כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13/12/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 250

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ו (13 בדצמבר 2005), שעה 09:30

הטיפול המערכתי בתלונות על אלימות והתנהגות לא נאותה של שוטרים – דוח 56א' של מבקר המדינה, עמ' 355

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

רן כהן

יורי שטרן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

חנה יזרעלוביץ – מנהלת אגף

ויקטוריה כהן – מנהלת ביקורת בכירה

אהרון אברמוביץ – מנכ"ל משרד המשפטים

עו"ד הרצל שבירו – מנהל מח"ש, משרד המשפטים

עו"ד שלמה למברגר – סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים

עו"ד גיל שפירא – עוזר ראשי למנהל מח"ש, משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול – משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן – משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ עוזי גורן – סגן ראש אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בתיה בן דוד – קצינה באגף משאבי אנוש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ענת גרנית – ראש יחידת תלונות ציבור במטה הארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קונסטנטין בויקו

יעקב בן יששכר

יגאל אוריאל

חנה פריידין

דקלה אברבנאל

הטיפול המערכתי בתלונות על אלימות והתנהגות לא נאותה של שוטרים –
דוח 56א' של מבקר המדינה, עמ' 355

בוקר טוב, נתחיל, כי זמננו קצר, ויש לנו כמה ישיבות בוועדה. בצוק העתים אנחנו צריכים להספיק מה שיותר. יש הרבה ליקויים, כמו שאתם יודעים. אני מודה למנכ"ל משרד המשפטים, למנהל מח"ש, לאנשי המשטרה – לכל מי שהגיעו. חבר הכנסת שטרן ביקש לקיים את הדיון הזה, והוא לא היחיד. בחודשיים האחרונים קיבלתי לא מעט פניות לעסוק בנושא החשוב הזה, כיצד המערכת המשפטית במדינה, ומשרד המשפטים בראשה, מטפלת בשוטרים שחשודים בכך שסטו מהדרך הנורמטיבית, הישרה, הראויה לשוטר במדינה.

לנוכחים כאן אין צורך לומר כמה יחידה זו, שנקראת מח"ש, חשובה. מדינה דמוקרטית חייבת שתהיה לה משטרה נקייה מכל רבב, מכל שחיתות בלתי ראויה, מכל פגיעה בזכויות אדם, בוודאי של קורבנות ובוודאי של חשודים – גם של העבריינים עצמם. זכויות אדם, חייבות שתישמרנה. לשמור את המשטרה שלנו מפני שחיתות, חשוב על אחת כמה וכמה.

במקרה, כאילו הזמנתי את זה, דווקא הבוקר יש ידיעה – כנראה מבית היוצר שלכם: "מח"ש טוענת: חשד לשחיתות במשטרה: עשרות שוטרים קיבלו שוחד והדליפו מידע לעבריינים". המידע מראה יותר מכל דבר אחר כמה חשוב שהמשטרה תהיה מאה אחוז, ללא רבב לחלוטין. זה גם נושא של שחיתות, בוודאי, אבל גם התנהגות בלתי ראויה. אם אזרחי מדינת ישראל לא יוכלו לדעת שהם יכולים לסמוך על המשטרה במאה אחוז, אפילו לא מאית אחוז פחות, אנחנו בצרה.

ביקשתי את הישיבה כדי לשמוע מאנשי המבקר מה העלו בדוח שלהם. כפי שידוע לכם, הדוח עסק בכשלים שגילו בהתנהלות של מח"ש. וכמובן, גם לשמוע ממנכ"ל משרד המשפטים וממנהל מח"ש כיצד מתקנים את הליקויים. אולי הגיע גם הזמן לשמוע איך אנחנו מגיעים לאזרוח מוחלט של מח"ש. אחרי שמדברים על זה כל כך הרבה שנים – לפי המסמכים שלפני ב-1993 התחילו לדבר על זה, אולי התחילו לדבר אפילו קודם – אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא הזה יבוצע, יושלם. אין צורך לדבר כל כך הרבה.

לפני הישיבה ישבתי עם אנשים שונים מכל צדי המתרס, אלו שסובלים, אלו שמגנים, שחושבים שהם עושים עבודה טובה. עולות כמה תהיות כאן. לא יכולתי שלא לעשות את ההשוואה – וכאן אני פונה לאנשי המבקר, כי אני רוצה שהם ייתנו את דעתם על הנושא הזה – בין הפעילות של מח"ש לפעילות של אנשי המבקר בתחום נציבות תלונות הציבור. לפני הנציב, כמו לפני מח"ש, מובאות אלפי פניות בשנה. זה לא אומר שכל אלפי הפניות בשנה שמובאות לפתחם של אנשי מח"ש אכן מתאימות לפתח הזה. חלק מהתלונות כלל לא בתחום סמכות מח"ש, חלק מהתלונות הן אולי לנגח, כל מיני דברים שאין להם בסיס, זה ברור. חלק מהתלונות אמיתיות. אני רוצה שאנשי המבקר יסבירו לנו: האם עסקתם רק בסטטיסטיקות, כי להן אין ערך במקרים כאלה? אם אתם אומרים ש-50% מהתלונות לא נחקרו כמו שצריך, על פניו זו לא אמירה נכונה כי ברור שיותר מ-50% מהתלונות אין להן מקום במח"ש ומנפים אותן, כפי שמנפים אצלכם.

אני מבקשת שתמקדו את האמירות שלכם לשאלה איך בדקתם את ההתנהלות של מח"ש ספציפית לתיקים השונים. זו נקודה חשובה מאוד. חבר הכנסת שטרן, אמרתי לפני שנכנסת שביקשת את הישיבה הזאת, אני מבקשת ממך לומר דברים בקצרה.

תודה. אני מודה לך על שקידמת את הנושא הזה בסדר הדיון שלנו על דוח מבקר המדינה. זה מאוד ראוי. למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שהמבקר בדק את תפקוד המערכות האלה. בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימתי כמה ישיבות בנושאים האלה, גם אז, לפני שנה, אמרו לנו שבקרוב יהיה אזרוח, יש לי פרוטוקולים. אמרו שזה יהיה בעוד כמה חודשים, ומאז כמה חודשים חלפו פעמיים ושלוש וארבע פעמים.

אבל לסיפור הזה יש שני צדדים. אני לא רוצה לפטור את המשטרה מהטיפול שלה, והדוח מתייחס לזה. המשטרה יוצאת מהתמונה. כשמגיע מקרה של אלימות או התנהגות לא חוקית של השוטרים, ובאים בתלונה למפקד התחנה או מפקד המחוז, הם אומרים: זה עבר למח"ש, אנחנו לא מטפלים. מח"ש זה חור שחור שהתלונות נכנסות אליו, וכמעט שום דבר לא יוצא ממנו. הסטטיסטיקה משמעותית מאוד.

