PAGE
1
ועדת הכלכלה

12.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 559

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בכסלו התשס"ו (12 בדצמבר, 2005), שעה: 11:00

הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב (פ/3421)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

גלעד ארדן

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

מאיר פרוש

אהוד יחיאלי – מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד חגית אייזנמן-מורה – ס' יועמ"ש, המשרד לתשתיות ללאומיות

עמרם אזולאי – מינהל הדלק, המשרד לתשתיות ללאומיות

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים

עו"ד אורית שרפי – משרד התמ"ת

יהודה סבן – משרד האוצר

צחי קורמן – יו"ר ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

עו"ד שמעון ג'ינו – ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק – יו"ר ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק

שמואל קלמפנר – מנכ"ל, מכון הנפט

משה ורשבסקי – מהנדס ראשי, בתי זיקוק לנפט בע"מ

עו"ד יעקב פרידגוט – מנכ"ל איגוד חברות הנפט

רפי רגב – ע' מנכ"ל לתשתיות, תש"ן

יעקב סופרין – ר' אגף תפעול, תש"ן

אייזיק וורצל – סמנכ"ל לוגיסטיקה, דור-אלון אנרגיה

עו"ד יריב פקטה – פז חברת נפט בע"מ

דפנה הר-אבן – אחראית איכות הסביבה, רשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב (פ/3421)

שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב, שמספרה פ/3421. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

דנו בהצעת החוק גם בדיון הקודם, והמשרדים התבקשו לשבת ולהכין עבודה במשותף. האם קבלת את העבודה שעשו משרדי הממשלה? קבלתי את טיוטת צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלים) – על נושא הפלומבה. אני רואה שזאת טיוטה – מתי הצו אמור להכנס לפועל?

יעקב פרידגוט

- - -

ראשית, אני רוצה להרגיע את כל בעלי חברות הדלק: ישבנו עם כל התשתיות ועם חברות הדלק, והטמענו את כל הערותיהם בצו, וזה לקח זמן. אתה מכיר אותם – כל אחד בא מכיוונו. אנחנו צריכים לתאם עוד עם משרד התחבורה ועם משרד המשפטים בלבד. אנחנו מאמינים שזה יהיה--

תוך שנה-שנתיים.

גם הצו ייכנס לתוקפו תוך שבוע-שבועיים?

אם כבודו יוכל לחייב את משרד התחבורה ואת משרד המשפטים תוך שבועיים, מבחינתנו--

בסדר. נטיל את זה עליהם.

נראה לי שהבעיות שנשארו הן באמת--

הבנתי שקיימתם פגישת עבודה מקצועית בין המשרדים. אנחנו לא דנים כרגע בצו, אלא בהצעת החוק של חבר הכנסת פרוש. בדיון הקודם נאמר שיש צו שקשור אחד בשני, והוא מתעכב. לפיכך, בקשתי שעד לדיון הבא – שמתקיים היום – הצו יהיה מוכן. אם כן, טיוטת הצו מוכנה, ויש צורך בתיאומים אחרונים. אנחנו עומדים כאן לרשותכם גם בתקופת הבחירות. אם יש צו שצריך לאשר תוך שבוע-שבועיים, נקיים דיון, ונזמין את כל חברי הכנסת לאשר את הצו, למרות שהם נכנסים למערכת בחירות. לכן חובה עליך להביא את הצו.

גברתי היועצת המשפטית, היכן עצרנו? האם התחלנו לקרוא משהו בהצעת החוק?

לדעתי, דנו ממש דיון כללי.

עדיין לא הגענו לסעיפים?

לא, עדיין לא.

קראתי עד סעיף 2.

אבל עדיין לא הצבענו על אף סעיף.

להבנתי, אחרי הקריאה השניה והשלישית לא התחיל הדיון ביחס לאף סעיף.

גם למיטב זכרוני, חבר הכנסת פרוש, לא היה דיון - - - בסעיף עצמו.

חבר הכנסת פרוש יקרא שוב את הסעיף הראשון.

הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005.

אנחנו מבקשים תיקון בכותרת. לאורך החוק אנחנו נעיר הערות שיסודן בצורך לעשות התאמה, עליה דיברנו בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת העלנו בראשית הישיבה קושי, עליו עלינו לצערנו בשלב מאוחר, והוא חוסר התאמה בין ההצעה לבין חוק התקנים. ביקשנו את הסכמת הוועדה לחזור ולעשות עבודה בינמשרדית עם משרד התשתיות ומשרד התמ"ת על מנת למנוע כשל בענין הזה. הנחנו שהוועדה לא התכוונה להיות במצב שבו יש פגיעה בחוק התקנים ופגיעה באכיפה שקיימת מכוח חוק התקנים.

נכון.

לכן אנחנו נעיר לאורך הדרך שורה של הערות, שנועדו למנוע את הפגיעה הזאת. אומר משהו עקרוני: מטרת חוק התקנים היא להבטיח עמידה בדרישות תקן. הוא ממשיך ועושה את זה, ומכוחו הממונה על התקינה מסמיך עובדים של משרד התשתיות, כאשר החוק הזה עושה דבר נוסף, ולא את אותו הדבר: הוא דורש לפי החוק הזה דרישות לגבי הדלק, לגבי סוג השימוש, ולגבי ההתאמות למכוניות. יכול גם שהוא יגיד: סוג הדלק הוא לפי תקן מסוים, אבל יכול שהוא יגיד: הוא לפי תקן מסוים פלוס אפסילון נוסף, למשל. לכן, אנחנו מבקשים לתקן את הכותרת: מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק. לא רק בדרישות התקן, אלא גם בדרישות החוק הזה, שכולל גם תקן וגם דברים נוספים.

האם משרד התמ"ת ישב אתכם?

כן. קיימנו אתמול ישיבה עם משרד התמ"ת ועם משרד התשתיות הלאומיות. לכן הסיכום נשלח אליכם רק אתמול.

אגב, משרד התמ"ת הוזמן לכל אורך הדיונים.

אנחנו לא היינו.

הוזמנתם.

יכול להיות שהיתה טעות.

יש לי כאן רשימה, ובדקתי. לאור הערתו של עו"ד מיכאל אטלן, שטען שלא הוזמנתם, בדקתי, והוזמנתם לכל דיון. בחלק מהדיונים השתתפתם, ובחלקם האחר – לא מצאתם לנכון להגיע. לפיכך, לא נכון לומר שלא הוזמנתם. אכן הוזמנתם. העובדה שלא הגעתם, וטרטרתם את הוועדה מספר פעמים כיוון שלא מסרתם את ההערות המקצועיות שלכם, לא מקובלת עלינו. לכן חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

סעיף 1 – תיקון סעיף 1

"בחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) לפני ההגדרה "המפקח" יבוא:

"בעל תחנת תדלוק" – כל אחד מאלה:

(1) מי שבידו רשיון או היתר זמני לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, שלפיו ניתן לנהל עסק של תחנת תדלוק;

(2) מי שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק;"

יש לנו הערה לנוסח הזה, אבל אנחנו מציעים להעיר קודם להגדרה של תחנת תדלוק, כי ההגדרה של בעל תחנת תדלוק מתייחסת לתחנת תדלוק.

אקדים ואומר שכיוון שאנחנו מדברים כאן על עבירות פליליות, לא כל אחד מאלה יהיה, אלא אחד שבהיעדרו מישהו אחר, ולא שורה של אנשים שיש עליהם את העבירות, ההוראות וכן הלאה.

אם אפשר לבקש מחבר הכנסת פרוש לקפוץ להגדרה של "תחנת תדלוק" בעמוד הבא, ואז נקרא את "בעל תחנת תדלוק" לאור זה.

""תחנת תדלוק" – אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק."

אנחנו מפנים את תשומת לבה של הוועדה לכך שמאז שהיו הצעות חוק בענין, הוועדה קבעה את החוק לענין תחנות דלק פירטיות. כתוצאה ממנה, השתנתה הסיטואציה, ונכון להיום ההגדרה הזאת, הרחבה, כוללת גם תחנות דלק פירטיות וגם תחנות פנימיות, שמוכרות לציבור, למרות שזה לא מעורר קושי. זה לא כולל פנימיות אלא תחנות שמוכרות לציבור – רגילות ובלתי חוקיות.

לאחר שדנו בכך בין המשרדים, אנחנו חושבים שלא נכון שהחוק הזה יחול על תחנות דלק פירטיות. מדוע?

יעקב פרידגוט

מה פתאום? נותנים פרס לפיראט? דווקא משרד המשפטים.

תן לה לסיים את המשפט.

