PAGE
1
ועדת הכלכלה

12.12.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 557

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בכסלו התשס"ו (12 בדצמבר, 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3) (אי עמידה ביעדי איסוף ושימוש בכספים המתקבלים בקרן), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת נסים דהן, גלעד ארדן, אליעזר כהן (פ/ 3306)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

נסים דהן

עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אלעד עמיחי – ממונה מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רוני טלמור – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודי בן דרור – אגף תקציבים, רכב ביטוח לאומי, משרד האוצר

צביה דורי – מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גולן קנטי – רשות ההגבלים העסקיים

עמי צדוק – כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נחמה רונן – יו"ר, תאגיד המחזור

דורון קדמיאל – מנכ"ל, תאגיד המחזור

אסתי מצא-רום – סמנכ"ל כספים, תאגיד המחזור

עו"ד בנימין רוטנברג – תאגיד המחזור

דפנה הר-אבן – אחראית על איכות הסביבה, רשות ההסתדרות לצרכנות

נמרוד הגלילי – מנהל תחום חב' השכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים בישראל

עו"ד לינור אריאלי – אדם טבע ודין

גלעד אוסטרובסקי – מומחה בתחום המחזור והפסולת, אדם טבע ודין

דניאל מורגנשטרן – יועץ סביבתי

יצחק מזרחי – מנהל, אביב תעשיות מחזור בע"מ

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3) (אי עמידה ביעדי איסוף ושימוש בכספים המתקבלים בקרן), התשס"ה-2005,
של חברי הכנסת נסים דהן, גלעד ארדן, אליעזר כהן (פ/ 3306)

בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ישיבת ועדת הכלכלה: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3) (אי עמידה ביעדי איסוף ושימוש בכספים המתקבלים בקרן), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת נסים דהן וחברי כנסת נוספים, שמספרה פ/3306.

זו בקשה לדיון מחדש. קיימנו דיון בהצעת החוק, ומפאת העובדה שיש שם בעיה תקציבית – זה מעבר ל-5 מיליוני ש"ח – חיפשנו פתרונות על מנת לקדם את הצעת החוק. נאמר שאם החוק יהיה כהוראת שעה לשנת 2005, זה לא יעבור את הסכום הזה.

לאחר תיקון הצו של השר. לא על פי החוק המקורי, אלא לאחר התיקון.

רצינו לעשות את זה בדיון הקודם, והיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שצריך לקיים דיון נוסף, כיוון שאי אפשר לקבל החלטה באותו דיון על כך שזו הוראת שעה.

כדי להביא גאולה לעולם, נאמר שדווקא מנהלת הוועדה הפנתה את תשומת הלב לכך, ואמרה שצריך לשים את זה על סדר היום. אני כמובן החריתי והחזקתי אחריה.

יושב ראש הוועדה נענה להערות החשובות, ואנחנו מקיימים דיון נוסף. מצאנו את הזמן לסיים את הנושא הזה מפאת חשיבותו של התאגיד. התאגיד מבחינתו עושה עבודה נפלאה, ומגיע להישגים מכובדים. אנחנו רואים שהרחובות שלנו נקיים. יש בעיה מובנית, שאיננה הבעיה שלהם, והיא שלאזרחים אין כרגע תשתית מספקת להחזרת המכלים. יש הצעות חוק אחרות שאנחנו רוצים לקדם, אך כיוון שהמצב לא מתאים כרגע, הדבר ימשיך בקדנציה הבאה. אני מקווה שכל המציעים יהיו כאן, ואנחנו נקדם את הצעות החוק לטובת עם ישראל.

נאפשר למציע, חבר הכנסת נסים דהן, לומר כמה משפטים. לאחר מכן, נתקדם עם הנושא.

מעבר לדברים שאדוני יושב ראש הוועדה הזכיר, אין כמעט מה להוסיף.

במצב הנוכחי בחוק, אם התאגיד לא מצליח לאסוף מעל מספר מסוים, הוא משלם כפל קנס. לצערנו הרב, זה מעודד גופים שרוצים להתעשר שלא במשפט. עצם העובדה שהתאגיד עובד בפני איום של כפל קנס, מביאה לתופעות של גופים, שהתמחו באיסוף מאסיבי, השומרים את הכל במחסנים. בשעת השי"ן הם מגיעים לתאגיד, ואומרים: כדי לעמוד ביעדים חסר לך מספר מסוים של פחיות. הפחיות האלה נמצאות אצלי במחסן. אם אתה רוצה אותן, תשלם.

