כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 252

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ו (13 בדצמבר 2005), שעה 12:55

האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים – דוח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 879

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

עמוס סלייפר – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הילינגר – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

דריאלה ברין – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

פרופ' מנחם יערי – נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק – מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

יוסי לנץ – סמנכ"ל וחשב, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' מינה טייכר – המדענית הראשית, משרד המדע והטכנולוגיה

חגי מרדכי – מבקר פנים, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד יבינה זכאי-בראונר – משרד החינוך, התרבות והספורט

מרב שביב – סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל זיו – אגף תקציבים, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

תומר רוזנר

חנה פריידין

דקלה אברבנאל

האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים – דוח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 879

שלום לכל הנוכחים. אני מצטערת שאין פה חברי כנסת. זו שעת צהריים, הם עסוקים, ואנחנו בענייננו. אני שמחה שאתם כאן. אנחנו כבר מכירים לא מהיום. בתחילת דרכי בכנסת, כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אחד המקומות הראשונים שביקרתי בהם היה האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. התרשמתי ממה שעושים שם. בינתיים התחלפו הנשיאים, וגם הדוח פורסם.

בזמנו הדוח עשה רעש, היו כתבות גדולות בעיתונים, אני זוכרת. היה ויכוח בין משרדים שונים. אנחנו ניצמד לדוח עצמו. אני חוזרת ואומרת: טוב שיש לנו אקדמיה לאומית למדעים, ואני חושבת שזה אחד המעוזים. בעולם הרדוד שבו אנחנו מצויים, עם הפופוליזם הצרוף, טוב שיש מקום שמדבר על איכות, על מחקר, ובעצם על עתידה של מדינת ישראל. לאורך כל התקופה שאני בכנסת אני חוזרת ואומרת שאם יש דבר שבשבילו אני כאן, מעבר לצרות ששמענו כאן לפני כמה דקות – על חולים ועל בעיות אחרות – עתידה של מדינת ישראל זה ההון האנושי שלה. על זה צריך לשים את הדגש.

לצערי הרב, בשנים האחרונות מדינת ישראל הולכת לכיוונים אחרים ולא לחיזוק ההון האנושי שלה. תפקיד האקדמיה הישראלית למדעים נעשה חשוב בהרבה דווקא נוכח חולשתן של המערכות האחרות שאמורות לחזק את ההון האנושי שלנו. אני מדברת בעיקר על מערכות שלטוניות. השאלה אם הליקויים שעלו בדוח, כי תמיד דוחות מדברים על ליקויים, מפריעים לחזק את האקדמיה שתוביל את מה שהיא צריכה להוביל. לדעתי זאת השאלה המרכזית.

אני חושבת ומקווה שלזה שותפים גם אנשי האקדמיה עצמה, כי גם הם רוצים להוביל את הנושא. היו לנו כל כך הרבה דיונים, וגם כיושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט עסקנו בזה – בכך שאחד מתפקידי האקדמיה הוא לייעץ למערכת השלטונית בתחום שעליו היא אחראית. זה אחד התפקידים שלכם: איך לפתח, מה המדיניות המדע והטכנולוגיה במדינה, לקבוע מדיניות, לנתב תקציבים, אם צריך. אני יודעת על המאמצים של האקדמיה לעשות את זה, ועל סגירת הדלת, לא לגמרי – אבל יותר מדי דלתות שנסגרו, בייחוד אצל ראש הממשלה, בפני האקדמיה. לכן טוב שנמצא כאן מר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, אבל חבל שלא נמצאים גם נציגי ראש הממשלה ולשכתו לא רק מצד הביקורת אלא גם מצד סגירת הדלתות.

נעביר לו את זה, אין ספק.

לדעתי זה צריך להיות עיקר הביקורת. אני חושבת שמשרד ראש הממשלה מנע מהאקדמיה לעשות את תפקידה, כך הייתי מגדירה את זה.

אגיד מילת הקדמה ואחר כך מר הילינגר, שהאגף שלו עשה את הדוח, יציג את הדוח. במהלך הביקורת מאוד השתדלנו לשמור על האיזון ועל החשיבות של העניין, שהאקדמיה היא גוף עצמאי ובלתי תלוי, ולא להיגרר לביקורת שיובילו את האקדמיה למצבים של תלות במישהו. זו רוח הדברים שלנו, זה הכיוון הכללי. עם זאת, כמובן העלינו ליקויים.

אחרי דבריה של היושבת-ראש חלק מהדברים שהתכוונתי להגיד מתייתרים. אגיד את הדברים החשובים. האקדמיות למדעים במדינות המערב מוכרות כבר יותר מ-150 שנה, והן מרכזות את טובי המדענים, כדי שידונו בנושאים מדעיים בעלי חשיבות לאומית ויתרמו את תרומתן. גם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שהוקמה בשנת 1961, מרכזת את טובי המדענים במדינה, ולקיומה של האקדמיה בישראל חשיבות מרובה לאור העובדה שהמחקר והמדע בישראל חיוניים להתפתחותה ולקידומה של המדינה.

עיקר כוחה של האקדמיה נעוץ בכך שהיא אמורה לרכז כאמור את טובי המדענים בארץ. היא פועלת באופן עצמאי ובלתי תלוי במערכת הפוליטית. מדובר, על כן, בגוף שחשיבותו והערך המוסף שלו אינם משתקפים בהכרח בהיקף התקציבים אלא בייחוד שלו וביכולת ההשפעה שלו.

הביקורת שערכנו באקדמיה נגעה לפעילות האקדמיה ולפעילות הגופים המופקדים עליה, מתוך ראייה שעל-ידי תיקון הליקויים יהיה אפשר להפיק את המיטב מעצם קיומה ולהביא לכך שייעשה שימוש יעיל במשאב חשוב וחיוני.

הממצאים העיקריים שמשרד מבקר המדינה העלה בביקורת נוגעים לכמה עניינים, ואגיד אותם שלא לפי סדר החשיבות: מספר החברים באקדמיה אינו מגיע למספר המרבי שבתקנון, המאפשר, בייחוד בחטיבה למדעי הרוח, מספר גדול יותר.

יכולים להיות 35 חברים בכל חטיבה, זה המקסימום, התקן.

זה התקנות. יש יותר, אבל פחות: יש 90 חברים באקדמיה, וזה יותר מפעמיים 35. נסביר.

אין התאמה בין הרכב חברי האקדמיה לבין התפלגות חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות השונות, ובייחוד בולט היעדרם של חברי סגל מאוניברסיטת בן-גוריון ומאוניברסיטת בר-אילן.

זו תלונה שמעתי באוניברסיטת בן-גוריון לא פעם אחת.

אין בה ביטוי הולם לייצוג הנשים.

שבע נשים מתוך 80 או 90. זו שערורייה.

זה נגזר ממין החוקרים.

ממש לא. את הנשים צריך לחפש, זה ההבדל.

שיעור הנשים נמוך מאוד לעומת שיעור הסגל הבכיר באוניברסיטאות. פער של 16.5% לעומת 3.5%. האקדמיה לא התקינה נהלים שיסדירו את יחסי הגומלין בין המוסדות המנהלים, שהם האסיפה הכללית והמועצה המנהלת את ענייניה השוטפים, ובין שתי החטיבות שהיא מורכבת מהם, ובין 23 ועדות המשנה הפועלות בה. היא לא עיגנה את הליכי קבלת ההחלטות בנהלים או בהסדר קבע.

רוב פעולות האקדמיה, שתכליתן טיפוח וקידום של פעילות מדעית, לא הוסדרו ולא עוגנו בתקנונים. האקדמיה כלל לא דנה בסוגיות חשובות, כגון מטרות הדוחות שהיא עורכת, קהל היעד שלהם והתועלת שאפשר יהיה להפיק מהם. בדרך כלל היא לא ביקשה משוב מהגופים שהדוחות הוגשו להם. אני מבהיר שהאקדמיה מכינה דוחות ומעבירה אותם להתייחסות גורמים שונים. לעתים היא בכלל לא מעבירה אותם להתייחסות הגורמים, כלומר היא לא מקבלת מהם תגובות על הנאמר: מוסדות להשכלה גבוהה או גופים אחרים במדינה.

הסקירות והבחינות שהאקדמיה עושה הן בשל יוזמות אקראיות של חברי האקדמיה ולא על-פי מדיניות ותוכנית רב שנתית מסודרת, שקבעה מועצת האקדמיה, בהתבסס על בחינה מוקדמת של הצרכים ההדדיים של יעדיה ושל הכיוונים שהולכים לקראתם.

בחוק לא הוגדרה בבירור מהות הייעוץ שהאקדמיה אמורה לתת לממשלה, עד היום לא מוסדו קשרי הגומלין.

למה הכוונה? אתה יכול להרחיב בנושא יחסי הגומלין?

שר המדע והטכנולוגיה מופקד על העניין.

החוק הגדיר את המטרות ואת התפקידים של האקדמיה, וקבע שהיא תהיה גוף שיסייע לממשלה בקבלת החליטות. למעשה לא מצאנו לעניין הזה שום ביטוי, לא בהחלטות ממשלה ולא באקדמיה כצד. הדברים תורגמו למתן ייעוץ הלכה למעשה.