חשבנו שזה לא יהיה פשוט להסביר, אבל ביקשנו את ההזדמנות להסביר. צפינו מראש שזה לא יהיה ברור בכותרת, ולכן אבקש את האפשרות להסביר. מה מציע כאן החוק? החוק מציע שכל מי שמתדלק לציבור יהיה חייב ללכת למעבדה, להתקשר אתה ולבקש את התוצאות על מנת להוכיח שהדלק שלו תקין. אם הוא לא מתקשר עם מעבדה, אסור לו גם למכור, כפי שנציע. מה נמצא שאנחנו עושים? תחנה שחוק אחר אומר שאסור למכור לה דלק, וחוק שלישי אומר שאסור לה בכלל לפעול, החוק הזה יגיד שמותר לה לקבל אישור, שמראה לציבור שהדלק שלה נפלא. אנחנו חושבים שכתוצאה מכך החוק הזה עשוי לתת הכשר לתחנות האלה. זאת כאשר המצב המשפטי הכללי היום הוא לבוא ולומר שלתחנות הפירטיות אסור לקבל דלק בכלל, ואסור להן לפעול. לכן אנחנו בוודאי לא רוצים לתת להן הכשר בחוק הזה.

מה קורה אם אותן תחנות פירטיות מכרו דלק מהול?

צריך לפרק אותן בחוק אחר, לא כאן.

מה אתם עושים בחוק אחר?

עצם מכירת הדלק המהול וגרימת הנזק בגינו לא חיה מכוח החוק הזה. אם אתה רוצה להבהיר שעצם העבירה על מכירת דלק מהול חלה בין כך, היא חלה בין כך מכוח חוק התקנים. לכן העובדה שמוכרים דלק מהול, שזה גורם נזק ושזה אסור ושזאת עבירה פלילית – קיימת בין כך. אנחנו חושבים שלא נכון להורות לבעל תחנה פירטית לקיים בדיקות תקופתיות, כי זה בעצם ייתן את ההכשר.

אבל למה הוא פועל בכלל?

הוא לא אמור לפעול. אבל אם הוא כבר פועל, האם אתה רוצה לבוא ולומר – פעלת--

אני רוצה לסגור אותו.

אנחנו פועלים במישורים אחרים, אבל זה לא החוק הזה. יש לנו את האמצעים להלחם בתחנות הפירטיות.

מהי ההצעה האלטרנטיבית?

יש לנו הצעה לנוסח, שמוציא את זה החוצה.

הצעת הנוסח הזאת עדיין לא מקובלת עליי. הרעיון מקובל, אבל הפתרון לא מקובל.

ראשית, אני רוצה לתמוך בדבריה של גב' הראל, בכך שלא ראוי להחיל על תחנת דלק פירטית את החוק הזה, שמטיל חובות על בעל תחנת תדלוק ללכת להתקשר עם מעבדה מאושרת – ובעקבות כך הוא יוכל להציג שלט שמפרסם את העובדה שהוא מבצע בדיקות תקופתיות ומוכר דלק לא מהול. אנחנו לא רוצים לעודד בשום דרך שהיא ממכר דלק על ידי תחנה פירטית, ומבחינה זו אני בהחלט תומכת בעמדה שלה.

אין לי עמדה בנוגע לשאלה אם זה ראוי או לא ראוי לחול על תחנות פנימיות – אני לא מתנגדת שזה יחול, ואין לי התנגדות לכך שזה לא יחול. אבל מה מציעה גב' הראל? היא הציעה שתחנת תדלוק תהיה תחנת תדלוק שרשומה במרשם תחנות הדלק שבמשרד התשתיות. אם זכרוני אינו מטעני – ואבקש שתתקנו אותי, כי לא בדקתי את זה – מדובר רק באותן תחנות תדלוק שיש להן גם היתר בניה--

לא. אנחנו הפסדנו בענין – זה כולל גם תחנות שאין להן רישיון עסק. הוועדה התעקשה--

לא, סליחה. אם היית מפנה לתחנות דלק שחל עליהן חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק) – את צודקת.

המרשם מכיל הכל.

כל תחנות התדלוק רשומות שם?

כן. על זה אני מדברת.

אם כן, אין לי התנגדות לאמץ את ההגדרה שלהם.

אנחנו ויתרנו שם.

לא ויתרנו - - -

אני זוכרת את הוויכוח העקרוני והגדול שהיה.

איך תנוסח מחדש ההגדרה של תחנת לדלוק?

"אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק, והיא מנויה במרשם המתנהל לפי חוק משק הדלק (איסור מכירה לתחנות תדלוק מסוימות(, התשס"ה-2005."

בסדר – חשבתי שאת מפנה לחוק ההסדרים. מצוין.

זה שיש חוקים אחרים, זה נכון. אם היו אוכפים את החוקים האחרים, גם את החוק הזה לא היה צריך. אם היו אוכפים את החוקים לא היו גם תחנות פירטיות. מהי המטרה העיקרית של החוק הזה? עם כל הכבוד, הענין העיקרי הוא לא הבדיקות שמבצעים. הבדיקות הן שטויות. המטרה העיקרית היא לתפוס את מי שמוהלים דלקים ומוכרים לציבור הרחב דלקים שאינם תקניים, ולהלחם באותם פושעים ועבריינים. כידוע, אותם פושעים ועבריינים הם פועלים בעיקר בתחנות פירטיות. אז מה אתם עושים?

התחנות של פז וסונול או של כל חברה אחרת, שמוכרות דלקים מהולים, הן תחנות פירטיות? אני אראה לך את הרשימה של התחנות שמוכרות דלק מהול. נו, באמת.

יעקב פרידגוט

אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה של החוק הזה: מסחטה נוספת - - - דווקא על אותן תחנות ציבוריות, שמשתדלות לשמור על החוק.

יש כאן טיעון אמיתי, לפיו תחנה שעובדת ללא רישיון גונבת לכם לקוחות ובנוסף מוכרת דלק מהול. עם זאת, ייתכן שהיא תמכור דלק תקני, תקבל את האישור על כך, אבל אין לה רישיון. למרות זאת, היא תוכל להציג את האישור ולטעון שהיא פועלת ברישיון, לכאורה.

התשובה פשוטה: האישור הזה לא מקנה לו שום זכות להפעיל תחנה בניגוד לחוק. זה ברור.

אבל זה יוצר מצג שווא כלפי הקונים.

למה הדבר דומה? נניח שאדם מוכר בחנות שלו מוצרים שהם טריפה ומוצרים כשרים. יש לו הכשר של הרבנות למוצרים הכשרים. האם זה אומר שהטריפה הופכת כשר?

העיקר כאן בחוק הוא לא הבדיקות. זה הטפל. העיקר הוא ההוראות שמאפשרות לסגור את התחנה בצו סגירה מינהלי - - -

אנחנו לא צריכים צו סגירה מינהלי. יש חוק שדן בתחנות פירטיות.

מה יעשו המפקחים? יילכו רק לתחנות הציבוריות, וכשהם יגיעו לפירטיות, הוא אפילו יכול אולי לומר לו: אדוני, אתה לא יכול להכנס. אתה לא יכול לבדוק שום דבר.

את הפירטיות צריך לסגור, ולא לבדוק.

הסכנה של תחנה דלק פירטית משתרעת על פני כל כך הרבה מישורים, כך שמי שמשתף אתה פעולה ורוכש שם דלק, לא אכפת לי שהוא יקנה דלק מהול. עד כדי כך. צריכים להגן על ציבור שומרי החוק ולא על פורעי החוק.

יש אחידות מסוימת בחקיקה. כשיש לי חוק אחד, שאוסר את התחנות הפירטיות, אני לא יכול לאפשר לתחנות הפירטיות להמשיך לפעול בחוק אחר. צריך לפעול גם בהיגיון.

שמואל קלמפנר

הגברת אמרה שבעל תחנת הדלק ייקח את הדגימות וישלח אותן - - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שהוא יהיה אחראי להתקשרות עם המעבדה.

אני רוצה לתקן, כי אולי אני הטעיתי: סעיף 1א מדבר על "לא ימכור אדם ולא יספק" – מיד נגיע לתיקון בנוסח, אבל אנחנו לא מתכוונים לשנות את העיקרון. כלומר, ההוראה תחול עקרונית על איסור מכירה של דלק שלא עומד בדרישות החוק על כל אדם, וכך זה גם במקבילה לחוק התקנים, וכך גם העבירה. לעומת זאת, ההגדרה של תחנת תדלוק רלוונטית לחובה לעשות בדיקות, ולחובה לקבל צעטלה שאומר שהדלק שלי תקין. אנחנו חושבים שלא ראוי לתת את הצעטלה הזה--

אבל גם צו סגירה מינהלי--

בכל הכבוד, עדיין לא הגענו לצו סגירה מינהלי. אנחנו מתנגדים לגמרי לצו סגירה מינהלי, וגם נסביר את זה. אם צריך יהיה לעשות צו סגירה מינהלי על כל אדם שמוכר, נדבר גם על זה.