החוק נועד להחזיר לאזרח את אותן 25 אגורות שהוא שילם. מה קורה בפועל? האזרח לא מקבל את אותן 25 אגורות כי אין לו אפשרות לקבל – לא נפרסו מספיק כלים ותשתיות כדי שהאזרח יקבל את כספו בחזרה. מרוב ייאוש האזרח זורק את הבקבוקים, וקבלני האיסוף הם שאוספים אותם ועושים מזה הון. ראשית, 25 האגורות שלהם מובטחים. אבל הם רוצים לקבל מעבר לאותם 25 אגורות, ולפעמים המשא-ומתן הוא מכוער. התאגיד נמצא לפעמים בין הפטיש והסדן – אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי; אם הוא לא ישלם לו את הסכום שהוא תובע, הוא ישלם כפל קנס, ואם הוא ישלם לו, הוא פותח פתח להתנהלות לא נכונה של גופים שמנצלים את החוק.

אדוני היושב ראש, כפי שכולם יודעים אני נגד חוק הפקדון. לדעתי, הורתו ולידתו של החוק הזה בחטא נורא ואיום. דבר אחד יצא מהחוק הזה – העובדה שהקימו תאגיד שצבר בינתיים ניסיון, ואפשר לתת לו בקלות מטלות הרבה יותר נכונות וישרות. עם הרבה יותר תקציב הוא יכול היה לעשות את העבודה בצורה הרבה יותר טובה. אם היינו מפעילים את חוק האריזות במקום חוק הפקדון, כך שכל הכסף של חוק האריזות הולך לתאגיד, הם היו משתמשים בו יותר נכון – בלי איומים ובלי אף אחד שיאיים עליהם, כי לא צריך להחזיר כסף לאף אחד.

אבל עד שהנושא הזה יתוקן, חשבנו שצריך לכל הפחות לעשות סדר מהר ככל האפשר. עובדה היא שהשר חשב כמוני. עוד לפני שהחוק הזה התקבל בקריאה שניה ושלישית, השר הוריד את הרף מ-80% ל-62%. אבל כפל הקנס – מאז שאספו בפועל ל-62% - נשאר. את זה אני רוצה לבטל כדי שלא יהיה אינטרס לגופים שהם לא הציבור הרחב. אם הציבור הרחב מקבל את כספו – הלוואי. אבל מי שמקבל את כפל הקנס הזה, או מי שמשתמש באיום הזה של כפל קנס כדי לקבל מהתאגיד הרבה יותר מכפי המגיע לו הם כל אותם גופים שמנצלים את החוק. לכן הנחתי על השולחן הוראת שעה לשנת 2005 בלבד, לפיה ברגע שבו הם אספו 75% מהיעד שקבע השר, הם לא ישלמו כפל קנס אלא את העלות האמיתית של אותן פחיות שחסרות להן, ובכך בא גואל לישראל, כי מכפל קנס לא יוצא כלום. זו הצעת החוק. על כך אני מבקש להצביע בקריאה ראשונה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

לא מדובר בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה.

אותה הצעת חוק שהונחה על שולחן הוועדה, בהוראת שעה.

שתתייחס לשנת ‏2005 בלבד.

הסעיף הראשון בלבד?

כן. עלות החוק 4 מיליוני ש"ח.

אם זה רק לשנת 2005, אחזור ואומר שעמדת הממשלה היא עדיין להתנגד, כי זה עדיין הפוך לראיית הממשלה. גם אם העלות התקציבית נמוכה מ-5 מיליוני ש"ח וגם אם היא גבוהה ממנה – הבעיה של חוק הפקדון היא שאין אחריות על היצרנים. זאת הבעיה, ובה צריך לטפל. זה מה שפוגע בחוק. עד שלא נתקן את זה, אנחנו חוטאים לחוק.

איפה התיקון עומד? למה אתם לא מקדמים אותו?

הממשלה צריכה להגיש תזכיר חקיקה.

היא הגישה תזכיר - - -

אז זה בשלבי קידום בממשלה.

אז אתה מציע שהתאגיד יימחק בינתיים?

