PAGE
1
ועדה לעניין "בית פרומין"

13.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החינוך לעניין "בית פרומין"

מיום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ו (13 בדצמבר 2005), שעה 14:00

1. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1237)

2. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003 של קבוצת חברי כנסת (פ/1248)

3.הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, של קבוצת חברי כנסת (פ/1330)

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

רן כהן

אפרים סנה

אילן שלגי

מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

מנחם מלוכנא – יועץ חיצוני לחשב הכללי, משרד האוצר

רוני טלמור, משרד המשפטים

גבי שוחט – סגן החשב הכללי, משרד האוצר

עידית עמיחי, מנהלת המחלקה למוזיאונים במינהל התרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד אייל רק – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עזרי לוי – מנהל הרשות לפיתוח ירושלים

יוסי פלדמן – מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

ניר קטררו, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אילן רג'ואן, יזם

עו"ד דוד שימרון

עו"ד יובל גלאון

תומר רוזנר, לשכת משפטית, הכנסת

תומר רוזנר

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

יפה קרינצה

1. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1237)

2. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003 של קבוצת חברי כנסת (פ/1248)

3.הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, של קבוצת חברי כנסת (פ/1330)

שלום, אני פותח את הישיבה. להצעת החוק יש חלק של תכן הפעולה שרוצים לעשות במתקן, כלומר איך הוא ינוהל, הרכב המועצה, ויש את החלק הנדל"ני, שבגללו קמה הצעקה שלנו בזמנו. מדובר היה על מכירת המבנה במחיר מופקר, ללא התייחסות לערך ההיסטורי. היזם שרכש את המתקן כן גילה עניין בהיסטוריה של המקום ורצה לעשות שם משהו מטעמו להנצחת הכנסת הישנה. למדינת ישראל אין התייחסות להיבט הזה בסיכום הזה, ואני מניח שהיו לא מעט מבנים אחרים, בעלי זיקה היסטורית, תרבותית, שהמדינה ראתה בהם נכסים נדל"ניים גרידא. הייתי בודק את כל הסיפור הזה בדיקה אחרת.

את זה נעביר למבקר המדינה.

אני חושב שהמבקר התייחס לזה בטיוטה האחרונה.

במצב שנוצר מאז, כשהתחילו לדבר על הריסת המבנה והשארה רק של החזית שלו על כנה, אנחנו, חברי הכנסת, נרתמנו לסיפור הזה ואז הובטח שיהיה תיקון. הדברים המשיכו להתגלגל, ולכן התכנסנו שוב גם באמצעות הצעות החוק הפרטיות וגם באמצעות המגע הישיר הן עם גורמי העירייה והתכנון והן עם היזם ועצרנו את המהלך.

העברנו את הצעות החוק האלה בקריאה ראשונה. אנחנו מדברים בהן על תוכן המבנה, שזה נושא שתופס את רוב החקיקה, אבל זה לא וירטואלי, זה צמוד למבנה ספציפי שיש לו עלות, יש סכום ששולם עבורו ויש לו ערך גם בקשר בהתחשב בתוכניות שהיזם טיפח אותן והשקיע בהן. מצאנו את עצמנו, בוועדה בכנסת, במצב של כמעט משא ומתן עסקי. באיזשהו שלב תפסנו שאנחנו עוסקים בעניין שלא לנו, ואז עצרנו את ההתקדמות בשביל הזה.


נכון להיום יש לנו מספר אופציות, שבהן הכנסת יכולה לקחת רק תפקיד פסיבי בעניין העסקי. יש משא ומתן מסוים, שמתנהל בעזרת עורך הדין יובל גלאון מטעם הכנסת. בנושא הזה הכנסת היא גוף אינטרסנטי, היא רוצה להפעיל שם מוזיאון. זה מתנהל כעת עם עורך דינו של היזם ועם אוצר המדינה, החשבות הכללית, כאשר החשבות הכללית התבקשה, בישיבה שהייתה אצל יושב-ראש הכנסת ב-9 באוקטובר השנה, להביא את השמאי המוסכם שהיה אמור להגיד מה ההערכה הכספית שלו לכמה אפשרויות. אפשרות אחת היא של הפקעה, יש אפשרות של פיצוי על החזרה למדינה של חלק הבניין הקיים, כאשר עליו ייבנה משהו, בהתאם למה שיאושר בוועדה המקומית.

מבחינת ההתערבות שלנו בתהליכי תכנון ובניה, העיר היועץ המשפטי לוועדה, תומר רוזנר, שאנחנו לא יכולים להיות צד. אמרנו שיש לנו אופציה לא להתנגד, וגם לנסות לשכנע את הגורמים האחרים, כולל המועצה לשימור אתרים וארגונים סביבתיים ואחרים, לא להתנגד להחלטה תכנונית כלשהי בתמורה לכך שהשטח חוזר למדינה, והמדינה תקים בו מוזיאון. היזם יפקח על החלק החיצוני של המבנה, כי המבנה שיוקם מעל מבנה הכנסת יישאר שלו.


קודם כל, אנחנו רוצים לשמוע מנציגי האוצר מה עשיתם.

אני רוצה לבקש קודם הצעה לסדר היום. תיארת את הדברים על השתלשלותם, אבל לא הכנסת את סדר השנים. הנושא הזה נמשך ונמשך, והכנסת הזאת מתפזרת. אני מציע שאם אנחנו עוסקים בנושא הדיון בין היזם לבין המדינה על הפיצוי הכספי, נעשה את זה באופן הכי מקוצר ונעבור לדבר העיקרי שהוא החקיקה, כי צריך להעביר את הדברים למליאת הכנסת.

אני מסכים אתך, אני רק רוצה שנראה שוב על איזה בסיס אנחנו עומדים כעת, כי יש לי גם הצעות מבחינת החקיקה.

ככל שהדבר נוגע לנו אנחנו פועלים במרץ הכי רב כדי לקדם את העניין, הן בכדי לקדם את המשא ומתן, הן לסייע ברעיונות איך לעשות את זה וגם בדרך הפרקטית לקדם כל הסכמה טנטטיבית. העלינו את הרעיון שניהול התהליך יבוצע על ידי החשב הכללי. יושב-ראש הכנסת קיבל את הרעיון כרעיון טוב. החשב הכללי מינה שמאי כלכלן, מר מלוכנא, וכשהוא זימן אותנו נפגשנו אתו מיד. קיימנו אתו דיון, שבעיניי הוא מסודר, העמדנו לרשותו כל חומר. אנחנו מעונינים לקדם את זה במהירות המרבית כדי להגיע לפתרון שיאפשר לנו מצד אחד את הקמת מוזיאון הכנסת ומצד שני לשמר את הזכויות הקנייניות של היזם. התהליך הזה לוקח יותר זמן ממה שהיינו רוצים, אבל אנחנו מבינים שלאוצר יש עוד דברים שבהם הוא עוסק.