צו מינהלי מכוח חוק התקנים חל על כל אדם - - -

מזכירה לי אורית, הנציגה המשפטית של משרד התמ"ת: העמדה שלנו לגבי צו סגירה מינהלי – וזה מקדים את המאוחר – היא שלא נכון לקבוע אותו כאן, בוודאי שלא בדרך המוצעת. יש כלי נכון לפי חוק התקנים, וצו הסגירה שם חל על כל אדם שמחזיק, משווק או מוכר משהו שהוא בניגוד לתקן הרשמי. כך שזה עונה לחלוטין על הנקודה עליה הצבעת.

שמי מתי יצחק, מארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק.

אם מכון התקנים הוא מעבדה מוכרת, האם אפשר למנוע מלקבל לבדיקה של מכון התקנים אדם שהוא לא חוקי? כלומר, שלא כל אחד יכול לבוא לבדיקה במעבדה אם אין לו רישוי עסק או משהו דומה?

אבל אם לא נטיל עליו את החובה מראש, לא צריך להעביר את החובה - - -

אתה מתכוון לשאול מה קורה אם בעל תחנת דלק פירטית יביא את הדלק שלו לבדיקה במכון הדלק. האם מכון התקנים בודק מאיפה הגיע הדלק?

לא. זה לא רק מכון התקנים; זה כל מעבדה מאושרת.

כל אחד יכול ללכת למעבדה, להביא דלק מהבוידם, ולקבל אישור על כך שהדלק הזה הוא טוב. מה זה מוכיח?

אבל אין לו חובה לפי חוק לעשות את זה. אין מעמד לתוצאות של הבדיקה. יש כאן הבדל.

אנחנו צריכים להתקדם. מה אנחנו עושים לגבי הסעיפים?

גב' הראל קפצה בפסקה 4 להגדרה של תחנת תדלוק, והציעה לשנות את ההגדרה של תחנת תדלוק כפי שהיא הקריאה. אם הוועדה מוכנה, הייתי מציעה להצביע על התיקון שהציעה גברת הראל, כי זה מתקשר לפסקה 4.

מה יהיה כתוב?

מה שהיא הקריאה.

"אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק, והיא מנויה במרשם המתנהל לפי חוק משק הדלק (איסור מכירה לתחנות תדלוק מסוימות(, התשס"ה-2005".

אם כן, אישרנו את ההגדרה של "תחנת תדלוק" בסעיף 4, בתיקון. איך זה ישליך על סעיף (1) ו-(2)?

עכשיו חוזרים לפסקה (1), ל"בעל תחנת תדלוק".

"בעל תחנת תדלוק" צריך להיות מוגדר אדם אחד, שהוא הבעלים הרשום של תחנת התדלוק המנויה במרשם. הרי כלפי המרשם יש מי שהוא הבעלים.

מה לא טוב בנוסח הקיים – "מי שבידו רישיון או היתר זמני"?

המרשם שמתנהל לפי אותו חוק, לקח בחשבון שייתכן מצב שבו אין רישיון עסק תקף. זאת בניגוד לעמדתה של הממשלה, אבל כך היה. הפסקה השניה אומרת: "מי שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו". כלומר, הכוונה יכולה להיות שלושה אנשים באותו זמן – אחד שמצוי כמשגיח, השני המפקח והשלישי כמנהל, כשאנחנו מטילים כאן חובה להתקשר עם מעבדה, ואם לא מתקשרים עם מעבדה זו עבירה פלילית. זה ייפול בין הכסאות, כיוון שלא ברור על מי מוטלת החובה, ושל מי העבירה לאחר מכן. לכן אנחנו חושבים שהחובה צריכה להיות מוטלת על הבעלים של התחנה, כפי שהוא מופיע במרשם.

לכן אנחנו חושבים שהחובה צריכה להיות של הבעלים כפי שהוא מופיע במרשם.

ואם באותו רגע היה מישהו אחר שהוסמך לכך, זה עליו?

לא. כי את החובה להתקשר עם המעבדה עושה הבעלים, והוא עושה את זה פעם בתקופה.

זה פעם אחת – זה לא יומיומי. זאת פעילות שעושים פעם בתקופה. הוא עושה הסכם לשנה, וזוהי חובה של בעל התחנה, כפי שהוא מופיע במרשם מינהל הדלק.

ואם בעל התחנה הוא משקיע בלבד, ולא נמצא במקום?

מי שרשום אצלנו כבעלים של התחנה--

הוא יכול להאציל סמכות - - -

או שהוא יבצע את ההסכם, או שהוא יגיד למפעיל שלו ללכת ולעשות את ההסכם. אבל האחריות נשארת על בעל התחנה.

אתם רוצים לעשות "או מי מטעמו", שהוא הסמיך? אני חושבת שלא נכון לעשות את זה בפלילי. יושבת כאן נציגת המחלקה הפלילית, שתוכל להסביר. יש דינים מסודרים מאוד בדין הפלילי בנוגע לבעל אחריות, איך נגזר מי שסייע לו, מי שהיה שלוח מטעמו, וכן הלאה. אבל אתה מגדיר תחילה את האחראי, ומי שאחראי כאן הוא הבעלים.

יש בעלים שיש להם רשת של תחנות דלק. מדובר באדם אחד שהוא בעלים של רשת. האם על כל תחנה שלו יבואו אליו בכל פעם?

יש לו מנכ"ל לצורך הענין.

לא בכל פעם. הוא יעשה הסכם עם המעבדה על תחנותיו. הוא יהיה אחראי על ההסכם מול המעבדה.

או הוא או מי שהוסמך על ידו.

זה לא חשוב, כי אמרה לך גב' הראל שיש בדין הפלילי לינקג' בין הבעלים לבין כל מי שהוסמך על ידו. לא צריך לכתוב את זה במפורש.

לא אכפת לי שיקבלו את ההצעה של משרד המשפטים - - - חבל שמציעים הצעות חוק בלי לדעת איך השטח עובד. מצדי, שיקבלו את התיקון הזה, אבל זה שטותי ולא נכון: יש מאות תחנות שיש להן בעלים. לפי ההצעה, אם יתפסו שם דלק מהול יתפסו את בעל התחנה--

לא נכון.

זה לא מה שנאמר.

אתה לא קראת את החוק, ולא שמעת את הדברים. אני הקשיתי על נציגת משרד המשפטים, ושאלתי מה קורה כאשר יש בעלים אחד של מאה תחנות.

יעקב פרידגוט

אני מדבר על בעלים של תחנה אחת.

מדובר כאן רק בצורך של עריכת ההסכם עם המעבדה, ואת זה יעשה הבעלים. את מי נתפוס – תיכף תראה בחוק.

מכירת דלק מהול זה לא בהכרח הבעלים - - -

האיסור על המכירה הוא על כל מי שמוכר. אבל עדיין לא הגענו לאיסור המכירה.

מהי ההצעה שאת מציעה, גב' הראל?

"מי שרשום במרשם המתראה בפי - - - שהזכרנו כבעל התחנה."

יש שם רישום - - -

כן, יש במרשם רישום של הבעלים.

מכוח מה?

אתן מדברות ביניכן, ואני לא מבין. אני יכול לקבל הגדרה? מהי ההגדרה של בעל תחנת דלק?

מכוח מה בחוק משק הדלק יש לך הגדרה של בעלים?

החוק לא מגדיר בעלים.

זה בדיוק מה שבדקתי.

אבל מי שפונה אל המרשם, מציג את עצמו כבעלים ומטעמו רושמים--

החוק הסמיך את השר להתקין תקנות לרישום, ובתקנות לרישום--

אבל אין תקנות. בטופס שעשיתם. אבל אומרים בצדק שהטופס לא מעוגן היום.

לא רק זאת: האם מי שממלא טופס לצורך רישום בחוק משק הדלק – מופיעה לו שם רובריקה של "בעלים", והוא כותב "יעקב משה" – מבין שזה מטיל עליו כעת אחריות לפי חוק אחר? זה בעייתי.

סליחה, יש הגדרה של "בעלים".

איפה יש הגדרה? על זה אנחנו מתווכחים. אין הגדרה.

אין הגדרה. אנחנו צריכים את ההגדרה. הרי זה מה שהשארנו פתוח אתמול, בסוף הדיון שלנו.

למה אתם משאירים דברים פתוחים?

אין שום הגדרה בחוק משק הדלק ביחס לבעלים. אני יכול לומר לכם שאצלנו בחברת פז, כשברשותנו 250 תחנות, מלאנו בעצמנו את הטופס שבועיים לאחר שהחוק נכנס לתוקף, כדי שכל התחנות שלנו יהיו - - - אז השאלה היא אם תוטל עלינו עכשיו אחריות? זה הרי לא הגיוני.

כשמילאת את הטפסים חשבת שלא תוטל עליך אחריות? שאתה עושה את זה לשם שמים.