אני מוכרח לומר שזה מה שאמרנו בדיונים שהתקיימו כבר לפני חצי שעה.

לכן זאת הוראת שעה.

אני שב ואומר שבלי קשר לעלות התקציבית, עמדת הממשלה היא להתנגד כי זה פשוט הפוך למה שצריך לעשות.

אז למה לא הבאת תזכיר? למה לא הבאת לי את הצעת החוק הממשלית?

הם הרי לא יגיעו ליעדים. השר כבר הוריד את היעד. השר, שקוראים לו ממשלה, כבר הוריד את היעד. אולי אתה לא יודע. הוא עשה את זה כשהוא היה שר.

הוא עשה את זה והוא - - -

אנחנו מדברים על החוק הנוכחי, לא על מה - - -

אני שב ואומר שהבעיה של החוק הזה היא שהכנסת כל הזמן מפחיתה.

זה השר שמפחית; הכנסת רק מאשרת.

השר באישור ועדת הכלכלה מפחית יעדים.

השר הוא שמביא צו. אם השר לא יביא צו, זה לא שווה כלום. אז זאת לא הכנסת. הכנסת מאשרת או לא מאשרת, אבל מי שמביא צו הוא השר.

עכשיו תלך לשר, ותגיד לו את כל מה שאמרת קודם.

אם מדובר בשנת 2005 בלבד, ציינו את המספרים בדיון הקודם, ונכח בו מר ערן פולק ממשרד האוצר. אבל גם אם העלות היא נמוכה מ-5 מיליוני ש"ח, אני חוזר ואומר שעמדת הממשלה היא להתנגד.

האם העלות נמוכה מ-5 מיליוני ש"ח?

הוא מסכים שהעלות נמוכה, אבל הוא מתנגד.

זה תלוי בהיקף האיסוף השנה. בהנחה שב-2005 האיסוף הוא 60% - - -

פחות מ-4 מיליוני ש"ח.

אולי אתה מוכן לציין מהי העמדה לגבי העלות? זה חשוב.

כ-3 מליוני ש"ח.

כלומר, אתם סומכים את ידיכם על אומדן העלות של מרכז המחקר והמידע?

כן.

אדוני היושב ראש, במאי 2004, לאחר שמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה התחייבה בפני הוועדה הזאת – והפרטים מצויים בפרוטוקולים – לאמץ מראש את דוח המחקר הרחב של משרד האוצר, שום דבר לא קרה. המחקר הזה ממליץ על דבר אחד: להחיל את חובת האיסוף על היצרנים, כמו בכל העולם המתוקן. זה לא בוצע. לפני התפטרותו של יושב ראש ועדת הכלכלה הקודם שלום שמחון מראשות הוועדה, נעשה מחטף בוועדה: הוועדה החליטה להוריד את המכסה המינימלית ל-62% למשך שנתיים. אנחנו לא הוזמנו לישיבה הקודמת, אבל קראתי בעיתון שאותו אדם, שהפך לשר, החליט שוב לפני התפטרותו מהממשלה להוריד את זה ל-62%.

כמה פעמים הורידו את זה?

שלוש פעמים הורידו את זה ל-62%, כאשר על פי החוק המקורי בשנת 2005 היו צריכים לאסוף כבר 85%.

אז טעו בבניית החוק.

לא טעו. הבעיה היתה שאתם הטלתם על הקמעונאים ועל הצרכנים חובות שבכל העולם מוטלות על היצרנים. מיהם היצרנים? יצרן אחד: מיליארדר בשם מוזי ורטהיים, הבעלים של קוקה-קולה, שהוא והלוביסטים שלו בכנסת, בוועדת הכלכלה של הכנסת, הם הקובעים. הציבור לא מקבל את הפקדון, והוא ימשיך שלא לקבל את הפקדון. כל הסיפור על כך שיקנו מכונות – לא יקנו מכונות כיוון שהמכונות שנמצאות בשוק הן לא הפתרון. במקום להציע הצעת חוק, כפי שהצהיר חבר הכנסת הרב דהן כבר מספר פעמים בוועדת הכלכלה --

זה קיים.

אבל איפה זה? למה זה לא מתקדם?

הממשלה מתנגדת – שמענו.

אני אסביר.