אנחנו נמצאים כרגע בתוך התהליך הזה, שאם הוא יושלם בהצלחה, אני חושב שאז החוק יוכל לעבור בצורה מסודרת לתועלת כולם, לתועלת עם ישראל ובממד ההיסטורי בהקמת מוזיאון הכנסת. אני לא אומר את זה באופן ציני, אני אומר את זה באופן אמיתי לגמרי, זה דבר חשוב. מצד שני, אפשר יהיה לשמור על הזכויות הקנייניות של היזם. אם מקדמים את החקיקה בלי להסדיר את זכויות היזם באופן שלוב, אז הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן, יש בה דילוג היסטורי קטן על זה שהמדינה עשתה עסקה.

יוזמי החוק כל הזמן פנו למדינה ולא ליזם.

כנראה התביישנו לכתוב את זה כפי שזה היה.

אני לא רוצה שנשים מכשול בפני עיוור, וייצא חוק בלתי חוקתי, בלתי מידתי, שפוגע בזכויות קניין ובזכויות יסוד בלי שפותרים בד בבד את העניין הקנייני. יש דרכים שונות לפתור את זה, אבל צריך לפתור את זה. להעביר את החוק כפי שהוא זאת הפקעה בלי הפקעה. אומרים ליזם: הבניין שלך, מהיום יקרה בו כך וכך בלי שתקבל שום דבר, בלי פיצוי, בלי כלום - זה מה שכתוב בהצעת החוק. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שבניסוח הזה היא פגומה, וצריך לתקן אותה.

ככל שהדבר נוגע לנו, אני לא יודע אם יש לוועדה סמכות או כוח - - -

יש לה גם סמכות וגם כוח.

לאנשי האוצר יש כוונות טובות, אבל אני לא יודע אם לוועדה יש אפשרות לזרז אותם.

אחת הסיבות שאנחנו מקיימים את הדיון היא לתת במה לאוצר להסביר למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

החוק עבר בקריאה ראשונה, היינו שמחים אם היינו גומרים את העניין הזה. אני לא רוצה להיות במצב שבו ההצעה הזאת תעבור, ואז דוחפים אותי לתקוף את הצעת החוק בבג"ץ, כשניתן בקלות להביא אותה לסיום טוב ואלגנטי.

לדעתי, אנחנו יכולים לקדם בחקיקה את מסגרת החוק, ולהתנות את ביצוע כל ההסדרים בכמה תהליכים שלא תלויים בנו, ושהכנסת הבאה תעקוב אחריהם.

אדוני היושב ראש, הרי החוק עבר בקריאה ראשונה, כדי שתהיה המשכיות לכנסת הבאה לכאורה דיינו. השאלה היא אם יכולים לא יכולים לגמור את כל העניין הזה בשבוע הבא.

זה מה שאני שואל. הבעיה שלנו היא שנדבר פה על הבניין, שבינתיים הוא בידיים פרטיות, ואנחנו מחליטים על כל מיני שימושים בו כאשר הוא לא בידינו. לכן אני רוצה לשמוע את תומר, לפני שנקבל דיווח מהאוצר.

מטרת הישיבה לדון בגורלו של הבניין בהיבט הפיזי. אני מסכים עם עורך דין שימרון, שלא ניתן לקדם את הצעת החוק במתכונתו היום כל עוד לא ברור אם אנחנו מגיעים להסכמה עם היזם לגבי החזרה או פרויקט משולב אתו, או שאנחנו הולכים למתכונת שכרוכה בהפקעה. אם הולכים להפקעה חלים דיני ההפקעה הרגילים, היזם זכאי לפיצוי לפי דיני ההפקעה.

די שהיזם יוכל לקבל את הפיצוי שמגיע לו, חייבים לציין את זה בגוף החוק או שזה מגיע לו ממילא?

החוק במתכונתו הנוכחית לא מתייחס לנושא הזה, וזאת מהסיבה שעדיין לא ברור באיזה מסלול בוחרים. הפקעה הוא מסלול אחד, מסלול של הסכמה הוא מסלול אחר לחלוטין. מסלול של הסכמה יכול להיות בהיבט של פיצוי – הוא מחזיר את הבניין לכנסת ומקבל פיצוי כזה או אחר. מסלול אחר, שזה המסלול שהיזם מעוניין בו וחלק מחברי הכנסת מתנגדים לו, הוא מסלול שבו יש פרויקט משולב; הבניין מוחזר, חלקו התחתון הקיים ישמש כמוזיאון הכנסת, ומעליו יהיה מבנה ששייך ליזם. חלק מזה אלה שינויים שצריכים להיות בבניין לצורך הקמת המבנה שהיזם רוצה להקים מעל המבנה ההיסטורי.

אין לנו אפשרות להכניס לחוק הזה ניסוח שאומר שהסוגיה הזאת שדיברת עליה תידון בין המדינה ליזם מתוקף קיומו של החוק? החוק מתקיים, אבל לגבי המנגנון, האם מדובר על פשרה או על פיצוי - זה ייקבע בין המדינה ליזם.

אני לא מכיר חקיקה מהסוג הזה. גם המתכונת שבה החוק מנוסח כאן היא המתכונת השמרנית ביותר. זאת מתכונת שמדברת על הקפאת הבניין כמו שהוא ותו לא. זאת אומרת, אם מקבלים את המתכונת הנוכחית נחסמת האפשרות - - -

יש חוק של פיצוי. בדיור הציבורי לקחנו מעמיגור, ואמרנו שאם היא נפגעת היא רשאית לפנות למדינה ולקבל פיצוי.

אני לא מדבר על פיצוי. אני מדבר על זה שהפרק השני של החוק מקפיא את הבניין כמו שהוא.

אני בעד לשנות את זה לנוסח גמיש יותר, ולתת למדינה שנה למיצוי משא ומתן או תהליכי הפקעה.

תאמר לנו אם זה ייתכן. לא להשאיר את זה כאופציה למדינה להחליט על אפשרות של החזרה למדינה כנגד פיצוי או שילוב עם בנייה, אלא שהוועדה תחליט להחזיר את הנכס למדינה, והיזם יפוצה לפי סכום שהמדינה תקבע. המדינה תקבע את המנגנון, אם זה שמאי ממשלתי או אחר.

זאת אפשרות אחת.

דיברת על כך שהחקיקה תתייחס לשתי האפשרויות, ותשאיר לרשות המבצעת את זכות הבחירה.

אני חושב שזה משפיע על החוק כולו, ולכן אי אפשר לעשות את זה במתכונת כזאת. בעקבות הדיונים בוועדה בנושא המודל של הפעלת המוזיאון – החלק האופרטיבי שפחות מעניין את היזם ויותר מעניין את הכנסת - קיבלנו עמדה של הממשלה באמצעות משרד המשפטים, שהם מתנגדים למודל כפי שהוא מופיע בהצעת החוק מנימוקים כבדי משקל, שאם תרצו אפרט אותם.

הממשלה מתנגדת לחוק?

לא, היא מתנגדת למודל כפי שהוא מופיע בהצעת החוק לגבי תאגיד סטטוטורי, מנימוקים כבדי משקל, שעל רובם לא חשבנו, והם בהחלט נימוקים שצריך להתייחס אליהם. הועלו כל מיני רעיונות איך לעשות את זה במתכונות אחרות, אבל הם עדיין לא גובשו לכלל הסכמה בינינו לבין הממשלה. מכל מקום, לפי הנחיה של יושב-ראש הכנסת, בשלב הזה אנחנו מבקשים לא לקדם את החלק שמתייחס לתאגיד הסטטוטורי, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק, כי אנחנו חושבים שזה חשוב שנגיע להסכמה עם הממשלה בעניין הזה.