מה זאת אומרת? החקירות לא ממוצות, אין ידע על מה שקורה? זו האשמה חמורה.

בכנסת אנחנו דנים בכמה וכמה דוחות של נציבות תלונות הציבור: של מבקר המדינה, שהוא הנציב העליון בנושא, אפשר לומר; של נציבי תלונות במערכות השונות – בצבא, במשרדי הממשלה השונים. תמיד 30%-40% מהתלונות נמצאות מוצדקות. זה שיעור קבוע, שנמצא בכל המערכות, וננקטים צעדים, או לפחות יש המלצות לצעדים כאלה או אחרים.

במח"ש רק ב-3% מהמקרים שמגיעים לפתחם, בקושי, יש המלצה כלשהי – משמעתית או משפטית. זו מערכת קבילות חריגה מבחינת השיעור המזערי של התלונות שהטיפול בהן מסתיים במשהו אמיתי. וגם את זה אנחנו לא יודעים. כאשר הם ממליצים להעמיד לדין משמעתי איננו יודעים אם זה באמת נגמר בענישה כלשהי לשוטרים או יוצאים ידי חובה.

זה לא חור שחור, זו חומת מגן לאלימות.

משפט אחרון. עברתי כמה מקרים של אלימות ברורה מצד השוטרים. זה בכלל לא הנושא מי התחיל, אם האזרח היה אשם או לא. היה מפגש בין השוטרים לבין האזרחים, ומבחינת האזרחים הוא נגמר בבית חולים, בנכות, בפגיעה גופנית קשה. זה לא ייתכן. אם הם אנשי מקצוע, הם צריכים לדעת לטפל באנשים. לא מדובר בעבריינים, מדובר באזרח שהתפרע. בשום מקרה, אבל בשום מקרה, לא הגיעו להטלת עונש על השוטרים. שום סנקציה. השוטרים יוצאים מהסיפור הזה ללא פגע. ולכן משטרת ישראל ומח"ש נתנו יחד אור ירוק לאלימות השוטרים.

תודה רבה. כפי שאמרתי, כולנו ניזונים מתקשורת ומסיפורים של אנשים שפונים אלינו. וטוב שכך, כי חשוב שהתקשורת תעלה ליקויים. תמיד אנחנו אומרים בוועדה שהתקשורת מסייעת לנו, כי אין כמו השקיפות והידע לציבור כדי לתקן ליקויים. עם זאת, כל מקרה צריך לבדוק היטב.

אנחנו צריכים לשמור שהמשטרה שלנו תהיה מאה אחוז, נקייה מכל רבב. עם זאת, אי-אפשר לשפוך את התינוק עם המים. אי-אפשר ליצור מנגנון שיכבול מדי את ידי השוטרים, כי כולנו נהיה קורבנות של הדבר הזה. צריך לשמור על המידתיות, על האיזון הנכון. זה מה שחשוב. לכן אנחנו כאן, כדי לראות מה קורה בשטח. במקומות שיש בהם ליקויים, נתקן אותם. אבל צריך לזכור, לשמור על האיזון.

צריך לשמור על הדיוק. על האיזון, אין צורך. איזה איזון? כשיש אלימות צריך איזון? צריך שתהיה תגובה.

אם שוטרים יימנעו מלגעת באנשים, הם יברחו. מה תעשה אז?

החוק מקנה לשוטרים זכות להשתמש באלימות, תוך שמירה על זכויות בסיסיות.

זה האיזון בחוק, ואנחנו צריכים לשמור עליו. נשמע את אנשי המבקר ואחר כך את אנשי משרד המשפטים.

אקצר מאוד, אתייחס בעיקר לנקודות שהיושבת-ראש העלתה. החוק לא עוסק בכל הפעילות של מח"ש או בכל העבירות של השוטרים, אלא רק בסמכות לעשות שימוש בכוח. מובן שלשוטרים יש זכות לעשות שימוש בכוח בנסיבות מסוימות, בכוח סביר. שימוש בכוח לא סביר הוא עבירה משמעתית לפי פקודת המשטרה. ככלל, עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה, אך עבירות של שימוש בכוח נחקרות במח"ש.

לא בכדי הדוח שלנו מתייחס לטיפול המערכתי, לא רק לטיפול מח"ש. חלק גדול מאוד מהתלונות לא נחקר במח"ש, ולא הערנו על כך, אולי בצדק. אבל הן גם לא נחקרות בכלל במשטרה, או לא נעשה דבר בעניינן – אף-על-פי שוועדות מקצועיות שונות, בעיקר ועדת קרמניצר, עמדו על הצורך להתייחס גם להיבטים הפיקודיים של כל תלונה ושל כל התלונות כמכלול, כדי שהמשטרה תפיק לקחים וכדי לא להעביר מסרים כפולים לשוטרים שמותר לעשות שימוש בכוח.

מח"ש מדווחת למשטרה על כל המקרים שהיא לא חוקרת, היא מדווחת למדור סטטיסטיקה, אבל המשטרה לא עושה דבר בעניין התלונות. אנחנו מדברים על הטיפול המערכתי – בין במח"ש, שהיא גוף חקירה פלילי, לבין המשטרה, שיש לה אמצעים ניהוליים ופיקודיים והיא יכולה לעשות שימוש בכל אמצעי שיש לה כדי לטפל בתלונות האלה. דא עקא, המשטרה לא עושה דבר לגבי התלונות האלה.

הטענה של המשטרה היא שהם מנועים מכל הטיפול משום שהעניין הועבר למח"ש.

הטענה נגד המשטרה היא שהיא חוקרת את עצמה. אתם לא רוצים בזה. למה את רוצה שהמשטרה תטפל? למה לא משרד המשפטים?

כי במקרים הספציפיים האלה, בהיבטים הפליליים של התלונות, מח"ש אומרת שהעבירות קלות ערך, או המתלונן לא רוצה לשתף פעולה – אבל אירוע כנראה היה. יש מקום לברר, בצורה של תחקיר, למשל, כמו שנעשה בצבא, מה היה שם, גם כדי לנקות את השוטר וגם כדי להעביר מסר שהעניינים מבוררים ונעשה משהו.

תלונות קלות מאוד על התנהגות לא נאותה של שוטרים נחקרות במשטרה ומוסקות מסקנות – עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה. עבירה של שימוש בכוח, אף שהיא עבירה משמעתית, באופן יוצא מן הכלל נחקרת במח"ש. גם ההחלטה אם להעמיד לדין היא בידי מח"ש. יוצא מצב אבסורדי: עבירות קלות של התנהגות לא נאותה, דיבור לא אדיב, אפילו לבוש לא נכון של שוטר, כל זה מטופל ומבורר.

למה?

כי הם נחקרים במשטרה.

למה לא הכול במח"ש?

זה החוק. החוק קבע שעבירות פליליות נחקרות במח"ש, וזו לא עבירה פלילית. עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה.