--שהיצרנים יהיו חייבים באיסוף, ולהטיל על האיסוף פיקדון של 5 אגורות או מקסימום 10 אגורות, כפי שאמר הרב דהן.

אני אף פעם לא הצעתי 10 אגורות. 10 אגורות זה יותר מדיי. חשבתי ש-7 אגורות הן השמיים.

הצעה נהדרת לטובת הצרכן ולטובת הציבור, כדי שמיליארדר אחד לא ימשיך להתעשר – הדבר הזה תקוע ולא מבוצע.

תודה רבה. אעדכן אותך: הלכתי עם השר לאיכות הסביבה ללמוד את הנושא הזה במדינות סקנדינביות. עשו הצעת חוק, ורצינו לראות מה טוב ומה לא טוב, מה מתאים לנו ומה לא מתאים לנו. התחלנו להכין הצעת חוק – עם האוצר, התאגיד, המשרד לאיכות הסביבה, ועדת הכלכלה והמציעים. יש תזכיר חוק שהגישה הממשלה, והרצון היה לשנות אותו כך שזה ייטיב עם כל אזרחי מדינת ישראל, ושהאחריות תוטל גם על היצרנים, ושרשתות השיווק יקבלו דמי טיפול כדי שיהיה להם אינטרס לקבל. הכל מובנה בחוק כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו להחזיר את הבקבוקים. אנחנו עובדים על זה, אבל אני לא אחראי על המפצים במדינת ישראל.

אדוני, פשוט לקחו אותך שוב למדינות הלא נכונות. סע לארצות הברית ותבדוק איך זה מיושם שם. הרי היצרנים משכו את יושב ראש הוועדה הראשון אברהם פורז למקום שהיה נוח להם ביותר – לסקנדינביה.

אדוני היושב ראש, קורה כאן דבר מוזר מאוד, שממש מעלה את חמתי. לחבר הכנסת נסים דהן מגיע יישר כוח על אהדתו היתירה, שבאה לידי ביטוי הבוקר מעל דפי דה-מרקר. יישר כוח גדול לך.

אני לא ראיתי את הדה-מרקר אז אני לא יודע על מה הוא מדבר.

גם אני לא. אני מניחה שמחצית מהנוכחים כאן לא ראו את דה-מרקר.

יש לנו כאן עסק עם חוק, שנכנס סוף סוף לפעולה לאחר לבטים של שמונה וחצי שנים. הוא קיים היום ארבע שנים וכמעט חודשיים, ומסתבר שבניגוד לכל חוק, לכל נוהל ולכל כלכלה בעולם, מודל הלמידה שלו הפוך. בכל מקום ישנו מודל למידה, כלומר: עם עבור הזמן, שיעורי המימוש של החוק הולכים וגדלים. כאן – ראה זה פלא: כנראה המצאנו את הגלגל. אצלנו במדינת ישראל, בחוק הפקדון, שיעורי האיסוף והלמידה הולכים וצונחים בחלוף הזמן.

אני טוען שהבעיה היא לא בחוק, אלא בביצוע וביישום. כבר אמר בית הדין להגבלים עסקיים שאם היו מופיעים לפניו אנשים קצת יותר מוכשרים מצד הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות שהוא היה מקבל--

אל תפגע בממונה על ההגבלים העסקיים. הם אנשים מכובדים-- את הביטויים האלה תשאיר אצלך. לא בוועדה שלי. אני אומר את זה ברצינות – ההוא כך, ההוא דה-מרקר – תבוא ותגיד את מה שיש לך לומר, ותהיה בריא.

אני חושב שצריך לדחות את ההצעה הזאת מכל וכל, משום שהיא השוט היחיד שעדיין קיים כדי לקיים את החוק.