אם פז מפעילה רשת תחנות, היא צריכה להיות אחראית - - -

האחריות צריכה להיות על מפעיל התחנה. זה ברור.

מדובר כאן באחריות להתקשר עם המעבדה, ולא בבדיקה עצמה.

מי שנמצא בתחנה בשטח, ומפעיל אותה ביומיום – כשם שהוא משלם הוצאות חשמל - - - זה אותו הדבר.

- - -

לא נעשתה עבודה, אני לא יכול להתקדם.

מה אומרת חברת פז עכשיו? אני בעלים, אני נותנת זיכיונות ואני לא רוצה לקחת אחריות מלאה. בסדר – אנחנו יודעים. לכן חשבנו שמה שהם נחזים כשהם באים כלפי המרשם יחייב אותם גם לענין הזה. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שזה אולי מעורר קושי.

מה את מציעה?

האמת היא שפסקה (2) היא לא רעה - - -

אבל זאת פסקה חלופית. את יכולה להשאיר מבחינתך את פסקה (2), שהיא כל כך עמומה?

רק פסקה (2).

אבל זה "מי שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק". כלומר, יכולים להיות שלושה אנשים באותו זמן, שאחראים להתקשרות.

זאת פעם ראשונה שיש בה מספר אופציות לאחריות? אם אני זוכרת נכון, יש לך הגדרה של בעלים של רכב עם ארבע אופציות.

אבל יש את האופציה המועדפת. זה רק "אם לא – אז". בעל תחנת התדלוק מחויב להתקשר עם מעבדה. מי אחראי להתקשרות הזאת? מי שמשלם את החשמל ומי שעושה את ההסכם הקבוע עם פז? למי הכוונה? למי שהוא בעל מרב הזיקות לניהול התחנה?

אותו אנחנו מחפשים למעשה; אנחנו רק לא יודעים איך להגדיר זאת. אכן מי שהוא בעל מרב הזיקות לניהול התחנה.

זה כבר מחייב חקירה מיוחדת.

את מי את מחייבת להוציא רישיון רכב וביטוח? את הבעלים. אחר כך, מי שנוהג מטעמו - - -

אבל מה אומר לך נציג חברת פז? אנחנו הבעלים בחלק מהמקרים, ואנחנו עושים כל מני התקשרויות כך שבפועל יש את יעקב, שלקח את האחריות לשלם על החשמל וכן הלאה. אנחנו לא מוכנים לומר שהוא הבעלים. הוא לא בהכרח בעל זיכיון. יש לנו שאלות של הגבלים עסקיים. אז איך נקרא לו? אולי לנציג פז יש הצעה.

בעל רישיון העסק, או מי שלפי החוק חובה עליו שרישיון העסק יהיה על שמו.

מה פירוש "לפי החוק"? איך החוק קובע את זה.

חוק רישוי עסקים.

למה? פז לא יכלה לבקש את רישוי העסק באותו מקרה?

לא.

למה? למה החוק מונע ממנה?

זה החוק. אין מה לעשות.

יעקב פרידגוט

כי היא לא מנהלת את העסק. היא הבעלים והיא לא מנהלת את זה.

בדיקות - - - בשנות ה-60, עכשיו הגישו כתבי אישום - - -

מה אתה מציע כדי לפתור את הבעיה?

"מי שרישיון העסק על שמו, או מי שלפי החוק רישיון העסק צריך להיות על שמו".

אני מאוד לא אוהבת בחקיקה ראשית לאשר הגדרות ולהניח לקריאה שניה ושלישית נוסח שאני לא יודעת מהי המשמעות המשפטית שלו. אני לא יודעת לפי החוק – אני מניחה שאתה מתכוון לחוק רישוי עסקים – מי זה אמור להיות. תגיד לי בבקשה למי הכוונה.

מי שמפעיל בפועל.

ועוד יותר גרוע – "מי שרישיון העסק צריך להיות על שמו". זה עמום לחלוטין.

אם אין לנו דברים ברורים לא נתקדם היום.

אנחנו מחפשים את הדברים הברורים.

שתדעי את כל המשמעויות שלהם?

בוודאי.

היום?

מה אתה מציע, חבר הכנסת פרוש? זה נוסח לקריאה שניה ושלישית.

הבנתי. אבל איך תגיעי למסקנה היום?

לשם כך מתנהל הדיון.

אז זה לא יהיה היום. מדובר כאן בגורלות של אנשים. אתה רוצה להעביר את זה צ'יק-צ'אק?

"הבעלים או מי מטעמו" לא מספיק?

יש בעיה עם הגדרה "שבהשגחתו ובפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת התדלוק"? ההגדרה הזאת מופיעה במספר תקנות - - -

אני הייתי משאירה את הנוסח כפי שהוא, אבל אני לא יכולה לומר בוודאות שהנוסח ראוי.

אני מציע שנתקדם לסעיף הבא, ובינתיים תמשיכו בהתייעצויות הפנימיות.

גב' דקל, אין לי בעיה. תמציאי לי הגדרה אחרת – הוועדה רוצה לאשר איזושהי הגדרה של בעלים.

בואו נמשיך, ואולי נחזור לכך בהמשך.

האם הגדרת המנהל אושרה?

""המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות".

אם כן, אישרנו את סעיף קטן (1) ו-(2)?

לא, רק את הגדרת המנהל, כי ההגדרה של בעל תחנת תדלוק טרם אושרה.

"(2) בהגדרה "המפקח, במקום "מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות", יבוא "המנהל".

אין לנו הערות.

"(3) אחרי ההגדרה "המפקח" יבוא:

"חוק התקנים" – חוק התקנים התשי"ג-1953.

"מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בחוק התקנים.

(4) אחרי ההגדרה "רשיון" יבוא:

"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982."

אין לנו הערה.

אושר. גם ההגדרה של תחנת תדלוק אושרה, עם התיקון.

""תקן רשמי" – כמשמעותו בחוק התקנים"."

אין לנו הערות.

אושר. נעבור לסעיף 2.

סעיף 2 – איסור מכירה ואספקה של דלק

"אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא –

(1א) לא ימכור אדם ולא יספק דלק שאינו עומד בדרישות התקן הרשמי החל עליו או בדרישות לפי חוק זה."

בהמשך להערות שלנו על חוק התקנים, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: "מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים, לא ימכור אדם דלק שאינו עומד בדרישות לפי סעיף 2(1) לשם הנעת רכב מנועי".

וגם "לא יספק"?

אתם מפנים את תשומת לבי. אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה של מכירה, שהיא הגדרה רחבה, שתאמר כך: "לרבות אספקה, שיווק, הובלה, ניפוק לתחנת דלק, החזקה לשם מכירה." כלומר, שהעבירה תהיה עבירה רחבה יותר, כך שהמונח "מכירה" יהיה מונח שכולל גם את האספקה, גם את המובילים, כפי שציין נציג פז. כי למעשה אמרתם שזה קורה בדרך. מכיוון שכך, חשבנו להגדיר מכירה באופן רחב. אם אתם מאשרים תוספת של הגדרת מכירה כפי שהצענו.

כן.

אם כן, אני מקריאה שוב. זה ייכנס בסעיף ההגדרות או במקום הנכון. "מכירה – לרבות אספקה, שיווק, הובלנה, ניפוק לתחנת תדלוק, החזקה לשם מכירה".

ואז, אנחנו מבקשים שסעיף 1א יהיה: "מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים, לא ימכור אדם דלק שאינו עומד בדרישות לפי סעיף 2(1) לשם הנעת רכב מנועי". זה כולל את התקן הרשמי, וזה כולל את כל הדברים.

למה "לשם הנעת רכב מנועי"?

כי בסעיף 2(1) מופיעים סוגים של דברים שהשר יכול, ועל זה אנחנו מדברים – על מה שבתחנות תדלוק זה לשם הנעת רכב מנועי.

תהיה לכם בעיה. הוא יגיד שהוא לא מכר לשם הנעת רכב מנועי.

אם הוא מוכר נפט לחימום - - -

אם זה מהול בניגוד לתקן?

אין תקן רשמי לנפט - - -

יש לנו תקנים רשמיים לגבי דלקים לשם הנעת רכב מנועי.

על כך נאמר "כל המוסיף גורע".

מר פרידגוט, אתה מוכר המון דלקים שלא עומדים בדרישות החוק הזה.

יעקב פרידגוט

למה - - -

כי אנחנו דנים כאן בסוגיות שיש עליהן תקן רשמי.

זאת הכותרת של החוק.

אבל את הכותרת של החוק תיקנו.

החוק הוא חוק הפעלת רכב.

נתקדם.