המשטרה נוקטת יד קלה בחקירות האלה.

היא לא מתייחסת לתלונות האלה בכלל. לכן הנתונים הסטטיסטיים, יש להם משמעות במקרה הזה.

בגלל מגבלות של חקירה פלילי, והצורך במידה מסוימת של ראיות כדי להעמיד לדין, חלק גדול מהתלונות נסגרות על-ידי מח"ש מחוסר ראיות, וזו סמכותה. זאת אף-על-פי שלא נשללה שם לחלוטין האפשרות שנעברה עבירה. באמצעים הפיקודיים והניהוליים שיש בידי המשטרה לא נעשה שום שימוש. זה המסר העיקרי של הדוח.

השימוש בכוח של שוטרים נפל בין הכיסאות מאז הקמת מח"ש והעברת הטיפול בתלונות על שימוש בכוח למח"ש. זה לא מטופל במח"ש, משום שזו אינה המסגרת המתאימה.

מדוע לא? אם עשו סידור שמח"ש מטפלת בעבירות משמעתיות של שימוש בכוח, למה הם לא מטפלים?

מנהל מח"ש יסביר את זה טוב ממני. חלק מהתלונות קלות מאוד – דחיפות קלות מאוד, או אין מתלונן. לא ביקרנו את שיקול דעתה של מח"ש שאין שם מקום לחקור. קיבלנו את ההחלטה הזאת, בצדק, שאין מקום לחקור. אבל אמרנו: יש מישור נוסף.

זה לא תחום אחריות מח"ש, לאה את באה בטענות למח"ש?

אני לא באה בטענות אליהם.

עכשיו אני לא מבין. למדתי ממך ששימוש בכוח הוא עבירה משמעתית ולא פלילית.

היא יכולה להיות גם עבירה פלילית.

אתקן: למדתי ממך שבשימוש בכוח יש היבטים משמעתיים.

זו עבירה משמעתית לפי פקודת המשטרה.

מעבר להיותה עבירה פלילית, או כן או לא. לפי ההסדר, הסוגיה המשמעתית גם היא עברה לחקירה ולטיפול של מח"ש. תסבירי לי, לפי הממצאים שלכם, מדוע מח"ש לא מטפלת בעניין?

מח"ש טוענת שבחלק גדול מהמקרים התלונות קלות מאוד, עבירות קלות מאוד, ואין מקום להליכים פליליים.

אז למה הם לא מטפלים במישור המשמעתי? למה הם לא חוזרים למשטרה, אומרים שהעניין נחקר ושהשוטר חייב לעמוד לדין?

זה דווקא קורה.

אסביר. יש למח"ש סמכות, לפי החוק, שלא לחקור תלונות מחוסר עניין לציבור. אי-אפשר לחקור הכול, יש מגבלה של אמצעים. יש סמכות שלא לחקור דברים קלים מאוד. מח"ש עושה שימוש בסמכות הזאת, שנתונה לה בחוק. הטענה שלנו אל מח"ש היתה שהיא לא מתריעה בפני המשטרה על היקף התלונות האלה שלא נחקרות. מצד שני היתה לנו טענה כלפי המשטרה, שלא מנתחת את כל הנתונים ומבררת אם יש מקום לעשות שם בירור.

מה זה דבר קל? שנבין כולנו?

דחיפה קלה.

לא כל פנייה למח"ש, טיפול כזה או אחר במח"ש, עובר ישירות למשטרה?

לא, כל תלונה כזאת עוברת ישר למח"ש.

אם מח"ש לוקחת תיק לידיים, אין רישום במשטרה שלשוטר הזה יש תלונה?

ככלל, צריך להיות דיווח כזה. הוא ישנו בחלקו ואיננו בחלקו. גם במקרים שהוא ישנו המשטרה לא עושה דבר עם הדיווח הזה.

כי היא יודעת שמח"ש עושה, אמורה לעשות.

לא, היא יודעת שמח"ש לא חקרה את התלונה הזאת. עכשיו המשטרה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. זאת הטענה המרכזית.

בסדר. מי רוצה להגיב? אחר כך נראה מהם הליקויים הנוספים.

ברשותכם, נחלק את התגובה בינינו. אני אדבר על אזרוח מח"ש, ומנהל מח"ש הרצל שבירו ידבר על הטיפול התלונות.

כבר כשמח"ש הוקמה עלתה השאלה איזה מבנה יהיה לה: אם החקירות נגד השוטרים יתבצעו על-ידי המשטרה במחלקה משטרתית, כמו שנעשה בהרבה מקומות בעולם; או זו תהיה יחידה במשרד המשפטים, שתהיה יחידה אזרחית מלאה; או זו תהיה יחידה מעורבת. אחרי הרבה התלבטויות, אחרי שלמדו מה נעשה בעולם בנושא זה, ההחלטה היתה שמח"ש תוקם כיחידה מעורבת. כלומר, מח"ש תנוהל על-ידי אנשי משרד המשפטים, היחידה תהיה במשרד המשפטים, אבל היא תשתמש בחוקרים שיועברו, שיושאלו למח"ש מהמשטרה. זה נעשה מתוך הנחה שהידע, הניסיון והיכולת הטובה ביותר לבצע חקירות נמצאים בידי אנשי המשטרה, והם מסוגלים לבצע את העבודה הזאת בצורה טובה יותר.

כך הוקמה מח"ש, והיא התחילה לפעול, ופעלה הרבה שנים במבנה הזאת. בכל אופן, השאלה על המבנה נשארה באוויר, למרות ההחלטה הראשונית. התלבטויות במשרד המשפטים היו לאורך כל הדרך: אם לטפל בעניין או להשאירו כפי שהוא. לאורך כל הדרך, בדיונים שהיו, ההחלטה היתה להשאיר את המצב כפי שהוא, מתוך ראייה שהמבנה הנוכחי הוא בסך הכול מבנה נכון.

כשנכנס לתפקידו מנהל מח"ש הנוכחי, מר הרצל שבירו, הוא פנה אלי ואמר לי שלדעתו מח"ש בשלה לעבור לאזרוח מלא. דנו בעניין, והיו שני טעמים: ראשית, יכולת ארגונית. ההנחה היתה שהיום יש יכולת לגייס חוקרים טובים, לא מתוך אנשי המשטרה, ולהביא חוקרים כאלה לעבוד בתוך מח"ש, כדי שיהיו חוקרים אזרחיים. זו היתה הנחה אחת, שהיתה חשובה לצורך ביצוע העניין הזה. ההנחה השנייה שמח"ש היא היום יחידה חזקה, מבוססת היטב במשרד המשפטים, יש לה יכולות במשרד, יש לה צוות פרקליטים טוב. יחידה כזאת יכולה לעבור בכוחות של הטרנספורמציה מיחידה משולבת ליחידה של משרד המשפטים. השיקול הנוסף הוא מראית פני הדברים. גם מהבחינה הזאת היה חשוב שהיחידה תהיה יחידה אזרחית מלאה, ולא יחידה משולבת.