אני רק רוצה לשבר את אוזנם של הנוכחים כאן. ייתכן שדניאל מורגנשטרן יודע טוב יותר מה קורה בתאגיד, אבל בשנה שעברה, בשנת 2004, נאספו כ-54.5%. השנה אנחנו מגיעים ל-60% בקירוב. כלומר, עליה של יותר מ-5%, כאשר כל אחוז הוא 2.5 מיליוני מכלים. את 20 מיליוני המכלים היה צריך לאסוף. אתה בעצמך אמרת, אדוני היושב ראש, שצריך לחוקק חוק חדש כדי שרשתות השיווק יהיו בפנים. לאנשים אין להיכן להחזיר, ועדיין – למרות כל הקשיים, למרות העובדה שרשתות השיווק לא משתפות פעולה, שהציבור לא מחזיר ושאין קמפיין ומילה אחת של הסברה מצד המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להזכיר לכם שעם כל החשיבות שהמשרד לאיכות הסביבה מייחס לחוק, הוא בחר להוציא את התקציב שלו השנה על קמפיין לחוף נקי, ולא על קמפיין לאיסוף מכלי משקה. את המיליונים שמעבירים, אנחנו מעבירים לקנסות ששוכבים איפהשהו, אבל לא משתמשים בקנסות האלה לעידוד החוק.

אני לא רוצה לשבח – בוודאי לא את עבודתי; אבל אני כן רוצה לשבח את עבודת אנשי התאגיד, שהצליחו להגיע להישגים מדהימים בשנת 2005 בהשוואה לשנת 2004, וגם את זה צריך לזכור.

חבר הכנסת דהן, האם אתה מציע להשאיר את הסעיף הראשון ולדחות את הסעיף השני?

על פי תקנון הכנסת, אם אנחנו משאירים את הסעיף השני בחוק, הצעת החוק הופכת להצעת חוק תקציבית. לכן אני מבקש להוריד.

אני רוצה לפצל את הצעת החוק.

זה חוזר להצעת החוק המקורית. הרי הסעיף השני הוכנס בהתערבותו של חבר הכנסת פורז. אני משאיר את החוק המקורי שלי, משאיר רק את הסעיף המקורי הראשון שלי, ועושה אותו כהוראת שעה. על כך אני מבקש להצביע. הסעיף השני מדבר על רכישת מכונות, ואני בעד, אבל הוא לא מעשי. אני רוצה להיות יותר מעשי, ולא פופוליסטי.

אם כן, את הסעיף הראשון בלבד?

כן.

אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, לגבי העלות התקציבית – אני לא יודעת מהו צפי החקיקה. מעבר למצב הנוכחי של הכנסת אנחנו גם נמצאים בסוף חודש דצמבר 2005, ולכן אני רוצה להבין מה יקרה מבחינת העלות התקציבית אם החוק הזה יעבור יום לאחר שמתחילה שנת 2006. אני לא יודעת אם משרד האוצר נתן את דעתו על כך.

זה רק ל-2005.

אומדן העלות היה רק ל-2005. 2006 זה עולמות אחרים.

בשנת 2006 זה יהיה יותר זול, כי כל שר שיבוא יתקן את יעדי האיסוף. יהיו קצת ריאליים. אף שר לא ישאיר את זה על 85%, כשיעדי האיסוף בפועל הם כ60%.

כך זה גם בעולם.

לגופם של דברים: הממשלה הציעה – ויש רעיונות נוספים – איך לשפר את החוק. אני מניחה שהדברים האלה יידונו, ואני מקווה שבמהרה.

איפה התזכיר תקוע, אצלכם?

לא.

איפה הוא תקוע?

המשרד לאיכות הסביבה מרכז אותו.

זה נמצא עדיין בשלב של הערות המשרדים. אבל כפי שאתה יודע, השר ניסה לקדם ולשכנע את המתנגדים מבין חברי הכנסת. עכשיו אין לנו שר--

יש שר – ראש הממשלה. שיתחיל לעבוד.

בכל מקרה, הנוסח הקיים של החוק מטיל אחריות על תאגיד המחזור להיות הגורם שאוסף את הבקבוקים – לטוב ולרע, בלי להכנס כרגע לשאלה אם זה טוב או רע. כל חוק שמטיל חובה על מישהו צריך גם ליצור תמריצים כאלה או אחרים כדי שהחוק הזה באמת יקוים.