איזו ממשלה?

אפשר לקבל מהם ייעוץ, יש שם משפטנים טובים, אבל היום אין ממשלה.

הכוונה היא לדרגים המקצועיים.

אפשר לשמוע אותם, אבל נעביר את זה בכנסת, אם נרצה.

דיברתי עם יושב-ראש הכנסת שלשום והוא דווקא אמר לי להתקדם.

דיברתי עם מנהלת הוועדה לפני הישיבה הזאת והסברתי לה את העניין הזה. ממה שהבנתי, הישיבה הזאת תתייחס בעיקר לנושא של איפה עומד המשא ומתן.

לא. הדיון הוא על שני דברים. אל"ף, אני רוצה לקבל עדכון, כי לחכות כל כך הרבה זה כבר לא יעיל. חיכיתי חודש וראיתי שאין תשובה מהאוצר, חיכיתי עוד שבועיים ואחר כך עוד חודש, ועדיין אין תשובה מהאוצר. אי אפשר לחכות כל כך הרבה, אני רוצה לקבל דיווח. בי"ת, יש החלק החקיקתי גרידא. אני חושב שאנחנו יכולים לדון ולקדם את הדברים האלה, גם אם במשא ומתן הם לא סגורים, אלא אם כן נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שלגי, ופשוט נפסוק שאנחנו מפקיעים את הבניין בחזרה. אני לא ממליץ לעשות את זה, כי זה נראה לי התערבות גסה מידי שלנו במהלכים האלה.

מה שצריך להדאיג אותנו זה קודם כל היכולת שלנו לשמר את מבנה הכנסת ולקיים בו את הפעילות שאנחנו מבקשים לקיים. ייבנה או לא ייבנה מעליו וכמה זה יעלה - לא הייתי רואה אותנו כפוסקים בעניין. נשמע את האוצר, בבקשה.

הדיון התקיים אצל יושב ראש הכנסת ב-9 באוקטובר, וזאת הייתה הפעם הראשונה שנחשפנו לנושא.

לא באשמתכם, כי היושב ראש ביקש ממשרד האוצר להיערך לכל האופציות האלה כבר לפני שנה לערך, בדיון עם שר האוצר הקודם. לכן, זה שבשבילכם זה רק מ-9 באוקטובר, זה משהו שהשתבש בתוך משרד האוצר.

אני אומר שאנחנו – כאנשים שאמורים לטפל בעניין הזה - נחשפנו באותו מעמד, בדיון אצל יושב-ראש הכנסת ב-9 באוקטובר. קיבלנו את זה בראשי פרקים ובהתייחסות מאוד כללית לעניין. בשונה ממה שאולי רגילים פה, שמשרד האוצר תמיד נותן את התשובה השלילית קודם, פה לא נתנו אמנם תשובה חיובית, אבל גם לא נתנו תשובה שלילית משום שראינו שיש פתח לבדוק את הנושא. אי אפשר היה לבדוק את הנושא לפני בחינה הרבה יותר מדוקדקת של הפרטים.

אנחנו מדברים על תחילת אוקטובר, שאז נודע לנו על הנושא. הגורם ששכרנו לטובת העניין כדי לקדם את העניין במהירות, שמאי מטעמנו, התרכז במשימה והוא ידווח לאן הוא הגיע ומה לוח הזמנים שבו נסיים את הבדיקה. אנחנו מחויבים לבחון את הנושא הזה בהיבט השמאי. כרגע אנחנו בשלבים הסופיים של הנושא, אני מניח שהניתוח של כל הנתונים אמור להסתיים בתוך עשרה ימים כדי לגבש את העמדה וקבוע עמדה לגבי ההסדר, אם הוא יהיה במתכונת הזאת או במתכונת אחרת. עד שאין לנו את כל הנתונים, ניתוח הנתונים והתוצאות, לא נוכל להביע עמדה בנושא.

אני חושב בסך הכל לא מדובר על הרבה זמן, זה מעט מאוד זמן, וכינסנו את מר מלוכנא, השמאי מטעמנו, ללוח זמנים. למרות שזה אולי לא מתאים למועד הדיון הזה. לפני שנשמע את מר מלוכנא, אני מבקש גם שסגן היועץ המשפטי במשרד האוצר יתייחס לנושא.

ישבתי חמש-שש שנים בוועדה הארצית של ההפקעות. המדיניות שלנו אז, וזאת אותה מדיניות היום, היא תמיד למצות הידברות לפני שהולכים למסלול של הפקעה. גם הפקעה כנגד פיצוי זה אקט דרמטי מבחינת השלטון - לקחת לאדם נכס וגם להגיד לו כמה הוא שווה. יכול להיות שהוא היה מוכר אותו במחיר אחר ממה שהיה פוסק כל שמאי ובית משפט, והוא לא רוצה את הכסף, הוא רוצה את הנכס, בשביל זה הוא קנה אותו.

חוץ מזה, איך המדינה נראית? היא קודם מוכרת בזול, אחר כך קונה לעצמה את זה בחזרה ביוקר. זה ביזיון.

לכן אנחנו לא מציעים שהמדינה תקנה. אנחנו מציעים לפתח ביחד, לעשות דבר טוב לכולם.

דבר שני, הפגיעה החריפה פחות עדיפה מפגיעה קלה, גם מבחינת הפגיעה ביזם. אם אפשר לקיים את שניהם, אז ודאי שזה עדיף. זה גם עדיף מבחינת תקציב המדינה.

ברוח זו פעלנו עד כה. לכן ניהלנו את השיחות האלה בעצמנו, על מנת להגיע לפתרון מוסכם. מר מלוכנא, בבקשה.

ברגע שהתבקשתי להכין חוות דעת לעניין החלופות השונות, קיימתי פגישות עם גורמים מקצועיים רבים מכל הכיוונים, כולל עורכי הדין משני הצדדים, הרשות לפיתוח ירושלים, וועדות מקומיות. עכשיו נמצאים במצב שבו אנחנו מגבשים את הכל. צריך את השבועיים הקרובים כדי לגבש את זה לכלל מסמך.

ומה תהיה התוצאה? לא במספרים, אלא - - -

התוצאה תהיה חוות דעת שמתייחסת להיבטים השמאים של מספר חלופות. חלופה אחת היא המשך החקיקה והפקעה.

כלומר, מה המשמעות של ההפקעה מבחינה כספית.

ההיבט השני הוא מה המשמעות של הגעה להסכם.

איזה חלופות הסכם אתה בודק?

אני בודק את המשמעות של הגעה להסכם עם יזם, לפיו שתי הקומות הראשונות תישארנה מעין מוזיאון, כלומר לשימור, ומה המשמעות הכספית של הגעה להסכם כזה עם היזם.

