחרוני השוהים במלונות?

אנחנו מקווים שמצות לא נאכל במלון.

הקבוצה השלישית היא קבוצת כפר דרום, שעוברת בתוך שבוע וחצי לבית הדירות באשקלון. לאחר מכן, הם יכריעו היכן הם עומדים לתקוע את יתד חייהם בחבל לכיש. מי שיישארו במלונות הם קבוצה של מתלבטים, שמספרם מוערך על ידנו בכ-30. הקבוצה השניה היא קבוצה של לא-זכאים, שעבורם עדיין אין פתרון כרגע – וזה לא אומר שזה לא ייפתר – כי חוק פינוי-פיצוי לא מאפשר למדינה לרכוש עבורם קראווילה. זו קבוצה שניה, שמונה גם היא כ-30 משפחות.

אנחנו מקווים שאלה יהיו המעט-שבמעט שיישארו. אבל אי אפשר להתייחס למצב בשיוויון-נפש – גם להם צריך למצוא פתרון. כרגע החוק לא מאפשר--

זה לא מדויק. החוק לא מחייב את המדינה, אבל המדינה יכולה להחליט החלטה.

אני מוכרחה להגיב בשני מישורים. ראשית, צריך לצאת מנקודת הנחה, לפיה המצב של הקראווילות – ביד בנימין לפחות – הוא מצב קשה מאוד.

מהיכן את, גברתי?

שמי דקלה כהן, אני מגורשת מנווה-דקלים. אני אם ל-9 ילדים, ואני גרה כמעט 4 חודשים במלון שלום בירושלים. אני דווקא בקבוצה שמיועדת לאמציה, שלא מוצגת כאן. זו קבוצה שהולכת לאמציה, והולכת לבנות את בתי הקבע בלכיש, בעזרת השם.

אני רוצה לציין דבר אחד: ראשית, מצב האלמורים ומצב הקרוואנים הוא קשה מאוד. אנשים קבלו מפתחות, ומצאו 37 ריג'קטים בבית. אי אפשר לחיות בבית. אי אפשר להכניס ארונות. הביוב עולה על גדותיו. יש בעיות בחשמל. לאנשים נשרפו מוצרי חשמל. זה לא המקום לפרט את המצב של הקראווילות. זה נראה יפה מאוד בתמונות.

בנוסף, אני איבדתי את כל מקורות ההכנסה שלי. בעלי איבד מחצית ממקורות ההכנסה שלו. אנחנו עדיין משלמים את כל המשכנתא שלנו על בית שלא קיים. בעוד כמה חודשים נצטרך להתחיל לשלם גם שכר דירה עבור הקרוואנים שלנו, סכום המגיע ל-450$ בחודש, וזה סיפור בפני עצמו. הייתי מבקשת לתת קודם-כל הוראה לבנקים לעצור את חיובי המשכנתא שלנו. מלבד ריבית נוספת לבנק שלנו, אווילי לחשוב שאנחנו יכולים לעמוד בזה.

עם כל הכאב ועם כל הרגישות, אני חייב לסכם את הדיון. אני אסכם, ואם מישהו ירצה להוסיף – אפשר.

ביחס לנושא הראשון של הדיור הציבורי – פתרונות דיור לזכאים, דמי שכירות, תחזוקה ושיפוץ. אדוני המנכ"ל, יש לי תחושה קשה. אולי זה לא אתה, אבל זאת ממשלת ישראל, שהפקירה ומפקירה את הקשישים שבחברה, את החוליה החשובה ביותר של הוותיקים, שתרמו למדינת ישראל. כמובן, גם העולים שהגיעו לכאן, מגיע להם לקבל קורת גג במדינה. הם התפללו אלפי שנים להגיע לארץ הקודש, וכאן לא נותנים להם קורת-גג. הממשלה התרשלה. 15 שנה עברו מאז גל העליה האחרון ועד היום, ולא עשו חשיבה מחדש ביחס לפתרונות הדיור. אולי המשרד שלך היה צריך לבוא עם תוכנית לאומית רב-שנתית, ולפתור את הענין אחת ולתמיד.

אדוני המנכ"ל, אתה חדש בתפקידך, ואני מכיר את הרגישות שלך ואת הראיה הכוללת שלך. בידך הדבר. הגש תוכנית לאומית לממשלה הזאת או לממשלה הבאה, ואנחנו בכנסת נסייע בידך. זה חייב להיות. זאת הפקרות מוחלטת. במי פוגעים? בקשישים, בנכים בעיוורים ובחד-הוריות. הם צריכים קורת-גג. לא די בכך שהממשלה קיצצה להם – באוכל ובתרופות. גם קורת-גג היא לא נותנת להם. זאת הפקרות מוחלטת של ממשלת ישראל. אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך להרים את הכפפה, ואנחנו בוועדת הכלכלה נעזור לך. גם מי שיבוא אחריי ישמח לעזור לך.