התמריץ שהחוק הזה נותן מבוסס על מה שנקרא במרכאות סנקציה אזרחית, והיא: אם התאגיד לא עומד ביעדים שנקבעו לו, הוא צריך לשלם כפל של הפיקדון לקרן. הכפל הזה הוא הדבר היחידי שיוצר איזשהו תמריץ מבחינה כלכלית לתאגיד המחזור לאסוף את הבקבוקים ולעמוד ביעד. זאת משום שאיסוף הבקבוקים כרוך בעלויות משני סוגים: (א) על כל בקבוק שנאסף צריך להחזיר 25 אגורות; (ב) עלות שולית – ואני לא יודעת לנקוב את גובהה מבחינה כלכלית – והיא עלות האיסוף. צריך להשקיע או לשלם כדי לאסוף את הבקבוק. עלות איסוף הבקבוק גבוהה יותר מ-25 אגורות. ברגע שבו אנחנו אומרים שלא צריך לשלם כפל אלא 25 אגורות בלבד--

מעל 75%. התמריץ שאת מדברת עליו קיים עד 75%. יש תמריץ – עד 75% תמריץ. מעל זה – העלות השולית, מה שנקרא.

זה תמריץ הפוך.

חבר הכנסת דהן מסכים אתי, שהמשמעות של - - - שאין שום תמריץ לאסוף יותר מ-75% מהיעד. אבל היעד כבר הורד ל-62% בשנת 2005, ואם נקבל את ההצעה דה-פאקטו, זה להוריד את היעד מתחת ל-50%, וזה יהיה החוק שעליו חתומה הוועדה הזאת.

אבל למרות זאת - - - ביעדים. זה קצת הפוך מהדברים שאת אומרת.

אם אתם עומדים ביעדים, למה אתם צריכים - - -

כי עדיין אנחנו צריכים לשלם 7 מיליוני ש"ח.

אבל היעדים שהחוק קובע בשלוש השנים האחרונות הם 62%. מדוע אינכם עומדים ביעדים האלה? ואם אינכם עומדים ביעדים, מדוע לא תשלמו את הקנס שנדרש על פי החוק?

מה זאת אומרת "מדוע"? אנחנו לא עומדים ביעדים כי אף אחד לא עוזר לנו לעמוד בזה.

כיוון שאתם לא עומדים ביעדים, באה הכנסת ומבקשת להוריד לכם את - - - כדי שלא תצטרכו לעמוד בה.

אם היו משתמשים בכספי הקנס כדי להיטיב עם האזרחים שיקבלו את כספם – את צודקת. המדינה לוקחת את הקנס, ובמקום לעודד את האנשים לקבל את כספם בחזרה, היא רוצה שלא יחזירו כדי שהקנס יהיה גדול יותר. זה בדיוק תמריץ הפוך של המדינה. מה המדינה רוצה? שבקרן הניקיון יהיה הרבה כסף. מה היא עושה? היא לא תקנה מכונות, והיא תעשה הכל כדי שהאזרחים לא יאספו – במטרה שהתאגיד ישלם קנסות גדולים. אם היו רוכשים מכונות בכספי הקנסות – אני אתך. אבל בקנסות האלה לא קונים מכונות. רק מעודדים את האנשים שלא להחזיר, כי עושים פרסומות לשמירת החופים.

אני מזכירה לך שעד לפני כמה שבועות היעד עמד על כ-80%, וירד ל-62%. זו הנחה גדולה מאוד בקנסות.

אני סבורה שיש דרכים כדי לעמוד בדברים שאומר חבר הכנסת דהן – הגברת יכולת האיסוף. הממשלה גם הציעה את הדרכים לכך. הדרך הזאת לא תעזור לאזרחים; היא רק תעזור לתאגיד המחזור שלא לעמוד ביעדים.

צריך לעזור לו שלא יתמוטט, כדי שיאסוף גם את אותם 62%. אחרת – גם 62% הוא לא יאסוף. גם 10% הוא לא יאסוף.

איך זה מתקיים עם בקבוקי הבירה בלי תאגיד?

שוב אתה חוזר לבירה? בחוק הזה זה לא אותו הדבר. תביא חוק חדש, לפיו על כל פחית משלמים 4 שקלים פיקדון – אבל זה לא החוק היום.

שמי גלעד אוסטרובסקי מאדם טבע ודין.

אני רוצה להציג כמה נתונים, שיהיו בהירים לכולם, כיוון שקצת הולכים כאן סחור-סחור: המשמעות של הפחתת הקנסות היא 21 מיליוני ש"ח, בהנחה שהתאגיד עומד ב-59% בשנת 2005. זה נוסף על 50 מיליוני השקלים בהם כבר זוכה התאגיד, ואלה כספי הציבור.

