כנסת פתוחה

PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

14.12.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 253

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ג בכסלו התשס"ו (14 בדצמבר 2005), שעה: 8:30

מע"צ- דרכי גישה ודרכים מקשרות – דו"ח 53ב' של מבקר המדינה, עמ' 719.

מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

זבולון אורלב - מ"מ היו"ר

קרן טרנר - משרד האוצר, רפרנט תחבורה

פיליפ פראן - משרד התחבורה, סגן מנהל אגף תשתית ופיתוח

טלי טל - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ראש תחום תחבורה

רחל אבני - משרד מבקר המדינה, נציבות תלונות הציבור

שמואל הרשקוביץ - משרד מבקר המדינה

עמיקם סבירסקי - משרד הביטחון, ראש היחידה להתיישבות

יורי ריקליס - משרד מבקר המדינה, סגן מנהל אגף

יונתן זקן - משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת בכיר

יוסף הירש - משרד מבקר המדינה, מנהל אגף 17

שרון ירון - המשרד לביטחון פנים, מהנדס ארצי את"ן

אלון אפלבאום - החברה הלאומית לדרכים

מאיר דהן - החברה הלאומית לדרכים

עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה, מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

צחי חבושה - יועץ בכיר למנהל מת"ח

צבי גרינדברג - משרד הביטחון, ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

מע"צ- דרכי גישה ודרכים מקשרות – דו"ח 53ב' של מבקר המדינה, עמ' 719

אני פותחת את הישיבה. אנחנו מקווים שבישיבה יהיו אנשים של אותו גוף מבוקר וחבל שזה לא כך. מנכ"ל חברת מע"צ הודיע שהוא חולה, נמצאים אתנו היועץ המשפטי של מע"צ, עורך הדין מאיר דהן, ואלון אפלבאום. וכמובן איש משרד ראש הממשלה שאולי דרכו נוכל להסתייע גם לגבי נושאים של כבישים בישראל.


לפני כשבועיים קיימתי פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן וראיתי אצלו תוכנית מאד מפורטת של כבישים, אחת הסיבות שרציתי את הדיון הזה זה לא רק לדבר על דו"ח מ- 2003 שהבנתי גם שכבר התקיימה ישיבה אחת ביולי 2003 בנושאים האלה, אני ביקשתי את הישבה בעיקר בשביל לדון על מה הולך לנו להיות לעתיד לבוא, איך אנחנו מפיקים את הלקחים ממה שהיה או הליקויים שהיו בעבר לגבי תוכניות עתידיות, בעתיד הנוכחי, הקרוב והרחוק יותר. מדי כמה שבועות או חודשים אנחנו נתקלים במודעות בעיתונות על דרכים נוספות בארץ, כביש 20, כביש 6, קטע 18, קטע 19, כביש 4 . כביש אורך , 4 כבישי אורך בקטע של 20 ק"מ רוחב, אנחנו לעומת זאת יושבים על הרבה תוכניות של כבישי רוחב ואנחנו כולנו, לפחות מי שגר במרכז, משתרך בפקקים בכבישי רוחב שלא יכולים להחזיק את נפח התנועה שקיים היום. אז משהו כאן לא קיים נכון גם ברמה התכנונית.


לפני שבוע הייתי במשרד הפנים אצל שמאי אסיף שאחראי על התכנון במדינת ישראל והוא התלונן על כך שלא מזמינים אותם אז צריך לוודא שמי שצריך יקבל את ההזמנה.

יש תוכניות טובות ולא טובות. על פי התוכניות, כמעט כל המדינה תהיה ברשת של כבישים לרוחב. בפועל, זה עדיין לא קורה, ואני חושבת שזה גם עולה מהדו"ח של המבקר שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. זו תחושה קשה אז אולי אנשי המבקר יפתחו. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לציין לגבי כבישי הרוחב שעכשיו שלחתי תוכנית משנת 1997 וכבר אז הצבענו על כך שספירתם של כבישי הרוחב מקובלת על מע"צ וכדי להרחיב את רשת הדרכים נחוץ להרחיב את כבישי הרוחב. זה נכתב בשנת 1997 אך לא בוצע במלואו.

יש צדיק בסדום מי שטורח ובא באופן קבוע לישיבות הועדה. אנחנו עוסקים בדו"ח ישן אמנם על כבישי מע"צ אבל הוא מאד אקטואלי לימינו. בבקשה תמשיך.

אני מבקש לציין, כפי שציינה גבירתי יושבת הראש, שהיה דיון בדו"ח הזה ביולי 2003 אפילו יש כאן הצעת החלטה שהוגשה לכנסת בעניין, וברשותכם אקרא את ההחלטה כי זה מקום טוב למעקב. בעיקרו של דבר, אנחנו מתייחסים ל-1,700 ק"מ שמוגדרים כדרכי גישה שהן נופלות בקו התפר של דרכים בין-עירוניות שבאחריות מע"צ לבין דרכים עירוניות שברשות הרשויות המקומיות.

מה ההגדרה של "דרך מקשרת"?

אין הגדרה סטטוטורית ל"דרך מקשרת", אבל יש דרכים שהתחילו כדרכים מקומיות שיעשו בהן שימוש רק התושבים של המועצה המקומית וברבות הימים קרה שהדרכים האלה ישפיעו על האוכלוסייה.

ההגדרות שהשתמשנו בהם זה דרכים מקשרות בין נתיבים לעיתים תנועה שאינה שייכת לישובים ודרכים שמשמשות דרכי גישה לישובים שבתחומי המועצות האזוריות.

ובכן, אנחנו מדברים על: דרכים מקומיות שבסמכות הרשות המקומית, דרכים מקשרות שברשות המועצות האזוריות, לא רק אבל בעיקר.

יש דרכים מקוריות שהן בסמכות מע"צ. זה תלוי במסלול שלהם, יש בעיה עם הפתרון הסטטוטורי, יש בעיה עם הדינמיקה, יש התפתחויות כאשר הנפח עולה אז עולה גם הצורך להגדיר מחדש את הכבישים, זה מתלווה גם לצורה הגיאומטרית, לרוחב וזה גם מחייב מעורבות יותר אינטנסיבית של משרד הפנים בנושאים האלה. לתחבורה יש ודאי מה להגיד. התחבורה אחראית מבחינה אופציונלית. משרד הפנים הוא זה שמאשר את התכנון הסטטוטורי.

אחד הדברים שעולים מהדו"ח הוא, שבדינמיקה של התפתחות של אזורים יש שינוי בסטנדרט של המעמד של הכביש. השאלה היא: האם אפשר לשנות מעמד? האם זה בא ממשרד התחבורה? מי אחראי לנושא הזה?

זה יכול לבוא מלמטה וזה יכול לבוא מיוזמה של ראשי משרד הפנים. יש חילוקי דעות. כמובן כאשר רשות מקומית או תושבי האזור מגיעים למסקנה שהנפח של התחבורה עולה, הם מעלים דרישה כזו או אחרת לגופים הסטטוטורים. כיוון שהתהליך הוא תהליך מאד מורכב אז לדעתנו וזה מה שציינו בדו"ח, יש מקום שגם ועדת ההיגוי תעקוב אחרי הדברים האלה ולא רק תחכה באופן פסיבי שיעלו אליה דרישות.


אולי אגיד בכמה מילים את הממצאים של הביקורת.

יש לי הצעה לסדר. בהיותה מקודם מחלקה ממשלתית מע"צ היתה פטורה מכל מיני מכרזים וכן הלאה, כל מה שנאמר מע"צ בעבר האם זה חל אוטומטית על ביצוע היום ואולי היום בכלל מע"צ היא גוף לא מבוקר כלשונו .

צודק מר ברלינסקי שכרגע מע"צ אינה חברה ממשלתית, אנחנו כרגע מסתכלים על זה שאיך מצב הכבישים השתנה. אנחנו תארנו למעשה היסטוריה של 22 שנה, מ- 1980 עד 2002 לגבי הניסיון להסדיר את המעמד של דרכי גישה ודרכים מקשרות ובעיקר את דרכי המימון של אחזקתן כאשר היו ועדות מועדות שונות, בשלב מסוים הוחלט ש- 60 אחוז זה יהיה באחזקה של מרש הפנים ו- 40 אחוז שה באחזקה של המועצות האזוריות. המועצות האזוריות בדרך כלל לא עמדו בחלק שלהן, ואז משרדי ממשלה כאלו או אחרים נדרשו לסייע. זה כולל את משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הביטחון ואחרים. המצב היה כזה שלא היה תקצוב מיוחד לנושא הזה.

אני רוצה שאולי באמת המנכ"ל אחר כך יתייחס אבל אולי אתם עליתם על הנקודה הזאת. אתם מגדירים את זה כדרך מקשרת אבל למעשה זו דרך ראשית. נכון שהיא לא ברמה רחבה כמו כביש 4 אבל כביש שמחבר בין ישוב לישוב, לא משנה כרגע היכן, הרי שכביש שלא משרת אך ורק את אותו ישוב מא' לב' אלא את כל מי שעובר באזור. אז למה זה מלכתחילה היה צריך להיות מוגדר לא כדרך ראשית? אפילו שהוא משרת יותר והוא לא רחב. למה מפילים את אותם 40 אחוז על המועצה האזורית שאנחנו יודעים שמלכתחילה שרוב המועצות האזוריות לא במצב כספי שהן יכולות להחזיק כבישים במדינת ישראל.

אז קודם כל אנחנו מתייחסים להגדרה הסטטוטורית. מעבר לזה אנחנו אומרים שכאשר יש מצב דינמי אז צריך לבוא ולבחון.