השאלה היא כזאת, אם הכנסת מחליטה לא להתנגד, כמה אי-ההתנגדות שלנו שווה במושגים כספיים? למשל, בהפקדה מדובר על 16 קומות, אחר כך היה רמז שאפשר להגיע ל-24 קומות, כי זה הגובה של הבניין - - -

זה בגדר מחשבות היזם.

כמה שווה החלטת הכנסת לא להתנגד במושגים כספיים? הרי ההתנגדות שלנו יכולה לגמור את זה בגובה של שתי קומות, אז איך אתה מגלגל את זה?

הנושא התכנוני מאוד בעייתי מבחינה זאת שהיום אנחנו מדברים על מגרש בשטח של 747 מטר, ועל פי תוכנית המתאר של ירושלים, במגרשים מהסוג הזה לא ניתן להגיע לקומות כמו שהיזם טוען להן. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשמאות, אבל גם 16 קומות לא הובטחו לאף אחד. במסגרת המכרז נאמר בצורה הכי ברורה שהיזם צריך לדאוג לעצמו, האחריות התכנונית היא עליו. לכן, את כל המשמעויות התכנוניות האלה אני מנסה לכמת לכסף, וזה לוקח הרבה זמן.

במה זה מפריע לכם אם נחוקק את החוק?

כמו שאמרתי, ככלל אנחנו לא הולכים למסלול של הפקעה אם לא מיצינו עד תום את החלופה של משא ומתן.

זה כבר שנה וחצי, תמצו.

מבחינתנו זה חודשיים. עוד שבועיים תהיה לנו את חוות הדעת של השמאי. יש לנו הצעה של היזם, יכול להיות שהיא תהיה קרובה, יכול להיות שזה יהיה אותו דבר ויכול להיות שהיא נגדית. אם יהיה פער בין ההצעות, נצטרך לראות איך סוגרים את הפער הזה. זאת דרך המשא ומתן.

אחרי השמעת העדכון שלכם, אני חושב שהכנסת לא נכנסת בנעלי ועדת התכנון והבניה. אני מבקש מהאוצר הערכה אחת; תהיה החלטת ועדת התכנון והבניה כפי שתהיה, בכמה המדינה צריכה לפצות את היזם על כך שהוא מחזיר לה את החלקים האלה במבנה?

יש שתי אופציות. אופציה אחת היא הפקעה מוחלטת. האופציה השניה היא הפקעה של אותו חלק מהבניין שאנחנו מקבלים חזרה. זה לא אותו דבר.

אני חולק עליך. אותי בכלל לא מעניין מה יהיה סכום הפיצוי. אני רוצה את הבניין הזה כבניין משומר למוזיאון הכנסת. מצדי אפשר לכתוב בחוק שהמדינה תפצה את היזם בכל סכום שהשמאי יחליט, אין לי בעיה עם זה, כי אני חושב שהמדינה עשתה טעות במכירה של הבניין הזה ואני רוצה להחזיר אותו לידי המדינה. אני מודה שלא יהווה משקל בשבילי, היסטוריה של מדינה ושל עם לא מכמתים בעוד חמישה מיליון או עשרה מיליון.

אני מבקש להוסיף על דבריו של חבר-הכנסת כהן, שאני מסכים לכולם. אמר קודם היושב ראש שעלול להיות קושי בתחזוקה של המקום במשך השנים. חבל שהמקום הזה לא טופל, שוחזר ונשמר במשך כל השנים מאז שהכנסת עברה לכאן. אם זה ייקח עוד חמש שנים - זה חבל, אבל אנחנו מדברים במונחים של היסטוריה. אני חושב שהמדינה צריכה למצוא את הכסף גם לפיצוי ההוגן של היזם וגם לבניה, להתאמה ולאחזקה של המוזיאון הזה, משום שזאת מורשת הפרלמנטריזם הדמוקרטי הישראלי. נדמה לי שגם אם רוצים ללכת לכיוון של הסכמה לבניית היזם של קומות מעל, אין אפשרות לשמר את החלק החיצוני של המבנה, פרט לחזיתו, בגלל גודל המגרש.

השימור הוא לא רק של מה שיש בפנים, השימור הוא גם של המבנה הזה שהוקם בשנות ה-40 ישבה בו הכנסת במשך 19 שנים. חשוב לנו שהבניין כולו, לא רק מה שבתוכו, יישמר.

חבר-הכנסת שלגי, הוצגה כאן אלטרנטיבה – נדמה לי שזה היה כששימשת כשר - שיש בה שימור מדויק של החזית, של הכניסה, באופן מאוד אלגנטי, עם הפרדה ויזואלית וקונטרסט בין המבנה החדש שייבנה למעלה לבין הישן, על מנת לשמר את הערך ההיסטורי והארכיטקטוני.

מקצועית לא ניתן לעשות את זה.

יש לנו נכונות מלאה לשמר את הערכים שהבניין הזה מסמל גם בערכי הדמוקרטיה וגם בערכים של שימור, בלי שום סייג.

אבל כל התוכניות שהצגתם היו כולן בנויות על בניין הכנסת, כששומרים רק על החזית.

לא מורידים שום דבר, האולם במקומו. הצגנו שאולם המליאה הוא במקומו, באותו גודל, באותה צורה.

לצורך המשא ומתן, שהוא חשוב, האוצר חייב לדעת מה החלופות האפשריות. אם לא ידע מה החלופות ומה הכימות הכספי של כל אחת, הוא לא ידע לעשות משא ומתן. לכן, התבקשתי להתייחס לשלוש חלופות. אחת מהן היא אמדן פיצוי ליזם במידה שהסכם המכירה של המקרקעין יבוטל ותבוצע השבה. השני היה אמדן פיצוי עקב החלטה על הפקעה. השלישי, אמדן פיצוי במידה והשימור המבוקש ייעשה כפי שאנחנו מקווים.

השבה זה אומר שהמדינה מבטלת את החוזה, משיבה את הנכס אליה ומשלמת פיצויים.

מה ההבדל בין זה לבין הפקעה?

אחד זה הסכמי והשני בכפיה.

זאת אותה תוצאה, מה שמכרנו יחזור למדינה.

לדעתי זה שונה מכיוון שיש פה ציפיית הסתמכות מחד, כלומר כמה יכולת להרוויח. הסתכלות אחרת אומרת, 740 מטר במקום שכזה, עם סיכויי תכנון שכאלה לוקחים לך חזרה - מה זה שווה.

חלופה שלישית היא עלות של הגעה להסכם ונקודת האיזון שלה.

אני לא יודע מה יהיה בסוף הדיון, אבל לדעתי ההסכם לא יכול להיות בצורה כזאת שאם יהיו 22 קומות יהיה פיצוי כזה ואם יהיו 24 קומות יהיה פיצוי אחר. ההערכה לחלופה שלישית צריכה להיות כמה המדינה צריכה לשלם על זה שהיא לוקחת מהבניין שצריך להיבנות חלקים כאלה ואחרים.

כשישבנו אצל יושב-ראש הכנסת החשב התבקש לדבר על זה, אז חשבו שעכשיו זה יובהר. מה שאמרת שונה.

אני חושב שזה חשוב, כי זה מכניס את שני הצדדים למבוך, לא יודעים איפה מתחילים.