כלומר זה לא בהכרח ייעוץ רק לשר המדע.

לא, לממשלה.

לשאלתך, עוזי ברלינסקי, למה אמרתי "ראש ממשלה"? אני מכירה קצת את הנושא, כי כבר דנו בו הרבה פעמים. הטענה שלי היא בראש ובראשונה לראש הממשלה. ראשית, לא מוגדר שהם צריכים לפנות למישהו מוגדר בממשלה, אלא לממשלה. לכן האחריות על הממשלה היא של ראש הממשלה, בהיעדר אמירה אחרת. שנית, אני מתייחסת לממשלה כאל גוף אחד שיש לו כמה זרועות. יש לנו שר מדע, ויש לו תפקיד מסוים. יש לנו שר חינוך, שאחראי על ההשכלה הגבוהה. הוא עומד בראש המל"ג. יש שני משרדים שאחראים על התחומים האלה. יש לנו שר אוצר, והוא קובע בפועל את כל מה שאנחנו מדברים עליו, מבחינה תקצובית. לדעתי לכן כתוב בחוג בצורה כזאת שהייעוץ הוא לממשלה. ראש ממשלה צריך לבוא ולהגדיר את הסמכויות של השרים, למשל מי קבוע את מדיניות המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל. ראש הממשלה צריך להחליט: שר המדע, שרת החינוך, שר האוצר, אולי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה? הרי רוב הכסף לפיתוחים ולטכנולוגיה נמצא דווקא אצלו. מי צריך לקבוע את זה? הממשלה צריכה לשבת.

יש לממשלה ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, כך קוראים לזה, ובראשותה שר המדע. אבל אין לה סמכויות. תחת חסותה יושבים כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה השונים. יש לה סמכויות? מישהו נתן לה סמכויות? האקדמיה צריכה לבוא לוועדת השרים ולתת שם את ההמלצות? כל הדברים האלה לא מוסדרים.

נכון. בהחלט ציינו בדוח שהממשלה לא קבעה תהליך ונוהלי עבודה למתן הייעוץ בידי האקדמיה, והייעוץ שנתנה לה האקדמיה בנושאים בעלי חשיבות לאומית היה מועט מאוד. הממשלה לא עשתה שימוש יעיל במשאב חשוב העומד לרשותה, המדענים הבכירים של המדינה.

בדיוק. זה האבסורד הכי גדול. זה טובי המוחות, 50% מטובי המוחות, כי חסרות כאן נשים. אני לא אומרת את זה בצחוק, מייד נדבר על זה. אבל בהחלט: באקדמיה יש 90 אנשים שהם מטובי המוחות במדינת ישראל, אי-אפשר להתעלם מזה. במקום להשתמש בהם כמנוף, מי צריך להתייחס לזה?

אני מברך על היוזמה, אבל כדי שהיא תבוא לידי מימוש, צריך מישהו שבקיא בצד הזה, ואין בקיאים מאנשי האקדמיה עצמם. אילו היה מצע לדיון, שהיה נידון קודם עם שר המדע, והיה מוגש לראש הממשלה,

אגב, היום השר הזה הוא ראש הממשלה.

אם זה היה מוגש לראש הממשלה, או לדיון בוועדת השרים לענייני טכנולוגיה, והיו מקבלים שם החלטה – דין ההחלטה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה כדין החלטת ממשלה. לכן זה עניין של ביצה ותרנגולת.

ממש לא. הבעיה היא שלשר המדע אין סמכויות במדינה. כמעט הייתי שם, אני קצת מכירה. החלטה של ועדת השרים היא חשובה, נכון. אבל שר המדע במדינת ישראל אינו אחראי על האקדמיה, מה לעשות? אפילו בכנסת זו חלוקה כזאת: ועדת החינוך עוסקת במדע שעושים באקדמיה, ולא במדע. יש כאן חלוקה לא נכונה. אם אתם שואלים אותי, ואם מדברים קצת יותר מגבוה, יכול להיות שצריך שר אחד, או שרה, שיעסקו בהשכלה הגבוהה ובמדע ובטכנולוגיה. אולי יתייחסו אז להשכלה הגבוהה באקדמיה קצת אחרת.

אבל זה לא הדיון שלנו. יש לנו מספר משרדים, כפי שאמרתי. הזכרתי לפחות ארבעה, אבל נוסיף עליהם את כל המדענים הראשיים במשרדים השונים, וזה כבר הרבה יותר – הם מי שעוסקים באותו סל ענקי של מדע ושל מדיניות מדע במדינת ישראל. אני אומרת לכם שהדברים נופלים בין הכיסאות. לכאורה יש מקום, אבא אחד. האמת – אין. כשאין מישהו, כשאין גורם מרכזי שמרכז הכול, מי שבפועל עושה את העבודה זה אגף התקציבים במשרד האוצר. אני לא אומרת זאת לגנאי, בפועל זה מה שקורה. אין דרישה, אין קביעת תקנים –אתם יודעים מה, אין מדיניות.

המדיניות יכולה להיות חוסר מדיניות, כי אנשי האקדמיה יבקשו שלא נתערב במה שחוקרים. גם זו מדיניות. אבל גם זה לא נאמר. במשך שנים רבות מאוד אין מדיניות של מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל. אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שאפשר. אני לא מצאתי, חיפשתי.

לשאלתו של מר ברלינסקי, אם הביאו את הנושא לפתחו של ראש הממשלה, אני משיבה שאני הבאתי את זה לפתחו. לפני שנה וחצי הייתי בפגישה אישית עם ראש הממשלה, בדיוק בנושא הזה. זו היתה שיחה ארוכה, של שעה שלמה, בשיא הלהט של ההתנתקות, או עוד לפני כן. הוא מצא זמן לדבר אתי שעה על הון אנושי במדינה. אמרתי לו: למדינת ישראל יש משאב אחד, ההון האנושי שלנו. אנחנו יכולים להמריא לשחקים ולהפיק רווחים כלכליים מזה, ואחר כך הם יתורגמו לרווחה אנושית, נקרא לזה כך. לשם כך צריך להקים – אז לא דיברתי על הגוף הזה, על האקדמיה, אבל בטח זאת אחת הזרועות שצריכה להיות בעניין – צריך להקים ועדת היגוי עליונה, בראשות ראש הממשלה ומטעמו, כדי לראות איך משתמשים באקדמיה ובגורמים אחרים שיש לנו במערכת, ומצעידים אותנו לעתיד טוב יותר.

זה לא נעשה. אם אתם שואלים אותי, זה מחדל אדיר, כי בזבזנו כמה שנים טובות שבהן יכולנו להפיק מזה רווחים כלכליים ובעיקר חברתיים. וחבל שזה כך. סליחה ששוב קטעתי את מר הילינגר.

משנת 1999 ואילך ממונה שר המדע והטכנולוגיה על ביצוע חוק האקדמיה. לפני כן זה היה שר החינוך. אף-על-פי שיש למשרד המדע והטכנולוגיה ולאקדמיה תחומי פעילות קשורים ואפילו חופפים, לא קבעו השר ומשרדו והאקדמיה נוהלי עבודה מחייבים שיבטיחו קיומו של שיתוף פעולה תוך שמירה על עצמאותה ואי-תלותה של האקדמיה. חילוקי דעות לא מעטים שנתגלעו ביניהם פגעו בשיתוף הפעולה ועיכבו את התקדמותם של תהליכים שונים.

בינואר 2004 מינה שר המדע דאז ועדה שתבחן, בין היתר, את פעילותה ואת סמכותה של האקדמיה ותגיש דוח עד יוני. אני שמח לראות שבחומר שקיבלנו לקראת הדיון נאמר שהוועדה סיימה עבודתה, אני רואה את ההמלצות לפנינו.

תדגיש את המשפט שם: "הוועדה מונתה בחשאיות", זה כתוב בדוח. הכוונה לוועדת אברמסקי.

הוועדה סיימה את פעילותה, את החומר קיבלנו לקראת הדיון הזה.

גם הדוח הגיע אלינו בדרכים לא דרכים, רק אחרי שביקשנו.

על-פי בקשה אני אומר: למנהלי האקדמיה נודע על הוועדה רק מהעיתונים.

יחסי הגומלין בין מל"ג ושיתוף הפעולה עם האקדמיה לא הוסדרו בחוקים ובתקנונים, בכללים או בנוהלי עבודה מחייבים. היחסים הלא סדירים ביניהם פוגעים בפעולות ובתחומים המשותפים לשני הצדדים, ועלולים להחליש את התפקוד ואת המעמד של כל אחד מהם.

הוזכר תקציב האקדמיה, וזה אחד הדברים התמוהים שעלו בבדיקה הזאת. לא הצלחנו להבין איך ייתכן שבין התקציבים שאגף תקציבים מעביר לות"ת ולבין התקציבים שות"ת מעבירה לאקדמיה ואחר כך לעומת הביצוע בפועל יש חוסר התאמה. עד סיום הדוח לא הצלחנו להבין את זה.

אתה יכול לפרש?