אני לא מדברת על זה. אני לא מדברת על השינויים תוך כדי. אני מדברת על ההגדרות. אני לא יודעת מתי הגדירו את ההגדרות אבל מישהו פעם הגדיר דרך מקשרת. אז ההגדרה של דרך מקשרת מלכתחילה היא שגויה. אם יש לנו את כפר תבור, ישוב קטן אז מה שבתוך כפר תבור אז ברור לי שהרשות המקומית של כפר תבור תטפל בו, אבל מה שמי כפר תבור עז נצרת לא יכול להיות שתחת האחריות של המועצה המקומית. אני לא מדברת על הכביש הראשי אלא על כל הכבישים שבדרך. יש שם בלי סוף כבישים שהם לא יכולים להיות תחת חסות וסמכות של הרשות המקומית.

יש כל מיני סוגים. יש דרכים בסטטוס שאת מדברת עליו ויש כאלה שיותר מובהק שהן לשימוש של כלל הציבור. בדו"ח אנחנו המלצנו למיין את הדברים, לקבוע מה באמת, לקבוע קריטריונים איך ומתי אפשר לדעת שדרך משרתת ציבור שהוא יותר מאשר מקומי ומתי זה באמת דרך של תנועה רק מקומית, בהתאם לקבוע מי אחראי, לתקצב בהתאם ולתחזק בהתאם. השאלה אם זה נעשה עד היום.

אם אנחנו מתייחסים לפן ההיסטורי אז חלק מהדרכים לא הוסדר ואז מע"צ בצדק מבחינתה אמרה, יש כאן דרכים שאני לא מכירה בהן ולכן אני גם לא מתקצבת.

לפני 10 או 12 שנה אני הייתי יושב ראש במוסד חינוכי במושב בית מאיר, על יד מושב שורש. מצומת שורש מוביל כביש אחד למושב שורש כפי שזה היה כביש צר ואגב, נהרגו בו הרבה מאד אנשים, שנסעתי שם השתגעתי, חברים שלי היו שרי התחבורה, יצחק לוי ושאול יהלום ועשיתי שם מהומה, אמרתי, תגידו, מה אתם אומרים אנחנו לא אחראים, המועצה האזורית אומרת, אנחנו לא אחראים, אני נתקלתי אז פעם ראשונה בבעיה הזאת ואמרתי, אנשים נהרגים בגלל שאין סטטוס לכביש, כל אחד בורח מהאחריות.

לכן אני אומרת שההגדרות האלה עכשיו בעצם מבהירות לי למה יש כל כך הרבה בעיות.

רוב הכבישים שם היו לחורשת המסרק שאגב שווה לבקר שם זו שמורת טבע יפה מאד אז הם אומרים, זו לא בעיה של המועצה האזורית, מע"צ אמר, סליחה, הכביש הזה מוביל למושב בית מאיר, זה סוף הכביש אגב.

בגלל שאין לכביש בכלל מספר אז רשומים את זה בכלל במקום אחר.

רק להשלים את התמונה שהבאנו, דוגמאות פרטניות, אנחנו מביאים גם דוגמה שמע"צ תקצבה סלילת דרך לחווה פרטית, חוות הרועים בשדה משה. יש שם גן אירועים אז זה נעשה. אז הבעיה היא שיש שקיפות, יש לנו מצד אחד תקציבים של מע"צ שהם לא שקופים מבחינת העיצוב הזה כיוון שהם תקועים בכל מיני סעיפים אחרים אצל משרדי ממשלה אחרים שלא מתואמים ביניהם למשל, ראינו בהשוואה בין משרד התחבורה למשרד הפנים 13 פרויקטים שמתוקצבים על ידי שני המשרדים ומשרד הפנים לא יודע שזה מתוקצב על ידי משרד התחבורה וכל זה נובע מחוסר הסדרה של העניין.

אבל אם אנחנו מביאים גם את התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו מצטטים אותה כי אנחנו חושבים שהוא ניסח אותה נכון, אני אצטט אותה ברשותכם, זו התשובה של המנכ"ל הקודם, רואה החשבון אביגדור יצחקי כתוב כך:


"כבישי קישור של ישובים שנבנו בתקציבי המועצות האזוריות היו בתחילת דרכי עפר ובשל תנאי מזג האוויר הוצפו באספלט ולאחר מכן הפכו לכבישים. יש לטפל בשלושה סוגי כבישים שנסללו באמצעים שונים ומוגדרים על ידי מע"צ ככבישים פרטיים. כבישים שיש למדינה בהם עניין תחבורתי יש להקיף כבישים אלה למע"צ ולחייב אותה בסלילתם מחדש ובתחזוקתם. כבישים אשר אינם נדרשים לרשת הכבישים הציבורית או שהשימוש בהם על פי חוות דעת מקצועיות הוא מסוכן, יש לסגור כבישים אלה לאלתר באמצעות הריסתם או הריסת חלק מהם. כבישים פרטיים שיש בהם עניין למשרד הביטחון או לרשויות המומיות, יש לבצע לגביהם מבחן בטיחותי ולאחר מכן לחייב את הרשויות המקומיות לתחזק כבישים אלה. במקביל יש לבצע לגבי כבישים אלה ביקורות תקופתיות באמצעות מע"צ, בכל מקרה יש לדרוש תקנה נוספת ואמצעי אכיפה ראויים לפיהם כל סלילת דרך או כביש יוקמו בטבעת אישור משרד התחבורה".


אז בתשובה שקבלנו ממשרד ראש הממשלה למעשה הוא אימץ את האמצעים שלנו וסיכם אותם ולכן ראינו לנכון לצטט את התשובה. עכשיו, אם ברשותכם אעבור להצעת החלטה שאושרה בכנסת אז כתוב כך: "הכנסת קוראת למשרד הפנים, למשרד התחבורה ולמועצות האזוריות לקבוע את היקף התקצוב של התחזוקה ושל השיכון של דרכי הגישה והדרכים המקשרות ואת אופן חלוקתו על פי אמות מידה כלכליות או הנדסיות ומתוך ראייה כוללת של דרכים אלו.


הכנסת סבורה שעל משרד התחבורה לקבוע תקנים אחידים לתיקון, לתחזוקה ולשיקום של דרכי הגישה והדרכים המקשרות. על משרד התחבורה והמועצות המקומיות להסדיר את המספור של דרכי הגישה והדרכים המקשרות כדי לאפשר את זיהוין לצרכי תכנון תחבורתי ולמחקר למאבק בתאונות הדרכים. הכנסת מתרה על כך שיש ריבוי גופים ומשרדי ממשלה שמתקצבים את הפיתוח ואת התחזוקה של דרכי גישה ודרכים מקשרות ללא חלקות אחריות ברורה ואף ללא תיאום נאות ביניהם. לא היה תיאום בין משרד הביטחון, משרד התחבורה ומשרד הפנים".


זה נקבע לפני קרוב לשנתיים.

מכיוון שאנחנו יותר משנתיים, זה היה יולי ואנחנו בנובמבר 2005 אז היו לכם שנתיים וכמה חודשים כדי לתקן את זה . אבל מכיוון שכך אז בואו נשמע מה באמת השתנה.

קודם כל כמה תיקונים לגבי העניין של הכבישים מבחינה סטטוטורית. כל מה שבתחום המוניציפלי של ישוב הוא שייך לישוב, זאת הגדרה ברורה. עכשיו, יש את הגבול המוניציפלי, הגבול המובנה לגבול המוניציפלי בפועל על פי הגבולות המוניציפליים של הישוב . ישנם כבישים אזוריים שמחברים ישובים כפריים אלה כבישים אזוריים שבטיפול המועצות האזוריות על פי הסכם שנעשה בשנת 91' , שלי, כמנכ"ל שיכון עם המועצות האזוריות, כל הכבישים האלה עברו למועצות האזוריות. אלא מה, מוצעות אזוריות על מנת לתפעל את הכבישים האלה, לתחזק אותם, הן היו אמורות לקבל תקציבים ממשרד האוצר וגם להשקיע מתקציבן, לדעתי הן לא קבלו כלום. הכבישים האלה עד היום הזה הם לא בטיפול מע"צ אלא בטיפול המועצות האזוריות.


מע"צ עשתה מיפוי של הכבישים האלה ויש רשימה של בערך 1000, 1500 ק"מ, את הרשימה הזאת הבאנו בימים האחרונים. נעשתה גם סקירה וסדרי עדיפויות, העברתי את הרשימה הזאת לקובי הבר, מנהל אגף התקציבים והוא אמר לי, אני אין לי כסף לתקצב.

אריה, אתה יכול לומר מילה לגבי הגדרה של ה- 1,500? אני רוצה להבין על איזה כבישים מדובר.

יש כבישים שמקשרים בין ישובים כפריים. כל הישובים מחוברים ביניהם אל כביש ראשי, הכבישים האלה הם כבישים אזוריים. למשל קרית גם בית גוברים זה כביש ארצי.

כלומר הכביש שמוביל מהכביש הזה למושב אמציה ,הכביש הזה שמוביל למושב בני משה, אלה הכבישים שאתה מדבר עליהם.

כשאני נוסעת מכפר מל"ל לכיוון מזרע, יש שם כבישים שהם הכל כבישים אזוריים. אתה יודע כמה אנשים משתמשים בזה? אולי הוא בגבול הטריטוריאלי של אותו מושב, הכביש עצמו אבל זה נכון גם לכביש שליד רעננה, כביש 4. צומת רעננה היא בתחום המוניציפלי של רעננה. אבל הכביש עצמו מוצא מרעננה.