אכן, במרס 2005, אחרי שפנה אלי מנהל מח"ש בעניין הזה, אחרי כניסתו לתפקיד, קיבלתי החלטה על אזרוח מח"ש. כמובן, ההחלטה קיבלה גם תמיכה של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

פרקליט המדינה קצת מכיר את זה.

וגם תמיכה של שרת המשפטים. ההחלטה, החלטה פורמלית על אזרוח מח"ש, התקבלה במרס 2005. התחלנו בתהליך של עבודת מטה.

זו החלטה פנימית של המשרד או היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה?

היא לא צריכה תוקף של החלטת ממשלה. זו החלטה פנימית של המשרד. יש החלטה פורמלית של המשרד.

כי היחידה קיימת, זה לא משהו מחוץ למשרד.

כפי שאמרתי, ההחלטה קיבלה את תמיכתם של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים. התחלנו בהליך של אזרוח מח"ש, וכיום אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של עבודת המטה לאזרוח מח"ש.

למה לקח כל כך הרבה זמן לקבל את ההחלטה הזאת? ההמלצות מלפני שנים, לפי הפרוטוקולים. בכל פעם משרד המשפטים התחייב לעשות את הצעדים האלה. יש לזה סימוכין: אנחנו בדרך, אנחנו מקבלים החלטות. זה סיפור של שנים.

מה שאדוני אומר, אני לא מכיר את זה. יכול להיות שהיתה החלטה בעבר.

לא החלטה, דיברו על זה שמסכימים ועובדים על זה.

אני לא מכיר דבר כזה.

לכן שאלתי אם היתה החלטה פורמלית. באים לפה ומדברים, הכול דיבורים.

אני לא מכיר דיבורים כאלה, יכול להיות שהיו דיבורים כאלה. ודאי שאני אף פעם לא אמרתי דבר כזה, אני לא יודע על אחרים שאמרו, אבל יכול להיות. אני לא מכיר כל דבר שנאמר. החלטה פורמלית היתה במרס 2005.

כמה זמן זה ייקח?

אנחנו בתהליך של עבודת מטה מסודרת עם כל הגורמים המעורבים: אנשי המשטרה בוודאי, וגם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים באוצר. אנחנו מתכוונים לעשות את אזרוח מח"ש בתהליך מדורג. מדוע? כי יש היום כ-50 אנשי משטרה שעובדים במח"ש. אנחנו רוצים להגיע לאזרוח במשך תקופה שעוד לא קבענו, כי בין היתר זה תלוי בין היתר בפרישת האנשים משירות המשטרה החוצה. הכוונה שלנו היא להתחיל את התהליך כבר בתחילת השנה הקרובה.

50 אנשי משטרה מתוך כמה?

מתוך 80 איש. הכוונה היא להגיע לתהליך מדורג, שבא משני טעמים: ראשית, כדי לא לזעזע את המערכת, לא לעשות שינוי ביום אחד, ולהחליף חוקרים מנוסים, עם רקע, עם הבנה עמוקה של עבודת המשטרה, בחוקרים לא מנוסים. שנית, בכל זאת כדי לתת לאנשים, שחלקם עובדים ותיקים, לצאת בצורה מסודרת – או להיקלט במשטרה או לפרוש. לא לעשות זאת בהינף יד.

מה זה "מדורג"? שנה, שלוש שנים, חמש שנים?

קצב הביצוע עדיין לא הוכרע. אנחנו מדברים בינינו, בדיונים הפנימיים, על קצב של בין חמש שנים לשבע שנים לאזרוח מלא.

זה המון.

אנמק מדוע. את רוב החוקרים, כ-50% מהחוקרים האלה, אנחנו רוצים לשנות במהלך השנה וחצי או השנתיים הקרובות. אנחנו מניחים שאם נצליח להעביר את רוב החוקרים בזמן הזה, בלאו הכי המבנה כולו יהיה בעל תרבות אזרחית הרבה יותר מאשר התרבות של אנשי משטרה. השינוי הארגוני יבוא בהתאם.

החוקרים שיגיעו יהיו שוטרים לשעבר, יבואו מהשב"כ? מה אתה מצפה? אולי כאלה שגמרו את הצבא.

זה סוג הדילמות שאנחנו מתחבטים בהן. לא נרצה להיפגש כאן ולגלות שהחלפנו חוקרים מנוסים בחוקרים לא מנוסים ויש כשל בחקירה. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. יש לנו מערכת הדרכה לחוקרים. המקום הטוב ביותר לעבור תהליך של הכשרה זה במשטרה. לפחות בהתחלה, עד שנתבסס, צריך לשמור על מערכת הדרכה במשטרה. יש גם עניינים לוגיסטיים חשובים מאוד. אנחנו עדיין קשורים למשטרה בהערכות של מודיעין ובהערכות אחרות, אנחנו עדיין קשורים למשטרה. את כל התהליך צריך לעשות בתשומת לב, ואני אומר זאת מתוך אחריות לעניין, כדי שהמהלך יהיה מוצלח, ולא נצטער עליו.

מאחר שזהו מהלך רגיש, מאחר שהו מטפל בתשתית החשובה ביותר של מח"ש, הוא חייב להתבצע בצורה מתוכננת היטב, מדורגת ורגישה – ששוקלת גם את האינטרס החשוב של שמירת חוקרים טובים, וגם יש בה שיקול, שהוא חשוב בעינינו, של אי-פגיעה לשווא באנשים, שהם אנשים טובים ומנוסים. לא להביא לכך שאנחנו צריכים לפטר מחר 50 חוקרים. זה שילוב של אינטרסים, שאינם נוגדים זה את זה, אלא משתלבים זה בה. זה מביא ליצירת תהליך מדורג. כרגע, בעבודת המטה, אנחנו מעריכים שהוא יימשך חמש עד שבע שנים.

אבל אתה אומר שב-2006-2007 יוחלפו כ-30-40 חוקרים?

דיברתי על 50%. יש 50 חוקרים.

יש לי שאלה: אני מבין שהנימוק העיקרי לאזרוח הוא שלפחות למראית עין לא יכול להיות שאנשי משטרה, שאמורים לחזור למשטרה, חוקרים את חבריהם.

זה לא רק למראית עין. קשה להרשיע מישהו שהוא חבר שלך.

אני יוצא מנקודת הנחה שכולם אנשים הגונים.

זה לא עניין של הגינות, זה טבע אנושי.

אני מקבל את התיקון שלך, זה לא רק למראית עין, זה גם מטבע האדם. אילו מי שבא מהמשטרה אליכם לא היה חוזר למשטרה, זה היה פותר את כל הבעיה. הוא יישאר איש משטרה אבל לא יחזור.

הוא בא מאותו מילייה.