אפרש. בשנים האחרונות היו בתוכנית התקציבית גם "השתתפות בתקציב האקדמיה למדעים". בהצעות תקציב המדינה הסכומים היו גדולים בשיעור ניכר – 25%-45% מהתקציבים שאישרה ות"ת לאקדמיה, וגם מהסכומים שהיא העבירה לאקדמיה בפועל. תקציב האקדמיה, שהוגש לאסיפה הכללית שלה ולאישור ות"ת, וגם דוחות הביצוע, לא שיקפו את כל פעילותה, שכן בכל אחת מהשנים שנסקרו, 2000-2003, היה פער שהגיע עד כדי 52% בין סך הוצאות האקדמיה שות"ת אישרה לביצוע בפועל לבין דוחות הביצוע ולבין סך ההוצאות על-פי הדוחות הכספיים של האקדמיה. זה נושא שלא הצלחנו להבין, למרות ההסברים.

לא הבנתי מדבריך: היה יותר? היה פחות? לאן הכסף נעלם?

היה פחות. גם אנחנו רוצים לדעת לאן הכסף נעלם.

התשובות שקיבלנו, שמובאות בדוח, לא מניחות את דעתנו. ות"ת לא העבירה לאקדמיה את כל הסכומים.

יש הסתיידות עורקים באוצר, או בות"ת, גם היא גוף מתקצב. הכסף נושר בדרך.

נשארת רטיבות בצינור.

אתן דוגמה. ב-2003 הסכום היה 12.9 מיליון ש"ח, זה הסכום בהצעות התקציב. בפועל ות"ת העבירה 9.1 מיליון ש"ח. לפי האוצר הועברו 11.2 מיליון ש"ח. הסכום שות"ת העבירה בפועל לאקדמיה הוא 9.6 מיליון ש"ח. הביצוע בשנה זו: ההוצאות לפי התקציב המאושר היו 11.8 מיליון ש"ח. ההוצאות בפועל, לפי דוח ביצוע, היו 12.9 מיליון ש"ח, ולפי הדוחות הכספיים של האקדמיה ההוצאות היו 16.4 מיליון ש"ח.

יש להם יותר?

יש קרנות פנימיות.

יש להם רואה חשבון, לא?

בטח. אתה בא בטענות לאקדמיה, אני מקווה. אתה בא בטענות לות"ת. האוצר מלין על אותם דברים. גם הוא, אין לו אפשרות לבקר כרגע, אם הבנתי נכון את אנשי האוצר, את מה שקורה בות"ת, כי זה גוף נפרד. זו ממלכה בפני עצמה. אגב, יש לנו כמה ממלכות: ממלכת הביטחון, ממלכת ות"ת, כל מיני ממלכות במדינת ישראל. אין בקרה.

בהקצאות לאקדמיה, כמו בהקצאות לאוניברסיטה, האוצר לא רשאי להתערב בשיקול הדעת.

על זה אנחנו מתכננים לעשות ישיבות בוועדה לענייני ביקורת המדינה. כל ההתנהלות של ות"ת צריכה להיות מבוקרת בצורה הכי ברורה שאפשר. זה לא נעשה. החלטנו לעשות ישיבה, אבל אנחנו כל הזמן עוסקים בשחיתות ובמינויים פוליטיים ולכן לא הגענו לזה. נעשה את זה במהלך ינואר. אני מבקשת שמנהלת הוועדה תרשום זאת: התנהלות ות"ת בנושא של העברות תקציביות.

לסיכום הדוח כותב מבקר המדינה: "המחקר והמדע בישראל חיוניים להתפתחותה ולקידומה של המדינה, ולכן לפעולתה של האקדמיה בתחומים האלה יש חשיבות לאומית רבה. עד היום לא הוסדרו קשרי הגומלין ונוהלי העבודה בין הממשלה והאקדמיה, והממשלה אינה עושה שימוש יעיל באמצעי העומד לרשותה". עוד נאמר שהאקדמיה איננה מפיקה את מה שהיא יכולה להפיק מהפעילות שהיא עושה. המבקר המליץ שראש הממשלה והאקדמיה "יבחנו מחדש את יחסי הגומלין ביניהם, תוך שמירה על עקרונות היסוד שהאקדמיה מושתתת עליהם. על האקדמיה מוטלת החובה לשפר את נוהלי העבודה והמנגנונים, שיאפשרו לה למלא ביעילות את התפקידים שהוטלו עליה".

טוב, אני מציעה שנשמע את אנשי האקדמיה. בבקשה, אדוני הנשיא.

תודה. אני מבקש לפתוח את דברי בהערכה לגישה הקונסטרוקטיבית מאוד שבאה לידי ביטוי בישיבה הזאת, מצד כל הדוברים. אני מאוד מברך על זה. ביקורת בונה היא תמיד חשובה.

זאת הגישה שלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם אצל המבקר, ככל שאני יודעת.

לפחות בישיבה הזאת זה הלך הרוח, וראוי שאפתח בהערכה לכך, ואגיד תודה גם לצוות המבקר. זה נראה לי חשוב מאוד.

אתייחס לשני נושאים עיקריים שבאו לידי ביטוי בדוח, שהם בתחום היותר אקדמי של האקדמיה, ואחר כך אבקש ממאיר צדוק ויוסי לנץ להתייחס לתחומים המינהליים, או הכספיים. האמת היא שמה נאמר כאן על דברים תמוהים, נגיד, כדי לא להשתמש במילה חריפה, בכל נושא העברת הכספים והעמדת התקציבים שאושרו לרשות האקדמיה – זה באמת תמוה, אבל אני חושב שחברי כאן, שהם יותר אמונים על הצד התקציבי, הם שיפרטו.

ברשותכם, אני אדבר על שני הנושאים היותר אקדמיים. ראשית, לעניין החברות באקדמיה, כמה חברים יש, כמה נשים מתוך החברים, כמה מכל אוניברסיטה וכיוצא באלו: יש דברים שגם אנחנו מצטערים עליהם, למשל השיעור הנמוך של מדעניות כחברות באקדמיה. כל האקדמיה, גם החברים וגם החברות, מצטערים על כך. אבל כאשר היתה הצעה להקים ועדה של האקדמיה שתדון בעניין הזה ותציע נשים לחברות, מי שהתנגדו בצורה החריפה ביותר היו חברות האקדמיה. הן חשבו שלא ראוי שאדם ייבחר משום שהוא אישה. כך הן חשבו, אולי כדאי לשאול אותן.

אולי תביאו את זה לדיון מחודש.

נכון שמספר המדעניות באקדמיה מצער בקטנותו, ושהשנה, מתוך ארבעה חברים שנבחרו, רק אחת היא אישה, שזה עדיין 25%.

לאקדמיה יש תקנון. בחירת חברים היא על-פי התקנון, והיא מתבצעת בדקדקנות רבה מאוד על-פי התקנון. תקנון האקדמיה הוא יציר של ממשלת ישראל. הוא אושר במליאת הממשלה של מדינת ישראל. אם רוצים להביא לכך שתהליכי הבחירה יבטאו דברים שונים, נניח ייצוג רב יותר לנשים, למשל, צריך לשנות את החלטת הממשלה.

האקדמיה הוקמה ב-1959, אז הממשלה אישרה את תקנון האקדמיה. ואז היא התכנסה לראשונה. זה היה הכינון שלה, תחת היושב-ראש פרופ' מרטין בובר. אחר כך, ב-1961, הכנסת קיבלה את חוק האקדמיה. אגב, כפי שנאמר כאן, החוק קבע אז שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר החינוך. במשך השנים השאלה מי יהיה השר הממונה הפכה למין כדורגל פוליטי, וזה עבר מפה לשם. כרגע השר הממונה הוא שר המדע, שאיננו בנמצא, כלומר ראש הממשלה הוא הממונה כרגע. בין כל התיקים שהוא מחזיק בהם, הוא מחזיק גם בתיק המדע.

אני מסכים שהתקנון שאנחנו נוהגים על-פיו הוא תקנון די מגביל. האפשרות לתמרן בתוכו, בצורה שתביא לידי ביטוי רצונות כלליים יותר לגבי ייצוג באקדמיה, היא מעטה. אבל מה שפתוח לביקורת זה לא מספר הנשים. למשל, נאמר לנו שאין חבר באקדמיה מאוניברסיטת בן-גוריון. זה נכון. יש פיזיקאי מעולה, אחד מגדולי הדור אצלנו, שהוא חבר האקדמיה. הוא היה באוניברסיטת בן-גוריון, ובחר לעבור לאוניברסיטה העברית בירושלים. זה לא שנסתר מעיניה של האקדמיה המאגר המדעי של האוניברסיטאות היותר צעירות, אלא זה ביטוי של הפעלת תקנון. לדעתי האקדמיה צריכה להיות אוטונומית בעניין הזה, תוך כדי הבעת דאגה כלשהי לדברים שהובעו כאן.

דבר אחד שהוא כן במסגרת התקנון ואיננו עומדים בו, וזה נראה לי אובייקט לביקורת, זה מה שנזכר כאן – שיש מקומות פנויים. אגיד איך זה שיכולים להיות מקסימום 70 חברים, ויש 90 ובכל זאת יש מקומות פנויים. הפשר פשוט: מניין חברי האקדמיה נקבע בחוק: 35 חברים בכל אחת משתי החטיבות, ויחד 70 חברים. אבל חברי האקדמיה שמגיעים לגיל 75 אינם נמנים במניין הזה. מתחת לגיל 75 יש פחות מ-70 חברי אקדמיה. בחטיבה למדעי הרוח יש כ-10 מקומות פנויים, כלומר יש 25 איש, ויכולים להיות 35 איש. בחטיבה למדעי הטבע יש מקום פנוי אחד.