חשוב שעורך הדין שימרון ידע שזאת הגישה, כי הוא הציע לעשות מפתח של פיצוי.

הייתה נקודה בדיון אצל יושב-ראש הכנסת שבגובה מסוים אין פיצוי כספי. אנחנו לא רוצים לקבל פעמיים.

אבל ועדת בניין ערים לא בידי הכנסת.

אני לא רוצה לקבל פיצוי במקום שלא נגרם נזק.

מר פלדמן, בבקשה.

אני מוכרח להודות שקשה לי לדבר, כי מה שקורה סביב הבניין הזה לא יאומן. בשום מדינה זה לא היה מתקיים. לא מדובר כאן בעוד בית, ותשלום לפיצוי. מדובר בבית בעל ערך ממדרגה ראשונה, שבכל מדינה היו משמרים אותו. יזם, עם הכוונות הטובות ביותר, רוצה לבנות מגדלים באוויר ומדברים איך לפצות את היזם.

מכרו לו. לא אתם, לא הכנסת ולא עיריית ירושלים לא עשינו את הצעדים הנכונים כך וכך שנים אחורה.

זה לא היה בידיעה.

הכל היה בידיעה, משלב מסוים זה היה בעיתונות, ואם הכנסת לא הייתה מתעוררת זה היה גם עובר. דבר שני, המועצה לשימור אתרים לא דאגה לקבוע את הערך ההיסטורי של הבניין כשהממשלה ישבה בו. אף אחד לא בא לממשלה בטענות ואמר שהיא משתמשת בזה סתם כך במקום להקים מוזיאון, ואחר כך עוד מכרו את זה ליזם.

יש פה כמה ערכים חשובים לשלטון החוק ולמדינה דמוקרטית נאורה. מצד אחד, הערך החשוב שבגללו התגייסנו, זה הערך של שימור ההיסטוריה, כיבוד ההיסטוריה וההכרה בהיסטוריה, אבל יש גם זכויות הקניין והתנהלות המדינה מול האזרח. האזרח יכול להיות יזם או כל אחד אחר. היזם, לפי חוק, קיבל את שלו והוא לא אחראי על כך שהמדינה, הכנסת ואתם – כמועצה לשימור אתרים - התרשלו.

אני רוצה לדייק בדברים. הנושא עלה בוועדה, והוועדה במיוחד לא קבלה החלטה. אין כאן החלטה תכנונית, מראש הוא קנה את הנכס הזה בלי שיש לו זכויות עליו.

זה לא נכון. במכרז כתוב שיש תוכנית.

יוסי, תעזוב את כל הנושאים האלה ובוא נתמקד באיך מתקדמים מפה.

מפריע לי שמדברים רק על היזם – וגם אני לא חושב שהיזם צריך להיפגע - אבל מי שומר שהציבור לא יפגע?

בשביל זה אנחנו יושבים פה. נעשתה פה פעולה מסוימת, יש זכויות ויש אנשים שלא היו מעורבים בסיפור הזה לפני עשר שנים והיום הם כן.

מדברים כאן על דברים שלא קיימים. יש אמנות שימור, שזה לא מופיע בשום צורה שאפשר להתחבר אליה. אפשר לומר שאנחנו בונים כאילו - - -

אבל אפילו לא הכנסתם את זה לתוכנית השימור של הוועדה המקומית של עיריית ירושלים. את זה עשיתם?

כן.

יוסי, אני לא רוצה לשמוע פה דברי זעם, כבר עברנו את הדברים האלה, ואנחנו – כחברי כנסת – כבר לא חוזרים לזה. אני שואל אותך, כנציג המועצה לשימור אתרים, מה דעתך על המצב הנוכחי?

לדעתי, אם בונים עליו קומות מוטב לא לגעת בו, כי אין אפשרות טכנית לעשות את זה. לא מדובר בנושא של שימור, שאפשר לפרק בית, להרכיב אותו, לחפור מתחתיו ולשנות אותו ובסוף הוא יישאר אותו הדבר.

הוא לא יישאר אותו הדבר. נלחמתי אתכם נגד הזזת המבנים בשרונה בתל אביב, אבל בהגדרה הרחבה של שימור גם זה נכלל, שמזיזים את המבנים, שמפרקים אותם ומרכיבים מחדש.

אין דבר כזה של פירוק והרכבה.

יש, זה תלוי בהגדרה איזו מידה של שימור נותנים; נותנים שימור של 100%, של 80%. מהריסת המבנה ועד שימור כל בורג שם יש עוד כמה אופציות, והאופציות האלה בחלקן הן של שימור. מה שחשוב היה לי לקבוע זה שמבנים היסטוריים לא הורסים, שלהיסטוריה יש חשיבות – לא רק להיסטוריה עתיקה, לא רק לדוד המלך אלא גם לדוד בן גוריון - ושאנחנו מתייחסים בכבוד ל-57 שנות ההיסטוריה של מדינת ישראל.

לצורך העניין הזה, אם זה לא יהיה ב-100% כפי שזה היה, והבניין הזה הוא לא מי יודע מה מבחינה אדריכלית, מה שחשוב בו זה שהוא שימש את הכנסת הראשונה, ואנחנו מחזירים אותו לשימוש ציבורי כמוזיאון. אם זה יהיה עם אבן מוזזת פה או שם, חינוכית, אני לא רואה בזה פגם. מהתחלת הסיפור, שבו כל הגורמים הרלוונטיים לא דאגו שהבניין לא יימכר, ועד עכשיו, כשאנחנו מגיעים לשימור במידה זו או אחרת, בכל זאת יש התקדמות עצומה. בהתקדמות הזאת אני לא מציע ללכת מקצה לקצה.

מבחינתנו, הבנת העניין אם יהיו שם 16 קומות או 24 קומות זה לא שימור. את תרבות השימור היום מתחילים ללמוד. כמו שלא תכניס למוזיאון ישראל תמונה שהיא דמה, אלא רק אוריגינל, כך לא מדובר בנושא של שימור מדרג ראשון – וזה דרג ראשון - - -

זה לא דרג ראשון, כי המדינה כבר הספיקה להרוס את הפנים של הבניין.

שום דבר, הפנים זה קירות גבס.

לא נכון.

זה נכון ומדויק.

אם איפה שהיה חלל גדול של אולם המליאה וחדרים, עשו שינויים ועכשיו מחזירים את זה, זאת כבר לא החזרה טוטלית. זה שחזור, זה שיקום, זה דמה. זה דמה צמוד למבנה אמיתי, אבל זה לא אותו דבר כמו שהיינו משמרים את החלל הפנימי כמו שהוא היה ורק צריכים להוריד שם כמה תמונות ולהחזיר את התמונות שהיו בכנסת הראשונה. כל הסיפור הזה הוא החזרת המבנה במין דמה, כדי שהעם יידע שפה הייתה הכנסת וכך הייתה הפעילות בה.

לעומת מיצג אומנותי כמו תמונה, ששם לא יכולים לעשות כאילו, פה מדובר בפעולה שהיא במידה מסוימת כאילו. מה שחשוב זה שזה המקום, כך נראה המבנה, וכל אחד יודע שמאז המבנה הזה עבר כל מיני תהפוכות, ואיפה שהיו שתי קומות יש עכשיו שלוש קומות ויש כל מיני שינויים מבניים. אי אפשר להסתיר את זה, אי אפשר להתעלם.