זו בדיוק הטענה, אתה לוקח את רשת הכבישים שהממשלה החליטה עליהם, או רשות התכנון לא משנה כרגע מי, החליטה על רשת מסוימת שהיא מוצעת מאחריותם של רשויות מקומיות בשטח ששם זה עומד. כל כביש עובר באיזה שהוא ישוב מסוים ונותנים לזה סטטוס אחר. זה ה שקורה. אני מכירה פשוט את המקום שאני גרה, יש את רעננה שנמצאת האזור המוניציפלי של רעננה הוא מצומת כביש 4 .

אבל תקחי את מבשרת. יש ישובים שחוצה אותם כביש בין-עירוני. בנימינה למשל. והכבישים האלה אם הם כבישים בין-עירוניים על-פי ההגדרה שלנו, על פי הגדרה סטטוטורית, הם מטופלים על יד מע"צ גם אם הם בתוך עיר.

אתה אומר מה שאני אומרת. מה שעכשיו אמרת שיש רשת כבישים ארצית שלמרות שהיא עוברת בישוב כלשהו היא נמצאת בסטטוס אחר ולכן היא מטופלת על ידי גורם מסוים.

לפי אותו טיעון אני באה ואומרת, גם הדרכים המקושרות, הסטטוס הזה, לא צריך להיות סטטוס כזה בכלל, אלא צריך להיות ברשות מע"צ כי אחרת אין סיכוי שמישהו יטפל בו. זה מה שצריך להיות ואני יודעת שזה לא המצב הקיים.

הבחינה אם הוא כביש אזורי או כביש ארצי הוא מספר כלי הרכב שנוהגים בו ומיקומו ותפקודו. שלושה דברים עיקריים שבוחנים האם הכביש הזה או אזורי או לא. זאת נקודה אחת. נקודה שניה, אני קראתי את הדו"ח וכל הדברים שהדו"ח הזה ציין על השתתפויות של מע"צ בכביש זה או אחר שהוא לא כביש ארצי נמחקו, מע"צ יותר לא תטפל על פי הנחיות ברורות שלנו אך ורק בכבישים בין-עירוניים, היא לא תיתן שקל אחד לא לכבישים עירוניים, לא לכבישים אחרים. כי השאלה הזאת שהועלתה בדו"ח היא בהחלט שאלה חשוב. למה הכביש האזורי הזה כן ולמה הכביש האזורי הזה לא. ולמה את המקום הזה כן ולמה את המקום הזה לא. רק דרכים בין-עירוניות.


זה חד-משמעי, זאת ההנחיה. ככה אנחנו מתנהלים עם מע"צ עכשיו. כל הסיכומים לשעבר אני ביטלתי אותם והודעתי את זה לרשויות. מע"צ לא ישקיע שקל אחד אלא בכבישים שהוא אחראי להם. עכשיו יש גם סיפור אחר; יש במשרד התחבורה תקציבים בכבישים עירוניים ששם אנחנו גם משתדלים על פי צרכים לעזור בתחומי הבטיחות אבל יותר מזה, הלא הרשות החדשה לבטיחות שתקום ואני מקווה שתקום במהרה, תקציבה בתחום הבטיחות הוא גדול מאד לעומת התקציב היום, התקציב היום בהשקעות בתשתית בטיחותית הוא 30 מיליון שקל בכל הארץ ושם מדובר על 510 מיליון שקל ו- 400 מיליון שקל בתוך תקציבי מע"צ כל שנה, שמועברים לרשות. זה סכומים אדירים, זה דבר אחר לחלוטין, זה טיפול אחר לחלוטין בתחום הבטיחות אבל זה בתחום הבטיחות, זה לא בתחום הרחבת הדרך וזה לא בתחומי טיפול אחרים. לכן, מה שצריך להגדיר חד וברור זה את האחריות על הכבישים האזוריים, האם הם נמצאים במועצות האזוריות, אם כן איך מתקצבים אותם, מהם סדרי העדיפויות, אם הם יעברו לגוף שדרך אגב אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת שהם יועברו למע"צ, אני אסביר למה.


אני לא חושב שתפקידה של מע"צ לטפל בכל כבישי מדינת ישראל. תפקידה של מע"צ על מנת שתהיה יעילה זה לטפל בכבישים הבין-עירוניים. אחת הבעיות של מע"צ זה בעבר שהיא טיפלה במאות אלפים של קילומטרים.


מע"צ לא יכולה לתפקד נכון, לקבוע סדרי עדיפויות נכון אלא לטפל בצירים הראשיים בכבישים הבין-עירוניים. כי תראו מה קרה, מע"צ הלכה והשקיע בכביש ההוא שאתה מדבר עליו ולעומת זאת בין-עירוניים נראים כפי שהם נראים. תחזוקה לקויה, ברזלי בטיחות לקויים וישנים, תמרורים עקומים, בעיות של צדי הדרך. למה זה קרה? זה קרה משום שמע"צ פיזרה את כוחותיה, היא אסור לה לפזר את כוחותיה. היא צריכה להתרכז בכבישים ששם זה תפקידה.

בנקודה הזאת אני רוצה להבין משהו, כמובן לא מדובר על אותו תקציב ובהנחלה שנותנים למע"צ תקציב נוסף, למה שהיא לא תטפל נגיד ב- 800 ק"מ עם תקציב ראוי?

אם תהיה החלטה שיעבירו לה את כל הכבישים האזוריים ויתנו לה תקציב ראוי, אני אמליץ בפני השר להקים יחידה נוספת בתוך מע"צ כדי לטפל אך ורק בזה עם תקציב מתאים. וזאת כדי למנוע את המצב של ויכוחים בין תקציבים אחד על חשבון השני.

אריה, יש בארץ חמישים מועצות אזוריות, לא לכל מועצה אזורית יש את הידע המקצועי, יש את היכולת התקציבית. לעומת זה יש במדינת ישראל גוף מקצועי מאד, אין לו תמיד את התקציבים. הוא הגוף המקצועי ביותר, אין לנו גוף טוב ממנו והוא יודע לבנות כבישים, להחזיק כבישים, אז במקום לעשות דבר לא יעיל לחלק גרושים לכל מועצה אזורית, להעביר ולעגן את כל התקציבים האלה, מה שהאוצר אמור היה לתת למשרד הפנים ומשרד הפנים למועצות האזוריות אז לתת את זה למע"צ שיהיה גוף אחד במדינת ישראל. אלא מה? יכול להיות שבכל זאת הרשויות המקשרות היו צריכות להשאיר 10 אחוז להטיל על המועצה האזורית שגם היא תרגיש איזה שהיא מחויבות ואיזה שהוא קשר. כדי שהם גם ירגישו אחריות וסדרי עדיפויות.

אנחנו בדרך כלל גם משתתפים בנושאים בטיחותיים בתוך הישובים. אמנם האחריות היא של הרשות המקומית אבל כולנו יודעים איך מתפקדות הרשויות המקומיות. אם אנחנו צריכים להודות על האמת, בין תפקוד המועצות האזוריות לעומת הרשויות המקומיות אז אני רוצה להגיד לך שהרשויות המקומיות מתפקדות הרבה יותר טוב מהרשויות. מבחינה כספית, ארגוני, יכולת, בכלל אין מה להשוות.


אני לא מדבר על מועצה אזורית אחת באיזה שהוא מקום, אבל אני משווה את המועצה האזורית תמר או רמת-נגב או גליל עליון לאיזה שהוא ישוב מסכן? אין מה להשוות בכלל. לא באמצעים, לא ביכולת, לא בראייה ולא בהרבה דברים אחרים. ולכן דווקא המועצות האזוריות, אני לא אומר שלא צריך ללכת ולהחליט החלטה להעביר את זה למע"צ עם התקציבים, אבל אני אומר, אם כן, להקים גוף נפרד בתקציב סגור.

יחידת המכרזים יכולה לעשות מכרזים לפה ולפה. ההזמנה של החומרים זו אותה הזמנה של החומרים, זה יותר יעיל. אני בטוח שמע"צ קונה חומרים.

לא קונה. אין יותר. הכל מכרזים.

אני אומר לך שעד שמטה יהודה הוציאה מכרז על הכביש.

מטה יהודה עשתה קו ביוב בעשרות מיליונים. דווקא מטה יהודה? הייתי ברמת נגב אתמול וראיתי את המכרזים שהם עשו. וכבישים ועוד.

התשובה הבטיחותית של בתי הספר בעין כרם שנים לקח שנים למה? כי צריכה לעשות את זה המועצה האזורית והם לא יודעים לעשות את זה. יש גוף מקצועי שיוציא את המכרז גם על הדבר הזה.

אז לכן היום מע"צ השתנה לחלוטין. שינוי אחד זה השינוי הניהולי שלהם. ממעבר מיחידת סמך למעבר לחברה. אבל זה לא רק המעבר הניהולי אלא גם שינוי של תפיסות. ממצב של גוף שהוא מבצע בחלקו למצב שהוא כבר לא גוף מבצע, הוא גוף מטה, הוא גוף שעובד כמו כל החברות הממשלתיות האחרות. יש לו יותר בקרות, חברה יש לה הרבה יותר בקרות, יש לה גם דירקטוריון, יש לה את רשות החברות, יש לה את השר הממונה. אז מע"צ היא אחרת. היא התחילה לתפקד. לפני מספר ימים אושרה בממשלה תוכנית של 19 מיליארד שקל, זה דבר שאין לו אח ורע במדינת ישראל. 19 מיליארד שקל בפיתוח של מערכת כבישים במדינת ישראל.

זה דבר שמבשלים אותו כבר הרבה זמן.