היא יותר צעירה.

וגם יותר מצליחה למלא את הפונקציות.

יש קריטריונים, אנחנו לא רוצים להוריד את סף הכניסה, חלילה. אבל מה הבעיה להביא עוד נשים? הרי יש נשים מאוד ראויות.

מה זה נקרא "להביא עוד נשים"? ההצעות לבחירת המדענים והמדעניות במדינת ישראל מועלות בחטיבות השונות.

מי מציע?

הכול מפורט בתקנון.

אתם עצמכם לא יוזמים?

ודאי שכן. גם יש דבר מהשנים האחרונות: בכל אחת מהחטיבות יש ועדה להצעת חברים והיא אכן מציעה גם חברות. אחר כך יש הליך שבו גם בחטיבה האדם צריך לזכות ברוב של שני שלישים, וגם במליאה צריך לזכות ברוב הזה. אם הוא לא זוכה בשניהם, הוא לא נבחר. ההליך הזה די דרקוני. אני מסכים.

ושם הנשים נופלות? או הן גם פחות מוצעות?

מוצעות יותר נשים ממה שמתקבלות. אני לא יודע בדיוק מה השיעור של החברות המוצעות. אנחנו מודעים לזה, מודאגים מזה, ומנסים לתקן את זה.

מה עושים? המודעות זה שלב ראשון, זה מאוד חשוב.

אנחנו פועלים לפי התקנון.

חלילה, לא חשבנו אחרת.

ביקורת היא עניין של מינהל תקין. אני טוען שהמינהל שלנו תקין.

יש שתי אפשרויות לבחירה, אבל לא ניצלו אותן.

מאפריל 2000 ואילך קובע חוק שיווי האישה כי "בגוף ציבורי, בוועדות המכרזים של מינויים, יינתן ביטוי הולם ...." בחוק זה "גוף ציבורי" מוגדר בין היתר תאגיד או גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק.

החוק מחייב אתכם להתאמץ. זה מה שהחוק אומר. קודם כול, יש מודעות וזה מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה, זה שלב ראשון. את השלב הזה עברנו. השאלה היא כמה מאמצים עושים ומה התוצאות. פרופ' טייכר, את רוצה להוסיף? כי יש לך נגיעה לנושא.

בתור יושבת-ראש המועצה הלאומית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, לפני שהייתי המדענית הראשית, פניתי לנשיא וקיבלתי ממנו תשובה שממנה הבנתי שהוא היה מאוד שמח לראות שם יותר נשים. אני רואה את התקנון, אני יודעת מה קורה במקומות אחרים בעולם. יש הרבה מאוד ארצות שבהן המינויים לאקדמיה הם על-ידי חברי אקדמיה. לא הייתי רוצה לפגוע בעיקרון הזה. נניח שצריך לשנות את התקנון, עדיין זה עיקרון חשוב מאוד. האקדמיה צריכה להיות גוף אליטיסטי ביותר.

השאלה היא איך גורמים להם לבחור נשים מוכשרות, מדעניות מוכשרות.

הוועדה שמציעה, זה שלב ראשון וחשוב לקראת זה. כי ברגע שנותנים לתת-ועדה תפקיד, היא מרגישה שהיא צריכה למלא אותו. זה טוב יותר משכל אחד נשען לאחור בכיסא שלו. אם הוועדה מציעה יותר נשים, כמו שהנשיא אומר, אני מניחה שזה טוב.

קיום של אקדמיה לאומית במדינת ישראל בצורה אליטיסטית זה דבר חשוב מאוד למדינה. בכל מה שאנחנו עושים אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא פוגעים במוסד, לא לשפוך את התינוק עם המים.

אמרנו את זה לפני שבאת.

לדעתי הדרך היחידה היא על-ידי ביקורת ציבורית נוקבת כל הזמן בנושא הזה, ולא בשינוי את הליכי הבחירה. מישהו יכול לחשוב שמסיבות אחרות צריך לשנות את הליכי הבחירה, אבל אני נוגעת כרגע רק בעניין הנשים. הנשים התנגדו לוועדה הזאת, אולי כי הן חשבו שאז לאישה הזאת יהיה תקן של אישה והיא תהיה פחות חשובה. אבל אם תהיה ועדה שכל התפקיד שלה הוא לחפש בין הנשים ולמצוא את הנשים הראויות, שאין להן די לובי, או הן ביישניות ואין להן תמיכה – אולי יהיו קצת יותר נשים.

נכון. זה בבחינת להתאמץ יותר. לא להוריד את הרמה או לעשות מכסה, פשוט להתאמץ ולמצוא. אולי את יכולה לעזור לחפש.

אז אני כאילו נכנסת לעיקרון שהאקדמיה בוחרת את האנשים שלה. אני רוצה שהאקדמיה תבחר את האנשים. אני יכולה להציע, כל אחד יכול להציע, גם לפי התקנון היום.

הנשים המצטיינות במדע ידועות, לא צריך להביא אותן לידיעתנו.

נו, מה הבעיה לבחור בהן?

אולי הן ביישניות יותר.

הן לא צריכות להציע את עצמן. אנחנו צריכים להציע אותן. אנחנו עושים את זה.

הצעתם?

הצענו. הן לא נבחרו. גם הרבה גברים לא נבחרו. ממש גדולי הדור. גדולי הדור בכל מיני מדעים, ולא אפרט כי זה לא ראוי, לא יושבים אקדמיה. אפשר להגיד: בושה וכלימה. זה 11 שנים אין פילוסוף באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. פילוסופיה – מלכת המדעים.

איך אתה מסביר את זה?

זו די בושה. על זה מבקר המדינה לא עמד, כי זה לא באופנה. אבל זו די בושה שיש אקדמיה לאומית למדעים ואין בה שום פילוסוף. אני אומר את זה השכם והערב. לא הצלחנו לבחור פילוסוף. הצענו, והוא לא נבחר. מה לעשות. אז זה לא כל כך באופנה, כי לא מחפשים פילוסופים, מחפשים נשים. מבחינתנו זה אותו סוג של בעיה.

אם בוועדות השונות יהיו מודעים, אם האקדמיה תהיה מודעת לביקורת הציבורית הגדולה, שהיא נראית כאילו היא לא התקדמה עם הזמן, ואולי היא מפלה נשים – אם יגידו להם שהם חשודים באפליית נשים, אולי הם ישנו את הגישה שלהם. עכשיו, הם קצת חשודים.

לא קצת, הם חשודים. זה מזכיר לי את הפוליטיקה, זה מאוד דומה, אותו מנגנון עובד.

אז הם ינסו להקטין את החשדות, ועדיין לא לשנות את הכלל הצרוף שהאקדמיה בוחרת את האנשים שלה. בזה אולי יש חילוקי דעות ביני לבין היושבת-ראש.

אני לא אמרתי שצריך לקבוע מי יהיו חבריהם.

עוד דבר: סעיף 26 שעומד על היחסים הלא טובים בין האקדמיה למשרד המדע. אנחנו פתחנו דף חדש. אני בטוחה שכשהם ידברו הם יגידו משהו אחר. לא נלך אחורה, נלך רק קדימה. אני חושבת שאנשי האקדמיה, גם הנשיא וגם המינהלה, יכולים להעיד על זה.

יש מדען במשרד, זה השינוי הבולט.

מדענית. למה לא להגיד את זה? נשמע את נציגת האוצר.

הליקויים שגיליתם, אני חושבת שנתנו להם הסבר ברור. אם תרצו, נפרט זאת. אבל בלי קשר להסבר שנתנו, חשוב לי להבהיר שאנחנו עם הפנים קדימה. בעקבות הביקורת תיקנו את הנושא. היום לא תמצאו פער בין התקציב כפי שהוא בתקציב המדינה לבין התקציב שמאשרים לאקדמיה. זה תוקן בהתאם לביקורת, לפחות לפי המידע שיש לי.

איך זה תוקן? ות"ת צריכה להעביר את כל הסכום שאתם מעבירים, או אתם הקטנתם?

אנחנו הפסדנו בהעברות. באמצע דצמבר אני לא יודע מה הסכום שעומד לרשות האקדמיה לשנת 2005. בתור מי שעומד בראש האקדמיה, אני לא יודע את סך כל הסכום העומד לרשות האקדמיה לשנת 2005, שעומדת להיגמר בעוד שבועיים.

זו לא אחריות שלכם?

אפריד בין תקציב המדינה – כפי שאני, כמשרד האוצר, מתקצבת ביחסים מול ות"ת; לבין המישור שבין ות"ת לאקדמיה. יש תקנה תקציבית של האקדמיה, והיה שם סכום נקוב מסוים. כידוע לכולם, בשנים האחרונות היו שינויים בתקציב המדינה, והיו גם תוספות חד-פעמיות בנושא האקדמיה, שהיו חלק מהסיבה,

זה בתקציב ההשכלה הגבוהה?