הפחתת הקנסות משמעותה הורדת היעדים ל-46.5%. אף אחד לא התכוון לכך, וגם לא המחוקק. אין תמריץ לעמוד ביותר מכך, כי אין כפל קנס, וזה פשוט נוגד את מטרות החוק.

נאמר שאין מספיק תשתיות. אין מספיק תשתיות מאחר שהכסף נלקח מהציבור, ולא מושקע בתשתיות. אם נפחית את הקנסות זה יהיה שוב אותו תהליך בדיוק.

אבל הקנסות לא - - -

לגבי התזכיר של החוק החדש: אני מבין שאתה מברך עליו, והוא נמצא בהכנה.

לא כל כך מברך – אנחנו רוצים לשפץ אותו.

הוא משאיר את היעדים על כנם, והיעדים הם אכן רלוונטיים. אנחנו הבאנו נתונים, לפיהם בדנמרק, בה חל חוק הפקדון לפני 3 שנים, הגיעו תוך שנתיים ל-83% על מכלי משקה. ויש עוד דוגמאות רבות מספור. כלומר, יש כאן איזשהו מסך עשן. הורדת היעדים פוגעת בציבור. אי אפשר להחזיר מכלים כי אין תשתית. אין תשתית כי לא משקיעים כסף לתשתית, וזה כסף שתאגיד המחזור צריך להשקיע.

התאגיד איננו תכליתו של החוק. התאגיד הוא רשות בלבד בחוק, ואם התאגיד איננו יכול לקיים את תפקידו – אדרבה, שימסור את המפתחות ויילך לשלום. התאגיד איננו תכלית החוק, ואין לאיים כאן על הציבור ועל כולם שהתאגיד יתפרק. אם הוא איננו יכול לעמוד במטלות – אדרבה. לא עושים חוק למען 60% איסוף ולא למען 46% איסוף. עושים חוק למען איסוף מרבית הבקבוקים, והחוק היה יכול להגשים את מטרותיו.

אבל בפועל זה כבר – הרי זו הוראת שעה לשנת 2005. בפועל זה כבר עבר – זה כבר 60%. זה לא 47%. בשנת 2006 החוק נשאר במקור – 85%. בפועל זה כבר עבר. אנחנו עושים את זה כהוראת שעה כדי שלא יהיה כפל קנס על שני האחוזים שנשארו.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא מדברים כאן על מצב היפותטי. יש כאן נתונים שהם לא נכונים. ראשית, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנת 2005 בלבד – לא על 2006 ולא על 2007. איך אפשר לומר שבשנת 2005 נגיע ל-47% כשאני כבר אומרת לך שאני מתקרבת ל-60%. אז איך אני אגיע? אחורה? אנחנו נמצאים בחודש דצמבר. נשארו בסך הכל שבועיים. אני לא מגיעה ליעד. כל הסיפור הוא שנשלם 3 מיליוני ש"ח בלבד במקום 7 מיליוני ש"ח, ובמקום שאותם 3 מיליוני ש"ח ישכבו בקרן הניקיון ולא יעשו בהם דבר, אנחנו נשקיע אותם בקמפיין הסברה ובתשתית של מכונות ככל האפשר בשנה הבאה. זה לא כסף שחוזר ליצרנים, ולא כסף שהולך למשכורות או לתאגיד. כל כולו, כמו שהוא, הולך להסברה ולתשתיות. זה הסיפור. שאף אחד כאן לא ינסה לשנות את הנתונים. בשנה הבאה יהיה ריב חדש. אין ספק. נצטרך לשבת כאן שוב. כי 85% הם לא ריאליים.

ב-2005 אין 85%. לכן אני אומר שהצעת החוק כאן כמעט לא עוזרת לך.

זה עוזר לי בכסף – כך אין לי כלום, אני במינוס, וכך יש לי כסף להתחיל את השנה הבאה עם איזשהו קמפיין הסברה כדי שאתה תבוא ותחזיר את המכלים שלך.

לאיפה אני אחזיר בדיוק?

אתה תחזיר לתשתית שאני אצטרך לסדר.

מתי?

ב-50 מיליוני ש"ח אפשר יהיה לעשות בזה משהו - - -

גם בסקנדינביה - - -

אני מציעה שנפסיק עם המנטרה של סקנדינביה. אנחנו לא סקנדינבים, ואנחנו לא בסקנדינביה. בואו נעשה חקיקה שמתאימה למדינת ישראל.