זה לא בחירות. כי עובדה שהרכבת, 20 מיליארד שקל. זה לא היה לפני. הרכבת רצה. יש החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל שלטפל בתשתית התיעודית. אני לא צריך פה להרבות במילים כי אני חושב שאתם מבינים מה התועלת של התשתית הזאת למדינת ישראל.

כמה ב- 2006 יצא?

כנראה כ- 2.5 מיליארד שקל. אבל, אם האוצר יצליח להעביר תקציב.

למה אתם לא מחלקים את זה בצורה יותר נכונה?

אני אגיד לך. יש הבדל בין הרשאה לבין מזומן. הרשאה זה 5 שנים. מזומן יכול להתפרס גם על 6 ו- 7 שנים. אם אנחנו בשנה החמישית מוציאים מכרז אז לא נגמור את העבודה באותה שנה אלא מזומן נפרס ל- 6 שנים או 7 שנים, זה יותר שנים אבל ההרשאה התקציבית היא אחרת.

אני מכיר את התוכנית ואני אומר לכם שמדינת ישראל תיראה אחרת. אחרת.

זה כולל את הדרכים המקשרות?

זה לא כולל את הדרכים המקשרות. הן בנפרד עם תוכנית נפרדת. רק אוסיף עוד מילה אחת, כל הכבישים הראשיים שבהם יש חיבורים, אנחנו הולכים להפרדות כדי שאת כל הפניות שמאלה מאותם כבישים אזוריים, הפניות שמאלה דווקא כי הן המסוכנות. את כל זה במסגרת תוכנית החומש אנחנו מבצעים הפרדות. כביש 40 למשל, כביש ואדי ערה למשל, כל הצמתים האלה יהיו אחרים לחלוטין. היציאות מהישובים לכבישים הראשיים יהיו במחלפים.

כל כבישי הרוחב, אם אנחנו כבר מדברים על התוכנית הגדולה. כבישי הרוחב שאמורים להתחבר לכביש 6.

הם במסגרת התוכנית.

מתי אתה רואה את הביצוע שלהם?

כביש 431 כבר בביצוע. זה ממודיעין, נס ציונה, רחובות. כביש 531 ייצא למכרז בימים הקרובים. באזור כפר סבא כבר בוצעו גשרים. אחר כך כביש 9 שהוא צפוני מדרום לנתניה. רוב הכבישים שאנחנו מדברים עליהם הם מתחברים לכביש 6 .


מימוש התוכניות הוא פונקציה של אישור. אני לא רוצה פה להלאות אתכם כמה זמן לוקח לשאר כביש שהוא טריביאלי. לא כביש שהוא שיש לו בעיות.


אילון דרום הרכבת לראשון, אין בכלל ויכוח שפסי הרכבת האלה יהיו בין שני המסלולים של נתיבי אילון. אין מקום אחר, זה המקום המיועד על פי תוכניות המתאר. 4 וחצי שנים בשביל לקבל אישור. למה? תשאלי את הועדות. ההתנגדויות היו , הן באמת בטלות בשישים אבל בואי אסביר לך למה. כשמתכנן המחוז מתעסק אתי על איך ייראה הפנס על הכביש הזה ואיך ייראה הקיר האקוסטי אז ככה אנחנו נראים.

למה זה לוקח ארבע וחצי שנים?

אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה. אבל מה שקורה היום, מבקשים במסגרת התזכירים שמוגשים לכל התשתיות, גם של כבישים וגם של מסילות ברזל, לקבל את מלוא האינפורמציה בשלבים של אישור התוכנית. שזה כולל גם איך ייראה הקיר האקוסטי.

אבל לא מגישים תוכנית בלי זה. במיוחד תוכניות שההיתר ניתן על ידי הועדה המחוזית. אין דבר כזה. התוכנית באה עם כל הנספחים, הנספחים מפורטים. אני יותר מזה, בועדה וזה כתוב באתי לועדה ואמרתי, אני מוכן לתת לכם מכתב שיהיה התחייבות, כל מה שיחליט המשרד לאיכות הסביבה, אני מתחייב מראש לקבל, מי נותן לי התחייבות כזאת? ובכל זאת התוכנית לא אושרה.

אתה כן יכולה לומר מה משך הזמן? אני אגב שייך לירוקים. והייתי רוצה שכל כביש יהיה תחת בקרה מאד מאד רצינית. אבל אני לא מוכן לקבל את זה שזה לוקח המון זמן.

כביש 9 לדוגמא שעבר בות"ל הוא עבר במהירות מאד גבוהה.

מה זה מהירות גבוהה? 3 שנים?

לא, הרבה פחות. אני חושבת משהו כמו שנתיים ועכשיו הוא תקוע בגלל משרד הפנים.

אני אתן לך דבר אחר. יש הפרדה מפלסית. כל פרויקט שיהיה שנתיים אני רק אשלח להם פרחים. יש הפרדה מפלסית בבנימינה ששם נהרג הילד בן ה- 16. 9 שנים בועדה. למה? כי קולמן הזה, הממונה על המחוז הוא החליט שהוא לא מעביר את התוכנית. הוא מתווכח על איזה שהוא חיבור בתוך התוכנית שהוצעה.

אתה אמרת למה אנחנו לא בודקים את זה. אז קודם כל בדקנו את זה ב- 1994 . את הסוגיה במישור העקרוני. כתבנו על זה בדו"ח ב- 2005 . בין השאר המלצנו בגלל הבעיות של תוכניות שיש להן היבטים מעבר לאזור הבודד. שי אופציה של תוכנית מתאר ארצית ברמה של תוכנית מפורטת. זה יוצאים מן הכלל וככה זה נעשה בכביש 6 .

אתה מכיר את ההכרעה על תוכניות המתאר? אני מכיר את זה כבר הרבה שנים. תעביר תוכנית אחת מועצה הארצית, אני רוצה לראות אותך.

תוכניות במועצה הארצית עוברות הרבה יותר מהר מאשר בועדות מחוזיות.

לא הבנתי. אתם בדקתם את מה ב- 94 '? את ההתנהלות של התוכניות המחוזיות?

את הנושא של הקמת מחלפים וגשרים. התייחסנו למספר מחלפים בין השאר מחלף הכפר הירוק ואחרים שלקחו הרבה מאד שנים מכל מיני סיבות, בין השאר בגלל שהתחלפו ראשי מועצות וכל אחד בא והביא את התפיסה שלו. ובשורה התחתונה אמרנו בין השאר שבמקרים מיוחדים כאשר יש למחלף מסוים או לתוכנית מסוימת משהו שהוא מעבר למחוז הבודד, מן הראוי לשקול את תוכנית מתאר ארצית ברמה של תוכנית מפורטת וזה נעשה בכל מיני כבישים.

אילון מזרח. אילון מזרח זה אחד הכבישים החשובים. הוא מחבר את רוקח על כביש 20 למחלף התקווה בואכה לכביש 6. כל הכניסה שבאה ממזרח על כביש 5 היום שהוא עמוס מאד שפשוט מחכים שם שעה בבוקר, בשעות השיא, למרות השיפורים שעשו שם, הכביש הזה שהבאנו אותו לות"ל, בסוף מה החליטו? בסדר זה בא לות"ל אבל שתי הועדות המחוזיות יש להן זכות לדון בתוכנית. ותעביר תוכנית, אני רוצה לראות אותך. על מה אתם מדברים? אתם לא חיים את המציאות.

גבירתי היושבת ראש, אבקש לקבל נתונים על תאונות דרכים, הרוגים ופצועים בדרכים מקשרות. באופן פרופורציונלי לדרכים ראשיות. יש למישהו את הנתון?

לא, אין ואני רוצה להסביר גם למה אין. משום שלרוב הדרכים בארץ פרט לדרכי הגישה ודרכים מקשרות יש שם. כאשר הדרך עוברת בדרך עירונית השם הוא מלל, כשהדרך היא דרך לא עירונית אז השם הוא מספר. מספר מע"צ לדוגמא כביש 6 וכביש 2.

דרכים מקשרות ודרכי גישה לצערי הרב אין שם לא במלל ולא במספר ולכן אין שום אפשרות.

אי אפשר להציג עליהם את הנתונים. אז חלק מהנתונים נרשמים במה שנקרא לא ידוע משום שאנחנו לא יכולים לסמן את המקום הזה וחלק מקושרים לאזור הכי קרוב או למועצה המקומית או לישוב שאליהם הם שייכים.

מהו האחוז או מה הנתונים של הדרכים הלא ידועות והדרכים שיש להם שמות כמו שאת אמרת? את יודעת, זה הדרכים המקשרות. כל מה שהוא לא דרך המל וכל מה שלא ממוספר זה הדרכים המקשרות.

אבל, אתה לא יודע את הנתון. אתה לא יכול לתת את הנתון משום שאין לו שם. אתה לא יכול להציג לציבור משהו שאתה לא יודע.

אני אומר לך שהכותרת זה דרכים מקשרות.

אתה יכול להגיד את הסך הכל אבל זה לא מעניין הסך הכל.

סך הכל מההרוגים במדינת ישראל מה הנתון? אני רוצה להבין.

זה כמו שתגיד בכל הכבישים הבין-עירוניים יש חמישים הרוגים.

יש לי השערה. ההשערה שלי אומרת שבגלל הבלגן הזה ובגלל שאין אחריות ולאף אחד אין סמכות והכבישים האלה נופלים בין הכיסאות, הכבישים האלה מועדים לפורענות הרבה יותר מאשר הכבישים שבאחריות מע"צ.

מי בודק את רמת הבטיחות והתחזוקה בכבישים האלו? אם בכלל.

רגע, אני לא קבלתי תשובה.

אין לי תשובה לצערי.