מאחר וקיים כלל שאם הכנסת מחוקקת חוק, מגיש החוק רשאי לתבוע מהמדינה את הפיצוי שהיא תיתן, אני מציע שנקדם את החוק לקריאה שניה ושלישית. מי שייפגע מכל אופציה של הבניה, יתבע את המדינה. אנחנו לא בשלים עכשיו להיכנס למשא ומתן. המיקס הזה בין משא ומתן על פיצויים בכל מיני וריאציות ובין חוק לא מסתדר.

השאלה היא אם אנחנו יכולים להעביר את החוק בלי להכריע בשאלה הזאת.

בלי להכריע, להעביר אותו כמו שהוא.

אני חושב שלא. אם מדובר בהסכם שמשלב חלק מתפעול הבניין על ידי היזם עצמו ולא על ידי גורמים של הכנסת, אם חלק מהפרויקט הזה הוא בניה - - -

מוזיאון הכנסת בכל מקרה מופעל על ידי הכנסת.

תומר, נעביר את זה ברוב של יותר מ-50 חברי כנסת.

זאת לא הבעיה. הנוסח הסופי של החוק יהיה מושפע בסופו של דבר מהדרך שבה יסוכמו הדברים.

למה? יש סעיפים ספציפיים שאולי קשורים קשר אינטגרלי עם החלק הנדל"ני, אבל רוב הסעיפים לא קשורים. למשל, מה יהיה במוזיאון, איך הוא ינוהל, אם זה גוף סטטוטורי תאגיד או לא. מה שנראה לי זה שאנחנו יכולים לחייב את המדינה לנהל משא ומתן ולהכריע בעצמה אם היא מפקיעה את זה או מאפשרת לוועדת תכנון להחליט ואז היא מפצה. אנחנו קובעים בחוק שבמבנה הזה יקום מוזיאון הכנסת, ומשרד האוצר, האגף לנכסי המדינה, הוא זה שאחראי לבצע את החזרת המבנה הזה למדינה באמצעות משא ומתן ופיצויים או באמצעות הפקעה. אנחנו לא קובעים את זה.

החוק לא מגביל את מוסדות המדינה איך היא מבצעת את זה. החוק בא לקבוע רק דבר אחד, שפה יוקם מוזיאון הכנסת. מאחר וכל חוק ממילא עובר לרשות המבצעת לביצוע, היא תבצע את זה כלשונו. היא תצטרך לפצות את היזם, היא תפצה אותו במה שמגיע לו.

אבל הקושי ברגע זה הוא שההצעה הזאת לא נותנת את הפתרון.

אז היא תשתנה. נלך סעיף סעיף, וכל מה שקובע את ההחלטה הזאת נשאיר בצד ולא נקבע. אני רוצה להגיד משהו ליוסי פלדמן. אני חלק מהמאבק נגד תוכנית ספדי, בניה במערב ירושלים והתפתחות העיר הזאת למרחב הרי ירושלים, הריסת יערות וכולי, ואני מאלה שאומר שהאופציה היחידה שנשארת בשביל שהעיר תתפתח היא בנייה לגובה. בדמיון שלי, כשאני רואה את הבניין הקטן הזה מוקף בבניינים בני 20 או 30 קומות, אני חושב שעדיף שגם הוא יהיה משולב בבניה הזאת.

אדוני היושב ראש, ראה מנהטן וראה את בניין העירייה של ניו יורק. בלב כל גורדי השחקים, בקרקע היקרה ביותר בעולם, עומדים מבנים קטנים, כי הם מבנים של מורשת, של מסורת, של תרבות.

אני רואה את זה כדבר שלא ייראה טוב, יש אחרים שרואים את זה אחרת. אני מציע שנחוקק חוק שמשאיר למדינת ישראל ולגופים התכנוניים להחליט בנושא הזה. הכנסת לא תתערב בזה אחרי שנחוקק את החוק. ועדת תכנון ובניה תדע שיקום מוזיאון והיא תחליט אם מן הראוי שהמוזיאון הזה יהיה בבית כפי שהוא, עם כל האופציות שתוארו, או שהיא תחליט שמשיקולי תכנון היא תיתן לזה פיתוח כלפי מעלה.

גם אם תעלה סוגיה לגבי האופציות השונות, בחוק מוקמת ועדת הארבעה וגם מועצה לעניין מוזיאון הכנסת. לכן, בכל דבר שיידרש גורם כלשהו יש כזה, וכמובן שיושב ראש הכנסת הבא תמיד יוכל להתערב בעניין כיוון שהוא הממונה. כלומר, זה לא מצב שלא תהיה כתובת על מי לדבר על הדרך שבה יבוצע החוק. בואו נתקדם עם החוק.

לא הבנתי שאנחנו מתקדמים בהצעת החוק, לא התכוננו לעניין הזה.

נציגי משרד המשפטים נמצאים בדיון אחר בבית הזה, לכן הם ביקשו שאם נגיע לסעיפים האלה אקרא להם.

אבל הבנתי שלא דנים בסעיפי החוק ולכן פטרתי אותם מלבוא.

עשית את זה שלא בהסכמתי. בבקשה, גברתי.

אולי צריך להסיט את הדיון, מכיוון שמוזיאון זה לא יכול להיות, מכיוון שלא יכול להיות מוזיאון שעליו נבנה מגדל בניינים. אין כזה מוזיאון בעולם, של שילוב של משהו פרטי ומשהו ציבורי. מלבד זאת, על פי חוק המוזיאונים שנחקק בכנסת בשנת 1983 מוזיאון צריך שיהיה לו אוסף של חפצים מוזיאליים. אין לנו פה אוסף, וגם לא יהיה. לכן, אני חושבת שצריך להקים פה מרכז מידע, מרכז חינוך, מרכז מורשת, כל המרכזים שהמקום החשוב הזה מבחינה היסטורית מצדיק, אבל לא לומר שזה יהיה מוזיאון. גם מבחינה מבנית זה לא יכול להיות וגם מבחינת תוכן המוזיאון.

אני חושב שמשרד החינוך חושש הוא יצטרך לתקצב אם זה יהיה מוזיאון.

לא בגלל התקציב.

לא חייבים לקרוא לזה מוזיאון, הייתי קורא לזה "אתר הכנסת הישנה".

התנגדות משרד החינוך ידועה לנו, אבל היא לא כל כך מדויקת כי אנחנו מכירים גם מוזיאונים שאין בהם אוספים. ההתנגדות לא מקובלת עלינו.

לא מוזיאון מוכר.

מי אמר שזה מוזיאון מוכר?

אני לא אוהב את המילה "מוזיאון" היות ואנחנו מדברים על אתר פעיל, שהוא חינוכי יותר מאשר לשימור. הייתי מחפש מילה אחרת. יש הצעה?

מרכז מורשת.