כן, אבל בתוכו יש חלוקה,

יש תקנה תקציבית נפרדת.

בתקנה הזאת היה סכום, והוא היה גבוה מהתקציב שאושר על-ידי ות"ת לאקדמיה. היום אין פער בין הסכומים, זה דבר שהוא אומנם טכני אבל הוא לא תקין, ותיקנו את הליקוי הזה. הפער לא נבע מזה שמישהו לקח למקום אחר. כידוע, היו הפחתות רוחב בתקציבי כל המשרדים, והיה חלק מהקיצוץ שהושת על האקדמיה, כפי שהוא מושת על אלפי גופים אחרים.

בפרופורציה כזאת של הפחתה?

ות"ת ירד ב-20%.

הקיצוץ היה מהסכום הנמוך, שלא הועבר.

את מטעה פה.

אני בהחלט לא מטעה. גם נתנו את ההסברים.

בדקנו את מה שאמרתם לגבי ההפחתה הרוחבית בכל תקציבי הממשלה, זה לא נכנס אפילו להתחלה של הקיצוץ.

יש שני דברים.

שניהם.

שנית, היתה תוספת חד-פעמית, ובטעות היא הושארה בבסיס תקציב המדינה. הדבר הזה תוקן.

ההפרש היה בשלוש שנים, לא בשנה אחת.

לא אמרתי שהוא היה שנה אחת. נכון, היתה תקופה מסוימת.

הפער בין תקציב המדינה לבין תקציב ות"ת, שמיועד לאקדמיה, נובע משתי סיבות: ראשית, לפני כמה שנים היתה תוספת חד-פעמית למחשוב או לבינוי, וזה נשאר בבסיס של תקציב המדינה. הביצוע המשיך להיות בהתאם,

אז למה לא תיקנתם את זה אחרי שנה?

בכל מקרה התקציב היה גבוה יותר. לא הייתי באותן שנים, אבל כשלא מתוקן תקציב והוא גבוה יותר, אין בעיה תקציבית להעביר פחות. ברור שאם זה היה הפוך, היתה בעיה. זה סכום הוצאה שהוא מקסימלי. לכן הביצוע בפועל, שות"ת העבירה, המשיך להיות בהתאם לתקציב האקדמיה שהועבר באותן שנים, בבסיס, בניכוי של קיצוצי "פלאט".

אולי יש לכם עוד טעויות כאלה ואנחנו לא יודעים עליהן, לשני הכיוונים?

קודם כול, תקציב המדינה הוא במונחים קלנדריים ולא במונחים אקדמיים. שנית, יש סכומים בתקציב המדינה שלא מתאימים לתקציב שות"ת מאשרת, מסיבות של עיתוי שונה של הכנת תקציב, סיבות של סדרי עדיפויות של ות"ת, שלעתים שונים לעתים משל האוצר. יש גם העניין של הקיצוצים הרוחביים. כשמכינים את תקציב המדינה ההפחתות מושתות על תקנה או שתיים, ורק אחר כך ות"ת עושה חלוקה לפי הסעיפים. מטבע הדברים נוצרים פערים. השנה הסדרנו זאת. אנחנו מקווים מאוד שבשנים הבאות הדברים לא יהיו במחלוקת ולא יהיו פערים.

לא יכול להיות שאנשי האקדמיה יתבססו על הסכומים בספר הכחול.

יש להם הליך אישור תקציב. זה לא עניין של תקציב המדינה. בהליך האישור האקדמיה נמצאת בדין ודברים עם ות"ת. מאשרים את התקציב בכל שנה.

אני כחברת כנסת צריכה לאשר תקציב, ואני רוצה סעיף גבוה כבר שלוש שנים. אני חושבת שיש להם תקציב גבוה, ואני לא צריכה להתאמץ בשבילם.

עכשיו זה תוקן. אני לא יודעת אם יש הרבה דברים שהמבקר מגיע אליהם עם ביקורת ומייד מודיעים שזה תוקן.

יש.

זה משמח. אני חושבת שגם אתם צריכים להיות שמחים.

עדיין יש שאלות שמשרד המשפטים לא הכריע בהן לגבי סמכות ות"ת להעביר תקציב לאקדמיה, איך מפקחים על תאגיד שהוא בלתי תלוי, שמתקצב אותו תאגיד אחר. עדיין לא קיבלנו על השאלות האלה תשובה ממשרד המשפטים. הם מקווים להעביר לנו תשובות בזמן הקרוב. זה עלה בהקשר של המולמו"פ. בעקבות הדוח לא הסכמנו להעביר גם את תקציב המולמו"פ לאקדמיה.

למה פרופ' יערי לא יודע מה תקציבו ל-2005 בדצמבר 2005? גם זו טעות?

לא. יש תקציבים ישירים למינהל האקדמיה. יש תקציבים נוספים שעוברים דרך האקדמיה לכל מיני פרויקטים אחרים. ות"ת, מבחינת אופן התקצוב שלה, כללה בעבר תקציבים נוספים, שעוברים דרך האקדמיה תחת תקציב המינהל. חוץ מזה יש עוד תקציבים אחרים, שעוברים לאקדמיה בסעיפים אחרים. צריך לעשות סדר, צריך לעשות ניקוי, להשאיר את תקציב האקדמיה שמועבר למינהל האקדמיה בנפרד.

למה אי-אפשר לדעת על כל הסעיפים בתחילת השנה? למה הם לא יודעים?

אנחנו יודעים. יש ויכוח. הוויכוח הוא עם מנכ"לית מל"ג-ות"ת. נאמר לאקדמיה בדיוק מהם הסכומים ל-2005, מה למינהל ומה ליתר הדברים. זה היה לפני כמה חודשים.

זה היה ביולי השנה, על 2005.

לא הייתי באותה ישיבה. יש ערעור של האקדמיה, הם מבינים את הדברים אחרת, כך נאמר באותה ישיבה על-ידי המנכ"לית.

באופן נורמלי, אבל אין שנה נורמלית, תקציב המדינה נקבע בין דצמבר לסוף מרס. אחרת אין ממשלה. זה הנורמלי במדינת ישראל. למה זה צריכים לעבור עוד שלושה חודשים או חצי שנה כדי שגוף ידע מה התקצוב שלו?

התקציב אושר ב-31 במרס. היה דין ודברים עם האקדמיה, בעקבות זה זומנה ישיבה עם האקדמיה, כדי שהדברים יובהרו אחת ולתמיד. יש ערעור של האקדמיה, ואני יודעת שאמורה להיות ישיבה בזמן הקרוב.

ערעור זה דבר אחר. אני מדברת על השלב ההתחלתי. יש תקציב מדינה, הוא נקבע בכנסת. אם הייתי חושבת שזה רק המקרה הזה, ניחא. הסיפור הזה חוזר בכל גוף נתמך או מתוקצב במדינת ישראל. עשינו דיון על זה, לא רק בהקשר של ות"ת. זה היה עם ראשי האוצר. היה דיון בנושא הזה. הגופים שצריכים לקבל תקציב, אם זה גוף נתמך או גוף מתוקצב, מקבלים את השורה התחתונה – כמה כסף יהיה להם – ביוני במקרה הטוב. במקרה הרע, וזה רוב המקרים, הם יודעים על זה בסוף השנה. זו התנהלות שלא תעלה על הדעת.

קודם כול, העברות התקציב לאקדמיה נמשכות כל הזמן. אין עיכוב בהעברה התקציבית.

אני מדברת על אדם שעומד בראש מערכת וצריך לנהל ולקבוע. זה ניהול מוסד.

אני מסכימה לחלוטין. השנה היא שנה מיוחדת, שהיא הסדרה של הנושא.

זה לא התחיל השנה, אני לא מוכנה לקבל את זה. כל שנה אותו סיפור. אני רק שלוש שנים בכנסת. אני יכולה להגיד מהמלחמה הידועה שלי לגבי מוזיאוני המדע בירושלים ובחיפה – בכל שנה זה אותו סיפור, בחמש השנים האחרונות זה אותו סיפור.

אני מוכנה להראות את המכתבים שיצאו לאקדמיה בכל שנה. קודם כול, אנחנו פועלים לפי שנים אקדמיות, לא לפי שנים קלנדריות. כעת עברנו לשנה קלנדרית, כדי להתאים לתקציב המדינה, אבל בכל שנה העברנו לאקדמיה מכתבים עם פירוט התקציב. אני לא חושבת שהיתה בעיה עם העברת המידע בנושא הזה. אפשר לבדוק ולראות מתי הוצאנו מכתבים. אין בעיה לעשות את זה. בעבר לא שמעתי טענות לגבי עצם העברת המידע על התקציב. היו טענות מסוג אחר.

את צודקת שהשנה הדברים לא הוסדרו בזמן, כי עדיין יש בירורים לנוכח דוח מבקר המדינה. אני מקווה שזה יוסדר בחודש הקרוב.

אני רוצה לעבור לנושא אחר בקצרה, לסעיף בחוק האקדמיה שקובע שהיא צריכה לייעץ לממשלה, לרשויות השלטון למיניהן.

לפני שאתה עובר לסעיף הבא, עוזי ברלינסקי כתב לי הצעה: שכל ישראלי שזכה בפרס נובל ימונה לחבר האקדמיה.