הוא ימשיך לבוא מאותו מילייה. מאיפה יבואו החוקרים, מהכנסת? מעוזי ברלינסקי?

מעוזי ברלינסקי זה מצוין.

יש לי שתי תשובות. ראשית, איננו עושים את המהלך הזה משום שאנחנו חושבים שיש היום כשלים בהתנהלות החוקרים. אין תופעה כזאת שעושים הנחות לאנשים משום שהם מחוברים למשטרה. אין תופעה כזאת, זה לא הרציונל שמאחורי ההחלטה. הסברתי היטב את הרציונל.

אני לא מבין מדוע לעשות מהפכה גדולה כל כך אם אפשר לעשות מהפכה קטנה, ולהגיד לחוקר שאם הוא הולך למסלול מח"ש, זו דרך חד צדדית.

זה דבר ראשון. לחלק השני: גם כיום אין כמעט מקרים של חזרה של חוקר למשטרה. הם נדירים ביותר. זו גם הדילמה שלנו, ולכן אנחנו רוצים תהליך מדורג. אלו לא אנשים שמסלול הקידום שלהם הוא חזרה למשטרה. אלו אנשים בסוף הדרך שלהם במשטרה. המשמעות לגבי רובם, כנראה, היא שאם מפסיקים את עבודתם במח"ש הם או מפוטרים או חוזרים למשטרה לתפקידים מאולצים. זה לא המסלול הרגיל והטבעי.

כמה החלפות יש בשנה?

מאז הקמת מח"ש אפשר לספור על כף יד אחת כמה חזרו למשטרה.

כמה אנשים חדשים נקלטים בשנה? אני מתארת לי שאתם גדלים כל הזמן.

הלוואי שהיינו גדלים בקצב שהייתי רוצה. מדובר בבודדים, אחד או שניים.

כשניים בשנה.

התחלופה הרגילה בשירות המדינה.

החוקרים עושים עבודה נאמנה ומסורה, ואין תופעה שהם לא חוקרים נכון כי הם מחוברים לחברים במשטרה. לא זאת הסיבה שאנחנו עושים שינוי.

למה התוצאה עלובה כל כך?

קודם תשיב על שאלתי. אני צריך להבין למה אתם הולכים לעשות מהפכה.

אנחנו הולכים לעשות מהפכה מכמה טעמים. אחזור על מה שאמרתי. ראשית, אנחנו חושבים שבסך הכול, בסופו של דבר, יש היום יכולות לגייס אנשים שהם חוקרים טובים, שיהיו חוקרים אזרחיים. בעבר לא היתה תחושה כזאת. היה חשש שאם נצא לשוק וננסה לאתר אנשים בעלי יכולות, לא נמצא אנשים בעלי יכולות חקירה טובות. התחושה היא שהיום יש אנשים בעלי רקע כזה.

ניסית בשב"כ?

גם משוחררי שב"כ, גם משוחררי משטרה. שנית, לדעתנו בעשיית הצדק גם מראית הדברים חשובה, לא רק העשייה עצמה. משום שהיום יש כל הזמן חשש או אמירות שמאחר שהאשים באים מהמשטרה הם לא מסוגלים לבצע חקירה, אנחנו חושבים שגם מראית פני הדברים בעשיית הצדק חשובה, וחשוב לעשות את השינוי. אילו חששנו שאנחנו עוסקים רק במראית פני הדברים וכתוצאה מכך תהיה פגיעה ביכולות, היינו אומרים שנספוג את זה. זה היה המצב בתחילת הדרך. היום, מאחר שאנחנו משוכנעים שאפשר לגייס אנשים טובים, בתנאי שנעשה זאת בהדרגה, אפשר לדאוג גם למראית פני הדברים.

אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יארך יותר מדי שנים, שחלק הארי של העבודה יתבצע בשנה הקרובה והדברים יתחילו להתרחש בשטח. כפי שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, מדברים על זה כבר משנת 1993, אולי לא אתה, אבל במערכת. מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים. טוב שקיבלתם החלטה. ההחלטה היתה רק עכשיו, הדיבורים כבר הרבה שנים.

לא השתכנעתי שיש בכך צורך.

אני מציעה שנעבור לדוח עצמו, נשמע את עו"ד שבירו.

שלום לכולם, אני שמח מאוד על ההזדמנות לדבר על דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה התפרסם לפני כמה חודשים. אני מקווה שהצלחתם לשמוע באוזן מוזיקלית את נציגת מבקר המדינה, לשמוע איזו מהות של ביקורת בכלל יש בדוח הזה על מח"ש. הדוח הזה גרם נזק בלי שום הצדקה, לפחות מבחינת התרגום שלו לציבור הרחב. אני כאן כדי לומר ולחדד את מה שאמרה נציגת מבקר המדינה: אין בדוח הזה שום ביקורת על מח"ש. אין ביקורת, לא על שיקול הדעת של מח"ש, לא על ההחלטות של מח"ש. אין ביקורת כזאת. יש פרסום של דוח סטטיסטי, שעליו אני יכול להרחיב את הדיבור. אני שמח שהיושבת-ראש שאלה בפתיח איזו ביקורת יש על מח"ש חוץ מדוח סטטיסטי.

זה לא מה ששמעתי ממנה.

בכל הכבוד, אני רוצה להשיב.

מדאיג אותי שראש מח"ש שומע דברים כאלה.

לא זה נושא הדיון, לא כבודה של מח"ש.

גב' יזרעלוביץ, אני מבקש שלא תפסיקי אותי. אומר אמירה פשוטה: יש אלפי תיקים שמגיעים למח"ש, כל יום מתקבלות עשרות החלטות – בדבר פתיחה בחקירה, בדבר סגירה של תיק, בדבר עילת הסגירה לאחר חקירה, בדבר העמדה לדין משמעתי או בדבר העמדה לדין פלילי. בכל מסגרת ההחלטות האלה באלפי התיקים שיש לנו לא נבדק שום תיק כזה, לא נבדקה שום החלטה של מח"ש. אני אומר זאת באופן פוזיטיבי. אם יש אמירה שנוגדת את זה, אשמח לשמוע. שמעתי את זה, ולכן לשאלה של חבר הכנסת אורלב, אם באמת היתה החלטה אחת, מתוך אלפי התיקים, שיש בה ביקורת על הפעלת שיקול דעת, סגירת תיק או העמדה לדין – אני פה כדי לשמוע על תיק אחד.

שמעתי הפוך ממך. שמעתי שהטיפול המעשי בסוג מסוים של עבירות משמעת לא מטופל כהלכה במח"ש. מח"ש אינה ממלאת את תפקידה ואת ייעודה בטיפול באותן בעיות.

גם זה לא מה שהגברת אמרה. זה מאוד מעניין. ברשומון אחד מעביר לאחר, אבל כאן כולם שמעו, ויש פרשנויות שונות. טוב שאנחנו מדברים, כי יש חוסר הבנה. גב' יזרעלוביץ אמרה שזה לא נושא הדיון, אני אגדיר את נושא הדיון.