על מנת למנוע את הסחיטה, אפשר לעשות יעדים רב-שנתיים.

רציתי להעיר על דברים שציינה גב' נחמה רונן, ועל כך שהיא אמרה שאנחנו למעשה מתמודדים עם מעשה עשוי – התאגיד אסף 58% בלבד, ולכן צריך ליישר את הרף על פי מה שהתאגיד אסף, זאת למרות שהרף כבר הורד אל עבר התאגיד ל-62%. המשמעות היא משמעות של מדיניות אכיפה. כל שנה התאגיד יבוא בפני הוועדה הזאת – אחרי שהוא הצליח להוריד את האחוזים פעם אחת בהורדת יעדי האיסוף, הוא גם הצליח להוריד בפעם השניה על ידי הורדת הקנסות שלו. המשמעות האפקטיבית היא הפיכת הפקדון כענין של מדיניות לאיזשהו מס על הציבור. הציבור, שציפה מהתאגיד לאסוף בעבור כספו 62% – כך לפי החלטת הוועדה – יצטרך להסתפק עכשיו באיסוף של 58%, ועם איזושהי מדיניות אכיפה גם כלפי התאגיד. התאגיד יידע שבשנה הבאה הוא יודע שהוא צריך לאסוף רק 48%.

אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנת 2005. על מה אתה מדבר? אתה לא קורא - - -

אשלים את המשפט: התאגיד יודע שבשנה הבאה הוא יכול לאסוף רק 48%, גם כאשר מדובר בהוראת שעה. הרי הוועדה כבר הביעה את דעתה בנושא הזה, והרף יורד גם בשנה הבאה ל-62%, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, וכך נגיע לאותה תוצאה של בעיה באכיפה.

בנוסף על דבריה של נציגת משרד המשפטים: היות שהמשמעות של התיקון כאן היא הורדה דה-פאקטו של היעדים לשנת 2005, עמדת המשרד לאיכות הסביבה היא שדי במנגנון של התקנות שהביא השר – אותן הוועדה אישרה – שהורידו את היעדים ל-62%, ושאין צורך במנגנון נוסף באמצעות הצעת חוק.

אני רוצה לומר דבר אחד: שהממשלה תתחיל לעבוד ושתתחיל להביא את החקיקה בצורה מסודרת. אם לא תעשו – אנחנו נביא בכל פעם טלאי על טלאי. אחר כך באים בטענות לחברי הכנסת. אתם הממשלה – נציג האוצר ונציגת משרד המשפטים – שבו ביחד, תגישו את כל ההבנות וההסכמות בנוגע לחוק הממשלתי, תביאו את זה לדיון כאן, נעשה חוק פעם אחת ולתמיד כמו שצריך, ואז נתקדם עם זה. אי אפשר כך כל פעם. אחר כך באים בטענות שזה חוק לשנה וחוק שהוא הוראת שעה. תביאו חוק בצורה מסודרת, שייתן מענה וביטוי לחוק. עשו חוק – טוב או לא טוב, אני לא יודע. עכשיו צריך לראות מהן ההשלכות של החוק הזה. האם יש מענה; האם הציבור יכול להחזיר באותו מקום. צריך לעשות את זה פעם אחת.

אתה מתנגד לכך שירכשו מכונות – 20 מיליוני ש"ח תקועים כבר כמה שנים, כי זה יהיה על שמו של התאגיד. מה אכפת לי על שם מי זה יהיה? המטרה היא שלאזרח יהיה להיכן להחזיר. תמצאו את הפתרון הטכני. אי אפשר לעבוד כך. מה אתם באים ומתנגדים? תביאו את החוק. מה אתם מתנגדים כל הזמן? תביאו את החוק ואני אאשר. אתם לא מביאים. אנחנו מתפזרים, אבל אתם לא מתפזרים. שבו והכינו את הצעת החוק, ובתחילת המושב מי שלא יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה יאשר. תתחילו לעבוד, חבר'ה, אי אפשר כך.

חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 להצעת החוק בנוסח שהועמד בפני הוועדה בעבר, כהוראת שעה לשנת 2005. מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה לאשר את הצעת החוק כהוראת שעה, נתקבלה.

ההצעה אושרה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:10