זה בוצע.

זו הוכחה שמערכת השיפוט של האקדמיה פועלת נכון. הם נבחרו לפני שקיבלו פרס נובל.

גם האקדמיה ידעה להבין שהם מדענים גדולים. הם חברים מלפני זה.

הם פשוט חברי אקדמיה. כולם היו חברים כשקיבלו את הפרס, שלושתם.

פרופ' צ'חנובר קיבל את התואר עם פרופ' נילי כהן, אחרי שזכה.

לא, ההחלטה התקבלה קודם.

הוא נבחר לאקדמיה לפני שקיבל פרס נובל, באחריות.

לעניין קיום התקנון, צריך לדייק. בתקנון נקבעו שני הליכים, ומשרד מבקר המדינה העלה שאתם בוקרים רק לפי תהליך אחד. בפועל לא הוקמה ועדה משותפת, חברי האקדמיה נבחרו על-פי התהליך הראשון, כלומר מתוך החטיבות. כן נאמר שהפרוטוקולים אינם משקפים את העמדות. השאלה היתה איך התהליכים מתקבלים, ואמרת שהכול נעשה על-פי התקנון. ראינו ליקויים בעניין הזה.

פרופ' ישראל אומן נבחר בדיוק בתהליך שאתה מדבר עליו. התהליך הכפול, במירכאות, מיועד למצב שבו קשה להגדיר אם פלוני שייך למדעי הטבע או למדעי הרוח. פרופ' אומן שייך למדעי הטבע אבל נבחר על מקום של מדעי הרוח. המתכונת הזאת, אם תקרא את התקנון, בנויה בדיוק למקרה שקשה להגדיר את המסגרת. אנחנו פועלים לפי זה.

יש שני מסלולים. נקודה נכונה היא שאם אין חבר אקדמיה בפילוסופיה, מי יציע מועמד לפילוסופיה? זאת בעיה. לצורך זה יש ועדה שתפקידה להציע מועמדים, ומועמדות. והוועדה קיימת. יש שתי ועדות, ויש שיתוף פעולה ביניהן. בכל אחת מהחטיבות יש ועדה. כך אני קורא את התקנון, וזה מתקיים ככתבו וכלשונו.

לפי החומר שקיבלתי מכם יש מדעי הטבע ומדעי הרוח. אין לכם מדעי החברה?

רוח, חברה ומשפטים הם יחד.

פרופ' אריאל רובינשטיין הוא פרופסור לכלכלה, הוא ברוח.

זה מדעי החברה. גם אני כלכלן, ואני בחטיבה למדעי הרוח.

זה היה חידוש שהתמנית. תקופה ארוכה היה נשיא ממדעי הטבע.

במקרה. אמורה להיות רוטציה. אבל היו שני נשיאים בזה אחר זה שהיו ממדעי הטבע. יתרה מזאת, הם כיהנו תקופה ממושכת, וכתוצאה מזה היתה תקופה ארוכה יותר.

אגיע לנקודה קריטית, בנושא של חקיקה, שלא נזכרה כאן. האקדמיה אמורה לייעץ לרשויות השלטון למיניהן בנושאים שיש בהם מרכיב מדעי – לייעץ וללוות תהליכים. נכון שהתחום הזה, התפקיד הזה, כמעט לא נתמלא במשך השנים, במידה רבה משום שהרשויות לא מצאו לנכון לפנות אל האקדמיה בבקשה שתיתן את הייעוץ המתבקש, כפי שנאמר כאן.

לפעמים ברשויות יש אנשים שלא יודעים מה לשאול, ואז יש מעין חובה על היועץ להציע את מרכולתו ולהגיד: יש לנו מה להציע לכם, ולא לחכות.

יש ספר של פניות שלהם לראש הממשלה. זה בדיוק מה שהם עשו. לזה התכוונתי כשאמרתי שהדלת היתה סגורה.

אני רוצה לראות את זה.

אני חושבת שפרופ' זיו מספיק מכובד כדי שיתייחסו למכתבים שלו. אפילו לא הגיבו עליהם במשרד ראש הממשלה.

לא המצאנו את זה. זה מקובל מאוד בעולם. האקדמיה האמריקנית הקימה זרוע מיוחדת, NRC, שעוסקת בסוג הזה של ייעוץ. בכל רגע נתון יש ב-NRC 600 ועדות שעוסקות בייעוץ לגורמי הממשל השונים בארצות-הברית. כשנכנסתי לתפקידים אמרתי שאם אסיים את הקדנציה שלי עם שש ועדות, אהיה מרוצה. ויש לנו כבר חמש, אני שמח לומר. לא כולן פועלות, אבל הן בתהליך של הקמה. הראשונה היא ועדה שקיימת כבר כמה שנים, ועדת ביו-אתיקה – ועדה של האקדמיה למדעים שעוסקת בסוגיות הקשות של ביו-אתיקה. היא עובדת בצורה מעולה, להערכתי, בעיקר דרך אתר אינטרנט שמופעל על ידה.

מי עומד בראשה?

כרגע פרופ' רות ארנון. עד לפני חצי שנה עמד בראשה פרופ' מישל רוול, אבל משנתמנה ליושב-ראש הוועדה הממשלתית לביו-אתיקה,

הוא חבר בוועדה שלכם?

הוא נשאר חבר ועדה, אבל הוא לא יושב-ראש, כי הוא לא רצה לכהן כיושב-ראש בשני המקומות.

ביקרתי את העניין הזה לא מעט. אתם רוצים להיות כלי לייעוץ לגורמי ממשל, ואני מאוד מברכת על זה, זה נכון וחשוב. אבל צריך להיזהר. הביו-אתיקה הוא דוגמה מצוינת לכך. אם יש ועדות מטעם הממשל שתפקידן לפקח על דברים מסוימים – הועדה שלכם צריכה היות משוללת ניגודי עניינים. היה מצב מאוד לא תקין, כשפרופ' מישל רוול היה בכל ועדה שעוסקת בביו-אתיקה. זה מצב לא טוב, כי אתם הופכים להיות גוף בעל עניין ולא גוף שיכול לייעץ. אתם צריכים לקחת את זה כדוגמה, לשים לב שלא יהיו אותם האנשים בכל הכובעים.

מקובל. זה לא אותם האנשים. מישל רוול, משום שהוא הקים את הוועדה חשבנו לנכון שהוא שיישאר בה. הוא עצמו, מהטעם הזה, ביקש לשחרר אותו מתפקיד היושב-ראש.

כדאי שתשימו לב לזה. הוא ביקש זאת אחרי הרבה ביקורת, בעיקר ממני.

יכול להיות שהוא היה צריך לפרוש.

ועדה שנייה של האקדמיה, אומנם ביוזמה של קרן פרטית אבל בשיתוף מלא עם משרד החינוך: היוזמה למחקר יישומי בחינוך. הוועדה פועלת זה שנתיים ויש לה הצלחה רבה מאוד בכך שרשויות החינוך השונות מתחילות להיעזר בעבודה שלה. בראש הוועדה פרופ' דן שכטמן מהטכניון. המרכזת שלה, שהיא מרכזת אפקטיבית ואנרגטית מאוד, היא ד"ר אביטל דרמון. הא עושה מלאכה יוצאת מן הכלל.

ועדה שלישית נמצאת בהקמה. פנו אלינו בבקשה לכונן ועדה של האקדמיה בנושאים של מחקר סביבתי. בעיקר כל העניין של תחנות ניטור סביבתיות במדינה, התיאום בין תחנות הניטור, ובאילו נושאים מחקריים הן צריכות לעסוק. גם זה יהיה במימון קרן פרטית, אבל בשיתוף מלא עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות. עוד אין לנו יושב-ראש לוועדה הזאת, זה בהקמה.

לפני שבוע וחצי קיבלתי מכתב משר האוצר, שהוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה שהאקדמיה תכונן ועדה לליווי תוכנית ויסקונסין, תוכנית מהל"ב. כפי שאתם יודעים, זו תוכנית לא פשוטה של השמה של מקבלי קצבאות למקומות עבודה. כרגע אנחנו עוסקים בכינון של הוועדה הזאת. כאן היושב-ראש ידוע, כי השר ביקש ממני לשבת בראש הוועדה.

אם יורשה לי להציע, אני חושבת שוועדה כזאת צריכה לעסוק לא בתוכנית ויסקונסין כתוכנית כזאת – זה סעיף אחד קטן. הוועדה צריכה להיות לגבי עתידו של כוח-האדם במדינה.

מצוין, אם תהיה פנייה, נעשה. בינתיים אנחנו מכוננים ועדה על-פי פנייה של השר המתאים. בעצמך אמרת,

למה אתם לא יכולים לא להציע או ליזום, למה לחכות שמישהו יפנה אליכם?

אגלה לך סוד. לדברים האלה יש רקע של שיחות, גם הוועדות שאני מדבר עליהן לא נולדו מהאוויר. בין השאר הן נולדו מהתייעצויות מוקדמות שהיו אתנו, עשינו בדיוק את מה שאתה אומר.