למה אי אפשר לקבל נתון מספרי? לא מעניין אותי אם זה היה ליד מושב בית מאיר או ליד מושב אחר. אני רוצה להבין, האם הדרכים המקשרות הן יותר מועדות לפורענות מאשר הדרכים המסודרות? זה מה שמעניין אותי. תגידי לאדונים הנכבדים שמשחקים במשחקי כבוד, מי אחראי על מה ולהגיד להם, אתם רבים על כבוד ובינתיים אנשים נהרגים. זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה צריכה לעשות. להגיד, בדרכים בלתי ידועות, בלתי מסומנות, דרכים עלומות, מה קורה שם.

לא ניסיתם אף פעם להביא את הנתונים האלה?

אני אומרת שוב, יש לנו את אותו קטע שמה שאנחנו קוראים לא ידוע. אני מצטערת אני לא יכולה כרגע לתת את הנתון כי הוא לא ידוע אבל אני אומרת שוב, מעבר לדעת עת הסך הכל של הדו"ח החשיבות הרבה היא לדעת איפה זה קרה כדי שאפשר יהיה לטפל בזה.

זה סיפור אחר, זה לא מה שמעניין אותנו כרגע. אנחנו כרגע רוצים לדעת תחת הגדרה של לא ידוע, איזה נתונים יש לך. תשיגי לנו אותם, זה הכל.

אנחנו יודעים שפה זה 1500 ק"מ, אנחנו יודעים שיתר הדרכים זה 6400 . אפשר לראות את הדבר הזה ולראות האם ההשערה הזו נכונה, אם ההשערה הזו שלי נכונה אז זה דבר חמור מאד.

אז בדו"ח מבקר המדינה יש כמה קטעים שעוסקים בזה.

אני אסביר משהו. אנחנו בחדר הזה כולנו קוראים עיתונות, רואים טלביזיה ושומעים רדיו. בשנה האחרונה, איפה היו התאונות? כולן בכבישים בין-עירוניים, לא בכבישים אזוריים.

בבקשה, תביאו לי תאונה אחת קשה עם נפגעים בכביש אזורי. לא היה. עכשיו אני אסביר גם למה לא. אז קודם כל כמות כלי הרכב, כמות הנוסעים היא קטנה יותר. הדבר הנוסף, בגלל שהכבישים מסוכנים, הנהגים גם נוהגים בזהירות. אבל בסופו של דבר אם הכבישים הבין-עירוניים היו כאלה אז גם כמו שהייתי נוסע בשנת 52' בירושלים, הייתי נוסע בוקר ומגיע בערב, אז ככה היינו מגיעים אבל החיים הם לא כאלה ולכן, סך הכל התאונות בכבישים, תאונות עם נפגעים בכבישים האזוריים לעומת הכבישים האחרים היא הרבה יותר קטנה.

הדבר הנוסף זה המהירות. מהירות היא פונקציה מרכזית בחומרת הפגיעה ובכבישים אזוריים כאשר המהירות היא נמוכה, ככורח מציאות בגלל סוג הכביש , עיקולים ובעיות כאלה, שוליים שלפעמים אינם אז התאונות אם ישנן הן תאונות פח שלא מדווחות בכלל.

אז אני אשאל אותך שאלה אחרת: אם רשת הכבישים, ה- 1500 ק"מ האלה, היו ברמה גבוהה יותר, אתה לא חושב שזה היה מפחית את העומס מהכבישים הבין-עירוניים?

לא, ואסביר למה. בגלל הפיתולים. אני אתן לך כביש שהוא באמת לא ראשי. כביש 38 מעמק האלה, בית שמש לירושלים. תושבי הדרום לכאורה היו צריכים ליסוע דרך שם כי הוא מקצר את הדרך. ועובדה שאני לא נוסע דרך שם, כי הוא כביש מעוקל, בחלקו מסוכן וכשאתה נוסע בשני נתיבים אחרי משאית, בנתיב אחד כאשר רוב הדרך זה פס לבן אז אתה תגיע אחרי 3 שעות, אז למה תעשה את זה? אז אתה הולך בכביש הראשי, בכביש 40, נכנס לכביש 3 ונכנס לכביש 1 ומגיע לירושלים. זאת עובדה. ככה זה בכבישים אזוריים אחרים. אני לא אומר שאין כבישים שעושים קיצורים כמו למשל ליד רמת ישי. ליד רמת ישי יש כביש בתוך הפרדסים שהמשאיות שם עושות את העיקוף של רמת ישי. אז שם למשל אנחנו סגרנו את הדרך.

אבל אתה מסכים אתי שאם הכבישים האלה היו מתוחזקים כראוי והיו נבנים כראוי והיו מתומררים כראוי אז היו שם פחות תאונות דרכים?

תראה, אין צל של ספק שכביש יש לו שוליים טובים, יש לו מסעד, שיש לו תמרורים, סביר להניח שהוא מפחית את תאונות הדרכים. זה טריביאלי.

כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

כן, נכון. אני חושב שיש כבישים אזוריים מסוכנים מאד. זה נכון.

מי קובע אם הכביש הוא עירוני הוא אזורי?

למעשה מי שקובע את זה זו תוכנית המתאר המחוזית. היא קובעת האם היא דרך אזורית או דרך ארצית.

אני מנציבות תלונות הציבור ממשרד מבקר המדינה. אני באתי משום שאלינו הגיעו המון תלונות על כביש מספר 10, 3855 מבית שמש לעמק האלה, בדיוק על מה שדיברת. הכביש נסגר על ידי משרד התחבורה, משרד השיכון מוכן לתקן אותו ואף אחד לא רוצה לקחת עליו אחריות.

זה הכביש המזרחי מאחורי בית שמש החדש. אני אסביר לך משהו. הכביש הזה נסלל ונבנה על ידי משרד השיכון. הכביש הזה היה צריך למעשה לעבור לרשות המקומית, לעיריית בית שמש. העירייה לא מוכנה לקבל אותו. היא לא מוכנה לקבל אותו כי היא צריכה לתחזק אותו ומאיפה יש לה כסף? ולכן הוא נשאר לא בידי משרד השיכון שהתנער ממנו ולא בעיריית בית שמש שהתנערה מהכביש ובודאי לא במשרד התחבורה. הכביש הזה נבנה כדי לתת לרמת בית שמש נגישות. זה נכון, את צודקת, הכביש הזה הוא בעייתי עד היום.

יש לנו עשר תלונות על זה ואין לנו מה לעשות. יש פתרון לדבר הזה?

הולכים לשפר אותו אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות.

זה כביש בין-עירוני או אזורי?

אזורי. אם היה בין-עירוני זה היה אחרת.

חבר הכנסת אורלב, אתה תוכל להחליף אותי להמשך הישיבה? מה שאני רוצה, תכף ישמעו כל אלה שרוצים להתבטא, אני פשוט חייבת להיות בישיבה אחרת. הייתי רוצה להציע, אם יורשה לי, אולי אנשים יתייחסו לזה והמסקנה תהיה שונה. ברור על פניו שיש חוסר הגדרה ברורה של סטטוס של הכבישים האלה וצריך להגדיר את האחריות לדרכים המקשרות. וכמובן עם האחריות הולך המקור התקציבי לפיתוח, לטיפול ולתחזוקה.


אז כאן השאלה היא גדולה ואולי כדאי לשאול את המומחים שיושבים פה. אני לא יודעת אם הכתובת הנכונה זה מע"צ, זה אפשרות אחת. אני רוצה לומר כך, יש לנו היום חברות שאחראיות. למשל כביש 20, נתיבי איילון, נתיבי איילון כבר מזמן גמרו את תפקידם אבל הם מייצרים להם תפקידים.

אני הייתי מנכ"ל נתיבי איילון, ואני מוחה על דברייך.

זו דעתי. יש לך ניגוד עניינים אבל לי אין, אז בבקשה. מה שאני מנסה לומר שצריך לחשוב או במע"צ או גורם אחר שיהיה אחראי אבל צריך להיות גורם אחד שאחראי על הכבישים האלה, כרגע זה כפי שאתה אמרת ובצדק, זה נופל ין הכיסאות ואני בטוחה שאם מישהו יעשה עבודה יראה שכאן יש מחדל עצום. זה בעצם גם מה שעולה מן הדו"ח. אז דבר אחד, לחשוב איפה זה צריך להיות ולטפל בזה בצורה מרוכזת. דבר שני, אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש מהמבקר, כל הנושא של התנהלות אישור תוכניות מחוזיות בנושא של כבישים. כמה זמן זה לוקח, איך זה עובד, גם אם עשו ב- 94', אז צריך דו"ח מעקב נוסף על העניין הזה. יש לי רושם שכאן יש בעיה מאד מאד רצינית.


אסור שכבישים יתקעו. אני אומרת שוב, יש תוכנית. אני יוצאת מתוך נקודת מוצא שהתוכנית שלכם היא טובה. יש לי מחלוקת על הרבה דברים, אתם אנשי המקצוע, אתם קובעים את התוכנית וכך צריך להתייחס לזה. ברגע שאתם החלטתם על תוכנית היא צריכה להתבצע. אני בעד קטע 18, תמיד הייתי אבל תוכניות צריכות להתבצע.


אנחנו כאן מדברים על התוכנית של רשויות התכנון במדינת ישראל ושל כבישים. יש תוכנית צריך לבצע אותה במועד, זה מה שאנחנו אומרים. ברגע שלא מבצעים במועד יש כאן מחדל עצום. זהו. זה שמתווכחים על תכנים זה סיפור אחר.

ברגע שלא מאשרים את התוכניות למעשה מי שקובע את סדר העדיפויות זה לא הצרכים אלא זה האישור הסטטוטורי. כי אם כביש הוא חשוב ואין לו אישור, הוא לא יתבצע.