הנושא השני, נושא המשכנתאות, הוא מצב לא פחות כואב. ממשלת ישראל באוזלת ידה לא נותנת פתרונות לאנשים שנקלעים למצב מסוים תקופה מסוימת. היא לא עוזרת להם באותה תקופה, ממנה הוא יכול לצאת וגם ייצא. מדובר באנשים נחמדים, אנשים שלמדו. רבים מתוכם שייכים לשכבת הביניים – לא תמיד מדובר בשכבות החלשות אלא באוכלוסיית ביניים, שבאמת יכולים לצאת בחזרה למעגל העבודה, ולהחזיק את עצמם. אבל בתקופה הזאת לא נותנים להם, והופכים אותם אחר כך לנטל על החברה. הם מתביישים בכך. הם אף פעם לא היו נטל על החברה. הם הרי תרמו לחברה כל הזמן. תקופה מסוימת צריך לעזור להם. צריך לעשות כאן רפורמה ולבדוק מחדש היכן נמצאים הכשלים בכל המידרג הזה שיורד, ולבדוק. לאחר מכן, אפשר לסייע. אני אומר שוב, אדוני המנכ"ל – אני לא מטיל הכל עליך. מה שאתה יכול במשרד שלך – תביא לממשלה. מה שצריך בחקיקה – אנחנו עומדים לרשותך. אבקש כי תעביר לי כל בקשה שתרצה כדי להסדיר את הנושא הזה. אנחנו עומדים לרשותך, ואני מתחייב להיות אתך גם בכנסת הבאה, ולעזור לך להעביר את הדברים החשובים.

הממשלה עקרה את האנשים מביתם בנחישות רבה. היא עשתה עבודה מעולה בנחישות רבה. לא ראיתי את אותה נחישות להסדיר להם את החיים מחדש. עקרת אותו? תן לו לחיות. כמה זמן? הנושא הזה נמרח הרבה מאוד זמן. אני מבין שיש רשויות תכנון, ואני יודע שזה לוקח הרבה זמן. אבל אי אפשר להשאיר באוויר 7,000 איש. חייבת להיות תוכנית: אלה המגורים הזמניים שלך ואלה מגורי הקבע. כי זה קשור אחד בשני. האדם צריך לכלכל את צעדיו – היכן ילמדו הילדים, היכן תהיה הפרנסה, היכן להקים את העסק. האנשים האלה היו חוד החנית של המדינה, והם נשלחו על ידי מדינת ישראל. מדובר באנשים שמהווים את החברה המעולה ביותר. לכן צריך לתת להם. למה לשבור אותם? כבר שברנו אותם – בואו ונעמיד אותם מחדש כדי שימשיכו לתרום לחברה ולמדינה. גם כאן יש הפקרות מוחלטת של מדינת ישראל. בנישה שאתה, אדוני המנכ"ל, יכול לעזור להם, תעזור להם לכל הפחות. אני לא אומר שהכל מוטל עליך – יש את מינהלת סל"ע, שנכשלה בתפקידה, וכולנו יודעים את זה. אנחנו יודעים, לא רק אתה. אבל אתה, אדוני המנכ"ל, קח את הדגל, ורוץ אתו קדימה. אנחנו עומדים לרשותך. אם יש בעיה בחקיקה של פינוי-פיצוי – ויש שם כשלים – תביאו לי. עשר פעמים ביקשתי שתציגו לי את המקומות שבהם יש כשלים, כי אני מוכן לסייע, לעזור ולתווך בין משרדי הממשלה לבין המפונים, אם יש לכם בעיות ביחס למיקום. אנחנו מוכנים לעשות הכל כדי שיסבלו כמה שפחות. כבר סבלו מספיק ודי. יש לדאוג לכך שעד חג הפסח לכל הפחות תהיה לכל אחד קורת גג משלו, ושאף אחד מהם לא יהיה במלונות ישראל.

ראשית, אני מבקש פניה של הוועדה לממשלת ישראל, לדאוג למחיקת חובות המשכנתא של - - -

לא מחיקה, אלא לכל הפחות לעצור את זה עד שתהיה להם קורת גג אחרת - - - גם לשלם שכירות וגם משכנתא?

דמי שכירות ע"ס 450$ על הקראווילה הזאת הם פשוט שערוריה.

אני לא נכנס לזה - - - אבל אני אומר שצריך להקפיא תקופה מסוימת את המשכנתא הקודמת, שחלה על המקום הקודם. תגיד לי איפה אתה עומד – איפה קשה לך, ואני מוכן לעזור לך. לא יכול להיות שהם ישלמו גם עבור הבית הקודם שלהם, וגם שכר דירה.

דבר אחרון: מי שנאלץ למכור דירה, ונמצא במצב שהופך אותו לזכאי להשתתפות בשכר דירה - - -

אמרתי את זה.

רבותיי, אני מתנצל אבל אני חייב לנעול את הישיבה. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00