"(1ב) בעל תחנת תדלוק יהיה אחראי לביצוע בדיקות תקופתיות לצורך קביעת התאמתו של הדלק הנמכר או המסופק בתחנה לדרישות התקן הרשמי החל עליו ולדרישות לפי חוק זה; הבדיקות יבוצעו באמצעות מעבדה מאושרת ותוצאותיהן יימסרו למנהל על ידי המעבדה, והכל בהתאם לכללים שיקבע שר התשתיות הלאומיות בתקנות; בדיקות לפי סעיף קטן זה יתבצעו אחת לחודשיים, אלא אם כן קבע שר התשתיות הלאומיות תדירות גבוהה יותר."

ראשית, אחרי שחזרנו ובדקנו למה הכוונה כאן, הבנו שהכוונה היא לדרוש מבעל תחנת התדלוק את האחריות להתקשר עם המעבדה בלבד. הוא לא מבצע את הבדיקות בעצמו, אלא מתקשר עם המעבדה. לכן: "בעל תחנת התדלוק יהיה אחראי להתקשרות עם מעבדה מאושרת לצורך ביצוע עבודות תקופתיות לשם בדיקת התאמתו של הדלק הנמכר בתחנה לדרישות לפי חוק זה". הקראתי כאן גם התאמה לחוק התקנים וגם את הנמכר.

אולי "בדיקות תקופתיות" במקום "עבודות תקופתיות"?

"ביצוע בדיקות תקופתיות". זאת כנראה טעות שלי בהקלדה. תודה. ואז העבירה הפלילית ברורה – מי שלא התקשר, ולא מי שלא בצע את הבדיקות.

כמה פעמים צריך לבצע את הבדיקות התקופתיות הללו?

כתוב לך בהמשך. לא התערבנו בזה – פעם בחודשיים, אלא אם כן קבע שר התשתיות אחרת.

עד היום הבדיקות נעשו על חשבון מינהל הדלק.

"אחראי להתקשרות" – הכוונה היא גם לעלות הכספית.

שהם יהיו אחראיים לעלות הבדיקות.

למה אתה מטיל את זה על בעלי התחנות? הוא אומר שעד היום זה היה מוטל על מינהל הדלק.

עד היום זה היה על חשבון מינהל הדלק. כידוע לך, הדלק הוא מוצר בפיקוח, וכל פרוטה מחושבת. העמלות שלנו מחושבות על כל הוצאה. כאן אתם עומדים להטיל הוצאה בסדר גודל של יותר מ-3 מיליוני ש"ח בשנה. זה בשלב ההתחלתי.

איך הגעת לסכום הזה?

שיגיד כמה הן מוכרות – 15 מיליארד ש"ח בשנה.

התחנה לא בנויה להוצאה כזאת. המוצר שלנו הוא בפיקוח. העמלות שלנו בפיקוח – כל פרוטה ממוחשבת. אין לנו בסל הוצאה כזאת. לכן ההוצאה חייבת להיות במימון מינהל הדלק, או לחלופין להטיל את זה על הציבור בדרך כלשהי. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו הוצאה כזאת. בשלב ההתחלתי, מדובר ב-3 מיליוני ש"ח, כיוון שכל תחנה צריכה לבצע 6 בדיקות בשנה. יש כאלף תחנות.

אולי נוריד את מספר הבדיקות.

היום, בשלב הנוכחי, בדיקת מעבדה עומדת על 500 ש"ח. תוך פחות מחצי שנה זה יעלה 1,000 ש"ח. אני מכיר את הציבור ואני יודע מה נעשה בשוק. לכן המעמסה הזאת, בכל דרך שלא תהיה, חייבת להיות מוטלת על הציבור – בהוצאת הדלק או במבנה מחיר הדלק. אנחנו לא יכולים לצאת בהוצאה הזאת.

אני רק רוצה לתקן את דבריו של מר קורמן, כיוון שהסכום הוא פי ארבעה. בתחנת דלק נכון להיום יש ארבעה מוצרים, ולכן צריך לבצע ארבע בדיקות, ולא אחת. לכן אנחנו מדברים על סכום של 12 מיליוני ש"ח.

הוא צודק.

בהמשך לדברים שנאמרו, קובעים בחוק "אחת לחודשיים", אך מאפשרים לשר התשתיות לקבוע תדירות גבוהה יותר. עם כל הכבוד, כיוון שמדובר במעמסה כלכלית גבוהה, והוועדה נותנת את דעתה לכל השיקולים, ושומעת גם את הציבור--

כמה זה סביר?

אחת לחודשיים זה כבר הרבה מאוד. אבל אני רוצה שלא יאפשרו לשר להעלות את התדירות ליותר מכך.

כדי שזה יהיה מידתי וכדי שתוכלו לספוג את זה, פעם ברבעון זה טוב?

פעם ברבעון זה המקסימום שצריך להיות. אבל שלא לאפשר לשר לקבוע תדירות גבוהה יותר, כי אז רוקנו את הדברים מכל תוכן.

אדוני היושב ראש, אקח את דרישתו של חבר הכנסת פרוש, ואזכיר לאדוני מהיכן נולד החוק הזה: החוק הזה נולד מכך שלמינהל הדלק נגמר התקציב כבר בחודש יוני כדי לבדוק את הדלק שבתחנות הדלק.

לא, זה פתע. זה משהו אחר. הם ימשיכו לבצע את בדיקות הפתע.

אבל נגמר לו התקציב.

כי לא היתה אלטרנטיבה אחרת.

כשהיום אין אלטרנטיבה אחרת מלבד בדיקות הפתע. יש תחנות דלק שמכלית דלק מגיעה אליהן פעם ביום וממלאה את המכלים. מה זה משנה אם תקבע פעם בחודש, פעם בחודשיים או פעם בארבעה חודשים, כפי שמציע מר פרידגוט? הנכון היה לבדוק כל מכלית. אם אתה באמת רוצה למנוע מהילת דלק, היית צריך לקחת דגימה מכל מכלית, ואז אתה בטוח שאין מהילת דלק. אם הייתי מציע שיבדקו את תחנות הדלק הפירטיות פעם בשבוע, ואת התחנות שלו פעם ברבעון, אני מניח שמר פרידגוט היה תומך בכך בצורה מלאה.

לא, אני בעד שיסגרו את הפירטיות.

השאלה היא מה תכלית החוק: האם אנחנו רוצים להביא לכך שתהיה בדיקה אינטנסיבית יותר, ולבדוק שאין תחנות שמוהלות דלק, או שאנחנו רוצים להסתפק באמירה שאנחנו לא רוצים מהילות דלק, ולקבוע בדיקה פעם ברבעון. מדובר בפעם אחת בשלושה חודשים--

אבקש להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו נבדוק שני דלקי תחבורה – בנזין 95 וסולר תחבורה. אם כן, לא מדובר בארבע בדיקות.

- - -

96 לא יהיה בשוק עוד שנה.

החוק הזה נועד להגן על הציבור. כל האמירות היפות של בעלי התחנות ונציגיהן הן נחמדות, אבל אנחנו באים להגן על הציבור. בעבר, לציבור לא היתה הגנה לפי בדיקתנו. אני רק רוצה להזכיר שמהילה של מכל אחד של 10,000 בתחנה, שהוא לא מהגדולים, פוגעת בכ-250 כלי רכב. אני מדבר על מהילה אחת, חד-פעמית, של בעל תחנה צדיק, שהחליט שהוא ימהל את הדלק פעם אחת בעשר שנים במכל אחד שלו. הוא פוגע ב-250 כלי רכב. אם הוא עשה את זה בשבוע, אדוני יעשה את ההכפלה.

זה כל כך חמור, ואנחנו נעזור לך להיאבק שהממשלה תגדיל את התקציב - - -

ראשית, זאת לא בעיה של תקציב בלבד אלא גם של כוח אדם. אתם יכולים לעזור - - - אני גם לא רוצה לרדת לרזולוציה הזאת. חשבנו שיש להטיל חובה על בעלי התחנות לבדוק את הדלק אצלם שש פעמים בשנה. זה נראה לנו סביר ביותר. לגבי כל ההוצאות של המיליונים שהוזכרו כאן - בקרוב יוסר כנראה הפיקוח, ולא תהיה להם בעיה; זה יעמוד לתחרות חופשית בשוק.

את ה"בקרוב" הזה אני שומע שנים.

מדובר בהחלטת ממשלה, עם הסרת פיקוח עם פיצול בתי הזיקוק.

אני רוצה להזכיר שכשמדברים על מיליונים, צריך להסתכל על המחזור שמתוכם הם מוצאים. אותן אלף תחנות מוכרות כ-6 מיליוני טון – 6 מיליארד ליטר - - - במרווח השיווק ידונו בכל ההוצאות של תחנות הדלק, כולל בדיקת הדלק.