"מרכז המורשת הפרלמנטרית הישראלית". אני מציע לישיבה הבאה לחשוב על השמות. יכול להיות שנמצא שם יפה ולא מנוגד למה שמבקשים. אני רוצה להתחיל עכשיו בהקראת סעיפי החוק, ולכן אני מבקש להזמין את נציגי הממשלה.

הדיון התייחס לבעיות שהיו, לכך שכולם נרדמו ואחר כך התעוררו, אבל זה יכול להיות לגבי כל נכס אחר. אני חייב לומר שהמדינה מכרה לא מעט נכסים. צריך להסתכל על זה מהיום וקדימה.

זה אומר רק דבר אחד, כשאתם הולכים למכור נכס שיש לו משקל היסטורי, תרבותי - - -

למה שהמועצה לשימור אתרים לא תסמן את המבנים, ולא תתעורר אחרי המכירה.

זאת בקשה רלוונטית.

דברנו על זה. אני מבקש רשימה של המועצה לשימור אתרים, שאני מניח שהעברתם למשרד האוצר. נצרף אותה לפניה שלנו בשם הוועדה לאגף לנכסי המדינה.

יכולים להיות גם גופים ציבוריים אחרים.

אז נחשוב על רשימת הגופים שאליהם נפנה עם הרשימה הזאת, ונגיד שאנחנו מבקשים שבמקרה של הפרטה, מכירה או העברת בעלות, לקבוע תקנות והתניות שקשורות לעניין של שימור. תעזרו לנו לנסח את זה.

התוספת הרביעית היא היא המסמך. החוק חשב על זה, לא צריך להמציא את הגלגל.

אדוני היושב ראש, אני מבינה שמעורך הדין תומר רוזנר שהוא כבר אמר את הדברים שאני מתכוונת לומר. כשמתוכנן סדר היום של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אנחנו יושבים על כל הצעה והצעה. היה ברור שלהצעת חוק בית פרומין, כפי שנוסחה בקריאה הראשונה, לממשלה יש התנגדות.

זה לא רלוונטי.

אנחנו הצוות המקצועי, אנחנו לא מהפאן הפוליטי. אלה שתי ספירות אחרות. יש הנחייה של יושב-ראש הכנסת שכאשר יש הצעת חוק שהממשלה מתנגדת אליה, לא נעלה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. היה ברור שמה שיובא היום לדיון זה לא הצעת החוק. אנחנו לא מוכנים, לא ישבנו עם משרד המשפטים. הבנו, כצוות הוועדה, כיועצת המשפטית של הוועדה - - -

ממי הבנתם? אף אחד לא דיבר אתי. בפרוש התכוונתי לשמוע דיווח של משרד האוצר ולהתקדם בחקיקה. על ידי מי נאמרו לכם הדברים?

יושב-ראש הכנסת לא אמר שהוא אוסר על הוועדות להכין הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן.

כאשר אנחנו עומדים בסיום כנסת אתה יכול לתאר לך שיש לנו מאות הצעות שחברי הכנסת רוצים להעביר. הייתה הנחייה, גם מבחינת היועצים המשפטיים, שאנחנו עובדים בהתאם להנחיית יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת אמר שהצעות שיש התנגדות ממשלה לגביהן לא יעלו במליאה. סדר היום של הוועדה נקבע, על דעתי ועל דעת הגורמים המקצועיים, על הצעות חוק.

יש פה אי הבנה.

לא עדכנו אותי שיש התנגדות.

אמרתי לך שלהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, יש התנגדות של משרד המשפטים. דיווחתי לך על ישיבה ראשונה שערכנו.

בואו נבין איפה אנחנו עומדים. דיברתי עם היושב ראש אתמול, ומה שהוא החליט זה שלא עולות במליאת הכנסת הצעות חוק שאין עליהן הסכמה. גם זה בעירבון מוגבל, כי אתמול העברנו בהצלחה רבה את חוק ניצולי השואה למרות שהממשלה לא הסכימה, כי החתמתי 61 חברי כנסת. המקרה הזה לא דומה, כי ההתנגדות היא מקצועית, לא פוליטית. יש דעות מנוגדות על איך זה ייבנה, זה לא שהחוק לא בהסכמה. על זה אנחנו רשאים, ואפילו חייבים, לערוך דיון בוועדה הזאת. משרדי הממשלה אומרים שהם מתנגדים לדבר מסוים, חושבים שזה וזה לא נכון, על זה אנחנו דנים.

איש לא שאל אותי אם הדיון הזה הוא לא דיון על החוק. אותם החלקים שלא קשורים לבעלות, מבחינתי ממשיכים בדיון בהם, ועל זה דיברתי גם עם יושב-ראש הכנסת. אם ראיתם את זה אחרת, הייתם צריכים לשאול אותי, כיושב ראש הוועדה, מה נושא הדיון ואז להחליט מה מכינים.

אנחנו לא קובעים את סדר היום של הוועדה. צוות הוועדה קובע את סדר היום של הוועדה. אמרתי שאני, במצב הזה, לא יכולה מבחינת העומס המוטל עלי לדון בזה.

מתי תהיי מוכנה?

לא בכנסת הזאת, משום שהיא מתפזרת בשבוע הבא. צריך לקבוע סדר עדיפויות של הוועדה. אני חושבת שצריך לעשות הפסקה בדיון משום שהנושא הזה צריך להתברר בינינו.

אגיד את דעתי. העומס של השבוע האחרון של ישיבות הכנסת אולי לא מאפשר לכם לעשות את כל העבודה הזאת בשבוע הקרוב, את זה אני מקבל. גם בפגרה יש ישיבות ועדות. יותר מזה, הצעת חוק שהיא מוסכמת על הכנסת ועל הממשלה יכולה לעלות להצבעה גם בפגרה. לכן, אני לא רואה את העבודה הזאת כעבודה שנפסקת בנקודה הזאת.

אין מניעה לדון בפגרה.

לכן אני לא אונס אתכם מבחינת לוח הזמנים לימים הקרובים. אבל אני רוצה לשמוע - כדי שאנחנו, חברי הכנסת המציעים של החוק הזה, נוכל לחשוב ולהתייעץ עם היועצים המשפטיים - מה עיקר ההתנגדות. כאשר תמשיכו בעבודה שלכם, גם אנחנו, שדאגנו להביא את הצעת החוק לקריאה הטרומית והראשונה, נהיה מצוידים בחומר, כדי להמשיך לקדם את הדברים.

הממשלה אינה מתנגדת לכך שיהיה מוזיאון. כממשלה, אנחנו מזהירים את עצמנו בעניין הכנסת באיזה נושאים אנחנו מתערבים ואיך. יש כמה דברים עקרוניים, חלקם מתאימים למה שנדון עד עכשיו ולא אתייחס אליהם, כמו הנושא הקנייני.

הנושא המרכזי, שלפחות אני פה בגללו, הוא נושא מדול המוזיאון שיוקם. המודל שנבחר הוא מודל של תאגיד סטטוטורי, תאגיד שמוקם מחוק. יש לנו קושי עקרוני עם מצב שבו הכנסת מקימה עבור עצמה תאגיד סטטוטורי שהיא תפעיל, כרשות מחוקקת. עשינו בדיקה, ולא מצאנו לזה תקדים בעולם, שהכנסת מפעילה בעצמה תאגיד. כמובן, שיש לה אפשרות כל מה שהיא צריכה, ואין לנו שום ספק שהיא רשאית להחזיק מוזיאון אם היא מעונינת, השאלה היא רק באיזה מסגרת היא יכולה לעשות את זה ואיך.