אגיד מה היה נושא הדוח.

כן, ואני אגיד מה היה נושא הדיון. יש דוח מבקר המדינה, וכפי שאנשי המבקר מעלים זאת, יש כמה ליקויים בפעילות של מח"ש – כך לפי עיניהם הבוחנות של אנשי המבקר. זה לא לגבי שיקול הדעת, כיצד טופל התיק, אלא באופן ההתנהלות בבדיקת התיקים. זה הנושא של דוח מבקר המדינה.

גם לא. נושא הדוח הוא טיפול בעבירות של שימוש בכוח של שוטרים, לא כבודה של מח"ש, לא כבודה של המשטרה, לא היחידות. הנושא עצמו – הוא לא מטופל.

ובאחריות מי הטיפול?

שני הצדדים.

הטיפול הפלילי באחריות מח"ש. גם אם מח"ש חושבת שאין מקום לטיפול משמעתי, ויכול להיות שבצדק, יש מקום לטיפול אחר, אבל הוא לא נעשה. המשטרה צריכה לדאוג לטיפול הזה.

אפשר לצטט מהדוח שלכם?

עוד משפט. אמרנו בדוח, באופן מפורש, שהאחריות הכוללת לטיפול במערכתי בעבירות של שימוש בכוח של שוטרים היא של המשטרה. מח"ש חוקרת היבטים פליליים ומשמעתיים. היבטים אחרים חוקרת המשטרה, ועליה האחריות אילו היבטים של הנושא עלו שם, לברר ולחקור.

אם כך, ראש מח"ש צודק.

נכון, אבל לא אמרנו אחרת. לא היתה ביקורת כזאת, הביקורת היא על הטיפול בנושא, שנופל בין הכיסאות ואינו מטופל.

אבל גם על מח"ש יש.

חשוב מאוד מה שאמרת, שהנושא נופל בין הכיסאות. אני מסכימה אתך. לכן נמצאים כאן גם המנכ"ל, גם ראש מח"ש, גם אנשי המשטרה.

וגם מבקר המשרד לביטחון פנים. חלק מהתלונות מגיעות אלינו. הדיון היה צריך להתחיל מאתנו, לדעתי.

מייד תדבר. אנחנו כאן כדי לראות שלא יהיה מקרה אחד שנופל בין הכיסאות, בין ארבעת הכיסאות האלה. זאת המטרה. ברוח הזאת ננהל את הדיון. אני מציעה לתת למר שבירו להמשיך את דבריו. חבר הכנסת שטרן יחליף אותי לעשר דקות, אני נאלצת לעזוב לוועדה אחרת.

ואתה כבר לוקח לעצמך את רשות הדיבור?

כן, אני היושב-ראש. זה גם סיפור שמוכר לי יותר מדי. קודם כול, אני מסכים עם היושבת-ראש ועם מבקר המדינה, ואמרתי את זה גם בדברי הפתיחה שלי: אי-אפשר להתרכז רק במח"ש, הטיפול הוא קודם כול כישלון של המשטרה. נכון להיום משטרת ישראל לא מענישה את השוטרים האלימים. השוטר האלים מסתובב בשטח, מתקדם, נמצא באותה תחנה.

לא נכון, מאוד לא נכון.

זה נכון מאוד. לעניין מח"ש, מעבר לעניין של אזרוח, טענת שלא בדקו תיקים. כתוב בדוח מבקר המדינה: "כתוצאה ממדגם של תיקי תלונות שבדק משרד מבקר המדינה על שימוש בכוח שלא כדין שהוגשו למח"ש בשנת 2002 והלאה, עולה כי בקרוב למחצית מהתיקים של שימוש בכוח שלא כדין שנחקרו וזהות החשודים היתה ידועה לא דיווחה מח"ש למשטרה על פתיחת החקירה, כנדרש בפקודת המטה הארצי של המשטרה. כתוצאה מכך קודמו בדרגה, במהלך תקופת החקירה, שוטרים שמח"ש חקרה פעולות נגדם, בניגוד לפקודות המשטרה".

זה סותר את מה שגב' יזרעלוביץ אומרת.

הדוח כן מתייחס לתיקים, הם בדקו תיקים וראו Input ו-Output, והוא עלוב. כבוד המנכ"ל, אנחנו מקשיבים לדיווחים של נציבויות של תלונות הציבור בכל מיני מערכות. אנחנו רואים ש-30%-40% - זה האחוז הקבוע של התלונות שנמצאות מוצדקות, בכל מערכת. רק במח"ש, מ-100% התלונות שמגיעות 65% לא נחקרות. השאר נסגר, ברובו. בסגירת התיקים יש סעיף אחד שהוא המזעזע ביותר: חוסר עניין ציבורי. אנשי מח"ש הסבירו שזה הסעיף. ביקשתי שישאלו מה זה חוסר עניין ציבורי. אם השוטר אלים והשכונה מבקשת לחקור, איך אפשר לסגור תיק מחוסר עניין ציבורי? אין הוכחות, בסדר. אבל חוסר עניין ציבורי? זה דבר מזעזע, הוא פוגע במנדט שלכם.

מה שלא יהיה, התוצאה היא זאת: יש בשטח ריבוי מקרים של אלימות שוטרים. המקרים האחרונים היו קשורים להתנתקות. לא מקרים בודדים אלא מסה גדולה.

אתמול פורסם דוח זכויות האדם.

ראינו. המפקד שהתבטא שאת כל מתנגדי ההתנתקות צריך להרוג, איך בדיוק הוא אמר זאת, לכסח להם את הצורה – אם השוטר הזה, עם האולקוס שלו וכו', עדיין במשטרה, זה אומר שמשטרת ישראל מתייחסת בסלחנות בלתי נסבלת לשוטרים שהאלימות היא האג'נדה אצלם.

מה אתה רוצה מהמנכ"ל, תסתכל עליו.

אם מח"ש מגיעה להמלצה כלשהי ב-3%-4% מהמקרים, משהו במבנה, בהגדרת המנדט, לא מתפקד. אתם ממשיכים שנים באותה שיטה, מבלי לשאול את עצמכם את השאלה איפה אנחנו – איפה היעילות שלנו, איפה השליחות שלנו, אם אנחנו מגיעים לשיעור כל כך קטן של מקרים שבהם יש המלצה כלשהי, ואנחנו גם לא יודעים במה זה נגמר. שאלתי את מר שבירו באחת הישיבות על המשך של משהו, והוא השיב: זה לא ענייני. כן, בוועדת הפנים אמרת: אנחנו לא עוקבים אחרי זה.

אפשר להגיב על כל מה שאמרת? תודה. אגיב.