אם משרדי הממשלה היו עושים את המינימום שניתן היה לעשות, לא היינו צריכים לשבת כאן היום על כל מהילות הדלקים. יש מוצר ששמו נפטא, ורק הממשלה אחראית על הנפטא הזה. זהו הסם למהילת דלקים. שימו פיקוח – מי שקונה את הנפטא, ישלם מס מלא, ומי שזכאי לזיכוי – יזכו אותו. לא נצטרך את החוק, ולא יהיו מהילות בתחנות.

מטופל.

אם תקח את אהוד יחיאלי, שיעביר לך סטטיסטיקה – לפני שהנפטא נכנסה לשוק היו אפס מהילות דלקים. ברגע שבו הנפטא נכנסה לשוק, העולם התחתון גילה את זה, והוא מסבך אינסופית את כל תחנות הדלק, גם שלא ברצונן. אני קורא להטיל מס על הנפטא, ותראו שכל החקיקה הזאת מיותרת, ולא יהיו מהילות. באופן הזה תחסכו למדינה מיליוני שקלים.

ראשית, כדי לשבר את האוזן: (א) היום מוטל על הנפטא, בדיוק כמו על הבנזין. ביקשנו את זה כבר לפני שנה, והאוצר עשה את זה. ישנה בעיה – הם נתנו פטור גורף מדיי להחזרים, וזה מטופל. יש מהנדסים שבודקים עכשיו את כל צרכני הנפטא.

מתי ייסגר הסיפור?

רשות המסים הודיעה לנו שהם מטפלים בנושא, ושלהערכתם הנושא הזה ייפתר בתקופה הקרובה.

העמדה שלי היא שאנחנו לא צריכים להוריד את האחריות מהמדינה בנושא הבדיקות האמורות, ואסביר: ראשית, השאלה כמה מרוויחות תחנות הדלק או כמה הן מוכרות לא מעניינת כרגע, כי אני לא יודע כמה הן מוציאות כדי להרוויח. בנוסף, זה לא ענייננו להכנס לכיסו של כל אחד שמתפרנס מתחנות הדלק. בשנים האחרונות הממשלה הכבידה את עולה, בלית ברירה, על כל שכבות הציבור. האינטרס שלנו היום הוא לנסות שלא להכביד עוד במקומות שלא נראה – כך בעיניי לפחות – שצריך להכביד בהם.

אין ספק שהמצב שתיארת הוא מצב לא תקין. אם באמת מהילה של מכלית אחת עשויה לפגוע ב-250 כלי רכב, זה רק אמור להדגיש עוד יותר את האחריות של המדינה לענין הזה. משל למה הדבר דומה? אם מחר בבוקר המדינה תגיד שכל בעלי המוסכים, שמייבאים חלפים לכלי הרכב, הם אלה שיבצעו את הבדיקות לחלפים בכל פעם, ויציגו לנו בכל פעם - - - האם זה פוטר את המדינה מאחריותה לקיים מערך פיקוח, שיבדוק שהם אכן מבצעים את חובתם? מה פתאום. יש גבול עד כמה אפשר להסיר את האחריות. אתה אומר שבכלים שיש לך היום אתה לא יכול לבצע את הפיקוח הזה כמו שצריך. יכול להיות שאתה צודק, אבל זה ענין שלנו לדרוש תוספת תקציבית או תוספת תקנים כדי שאתה תוכל לקיים את מערך הפיקוח הזה.

נקודה אחרונה שאני רוצה שתחשבו עליה, כי אני מכיר אותה מהחברות הסלולריות: אם אנחנו נטיל על בעלי התחנות את האחריות לבדיקה עצמית, יכולה להיווצר תופעה שבה כל אחד מהם יעבוד עם אותו מכון בדיקה. היום אין אולי הרבה מכונים, אבל ייפתחו מכונים נוספים, וכל אחד יעבוד עם המכון שנוח לו. בנוסף, למכון יש אינטרס להיות נוח לאותו בעל תחנה שמביא לו עבודה. זה יכול לגרום למצב שבו הבדיקות האלה לא יהיו כל כך אמינות בהשוואה למצב שבו המדינה מבצעת את הבדיקות.

אני מזכיר לכם שגילו שהחברות הסלולריות הן מי שמשלמות את הבדיקות לאותם מכונים, שבודקים את רמת הקרינה מהאנטנות. מכיוון שלא מדובר בסכום גדול מאוד, ולאור חשיבות הנושא, אני מציע שאנחנו כן נטיל את זה על המדינה – או שניתן סכום שהוא מתחת ל-5 מיליוני ש"ח, כדי שזה לא יחייב אותנו להשיג רוב קשה להשגה במליאה, וכך נקדם את החוק.

לדעתי, קצת מושכים את הדברים – ואולי בצורה מעט דמגוגית – לכיוון הלא-נכון.

למה להאשים?

הכוונה היא לא אליך. הבדיקות האלה לא נועדו להחליף את הפיקוח שלנו. הפיקוח שלנו ממשיך כמות-שהוא. אנחנו רוצים שתהיה כאן ביקורת נוספת. בסך הכל אנחנו מדברים כאן על בעלי תחנות דלק, שהם מי שנותנים את השירות. הם מי שמוכרים את המוצר והם מי שנהנים מההכנסות. לכן צעד מתבקש מינימלי הוא שהחברות האלה, שמוכרות את המוצר, יהיו אחראיות לכך שהן מוכרות מוצר תקין.

מה אנחנו מבקשים מבעל התחנה בסך הכל? נניח אפילו שאנחנו הולכים על 4 בדיקות בחודשיים. לדבריו, כל בדיקה עולה 500 ש"ח. אנחנו מגיעים ל-1,000 ש"ח בחודש לתחנת דלק, כדי להבטיח שהתחנה הזאת מוכרת דלק תקין לציבור. האם זה לא המינימום שבעל התחנה צריך לתת לצרכנים שלו? אנחנו לא מדברים כאן על הפיקוח של המדינה; הפיקוח של המדינה ממשיך כמות-שהוא.

נאמרה כאן הערה על כך שעלול להיות מצב שבו שר התשתיות יגביר את תדירות הבדיקות: אולי זה יכול להיות באישור ועדת הכלכלה.

לא צריך בכלל.

נציג משרד האוצר, בהכנה לקריאה ראשונה אמרתם שאין עלות תקציבית. אבל כרגע, כיוון שאנחנו מטילים בדיקות נוספות על התחנות, והן יצטרכו לגלגל את זה איכשהו על האזרחים - - -

זה בעקיפין אותו הדבר.

גם כשהמדינה מבצעת, האזרח משלם.

ראשית, אני רוצה להסכים עם עמדתו של משרד התשתיות. אני חושב שצריכה להיות אחריות של חברות הדלק על האחריות שהן מוכרות. כך זה בכל מוצר אחר, ובוודאי כשמדובר בדלק, שחשיבותו גדולה מאוד למשק. כולנו משתמשים במוצרים האלה, וכשאני בא לרכוש דלק בתחנה אני רוצה לדעת שמוכרים לי דלק תקין. האחריות צריכה להיות על המוכר, וחלק מהאחריות צריכה להיות מוטלת גם על המדינה. עם זאת, אי אפשר להטיל את כולה על המדינה. אחרת, חברות הדלק יעשו ככל העולה על רוחן.

היושב ראש שואל האם זה עלול להביא להתייקרות הדלק לצרכן.

בוודאי שכן. חלק ממחירי הדלקים מפוקחים היום. המחיר שלהם נקבע בהתאם לעלויות של תחנות הדלק, עם מרווח - - - אם העלויות שלהם יעלו, המחיר יצטרך לעלות בהתאם.

איך אפשר להעלות את המחיר כאשר מספר האנשים הרוכשים את הדלק שונה מתחנה לתחנה? אם הוא יפזר את אלף השקלים לחודש--

זה ממש לא רלוונטי, מפני שכל תחנה צריכה לבצע מספר מסוים של בדיקות, בלי שום קשר להיקף המכירות שלה.

רק רציתי לומר לאדוני היושב ראש, שזה לא יתבטא אפילו בעשירית האגורה במחיר הדלק. אפשר לעשות את החשבון: 6 מיליארד ליטר בשנה. אדוני יחלק 3 מיליוני ש"ח או 5 מיליוני ש"ח, ויחלק אותם ב-6 מיליארד ש"ח. עשירית האגורה.

סיימנו את הסעיף הזה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ארדן, צריך לזכור: אם בעל התחנה הוא מי שמוהל, ברור שהוא ידאג לבצע את הבדיקה ביום שבו הוא לא מהל.

הוא לא מבצע את הבדיקות. תפסיקו להעלות את זה מחדש בכל פעם. אני עושה את הבדיקה; הוא רק משלם.

הוא מזמין את בעל המעבדה.

הוא לא מזמין. אל תכניס דברים לחוק.

מה כתוב לגבי הבדיקה? "בעל תחנת תדלוק יהיה אחראי לביצוע בדיקות תקופתיות לצורך קביעת התאמתו של הדלק הנמכר".