זה שני דברים ככה להזכיר לכם. בבקשה חבר הכנסת אורלב, בוא תמשיך את הישיבה. סליחה שאני צריכה לצאת. יש לי עוד ישיבה.

אני היועץ המשפטי של מע"צ. המנכ"ל חולה, אני מתנצל בשמו. אני אתחיל בדבר האחרון שזה הנושא של האחריות. אני כמובן קטונתי אבל אני מסכים עם כל מילה שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, צריך לזכור שהוקמו מספר ועדות והן מצוינות בדו"ח מבקר המדינה שהחליטו בעצם שהאחריות לא צריכה ברובה להיות של מע"צ או כמעט כולה.

אחריות של מי? מה החליטו הועדות?

העבירו לאחריות המועצות המקומיות או האזוריות לפי העניין והוקמו לדעתי 3 ועדות אם אני זוכר טוב.


צריך לזכור באמת את הנושא של סדרי עדיפויות שהדגיש אותו המנכ"ל. הרי תוכנית החומש של החברה נגזרת גם מהחלטות הממשלה, החלטות הממשלה שקבעו איזה כבישים בעדיפות כזו או אחרת ונגזרת גם מסדרי עדיפויות כמובן, איזה כבישים צריך לפתח בסדר עדיפויות גבוה יותר. ברור שדבר אחד יבוא על חשבון הדבר השני, ברגע שאתה מעביר למע"צ ופירט את זה בהרחבה המנכ"ל, אתה מעביר לחברה כבישים אחרים אגב שלא מתוקצבים בתוכנית החומש כמובן אז זה בא על חשבון דברים אחרים. צריך לזכור שיש תקצוב פרויקטלי וברור שיידרש בכל מקרה תקציב נפרד לנושא הזה על כל המשתמע מזה.


דיברו פה איך יוציאו מכרזים בכבישים אזוריים כאלה ואחרים. צריך לזכור שיש גם את החברה למשק וכלכלה שהיא גם מאד פעילה בנושאים האלה ויש גם שיתוף פעולה של החברה אתה בפרויקטים מסוימים. אז כמובן אפשר לחשוב על רעיון של החברה למשק הכלכלי.

אבל, היא לא עוסקת למיטב ידיעתי בתחום המועצות האזוריות. היא עוסקת בתחום מוסדות הציבור, היא מוציאה מכרזי מסגרת ומכרזים על כבישים.

בתקופה הזו אנחנו נמצאים גם במין דיבור ושיג ושיח ושיתוף פעולה גם עם החברה למשק וכלכלה.

אבל תסכים אתי גם שלכם יש יותר מומחיות ויותר ידע וניסיון בהוצאת מכרזים לכבישים מאשר לחברה למשק וכלכלה.

שוב פעם, החברה למשק וכלכלה אלף היא גם מוציאה מכרזים לגבי כבישים עירוניים אבל שוב, שיתוף הפעולה יכול להיות בסיוע מקצועי. אפשר לבצע את זה בשיתוף פעולה.

הבעיה היא בעיה יסודית, מי צריך להיות אחראי ומזה גם נגזרות מי צריך להיות בעל הסמכות ומזה נגזר גם מי בעל התקציב בסוגיה של הכבישים האלה שמה שעולה כאן מהדו"ח שהם נופלים בין השולחנות. היו ועדות אבל נשארים כבישים בלי מספר, הם נשארו כבישים שאין עליהם נתונים סטטיסטיים של תאונות דרכים, יש כבישים עלומים במדינת ישראל, זאת הבעיה. כי אין אחריות אחת, היו הרבה ועדות וזה מה שקורה.

צריך לזכור שלמועצות המקומיות יש תקציב גם לנושאים האלה.

אתה צודק אבל מועצה אזורית ומועצה מקומית יש להן הרבה מאד בעיות. יש להם חינוך ויש להם רווחה, יש להם המון בעיות, ולכן אתה רואה איך הכבישים נמצאים בתחום הרשויות המקומיות. מועצות אזוריות על אחת כמה וכמה, וכולנו יודעים מה קרה לשלטון המקומי בשנים האחרונות עם הקיצוצים התקציביים בשנים האחרונות. לא משלמים משכורות לעובדים, אז אתה רוצה שהוא ידאג לכביש? אבל הואיל והכביש קשור בסכנת נפשות, בשמירת הנפש, שהיא ערך יהודי עליון וגם ערך אוניברסלי עליון, אסור להשאיר את זה כך.

ברשותך, את הכבישים העירוניים גם?

עקרונית, אתה צודק, אבל מעשית זה בלתי אפשרי.

תיסע בבאר שבע. הכבישים שם על הפנים. בורות, אז גם שם לא מתפקדים.

אתה צודק ואני יודע למה אתה אומר באר שבע, אני יודע. אני רוצה גם לעשות הסחנה בין הרשויות המקומיות שהן ערים שבכל זאת יש להן יכולות ואיכויות לבין מועצות אזוריות, 50 מועצות אזוריות במדינת ישראל שאמנם אחת גדולה אבל הן לא מסוגלות. זה גם ידע, גם ניסיון, גם סדרי עדיפויות פנימיים. רשות לאומית לכבישים כמו מע"צ כזאת יש לה אחריות. שר התחבורה כל היום חושב איך אני מצמצם את תאונות הדרכים וזה בסדר גמור, ככה צריך להיות.

ולכן המועצה האזורית זה לא בראש שלה, זה לא העדיפות הראשונה. העדיפות הראשונה היא שהתלמידים ילכו לבית הספר.

אז אולי תוקם חברה נפרדת לכבישים האזוריים.

מה הבעיה? למה אי אפשר לעשות את זה בתוך מע"צ? אני קצת חולק על יושבת הראש. מה שאני אציע בסוף הדיון, אני לא חושב שהועדה יש לה את הידע לקבוע מי צריך להיות אחראי אבל אני חושב שהועדה מספיק שהיא מזהה שיש פה בעיה והיא צריכה להטיל על הממשלה בתוך פרק זמן סביר לקיים דיון רציני או בקבינט החברתי כלכלי שלפי דעתי זאת המסגרת הנכונה ולהטיל על שר התחבורה לעשות עבודת מטה ולהביא הצעה לממשלה איך להסדיר את סוגיית האחריות. יהיה שר התחבורה או שר הפנים, יש כתובת.

אני המהנדס הארצי של אגף התנועה במשטרת ישראל. קודם כל, לגבי נתוני תאונות דרכים. זה נכון, קשה מאד לבוא עכשיו ולקמט את תאונות הדרכים בדרכים האלה מכיוון זאת סיבה , אולי הסיבה נראית לא משמעותית או לא אין פשוט לכבישים האלה, כשמגיע בוחן לאתר תאונות הדרכים הוא צריך לקבוע איפה התאונה התרחשה. איך עושים את זה? בדרך כלל בכבישים בין-עירוניים. הוא יודע את מספר הכביש כי יש לו את מפת הכבישים והוא יודע גם את אבן הקילומטר ואז הוא קובע.

איך הוא רושם דו"ח מהירות לאחד שתופסים אותו בכזה כביש?

מצוין. לא תופסים ואין איפה לתפוס כי אין להם שוליים לכבישים האלה. לגבי רחוב עירוני זה הולך באותה שיטה, יש שם לרחוב ויש מספר לבית. גם ברחובות העירוניים שי בעיות. למשל בישובים ערביים שאין רחובות ואין שמות של רחובות, גם שם אם תחפשו בישובים כאלה מספר תאונת דרכים בקטע כבי מסוים, אי אפשר למצוא. אפשר למצוא אולי רק את המספר הכולל.


עכשיו, לגבי ה- GPS . זה הפתרון אולי לנקודה הזאת. זה מכשיר לניווט. אני יכול לזהות בדיוק רב יחסית, דרך אגב זה יותר מדויק מאשר עכשיו אני יוצא לתאונה לפי קילומטרים כי שם בדרך כלל עושים בערך. אני יוכל לזהות את הנקודה. אני יכול להגיד לכם שכבר לבוחנים של משטרת ישראל לחלקם יש כבר את מכשירי ה- GPS וכל התאונות הקטלניות וחלק מהחמורות למעשה כבר ממופות באמצעות המכשיר. מה שכן, מכיוון שאין גיבוי לתוכנה שהיא כרגע תוכנה GIS שזו תוכנה שאני יכול למפות במיפוי על המפה, כמו שזה נקרא, שכבתי אני למעשה היום, למרות שאניח משתמש ב- GPS לא יכול לרכז נתונים אבל בעתיד כאשר זה יתבצע וזה מתוכנן להתבצע, אפשר למרות אי ציון המספרים על הכבישים אפשר יהיה לדעת ולחתוך.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יודעת על הדבר הזה?

ודאי.

אנחנו מקבלים את הקובץ של המשטרה ולכן כל החומר עובר אלינו. לנו אין דבר שאין להם.