אשאל שוב את השאלה שלי. אתה מופקד על שמירת האינטרס הציבורי במקרה של תלונות על שימוש בכוח מופרז מצדם של השוטרים. מה אתה עושה עם העובדה שרק בחלק זניח של המקרים, שיעור חריג מכל המערכות, אתה מגיע להמלצה כלשהי?

קודם כול, אתייחס למשפט הראשון שלך שנבדקו תיקים. לא נבדקו תיקים, לא נבדק שיקול דעת. אתה ציטטת פסקה לגבי דיווח של שמות שוטרים. הדיווח הזה לא קשור להחלטות ענייניות. הדיווח מתקיים בסיום כל תיק, אין תיק שאיננו מדווחים עליו. בתחילת תיק, כשאיננו יודעים את שם השוטר, איננו מזינים מידע. בסוף תיק אנחנו מזינים, אבל לא ניקלע לחלק הטכני.

זה לא נכון.

זה סותר את ממצאי הדוח, אני קובע את זה.

אנחנו יכולים להתנצח. מדובר בהזנת שמות שוטרים.

היא אומרת שזה לא נכון. מה שקובע זה מה שאומר המבקר.

מדובר על דיווח. ידעתם שמות ולא דיווחתם, מה השאלה.

דיווח שמות של שוטרים. אני אומר: בסוף החקירה זה תמיד מדווח, בתחילת חקירה יש מחלוקת מתי אנחנו צריכים לדווח. לא נבזבז את הזמן על זה עכשיו. מדובר בדבר טכני, שמות שוטרים.

חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לענות לך. אתה מדבר על אלימות שוטרים ותפקוד מח"ש בנושא זה. אני חייב להבהיר כמה מורכב הטיפול באלימות שוטרים, בתלונות על שימוש בכוח. אמרתי בוועדה שלך ואני חוזר ואומר כאן: לשוטר מותר להשתמש בכוח בנסיבות מסוימות, זה כלי. הוא חייב להשתמש בכוח לפעמים, לעתים תכופות במדינה, לצערנו הרב. מהצד השני יש מתלוננים. חלק מהם מפגינים, חלק מהם עבריינים.

אני צריך לחקור ולהגיע לרמת ראיות שתספקנה לדין פלילי מעבר לכל ספק סביר. אני צריך לבוא לבית המשפט עם תיק. עבריין, שעכשיו ברח משוטר ותפסו אותו עם סמים, אומר: השוטר נתן לי מכה. אני חוקר את התלונה הזאת. אני צריך להביא את העבריין הזה מול בית המשפט ולהגיד לבית המשפט: תאמינו לעבריין הזה.

יש גם אנשים ישרים.

אני עושה את זה, אבל אני מסביר כמה הסיפור הזה מורכב. לגבי הסטטיסטיקה. יושבת-ראש הוועדה דיברה על זה. מדובר בדוח מ-2002. אני אומר זאת כדי שגם הציבור כאן יבין על מה מדברים. הניתוח של הסטטיסטיקה נעשה מכלל הפניות, אפילו לא תלונות שהגיעו למח"ש. מגיעות אלפי תלונות: למה המשטרה לא טיפלה בסכסוך שלי עם השכן, למה קיבלתי הדוח תנועה ועוד. הנגזרת כאן היא מכלל הפניות.

אני יכול להגיד לך סטטיסטיקה, שמופיעה בדוח: מהתלונות שאנחנו חוקרים אנחנו מגיעים לרמה של משטרת ישראל בהגשת כתבי אישום. אנחנו מגיעים כמעט ל-30% בהגשת כתבי אישום בדין פלילי ובדין משמעתי. 28% ליתר דיוק. אנחנו מגיעים ל-60% מיצוי חקירה: לא רק שהעמדתי לדין או באופן פוזיטיבי החלטתי על חוסר אשמה, שאין לתלונה תשתית. אנחנו מגיעים ל-90% בניהול תיקים שיודעים ששוטר עבר את העבירה. אני מבקש לסיים.

רק דקה, מייד אתן לסיים. הבסיס לדיון שלנו הוא דוח מבקר המדינה. אני פותח את עמ' 363 בדוח ורואה סטטיסטיקה אחרת.

הסברתי. זה נגזר מכלל הפניות שהגיעו למח"ש. למח"ש הגיעו 6,000 פניות. הנתון של 2% זה מתוך 6,000 פניות.

אלו תלונות על השוטרים.

לא, חלק לא בסמכותנו.

אני רואה אי-הסכמה מצד המבקר, אני יוצא מבולבל מכאן.

אנחנו מדברים על שימוש בכוח, לא על כלל התלונות. אנחנו מדברים על תיקים מתוך תיקי המדגם ומתוך כל האוכלוסייה. הנתונים כתובים, זה לא 90% ולא 30%.

11% דין פלילי, 17% דין משמעתי. 30%, מכלל התלונות שנחקרות במח"ש.

אני מדברת על שימוש בכוח.

כאן הנגזרת של המשמעתי והפלילי שונה, בגלל המורכבות, ומגיעים ל-12% משהו כזה.

זה נכון או לא? יש לכם ממצאים אחרים?

אני מפנה לממצאים בדוח.

זה מופיע בטבלה. מר שטרן, דיברת על סגירה מאין עניין ציבורי.

צריך חוקר מומחה לחקור אותך.

סגירה מאין עניין ציבורי זו בהחלטה החלטה מהותית. אתה צודק. אתה שואל איך אני סוגר כך, מה פתאום אני סוגר מאין עניין ציבורי? קודם כול, זה סעיף שקיים בחוק, שנותן לי את סמכות כזאת. אם אני נוגע עכשיו במנכ"ל משרד המשפטים בכתפו זה שימוש בכוח, ואני צריך להחליט אם תהיה חקירה פלילית או לא. למזלי, בשנה האמורה, שנת 2002, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין עקב במשך חצי שנה אחרי החלטות שלנו, של סגירה מאין עניין ציבורי. בכל זאת זה שיקול דעת. במשך חצי שנה כל החלטה של אין עניין ציבורי נבדקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. לא נמצא שום פגם בשיקול הדעת.

אני יהודי פשוט, מבלבלים אותי. מה זה שאין עניין ציבורי בשימוש בכוח?

אני אסביר, כדי שחבר הכנסת יתרשם. זוג קשישים עולים פגש את השוטרים, הרביצו להם, הזוג הוכה על-ידי השוטרים. הם הגיעו לבית החולים עם פגיעות קשות. אלו אנשים בני שבעים ומשהו. זה גרם לזעם בציבור העולים, זה פורסם בעיתונות ברוסית והגיע לידי חברי הכנסת. זה הועלה על-ידי חברי הכנסת. מח"ש סוגרת את התיק מחוסר עניין ציבורי. אני אומר: מבחינתי העיתונות זה עניין ציבורי.

שאלתי שאלה פשוטה.