אבל היועצת המשפטית הקריאה נוסח אחר.

יעקב פרידגוט

אותו הדבר.

מכיוון ששאלתי אתמול שאלות דומות, אני מציעה להקריא את הנוסח בצוותא, ונסביר למה הכוונה. הוועדה לא תדחה את הכוונה הזאת.

מה כתוב. לא מה הכוונה.

מה כתוב. לפי ההצעה המתוקנת שביקשנו, כדי שזה יהיה ברור: "בעל תחנת התדלוק יהיה אחראי להתקשרות עם מעבדה מאושרת לצורך ביצוע בדיקות תקופתיות לשם קביעת התאמתו." המשפט הבא אומר: "הבדיקות יבוצעו באמצעות מעבדה מאושרת, ותוצאותיהן יימסרו למנהל על ידי המעבדה, והכל בהתאם לכללים שיקבע שר התשתיות הלאומיות בתקנות." הכוונה היא – וגם הוועדה צריכה להיות מודעת לכך – שהתקנות שיקבע שר התשתיות יקבעו כללים למעבדה לבצע את הבדיקות בכל התחנות שיתקשרו אתה. זה יהיה בשיקול דעתה של המעבדה כיצד לבצע את זה ובאיזה מועד – ביום שלישי להגיע לתחנה המסוימת הזאת, וביום רביעי לתחנה אחרת.

אז לא בעל התחנה קובע את זה.

סליחה, ההנחיות ייצאו עם מנהל הדלק.

לתחנה יש ארבע מעבדות. היא מנהלת משא-ומתן, ומגיעה למסקנה שעדיף לה להתקשר עם מעבדה א'. היא מתקשרת אתה, ומודיע למנהל עם מי היא התקשרה. לאחר מכן יש כללים שחלים על המעבדה.

אז המעבדה אומרת לו: מחר אני מגיעה לבדיקה, תהיה מוכן.

לא, הוא לא אומר לו.

אם הכללים של שר התשתיות יאפשרו לו, הוא יגיד. צריך שהכללים ימנעו ממנו. זאת הכוונה.

ההצעה המדוברת היא הנוחה לי ביותר כמפעיל תחנה. אבל עם כל הכבוד, זאת סתם הטעיה. מדוע? ברגע שמפעיל התחנה הוא מי שמשלם לבעל המעבדה, שלא יהיו לכם שום אשליות: בשטח, בעל המעבדה יבוא רק כשנוח למפעיל התחנה. מפעיל התחנה יאפשר לעשות בדיקה רק כאשר הוא יודע שהדלק נקי.

מה עושים קציני הבטיחות בכל חברות התובלה?

לכן, אם רוצים לתפוס את הגנבים, אין מנוס מבדיקות פתע של מפקחים מטעם המדינה, כפי שציין חבר הכנסת ארדן.

בדיקות הפתע יימשכו.

אין דרך אחרת. אתם רק מרמים את עצמכם. אתם רק מעלים את המחיר לצרכן, זה הכל.

אין שום ערך לבדיקה שנעשית על ידי בעל תחנה. היא לא תתן שום תוצאה. בדיקת פתע, לעומת זאת, מבוצעת על ידי גוף ממלכתי, שהוא בעל סמכויות ובא אליי לביקורת דלק, לוקח את תעודת המשלוח של קבלת הדלק, ובסמכותו לבדוק מי הוביל את הדלק, מהיכן בא הדלק, איזו הזרמה היתה באותו יום, באותה שעה ובאותו רגע. אין לי את כל הסמכויות האלה. אני לוקח את הדלק ושולח – אין לו שום ערך, מכיוון שכעבור שעתיים קבלתי דלק אחר, ואין שום ערך לדלק ששלחתי למעבדה. כשמר יחיאלי מגיע אליי לבדיקה, הוא בא עם סמכות. הוא לוקח את הדלק למעבדה - - -

זה אותו ליטר שנגמר, ומחר אתה מביא דלק חדש. באמת.

אפשר לשאול מה ההבדל בענישה של מי שנתפס במהילת דלק במצב הקודם, בהשוואה למצב המוצע כרגע בחוק.

לפי חוק התקנים, עצם האיסור למכור דלק שאינו עומד בתקן הרשמי – אנחנו מציעים שהעבירה תישאר אותה עבירה עם אותם עונשים. יש כאן עבירות נוספות של חוסר התקשרות עם מעבדה או של מכירה למרות שלא התקשרת עם מעבדה. העבירות האלה תהיינה עבירות שעליהן יש ענישה נוספת מוצעת.

למה לא להחמיר את הענישה? הם אומרים: אנחנו לא מפחדים. אנחנו רוצים שתתפסו את מי שמוהל. למה לא להחמיר עכשיו את הענישה, להשאיר בינתיים את הפיקוח באותה צורה, ואם נראה בעוד שנה שהתופעה עדיין לא חוסלה – נטיל גם עליהם.

הענישה בחוק התקנים הוחמרה מאוד לאחרונה. אתה למעשה אומר: בואו נמתין עם התיקון הזה, ונחכה לראות מה עושה חוק התקנים.

המצב הורע כי אין פיקוח על הנפטא, ולא בגללנו.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על הדלק, ולא על הנפטא. לך יש חובה שלא למכור דלק שעומד בניגוד לתקן הרשמי.

מאה אחוז. תקרעו לו את הצורה.

החמירו היום את הענישה. מה שקורה הוא שבאים לתחנת הדלק, ואז היא אומרת: זה לא אני. אני לא ידעתי. זה הסוכן שהביא לי את זה. פונים אל החברה, ששולחת את הסוכן, והיא טוענת: זה לא אני. אני הוצאתי את זה רגיל. אולי הנהג עשה את זה בדרך. אולי מהשמים וכולי. מה אומרים משרד התשתיות? יש רגע שבו לא מעניינים אותי כל הסיפורים האלה. אנחנו רוצים להבטיח לצרכן את מקסימום הוודאות שהדלק שלו הוא דלק תקין. כיוון שהתחנה היא זו שמוכרת, ומכיוון שהיא בעצמה אומרת שהיא לא שולטת במה שמגיע אליה, עליה לקחת אחריות על מה שהיא מוכרת לצרכן – מינימום של שליטה כדי לדעת מה קורה. זה הרעיון.

אם ההבט הוא הבט צרכני ולא הבט של בטיחות בדרכים או חיי אדם – למה רק בתחום הזה? מרמים את האזרחים באלף תחומים אחרים. למה רק בתחום הזה? למה לא במזון, בחלפים ובכל תחום אחר? כל בעל עסק במדינה יחזיק פיקוח עצמי, והוא יהיה אחראי לכך שהמוצר שמישהו רכש ממנו - - -

גם אני שאלתי את השאלה הזאת. אבל מכיוון שמדובר כאן בתקן רשמי, ידעתי שלמשרד התמ"ת יש חובה להצדיק הפיכת תקן לתקן רשמי. בדרך כלל, אחת הסיבות העיקריות לכך שתקן הופך תקן רשמי היא שלום הציבור ובטיחותו. אני בדקתי עם משרד התחבורה, ומנהל אגף הרכב הודיע לי שיש אספקט בטיחותי לשימוש בדלק מהול במכוניות. עד כדי כך, שבמכוניות חדשות זה יכול להביא גם להשבתה פתאומית של המנוע תוך כדי נסיעה.

האם החוק הזה קובע חזקה, כך שמי שאחראי הוא מי שמכר בפועל, בהשוואה למצב הקודם.

לא, זה המצב הקיים.

זה המצב על פי חוק התקנים.

כי את הצגת את זה כך שכל אחד הטיל את האחריות על השני.

זה בהתקשרות.

יש את מה שהחוק קובע, ויש מצב של הכנת כתב אישום. כשבאים להגיש כתב אישום בפועל, צריך לנהל חקירות--

את ממשרד המשפטים, וגם אני עורך-דין. אם החוק קובע חזקה – שאולי ניתנת לסתירה; אבל הוא קובע חזקה – ואם אנחנו מחמירים יחד עם זאת את הענישה, ואולי אפשר להגיש כאן הצעה להחמיר עוד יותר, בואו נמתין ונראה את ההשפעה. אם בעוד שנה-שנתיים זה לא יסתום את הפרצה הזאת, נסייג - - -

אנחנו מאשרים את סעיף 1ב עם התיקונים והתוספות, ועם הנוסח של "באישור ועדת הכלכלה".

אישור ועדת הכלכלה נדרש גם לגבי הכללים.

הוספנו.

רק סעיף 1ב(א).

כן. נעבור לסעיף 1ב(ב).

מבקשים שגם הכללים יהיו באישור ועדת הכלכלה.

לאיזה צורך?

יעקב פרידגוט

- - -

כלומר, - - - בטופס מסוים? זה ממש לא. זאת רק דחיה.