הנושא של הכשרת כוח-אדם במדינת ישראל, לאיזה כיוון הוא צריך להתפתח, ההכשרה בכלל – לדעתי אלו דברים שלא מתייחסים אליהם בצורה מקצועית. הייתי בכנס בדנמרק, והאישה מבוגרת שהיתה מלצרית סיפרה לי ששלוש שנים היא לומדת להיות מלצרית. שם גם בשביל מלצר אתה צריך להיות מקצוען. במדינת ישראל המקצוענות של התפקידים לוקה בחסר, בלשון המעטה. כל הנושא של הכשרת עובדים בישראל הוא לא ראוי. יש פוטנציאל מבוזבז.

נזעקתי לעניין כשויקי קנפו התחילה לצעוד, ושר האוצר דאז אמר: יש המון מקומות עבודה. היא יכולה להיות חדרנית, היא יכולה לנקות את המדרגות וכו'. מלכתחילה הוא ייעד את האוכלוסייה הזאת למשהו מסוים. ביקרתי ב"אינטל", ושם לוקחים אנשים שלא גמרו 12 שנות לימוד ומכשירים אותם לטכנאות בתחום ההיי-טק, שזה הרבה יותר ממנקת מדרגות. אם יעשו תוכנית עבודה להכשרת כוח-אדם במדינה, משהו עם חזון ועם ראייה רחבה ומקצועית, יתברר שאפשר לשדרג את כוח-האדם בכל מקום בכל רמה. לא רק לאקדמיה. אף אחד לא נותן את דעתו על זה.

אני חוזר ואומר: אם תהיה פנייה, נכונן ועדה.

יש לך פנייה. נוציא את החלק הזה מהפרוטוקול ונהפוך את זה לפנייה.

הבטחתי חמש ועדות, ויש עוד אחת. היתה פנייה מהמועצה לביטחון לאומי לוועדה בנושא bio-security –אורגניזמים מסוכנים, ואיך שומרים על החופש המחקרי מצד אחד ומצד שני דואגים לצד הביטחוני. הוועדה הוקמה על-ידי האקדמיה, בראשותו של פרופ' אלכס קינן. היא פועלת. זה לא 600 ועדות, אבל האקדמיה פועלת. היא צועדת במסלול הזה.

הכיוון נכון, והוא חיוני.

אסיים בעוד דבר: יש שני דברים שימשיכו את המשך ההתקדמות. ראשית, שבאמת יהיו פניות. שתהיה מודעות של רשויות השלטון למיניהן לכך שאפשר לפנות לאקדמיה כגוף מדעי חסר פניות.

איך אתה דואג שזה יקרה?

למשל, בארבעת הימים שבהם היה שר מדע דיברתי אתו על זה. אחרי ארבעה ימים הוא כבר לא היה עם שר. אני שנה בתפקיד, והייתי בקשר עם ארבעה שרי מדע.

יש לי הצעה בשבילך: תפנה לראש הממשלה.

כשרשויות שלטון פונות אלינו, חשוב שהן יוכלו לפנות אלינו בלי מכרז. לדעתי צריך להכניס סעיף בחוק המכרזים שמאפשר לרשויות השלטון לפנות לאקדמיה בבקשה לעשות דבר כזה, בלי לצאת למכרז ולהתעכב שנה וחצי בגלל השאלה אם יש עוד גופים שרוצים להציע את עצמם לייעוץ הזה. אנחנו יושבים בכנסת, וחשוב שהכנסת תיתן את דעתה על כך: צריך לאפשר לאקדמיה לקיים את תפקידה בלי מכרז, בגלל המעמד המיוחד שלה. תודה רבה.

פורום המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, שאני עומדת בראשו, אמון על פיתוח המו"פ הממשלתי, וזה אמור להיכנס בווקום בין האקדמיה לבין מה שהתעשייה צריכה ורוצה לקדם.

זה לא התפקיד של המולמו"פ?

אגיד מילה על המולמו"פ אחר כך, אבל משרדי הממשלה הם שיוזמים ומממנים, או בודקים איזה מו"פ ממשלתי צריך. הם גם אמונים על העשייה. המולמו"פ מייעץ, לא מבצע. משרדי הממשלה, המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, זקוקים לעזרה של מומחים כל הזמן, בלי סוף. כמו שהממשלה פועלת, הבעיות גדלות כל הזמן. זה דינמי מאוד. מחוץ לממשלה יש הרבה מאוד מומחים שהממשלה לא יכולה להגיע אליהם באופן ישיר, גם בגלל בעיות תקציביות וגם משום שצריך לשכנע את השר הממונה שבאמת אלו החלטות נכונות, בייחוד במקרים שיש לזה השלכות תקציביות.

הפורום מכין עכשיו את רשימת הבעיות שיש לנו לקראת השנה הקרובה. ב-2 בינואר, כשהכול יקובץ ונכין מסמך – ולפני שנעבירו לראש הממשלה, כפי שהחלטת הממשלה על פורום מדענים ראשיים מחייבת אותנו – אבוא אליך ותגיד באילו מנושאים האקדמיה יכולה לייעץ, לדעתך. נכניס את הייעוץ של האקדמיה לתוכנית העבודה שתוגש לראש הממשלה.

תודה רבה, מצוין.

אני המבקר הפנימי של משרד המדע. בדרך כלל כשהשר ממונה על נושא מסוים התקציב נמצא במשרדו. במקרה הזה השר הממונה הוא שר המדע והטכנולוגיה, ותקציב האקדמיה לא נמצא במשרדו. צריך שהתקציב יעבור דרך המשרד שלנו, וכל הבעיות ייפתרו.

זאת המלחמה של האי-תלות. בעל התקציב הוא בעל הכוח. לכן הקימו את האקדמיה.

יש פרק שלם בדוח שעוסק בסדרי התקצוב.

כלומר המצב תחת ות"ת הוא פתרון טוב.

הוא לא מעוגן.

תכינו לי הצעת חוק, ננסה לקדם זאת. נשמע את נציגת משרד החינוך.

הסעיף היחיד בדוח המבקר שהלשכה המשפטית של משרד החינוך, התרבות והספורט נדרשה להתייחס אליו – ואולי היתה התייחסות של גורמים נוספים במשרד – היה בנוגע לשאלה אם ראוי שהשרה תתייעץ גם עם האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים כשהיא ממנה את חברי המועצה להשכלה גבוהה, בתוקף תפקידה כיושבת-ראש המועצה, לפי סעיף 4א לחוק המל"ג. היום זה לא מעוגן בחוק. השרה הוציאה תשובה שאולי זה ראוי ואולי תעשה כך בעתיד, אבל זה לא מחויב המציאות. כך או כך, גם חוות הדעת הקודמת של היועצת המשפטית שלנו אמרה שאין חובה לתקן את החוק.

מה רע בלהתייעץ אתם?

אתמול בלילה עוזרת השרה דיברה אתי. כנראה יש שינוי עמדה או משהו, אני לא יודעת, בכל אופן נמסר לי שהשרה הודיעה שבכוונתה להתייעץ עם האקדמיה במינוי חברי המל"ג. אגב, המינוי הבא רק ב-2007.

היא יכולה להגיד את זה. היא יודעת שלא תהיה שרת חינוך אז.

החידוש הגדול הוא שלנו, הלשכה המשפטית, ניתנה הוראה לנסות לגבש תסקיר חוק עם משרד המשפטים.

זה יחול כבר על מישהו אחר. אני חושבת שאתם בהחלט צריכים לגבש המלצה כזאת. גם אם יעמוד בראש המל"ג פרופסור יודע כול, עדיין לא כל החוכמה נמצאת בידי אדם אחד, וכדאי שיתייעצו עם גורמים שיש בהם מאגר גדול יותר של ניסיון וידע.

זאת בהחלט העמדה.

אני חושבת שזה אלמנטרי. כשהגעתי לכאן, כיושבת-ראש ועדה וגם כחברת כנסת הייתי פעילה בכל מיני דברים. אחד הדברים שהפריעו לי ביותר זה חוסר המקצועיות של העבודה בכנסת. עושים כאן דברים חשובים מאוד, לכל דבר שאנחנו עושים יש השפעות אדירות על מה שקורה במדינה. ואני צריכה לקבל החלטה בדברים שאני רחוקה מלהיות מומחית מהם. למדתי לא מעט בחיים שלי, אבל אני רחוקה מלדעת הכול. באתי לוועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת רוני בר-און, ובצורה הכי פורמלית הגשתי בקשה. היה דיון על הכלים שיכולים להעניק לי – לחברי הכנסת – בבואם לקבל החלטות, בבחינת ייעוץ, ידע וכו'. יש כאן מרכז מחקר ומידע, אבל זה לא מספיק, אני צריכה יועצים ברמה של אנשים שיושבים באקדמיה.

קיבלתי תגובה, לא רק צוננת אלא גם לעגנית משהו, מחברי הכנסת שהיו בישיבה. היו כמה צעירים מאוד וכמה אחרים, והם אמרו שהם יודעים הכול, הם לא צריכים ייעוץ. יש להם כל הידע בעולם. אמרתי להם שההבדל בינינו הוא שלמדתי מספיק בחיים לדעת שאני לא יודעת כלום. לצערי זה מה שקורה בהרבה מאוד מערכות שלטוניות. מקבלים החלטות בלי פידבק מקצועי רציני ממי שבאמת יודעים. זאת אחת החולות שלנו. אחר כך רואים את הליקויים סביב השולחן הזה, ולא רק פה. אם יש דבר חשוב, זה שהאקדמיה תסייע. אולי זה הדבר הכי חשוב שהיא יכולה לתת למדינת ישראל, אבל לא רק זה.