בתור מהנדס הפעם על רשת הכבישים הזאת שנקראת דרכים מקשרות. מה שאני יכול להגיד מהניסיון שלי למרות שבאמת אין לי נתונים מרוכזים זה כך. הכבישים האלה לשמחתנו ולצערנו הם ברמה נמוכה. למה לשמחתנו? כי אם היו ברמה גבוהה יותר אז הסיכוי וההסתברות לתאונת דרכים היתה גדלה. אני בדרך אגב במספר כבישים שהגיעו לפחות לידי אני המלצתי לא לרבד אותם למשל. לא לחדש את האספלט מכיוון שחידוש האספלט לבד ללא התיקון הגיאומטרי פירושו הגדלת המהירות וזה ההסתברות לתאונות הדרכים גדלה. ולכן כדאי להשאיר אותם במצבם הנוכחי של רמת המשא. כמו כן לגבי בטיחות, יש מספר כבישים שאנחנו עסקנו בהם שמה שעשו פשוט לקחו דרכים חקלאיות וציפו אותם באספלט. מהרגע שציפו את הכביש באספלט, המהירות עולה ורמת הבטיחות יורדת ואפשר לראות כביש כזה בין חדרה לאליכין שם התרחשו מספר תאונות דרכים שאחת מהן גם היתה קטלנית. הכביש סגור בעקבות זה שהמשטרה ביקשה לסגור אותו. הכבישים האלה שמתוארים כדרכי גישה ודרכים מקשרות, עיקר התאונות בכבישים האלה אלה תאונות עצמיות. לא מעורב בהן רכב נוסף, רכב אחד עצמי עשה את התאונה וזה קורה אלף בגלל קירבה של עצמים קשיחים לכביש כמו עצים וכאלה עצמים.

בקיצור מה שאתה אומר שבכבישים האלה בעצם.

רגע, אני לא רוצה לדבר באופן כולל. הכבישים האלה אמרתי שדווקא מבחינה בטיחותית אנחנו לא יודעים על אחוזי תאונות גבוהים וגם הסברתי למה אבל אני חושב שאפשר לעשות תסקיר בטיחותי והכבישים שבאמת נמצאים ברמת בטיחות נמוכה כמו שציינתי את חדרה אליכין,
ויש להם אלטרנטיבות אחרות, פשוט צריך לסגור אותם. לא לטפל בהם כי אף אחד לא מטפל בהם אלא פשוט לסגור אותם. אם יש לישובים האלה דרכים אחרות.

יש נתונים. אנחנו לקחנו 74 קטעי כביש שהופיעו באיזה שהוא סקר, זה לא כל הדרכים 74, מתוכן ל- 60 אין מספר אבל ל- 14 שיש מספר נמצאו 62 תאונות בשנה.

זה לא אומר לי כלום, אני צריך לדעת את זה פרופורציונלי.

אנחנו גם מצטטים מחקר של משטרת התנועה משנת 2001 . לגבי המרחב הכפרי כתוב: "אחוז התאונות החמורות גבוה מאד בהשוואה לתחום העירוני הארצי. המחקר העלה כי 24 אחוז מהתאונות במרחב הכפרי הן חמורות לעומת 12 אחוז במרחב העירוני ו- 20 אחוז במרחב הבין-עירוני".

אני רוצה לתקן את הטעות. המחקר הזה לא רלבנטי בכלל. הוא מחקר שנעשה על כבישים של 4 ספרות שחלקם הגדול הוא כן באחריות וכן ידוע ולכן הוא לא רלבנטי.

יש לך בעיה. בועדה הזאת מאמינים למבקר המדינה.

אני לא אמרתי שאני לא מאמין לו, אני פשוט מתקן את הטעות.

עכשיו אני בכלל לא מבין, אתה בא ומצטט מחקר שאומר שאחוז התאונות במרחב הכפרי הוא גבוה יותר מאחוז התאונות במרחב העירוני.

לנו היתה בעיה כי אנחנו אמרנו שחלק גדול מהכבישים האלה לא ממוספרים. מכיוון שהם לא ממוספרים אז אנחנו גם לא יכולים לצטט מחקר כזה או אחר כי יש בעיה במחקר לכן לקחנו משהו שהוא מקורב.

אבל, בתוך המרחב הכפרי יש כבישים של מע"צ, אז מה זה קשור? זה שזה מרחב כפרי זה עדיין לא אומר שכביש עובר בו.

כפי שאמרת מר בר, המרחב הכפרי מבחינת הצורה הגיאומטרית של הכביש, מבחינת נפח התנועה, מבחינת המהירות זה דומה לאותם כבישים שאנחנו מדברים עליהם כרגע ולכן ציטטנו את המחקר הזה.

זה מה שחושב מבקר המדינה ובועדה הזאת הם המשענת העובדתית שלנו.

אני ממשרד האוצר אגף התקציבים. דבר ראשון אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד התחבורה ואף להוסיף, אני חוששת שהעברת האחריות למע"צ גם אם תהיה יחידה נפרדת יכולה לעשות עוול גדול לישובים. יש את צרכי הישוב שהמועצה המקומית מכירה, יש סדרי עדיפויות של המועצה המקומית ואם הכל ירוכז ברמה הבין-עירונית הארצית אצל מע"צ, אני חושבת שהרבה ישובים ומועצות אזוריות יתפספסו. כך שאני הייתי משאירה את זה עדיין באחריות המועצות האזוריות כמו שזה היום. אני בתוך עמי אני חיה ואני מבינה שיש פה בעיה תקציבית שצריך לבדוק אותה ואנחנו בוחנים את העניין.

מה זה נקרא בודקים ובוחנים? מכבסה של מילים?

באגף תקציבים הנושא יחסית חדש. אפשר להגיד שבשבועות האחרונים הגיעה פנייה לגבי הכבישים. צר לי. יש אצלנו תחלופה של אנשים, אני לא מכירה את הנושא הרבה זמן ועכשיו אנחנו בודקים אותו.

לפני שבועיים העברנו להם את הדו"ח וביקשנו מהם לתקציב אותו.

עד לפני שבועיים לא ידעו באגף תקציבים שיש בעיה דרכים מקשרות? אתם לא קוראים את דוחות מבקר המדינה?

אנחנו כן קוראים. הכבישים הם תחת אחריותה של המועצה האזורית ואצל מועצות אזוריות זו אחת הבעיות שעומדות בפניה תקציב הכבישים. זה משרד הפנים.

את רפרנטית של תחבורה, ואנחנו רפרנטים של כל המשרדים, ואני אומר לך שאם תטילו את זה על המועצות האזוריות זה לא יקרה. את מכירה את הסיפור הזה של האישה שהגיעה לרב ובכתה בפניו שבעלה ברח והרב לא הרים את ראשו מן הגמרא, שמע את צרותיה ואת בכיה ואמר לה: "אני מברך אותך ומבטיח לך שבעלך יחזור" ועדיין לא הרים את הראש. הגברת הלכה, והרבנית צוחקת. שואל אותה הרב: "אשתי, מה את צוחקת? אני מברך את האישה מרת הנפש הזאת שבעלה יחזור". אומרת לו הרבנית: "אתה לא הרמת את הראש ולא ראית את האישה ואמרת שבעלה יחזור. אני ראיתי את האישה, ואני אומרת לך שבעלה לא יחזור".


אני ראיתי את הרשויות המקומיות ואת המועצות האזוריות ואני אומר לך שהן לא יעשו כבישים במצב התקציבי הנוכחי. למה לשחק משחקים ולמה מכבסת מילים. אם היה תקציב מיועד, סגור, צבוע, זה עניין אחר אבל את זה האוצר לא מסכים ומשרד הפנים לא מסכים שיהיו תקציבים צבועים. אני יודע איזה מאבקים היו לי בתחום החינוך בסוגיה הזאת. יש פול כולל ואומרים למועצה האזורית שתעשה סדרי עדיפויות. אני שוב אומר לך, בסדרי עדיפויות של ראש מועצה אזורית גם הוא יגיד לך, זה נדחק למקום האחרון. זה לא מופיע בסטטיסטיקה שלו. בסטטיסטיקה זה מופיע בשנתון והרוגים ופצועים, זה לא נזקף לחובתו, הוא לא נבחר על זה והוא לא מודח על זה. סופרים אותו על בתי הספר, על פעולות התרבות, על פעולות הנוער, על הקייטנות אבל על זה לא סופרים אותו. אלא אם כן היה תקציב צבוע. אמרתי לך, אני לא מתיימר כרגע, יש לי דעה אבל אני לא מתיימר כרגע לקבל החלטה במקום ממשלה, זה רשות מבצעת ואנחנו צריכים גם לדעת את חלוקת התפקידים בין רשות מבקרת, רשות מחוקת והרשות המבצעת. הרשות המבצעת היא צריכה לקבל החלטה, היא לא יכולה ומה שברור שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך. צריכים לבל החלטה מי נושא באחריות, מי בעל הסמכות ולמי יש התקציבים. אני חושב שאתם האינטגרטורים של הרשות המבצעת, אתם צריכים יחד עם משרד התחבורה ליזום דיון ולהחליט מה קורה. אולי בגלל שזה עולה כסף אתם לא עושים את זה.

אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות קצרות ברשותך. אני חושבת שטוב שיהיו קריטריונים מתי כביש עובר מהרמה האזורית למע"צ. יכול להיות שיש כבישים שבהם עיקר הבעיה שכבר באמת על פי ספירות תנועה צריכים להיות באחריות מע"צ.

אז למה אתם לא יוזמים את זה?

זה משרד התחבורה.

עובדי מדינה אחראים לא רק להגיד מה הבעיה. עובדי מדינה אחראים בעיקר לומר מה הפתרונות. זה חלק מהתפקיד שלכם ואגף התקציבים הוא בראש ובראשונה אגף שמופקד לומר מה הפתרונות ולא רק להגיד מה הבעיות.

בסדר. אז אכן רציתי לומר שצריכים להיות קריטריונים. אני לא יודעת אם יש קריטריונים ברורים כרגע וגם סימון של הכביש הוא גם מבורך מבחינתי. לגבי נושא הבטיחות אז אולי לומר ימשהו מאד לא פופולארי. אנחנו עושים עבודה בשיתוף בעיקר עם משרד התחבורה, עבודה בנושא הבטיחות. הנתונים של חברות הביטוח הם לעיתים מדויקים הרבה יותר כך שהנתונים הבטיחותיים קשה להסתמך עליהם בצורה בטוחה ולבטוח שהנתונים אכן משקפים את המצב.