לא, על הכללים לא צריך להגיע לוועדה.

לא. נמשיך הלאה.

"(ב) בעל תחנת תדלוק ימסור למנהל העתק מתוצאות הבדיקה שבוצעה לפי סעיף קטן (א), במועד ובדרך שקבע שר התשתיות הלאומיות, ובלבד שאם נמצא כי הדלק אינו עומד בדרישות התקן הרשמי החל עליו או בדרישות לפי חוק זה, יודיע על כך בעל תחנת התדלוק מיידית למנהל."

אנחנו חושבים שההוראה הזאת, שהמעבדה תמסור, מיותרת. לעומת זאת, אנחנו רוצים להציע סעיף אחר, שיבוא במקום הסעיף הזה, שיאמר באופן מפורש: "לא ימכור בעל תחנת תדלוק ולא יספק דלק מבלי שהתקשר עם מעבדה מאושרת בהתאם להוראות סעיף קטן (א).". כלומר, זאת החובה הבסיסית. מעבר לכך, יכולים לשבת בשקט, ולא צריך לדאוג מתי באה המעבדה, כמה פעמים היא באה – זאת לא האחריות של בעל תחנת התדלוק. זאת החובה שלו. לעומת זאת, אם הוא לא התקשר עם מעבדה, כבר אסור לו למכור.

האם תוכלי לחזור על הנוסח המוצע?

"לא ימכור בעל תחנת תדלוק דלק מבלי שהתקשר עם מעבדה מאושרת בהתאם להוראות סעיף קטן (א)."

יש רק בעיה אחת: עד עכשיו אין לנו הגדרה של בעל תחנת תדלוק, ויש לי השגות על הניסיונות שמוגשים לי במהלך הישיבה. תוטל עליו אחריות פלילית, ואני לא יודעת על מי.

"(ג) המנהל וכן עובד משרד התשתיות הלאומיות שהוא הסמיך לכך רשאי לערוך ביקורת בתחנות תדלוק, וליטול דגימות דלק לשם בדיקתן במעבדה."

גם כאן אנחנו רוצים התאמה לחוק התקנים: "לשם אכיפת הוראות חוק זה, ומבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל וכן עובד מדינה שהוא הסמיך לכך, רשאי לערוך ביקורת בתחנת תדלוק, וליטול דגימות דלק".

ברגע שצמצמת את ההגדרה של תחנת דלק לתחנה פיראטית בלבד - - - בסעיף 1א נכתב "לא ימכור אדם", בעוד שכאן, כשזה מדבר על סמכויות ללכת ולפקח--

אתה צודק. לדעתי: "רשאי לערוך ביקורת בכל אתר שבו נמכר דלק לציבור". אני חושבת שזה נכון. אני מקבלת.

זה קיים במילא.

בסדר, אבל גם כאן תהיה לו הסמכות. אקרא את סעיף קטן (ג) בנוסחו המתוקן, כולל התיקון שהציע עו"ד פרידגוט: "לשם אכיפת הוראות חוק זה, ומבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל וכן עובד מדינה שהוא הסמיך לכך רשאי לערוך ביקורת בכל אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק, וכן ליטול דגימות דלק."

אם זאת תחנה פיראטית, שיוציא צו סגירה.

את לא צריכה "אספקה".

"בכל אתר שבו מתבצעת מכירה של דלק לציבור, וכן ליטול דגימות דלק".

לא צריך "בדרך של תדלוק"?

אומרים שלא צריך "בדרך של תדלוק". לגבי מכירה לא כתוב בדרך של תדלוק.

כי המכירה יכולה להיות גם מכירה לספק.

גברתי היועצת המשפטית, זה לא נראה לך?

נראה לי מאוד. אבל זו הפעם הראשונה שבה אני שומעת את הנוסח, ולומר לכם שאני מסוגלת על סמך זה לנקוט עמדה רצינית--

ראשית, שלחנו אתמול כמיטב יכולתנו.

את זה אני יודעת. אין לי טענות.

אני יכול להציע שהוועדה תעשה רביזיה אם היא תגיע למסקנה שטעינו.

זה בכל מקרה; הוועדה תמיד רשאית לעשות רביזיה.

אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ג). חבר הכנסת פרוש, יש לנו חמש דקות עד תום הדיון. אני מציע שנעמוד על הגדרת בעל התחנה, שטרם הגענו להבנות לגביו.

האם נציגי משרד המשפטים סיימו לגבש נוסח כלשהו?

יש כאן שתי הצעות, אבל אני עדיין בבעיה אתן.

הצעה אחת אומרת שהבעלים הוא "מי שהגיש בקשה להירשם לפי חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות). לצד זה, מוצעת אפשרות לקבוע הוראת מעבר, לפיה: "מי שהגיש בקשה ואינו בעל התחנה או אינו בעל מירב הזיקות לניהולה, יודיע מיהו הבעלים."

אני חושבת שזה בעייתי ממספר סיבות. אני אומרת את זה ברמה של אינטואיציה, בלי לבדוק את זה לעומק: סעיף 12 לאותו חוק אומר: "שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה לענין ניהול רשימת התחנות, לרבות פרטים שניתן לדרוש לצורך הכללתה של תחנת תדלוק ברשימת התחנות, או פרטים שיש לכלול באותה רשימה". ובכלל זה, למיטב הבנתי, מי נחשב לבעלים של תחנה היה צריך להקבע בתקנות. התקנות לא הובאו, וכל מה שיש זה איזשהן הוראות ביצוע טופס שקבע המנהל. לעשות על סמך אותו טופס חזקה של בעלות – אלא אם כן מאן דהוא מודיע שהוא לא הבעלים, ואז הוא מודיע מי הבעלים, מבלי שנקבעו התקנות – זה נראה לי קצת קשה.

"מי שהוא בעל רישיון עסק, או שהיה במהלך חמש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה, ואם העביר את הבעלות – מי שבא במקומו".

זה ממש לא טוב. אני לא רוצה להכנס עכשיו לכל הוויכוח האידאולוגי שעמד בבסיס החוק שמתייחס לתחנות הפיראטיות, אבל בפירוש לא חייבו שזה יתייחס רק למי שהוא בעל רישיון עסק או למי שהיה בעל רישיון עסק בחמש השנים האחרונות, אלא הסתפקו גם באופציה של מי שהוא בעל היתר בניה – ואני מדברת על סמך הזיכרון בלבד – וכל זאת משום שהובאו בפני הוועדה--

קראתי את הסעיף – הרי ההתייחסות שם היתה לתחנה. התחנה תהיה מותרת אם יש לה רישיון עסק עכשיו, או שהיה לה בחמש השנים האחרונות, או שהיה לה היתר בניה בזמן כלשהו.

בדיוק. ולכן, על פני הדברים ייתכן שיש תחנת תדלוק שהיה לה היתר בניה, ומעולם לא היה לה רישיון עסק. האם נכניס את זה עכשיו בדלת האחורית? נחזור לוויכוחים שהיו אז? לכן אני אומרת שעל פני הדברים, שתי ההצעות האלה נראות לי בעייתיות.

תודה רבה. אדוני המציע, עם כל הרצון והחיבה המיוחדת אליך ולחוק, צריך לעשות אותו טוב. אנחנו אישרנו למעשה את הסעיפים עם התיקונים. לא אישרנו את התיקון לגבי פסקה (1) בסעיף 1, לגבי בעל תחנת תדלוק. אני לא יודע אם ייצא לנו, אבל אני מבקש מצוות אנשי המקצוע לשבת ולהביא ניסוח שיהיה מקובל על כולכם. אם תהיה לכם בעיה, תביאו שתי אופציות, ואנחנו נחליט כאן בוועדה. הבעיה היא שאם אתם בעצמכם לא מסכימים, לנו בוודאי קשה.

האם אתה מתכוון לנציגי המשרד לתשתיות לאומיות?

אני מתכוון לכולם – היועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם אנשי המקצוע – משפטים, המשרד לתשתיות לאומיות וכל מי שיש.

אבל מי יהיה אחראי לכך?

מינהל הדלק אחראי לכך. בלי שום קשר, אני מטיל עליכם להביא תוך שבועיים את הצו לאישור ועדת הכלכלה.

ככל שיהיה שר שיוכל לפנות לוועדה.

אני לא יודע על מה מדובר. אבל אני לא יודעת עם מי אנחנו צריכים - - -

אני לא יודע. תוך שבועיים.

אתה מטיל עליהם חובה, שהיא חובה עלינו, שאני לא יודעת במה היא כרוכה?

הם צריכים לגמור את ההיוועצות עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, ואז להחתים את השר על פניה לוועדה.

תוך שבועיים. למרות שאנחנו מתפזרים, אנחנו נבוא במיוחד כדי לאשר את הצו.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

12:27