אני רוצה להשלים דברים. הדבר הקריטי פה הוא תקציב האקדמיה. אני מאוד מוטרד מזה. אני הייתי בתקופה של הקמת ות"ת, אני מכיר את כל הפרוצדורה ויודע מה המחשבה מאחורי המחשבה של התקציב. העברת תקציב האקדמיה לשר המדע היתה כאשר היתה חלוקה, וכל הפעילויות בעלות אופי אחר, לא חינוך, עברו לשר התרבות והספורט. כשזה הוחזר לאחר הקמת הממשלה החדשה, בטעות לא העבירו את האקדמיה. לא היה שום דיון בשום גוף על העברת תקציב האקדמיה למשרד המדע. השר הממונה נהיה שר המדע. כל השנים, מקדמת דנא, הקונצפציה היתה שמשום שהאקדמיה היא גוף מדעי – חוק המועצה להשכלה גבוהה וחוק האקדמיה נולדו בערך באותן שנים – השכר הממונה הוא שר החינוך. הטעות הטכנית הזאת הולידה כל מיני דברים.

פרופ' יערי נבחר לפני שנה וחצי, וכבר היו ארבעה שרי מדע, יש לזה משמעויות חמורות על הניהול השוטף שלנו. לדעתי גם התערבות הממשלה והניסיון של שר, בלי למנות את שמו, בהחלט היה פוגע.

אתה לא יודע מה היה לך במשרד החינוך אם היית שם. אני יודעת.

משרד החינוך – זה ות"ת.

כשזה הוחלט בשנות השבעים, והייתי אז, היתה מחשבה שתקציב האקדמיה יעבור לות"ת. אני יכול להגיד שאני העברתי אותו לשם, אני מילאתי את התפקיד של מרב שביב. היתה מחשבה להגן על המוסד הזה בדרך הטובה ביותר. כל הכספים של ות"ת הם בעלי אופי של אוטונומיה. זאת התפיסה.

האם האוטונומיה מחייבת אתכם לתת משכורות מעל ומעבר למקובל בסקטור הציבורי? 35% מההוצאות של האקדמיה הן הוצאות שכר. לחברים אתם לא נותנים שכר, זה רק להנהלה. לא נראה לכם שזה סכום גבוה מדי.

אין בכלל חריגות שכר. יש דוח הממונה על משכורות שלנו. יש 19 עובדים בסך הכול. מחזיקים חמישה אנשים בעלי תואר דוקטור, מייד הכול משתנה.

מה רמת המשכורות אצלכם?

אני מוכן לענות. אין לכם מושג, שיחקו בנו פינג-פונג, וזה חמור מאוד.

את זה הבנו.

בדוח המבקר יש התייחסות, ואני מבקש התייחסות למעמד של האקדמיה בכל הקשור לתקצוב, אני מבקש שהייחוד שלו ישמר. אם את רוצה ליום הבטחה של הגנה על תקציב האקדמיה במסגרת מסודרת, תבוא עלייך הברכה.

אקדמיה היא לא גוף מחקר, ולכן רוב ההוצאות הן הוצאות של שכר, באופן טבעי. מה האקדמיה עושה? יש 20 עובדים, ואגב, אם מנכים מזה את התחזוקה והמנקים והשליח וכו' – כל מינהל האקדמיה הוא פחות משמונה אנשים. הם מחזיקים את כל הפעילות שפרופ' יערי תיאר, ופעילות נוספת.

הייתי שם. אמרתי בהתחלה: המנגנון שם מצומצם, היעילות גדולה, עדיין השאלה היא שאלה.

כל השכר שלנו מבוקר על-ידי היחידה של הממונה על השכר. יש שכר מנכ"ל ושכר סגן מנכ"ל במשרד ממשלתי. כל השאר בהתאם לקביעה של תאגידים – היתה ועדה של תאגידים סטטוטוריים שקבעה מעמד. הכול נעשה בהתאם לזה. בזמנו הייתי חשב האוניברסיטה העברית, לפני הרבה שנים. היום החשב שם מקבל שכר גבוה מהשכר שאני מקבל.

גם זה לא בסדר.

השכר שלנו מבוקר לחלוטין.

לא הופענו בדוח החריגות.

הטענה שלי, ואני חושבת שגם של המבקר, היא לא שחרגתם ממה שמותר על-פי חוק, אלא שהמשכורות גבוהות יחסית לתקציב האקדמיה, שאינו גבוה. אגב, הטענה הזאת גם כלפי האוניברסיטאות. גם כלפי בנק ישראל, לצורך העניין. מתגלגלת הצעת חוק, במקום מתקדם יותר, שהשכר המרבי ברשויות מתוקצבות לא יעלה על סכום מסוים – כמו משכורת של ראש ממשלה או נשיא בית משפט עליון, שיהיה סביר בסקטור הממשלתי הציבורי. הספרן הידוע של בנק ישראל, קיבל 70,000 ש"ח. הוא כבר לא שם. אנחנו רוצים שהמשכורות לא יהיו מנקרות עיניים, בכלל באקדמיה וגם אצלכם.

סך כל השכר מסך כל ההוצאות לא רלוונטי, כי התפקיד שלנו הוא ייעוץ. אנחנו מפעילים עשרות ומאות אשים שאינם מקבלים שכר. מרבית הפעילות לא מתבטאת.

זה לא אומר שהמפעילים צריכים להשתכר כל כך הרבה.

אבל מסתכלים על החלק של ההוצאות על השכר מתוך התקציב, ואותן פעולות שאינן בשכר, אינן חלק מהתקציב. לכן נראה ששיעור הוצאות המינהל גבוה יותר.

כלומר, ביחס לעלות שלכם התוצר ענקי.

19 האנשים מפעילים כחצי מיליארד ש"ח, אותם 19 איש. במשרדים ממשלתיים אחרים יש שר שבא לבקר אותנו עם ארבע מכוניות. אין לנו דבר כזה, לא לנשיא ולא לאף אחד.

לעניין החריגות לכאורה, שקיימות או לא קיימות באקדמיה, שעולות לכאורה מהדוח של רחלבסקי – בדרך כלל הן מביאות לידי ביטוי לא את השכר בכללותו, אלא את השינויים שחלו במהלך השנה. גם אם רחלבסקי קובע שאין חריגות בשכר בגוף מסוים, זה עדיין לא אומר שהשכר שם לא גבוה מעבר למה שאמור להיות לפי התפקיד.

זאת טעות. הם בודקים את השכר ספציפית, הם בודקים מה שנקרא אצלם חריגות לכאורה. בבדיקה הראשונה אם יש חריגות לכאורה, אם התוספות עלו מעל ממוצע מסוים. הם נכנסו אלינו לבדיקה ספציפית ובדקו את שכרו של כל עובד. לא מצאו שום חריגה. גם אתם לא מצאתם בדוח שלכם חריגה.

בסדר, ברשותכם אנחנו רוצים לסגור את הישיבה. הדוח מעלה כמה ליקויים. אני שמה את הדגש על הליקויים בהתייחסות המערכת השלטונית לאקדמיה, לגבי הסמכויות שלה, המעמד שלה, התקצוב שלה. אני חושבת שזה הדבר העיקרי שיש לשנות. מר ברלינסקי, את זה יש לשנות במשרדי הממשלה בראש ובראשונה, אצל ראש הממשלה. משם זה מתחיל.

אשמח לקבל את החומר שדובר עליו, שפרופ' זיו העביר לראש הממשלה.

אין שום בעיה. אני פונה למר ברלינסקי בבקשה לקבוע את הדרך לעגן את הסמכויות ואת המעמד של האקדמיה. יש כאן יותר מדי פרצות. כדאי שתשבו עם אנשי הממשלה, אולי בוועדה משותפת, כדי לחשוב איך לעשות זאת נכון. אחרי כל הזיגזגים במערכת משנות החמישים, כדאי לראות איך עושים את זה הכי טוב. זה חיוני מאוד לשיטתי. להשתמש בכוחות האלה לייעוץ מקצועי לגורמי ממשל זה אחד הדברים החשובים ביותר, וזה ישפר את המערכת השלטונית. כל הזמן עוסקים בליקויים, והנה יש כלי שיכול לשפר דרמטית את המצב. למה לא להשתמש בו? דבר

נוסף על כך, יש ועדה שלא הזכרת ואולי היא מתחייבת: קביעת מדיניות של מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל ופיתוח ההון האנושי. בראייה רחבה, שכוללת הכול. זו ועדת הוועדות: פיתוח הון אנושי, גם בהיבט של כוח-אדם – הכשרה, כאמור – גם בהיבט של פיתוח אקדמי, כלומר לאיזה כיוון מתקדמים, על מה שמים את הדגש מדענים ראשיים במשרדי ממשלה וכו'. יש כאן כל זרועות המחקר והמדע, ואין גורם אחד שעושה את העבודה במדינה, לדעתי זה פוגע בעתיד שלנו.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.