ומה הצעתכם?

הבנתי שהקושי הוא שאתם לא מעונינים זה יופעל מתוך הכנסת עצמה, כי אתם רוצים ליצור הפרדה בין מי שמפעיל את המוזיאון - - -

גם זיקה וגם הפרדה. כלומר הפרדה לא מוחלטת, כך שהזיקה בין הכנסת לבין המתקן הזה תישאר.

יש כל מיני מודלים שאפשר להציע, שהם לא מודלים של הקמת תאגיד אלא מודל שמאפשר שליטה ויכולת הכוונה לכנסת מצד אחד וגם הפרדה בין התחומים.

ערכנו דיונים פנימיים משותפים בחוק, בחנו את המודלים. זאת יצירת מצב חדש לדבר מיוחד וייחודי. לכן אמרנו שצריך לחשוב, ובשמחה רבה נעשה את זה. ניתן ל-21 בחודש להגיע, ואחר כך נדון. לפי הצעתנו, אחרי שנלבן את העניין, נציג את זה לחברי הכנסת המציעים ולחברי הוועדה.

המסקנה הסופית שלי מכל מה שאמרתם היא שזה מחובתנו להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית, כי כשנחשוב על הכנסת הבאה שתתחיל את כל הדיונים האלה מלימוד מחדש של הסוגיות האלה - - -

אבל בלי הקטע השני החוק יהיה בעייתי.

אעדכן את היועצים המשפטיים שהגיעו עכשיו. אנחנו קובעים שבמקום הזה יקום מרכז מורשת פרלמנטרית או מוזיאון הכנסת. נדבר על השם, כי משרד החינוך מתנגד ל"מוזיאון" ולמוזיאון יש משמעות קצת יותר שמרנית ממה שהיינו רוצים שיהיה. אבל בהחלטה הזאת לא נתייחס לדיון תכנוני או קנייני. נשאיר למדינה לנהל משא ומתן על בסיס ההחלטה שתתקבל בוועדת התכנון והבניה. אני מניח שנצא מהתערבות בסיפור, נדאג רק לכך שהמבנה ישמש כאתר לכנסת ושאר הרשויות יחליטו איך זה יהיה.

אבל צריך לייצר את הפתח.

סעיף 5(ב) הוא הסעיף שפותח את הפתח שביקשת.

אם תתקבל ההצעה הזאת בוועדה, את כל הסעיפים שמכריעים בנושא הזה נוציא מהחוק. החוק יתייחס למתקן, בגרסה כלשהי, שגורמי התכנון יחליטו עליו.

לפי ההצעה הזאת אי אפשר לתכנן. צריך לתקן את זה.

תשבו עם יובל וביחד תנסחו.

למיטב הבנתי, סעיף 5(ב) להצעת החוק מדבר על זה שאפשר לשנות את ייעוד משכן הכנסת. צריך את אישור המועצה שמוקמת בחוק הזה ואישור יושב ראש הכנסת.

החוק לא רק מכריז על הקמת המוזיאון, הוא גם יוצר מנגנון של ליווי שוטף של כל שאר העניינים שקשורים בכך. לכן, אם צריכים להעביר את זה בעוד כמה חודשים, יש כבר מנגנון של פתרון הבעיות בשוטף, וזה מאוד חשוב. אז כבר הרכבת הזאת יצאה לדרך.

אבל כרגע הרכבת הזאת בלי קטר. חסרה בה האפשרות לתכנן על הבניין הזה.

אל תתכננו על הבניין הזה בטרם יתקבלו החלטות.

הנוסח הזה בעייתי.

הנוסח הזה לא קיים, תציעו נוסח אחר. אם במהלך הפגרה אנחנו מגיעים לסיכום עם משרדי הממשלה ומאשרים את הגרסה הסופית לקריאה שניה ושלישית בוועדה, זה רק עניין טכני של היושב ראש לקבוע ישיבת מליאה כדי להעביר את החוק.

אדוני היושב ראש, איחרתי לישיבה אבל אני רוצה לומר כמה דברים. מדובר פה על נכס מדינה שנמכר לא בצנעה, נמכר במכרז ליזם פרטי. יש פה התערבות קניינית של הכנסת, שלא רצויה לדעתי כאזרח, וגם לא כסוכן של הממשלה. סייענו בפרסום מכרז עבור הממשלה, הממשלה יידעה את הכנסת, אנשים ידעו ודובר על זה.

דיברנו על זה.

למרות זאת חשוב לי להדגיש את זה. נקודה שניה, אילולא הכנסת הייתה מתערבת בעניין, לדעתי כבר הייתה מאושרת שם תב"א לבניין גבוה. אני לא רוצה להגיד בדיוק כמה קומות, הוגשה בקשה ל-16, כשתכנית הציפוף של מרכז העיר לא הייתה מעודכנת. לפי המדיניות שאושרה על ידי הוועדה המחוזית לגבי ציפוף מרכז העיר, המגדל הזה לא מנוע מלקבל 24 קומות בשטח הזה. כלומר, אפשר היה לאשר, ואלמלא ההתערבות של הכנסת זה כבר היה מאושר.

אז טוב שהתערבנו.

נקודה שלישית, אני חושב שכשהכנסת מתערבת בצד התכנוני בחוק, כשעובדות ועדות - - -

אני מצטער מאוד שאיחרת, התעקשת לבוא בכל זאת, אבל כל זה כבר נאמר.

בכל זאת אני רוצה לומר את דעתי. כשהכנסת מתערבת בחוק בעניין שצריך להיות מסור בידי רשויות תכנון - -

אבל החלטנו לא להתערב. מה אתה משכנע אותי לגבי מה שכבר הוחלט או שאני מקווה שיתקבל כהחלטה. החלטנו בעתיד לא להתערב לא בהפקעה מול פשרה ולא בכמה קומות ייבנו. ההתערבות שלנו היא שהחלק ההיסטורי של המקום הזה יתקיים בעיקרו כאתר של הכנסת, של מרכז המורשת. מוסדות התכנון יחליטו כמה קומות, אם בכלל, ייבנו. אולי תתקבל הדעה של המועצה לשימור אתרים, שלא צריכים לבנות שם בכלל? על מדינה ועל העירייה יהיה לפצות את היזם, במידה זאת או אחרת, בהתאם להחלטות. הכנסת תדאג לכך שזה יופעל כמרכז המורשת הפרלמנטרית הישראלית. זה הקו שלנו

אמרת גם עירייה, זה ודאי לא סביר.

אנחנו לא מתערבים בזה. אני מניח שאם הוועדה המקומית תחליט לא לבנות, אז מגיע פיצוי ליזם. היזם קנה, רמזו לו - - -

לא רמזו, כתבו.

הייתה תוכנית בהפקדה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שגם למשרד האוצר יש הסתייגויות.

בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.