מה את אומרת, שהמשטרה מבלפת?

בודאי שלא. גם יש לי שורשים חזקים במשטרת ישראל. הרישום לא מדויק. תאונות קלות לפעמים לא נרשמות ובביטוח הן כן נרשמות. זה עניין של מאגר נתונים.

הנושא הזה כבר דוסקס רבות רק לנושא הנתונים אני יכול להגיד שמה שקורה במשטרה זה שהמשטרה חוקרת וזה אנחנו כבר נאמר הרבה פעמים, חלק מתאונות הדרכים. למשל, תאונות פח הן תאונות שהרבה פעמים לא מגיעות לידיעת המשטרה. אלא מה, כשכבר תאונה נחקרת על ידי המשטרה אי אפשר להשוות את רמת הנתונים בכלל שיש בתיק תאונת דרכים לזה שיש בכלל בדיווח למשל.

לכם אין את נתוני הביטוח?

לא. מה שהיא אומרת, שנתוני הביטוח יש גם נתונים של למשל תאונות פח, אז נתוני פח אין לנו. אלף חברות הביטוח לא מעבירות את הנתונים ומשטרת ישראל לא מרכזת את המאגר הזה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה לא גוף חוקר, זה גוף שמקבל חומר שאותו הוא מעבד ומביא אותו. מה שהוא מקבל זה מ שהוא מוציא. זה הכל. הבעיה היא שיהיה גוף שירכז את החומר, יעשה מחקרים ויבדוק אותו על כל נושא תאונות הדרכים כולל פח.


הרשות החדשה לבטיחות, אחד מתפקידיה העיקריים זה הטיפול המחקרי בכל תאונות הדרכים. יצירת מאגר נתונים ארצי וזה במסגרת תפקידה.

מה שאנחנו עושים כרגע זה בדיקה של צירוף נתונים ממקורות שונים. ממקורות המשטרה וממקורות מרכזי הטראומה, מקורות של בתי חולים וגם ממקורות של חברות הביטוח כדי לצרף ולהבין את הנתונים.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה עדיין לומר משהו?

קודם כל אני רוצה להזכיר שוב את מה שאמרתי בהתחלה שיש לנו כאן דיון שני בועדה לביקורת המדינה שהראשון היה ביולי 2003, כתוצאה ממנו הכנסת קיבלה החלטות במאי 2004 וכל ההחלטות הן חשובות.

אבל בהחלטות חסר לדעתי העיקר שאני מדבר עליו של הטלת האחריות והסמכות התקציבית.

בכל אופן אני הייתי אומר וזה לא כתוב בדו"ח, יכול להיות שרצוי להפריד בין שאלת האחריות לבין הצורך בטיפול מיידי. יכול להיות שמישהו צריך לקחת על עצמו את האחריות לטפל בכבישים ולאחר מכן להתחשבן.

הנה, אתה הצגת עכשיו תוכנית של 19 מיליארד שקל למע"צ כשקודם התקציב של מע"צ היה 9 מיליארד.

במסגרת סדרי עדיפויות שהממשלה תקבע, אף אחד אחר לא.

הממשלה זכותה לקבוע וצודק היושב ראש, הממשלה צריכה לקבוע דיון איך מטפלים בעניין הזה, מי אחראי, איך מקצים משאבים?

אתה צודק אבל מה שנראה שבתוכנית הלאומית שהממשלה החליטה, אני לא ראיתי את ההחלטה ואני לא יודע מה היא אבל מה שקראתי בתקשורת שאישור תוכנית של 19 מיליארד, תוכנית חומש כמדומני אבל נראה לי ששכחו את דרכי הגישה.

לא שכחו. אנחנו צירפנו חוברת של הכבישים האזוריים האלה, אמרנו שאין לגביהם תקציב והמדיניות של האוצר זה להשאיר את זה למועצות האזוריות.

אתה צודק. כלומר במועצות האזוריות ב- 19 מיליארד האלה לא אישרו תקציב למועצות האזוריות?

לא, אבל הן ייהנו מאותם כבישים שעוברים לידן כולל צמתים והכל.

זה פתרון של בערך.

יש כאן בעיה זה ברור אבל השאלה היא מהן דרכי הפעולה.

אנחנו בדו"ח שלנו ציטטנו את התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוקטובר 2002

זה אומר שאין חילוקי דעות עם הרשות המבצעת.

בתוכנית העבודה של מע"צ כביש 39 מופיע במסגרת עבודות הבטיחות כולל תאורה. אם התכנון יסתיים ב- 2006 אז זה יהיה אז.

הכביש הזה נמצא בתוכנית העבודה, אם יסתיים התכנון ב- 2006 אז הוא ייצא למכרז באופן מעשי יתוקן ב- 2007 .

מי בסופו של דבר יקבע בויכוח בין משרד השיכון לבין משרד הפנים?

מי שצריך לקבוע זה אותו גוף שאחראי על תפקוד הרשויות המקומיות וזה משרד הפנים. משרד הפנים יכול להורות, על פי החוק לעירייה לנהוג אלף ובית. משרד הפנים יש לו את הסמכות.

אבל אולי הוא מצדיק את הרשות המקומית?

אם הוא מצדיק אז שר הפנים יפנה לשר השיכון ויסכם אתו.

ואם יהיו חילוקי דעות ביניהם?

אז שיפנו את זה לממשלה, לקבינט הכלכלי.

זה מה שרציתי לשמוע.


חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שמהדיון עולה, כפי שעולה גם מדו"ח מבקר המדינה, שהכבישים, דרכי הגישה והדרכים המקשרות, בעצם, הפכו להיות יתומים ונופלים בין השולחנות. יש הסכמה כללית שלגבי הטיפול בהם אין אחריות מוגדרת, אין הגדרת אחריות מי אחראי לכבישים האלה. מזה גם נובע שאין סמכות, ומכאן גם נובע שאין תקציב מסודר באיזה שהוא גורם ממשלתי ברשות המבצעת שמטפל בכבישים האלה.


יש לנו נתון כללי על אחוז התאונות במרחב הכפרי, שמפה ניתן אולי להבין גם שכנראה אנחנו משלמים בדמים כתוצאה מכך שאין אחריות כוללת. אנחנו מבקשים שהממשלה או במליאתה או בועדת שרים לחברה וכלכלה תקבע בסדר גודל של 3 חודשים על-פי יוזמה של שר התחבורה לקבוע הגדרת אחריות, הגדרת סמכות והגדרת תקציב לטיפול בדרכים המקשרות ובמסגרת הזאת גם לקבוע סימון לאותן דרכים, אותם כבישים שיהיה להם תעודת זהות.


אנחנו מבקשים גם ממבקר המדינה כהחלטת ועדה במסגרת הסעיף בחוק שמאפשר לנו את הדבר הזה. סעיף 7.1, אני מבקש ממבקר המדינה חוות דעת לגבי התנהלות של אישור תוכניות כבישים בועדות המחוזיות, מאחר וקיבלנו פה מידע ממנכ"ל משרד התחבורה וגם מגורמים אחרים שיש שמשך הדיונים שם הוא בלתי סביר לחלוטין. מוסדות התכנון במובן הרחב שלהם.

לגבי כביש 10, אנחנו מבקשים גם כן שמשרד התחבורה לא יהיה אדיש אלא יביא הצעה בתוך 3 חודשים לועדת השרים לכלכלה וחברה.

אבל זה לא תפקידו.

זה תפקידו. יש ממונה אחד על התחבורה במדינת ישראל. אנחנו רואים שיש ממונה אחד על התחבורה והכבישים ולכן אנחנו מבקשים משרד התחבורה ליזום דיון ולהביא הצעה כדי לפתור את הבעיה של כביש 10, שבאמת לא נהיה מדינת חלם. סללו כביש, הוא מסודר, הוא יכול להקל על העומס בכניסה לירושלים כי היום כל תושבי בית-שמש נוסעים בדרך המלך, בכביש מספר 1. הכביש הזה יכול לקצר ויכול להקל על התנועה, וזה הויכוח בין שני משרדי ממשלה ורשות מקומית והוא בלתי פתיר. בשביל זה יש ממשלה ובשביל זה יש גוף שיקבל את ההחלטות. כותרת הדיון יכולה להיות "לכל כביש יש שם".

האם יש עוד הצעות או הערות?

בנושא תפקוד מוסדות תכנון יש לנו דו"ח ביקורת שאמור להיות מוגש ב- 15 בפברואר.

לפי מה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו מבקשים התייחסות לכבישים. אם תצליחו להכניס את זה שם - אז בסדר, ואם לא - אז יותר מאוחר.


הדבר האחרון שאנחנו רוצים לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה בכל זאת לעשות ניתוח של הנתונים על מנת לנסות ולבודד את סוגיית התאונות באותן דרכי גישה ודרכים מקשרות שבעצם אלה כל אותם כבישים שהם חסרי זהות וחסרי שם.

עולות כאן לכאורה טענות שבוועדות המחוזיות עולות דרישות שונות ואפילו סחיטות של הגופים המבצעים כתנאי לאישור תוכניות. אני אשמח, אם מבקר המדינה יוכל לתת על זה את הדעת גם כן.

אין לך סמכות לבקש את זה. את צריכה להעביר את הבקשה דרך עוזי , הוא יספר לך על דרכי עבודת הממשלה. תודה רבה. הישיבה תמה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.