הם לא נחקרים ונסגרים מחוסר עניין לציבור, הם לא נחקרים בכלל. יש סמכות כזאת למנהל מח"ש.

אבל זכותי לשאול אותו מה הפירוש של חוסר עניין לציבור בתלונה על הכאה ואלימות. בראש הקטן שלי אני לא מבין את זה.

זכותי להשיב על שאלתו של חבר הכנסת אורלב. יש עילה בחוק: "עניין ציבורי". השאלה היא מה זה עניין ציבורי. אין עניין ציבורי – שלוש המילים האלה לא משקפות נכונה את המשמעות. זה סל של הרבה סיבות. אתן דוגמאות: בשימוש בכוח מינורי, למשל מישהו נגע במישהו, טכנית זו עבירה, אבל במהות זו לא עבירה די חמורה כדי לחקור.

אם זו עבירה, תחקור. או שתמחק אותה מספר החוקים. אתה עושה צחוק מהחוק.

ספר החוקים נותן לי אפשרות לסגור.

ואם הגיעו לפגיעה גופנית קשה?

אתה עושה צחוק מהחוק. אתה אומר: יש חוקים שמעניינים אותי ויש חוקים שלא מעניינים אותי.

לא. לא אמרנו את זה. חבר הכנסת אורלב, החוק לא פורט לפרוטות כל מגע פיזי בין מתלונן לבין חשוד. הוא קובע שתקיפה היא עבירה פלילית. הוא לא מפרט.

העילה הזאת היא בסמכות התובע. אם לא, הרי כל תלונה יהיו חייבים לחוקר. יש הסעיף שאומר שאין עניין ציבורי כאשר זה מינורי. הרי החוק לא מפרט את כל הסולם. כל החלטה כזאת נתונה לערר. כל ערר נבדק.

הגעת לסמטאות שלא התכוונתי אליהן. אתה רוצה להגיד לי שכל התיקים שסגרת מחוסר עניין לציבור הם הנגיעה האת?

לא, ביקשת שאעצור בסוג הראשון של המקרים.

מה עוד?

למשל, מתלונן שתפסו אותו תוך כדי עבירה שלו ואמר שהשוטרים הכו אותו. אנחנו פונים אליו ומבקשים שיתלונן, כי קיבלנו את החומר מהמשטרה. הוא לא מתלונן. פונים אליו, הוא לא מגיע. אני לא יכול לקדם את החקירה, אני סוגר מחוסר עניין ציבורי.

זה לא חוסר עניין ציבורי.

זה לא… אין מספיק ראיות.

זה לא עניין ציבורי. כדי שהדברים יהיו יותר קשורים למציאות, יש כאן כמה אנשים שבאו להעיד. אני מבקש מעו"ד בויקו לומר בתמצית כמה מקרים שבהם לא היה עניין ציבורי.

לפני כן: אין לי בעיה, אתם תנהלו את הישיבה. אנחנו באנו לדבר על דוח מבקר המדינה ועל התופעה. אף אחד לא אמר לנו על מקרים ספציפיים, יש לנו תשובות. אני מוכן לשמוע, לא תהיינה לי תשובות, ככל הנראה.

בבקשה, זה כהדגמה.

אפשר לחשוב שאתה בפעם הראשונה בכנסת.

אם אתם רוצים שהדיון הזה יהיה רציני – אני מתאר לי שלא הזעיקו את האנשים היום בבוקר. הרי ידעתם שהאנשים יבואו, מה מסובך להעביר לנו את התיקים?

כל המקרים האלה במח"ש שנים, גם במשטרה.

אבל יש לנו התייחסות.

לא העברתם אותם לנו. אילו הייתם מעבירים אותם אלינו בשש בערב, היינו יכולים להגיע עם תשובות.

סליחה, כל המקרים מתגלגלים אצלכם שנים, גם במח"ש וגם במשטרה.

אראה לכם את התשובות שלכם. "אין עניין לציבור", זאת התשובה.

חבר הכנסת שטרן, לקחנו את הדיון הזה ברצינות, התכוננו לו, למדנו את כל הנושאים, למדנו את דוח מבקר המדינה בצורה יסודית, השקענו בזה הרבה מאוד זמן ומחשבה, ובאנו מוכנים לדיון. אני חושב שכפי שאנחנו מכבדים את הוועדה, גם היא צריכה לכבד אותנו. אם באים לכאן עם מקרים, ורוצים שזה לא יהפוך רק להצגה, לאירוע שבאים אנשים ומדברים, ואם רוצים שהעניין יידון ברצינות, אם רוצים לכבד את האנשים שהגיעו לכאן, צריך היה לתת לנו אפשרות ללמוד את הנושא, כדי שנוכל להגיב, לפני שמביאים את האנשים המכובדים, שטרחו להגיע לכאן.

כבוד המנכ"ל, שלחתי את המקרים האלה בצורה של חוברת שהוציא הוועד לזכויות אדם.

אני לא יודע על זה. הזמנתם אותי לדיון. אני בא לכאן, ויש פה אנשים שאני מניח שהם אנשים כואבים. הייתי רוצה לשמוע על מה מדובר לפני כן כדי ללמוד ולהגיב. היום אני בא לשמוע, ואין לי שום תשובה. הם ילכו מכאן בלי ששמעו תשובה.

אם זה כדי לשמוע אותם, בסדר, אבל חבל.

השאלה שנשאלת היא זאת: הם אנשים מבוגרים, משכילים, וכתוצאה מהשיחה שלהם עם השוטרים הם נמצאים בבית חולים, וחברי הכנסת פונים למח"ש בבקשה לחקור. איך מח"ש יכולה להגיד שאין פה עניין ציבורי? למשל, זו שאלה.

אולי היתה גם מעורבות שלהם? מאיפה אנחנו יודעים?

מה זה שייך למעורבות? אדם בן שבעים, גם אם הוא פרוע, השוטר יכול לעצור אותו.

אני לא יודע מה המקרה, אני לא יכול להתייחס.

אתם יודעים את כל המקרים.

אם הייתם בודקים הייתם יודעים.

הכול ידוע, ביקשנו בדיקה חוזרת והיא לא נעשתה. אתם לא רוצים לשמוע.

לא, חס ושלום, אמרתי הפוך מזה. חבל שאדוני אומר הפוך ממה שאני אומר. אמרתי שלא רק שאנחנו רוצים לשמוע, היינו רוצים לכבד את האנשים ולבוא לכאן עם תשובות. אי-אפשר לבלבל את היוצרות.

עשיתי זאת בשתיים או בשלוש ישיבות ולא קיבלתי תשובות. אז שלחתי מקרים מראש, עכשיו אני עושה את זה בלי לשלוח את החומר מראש.

לא אפרט מקרים ממש. אני גם משמש יושב-ראש הוועד למען הדמוקרטיה וזכויות האדם. אנחנו מקבלים עשרות פניות. מתוכן היום יש 17 כתבי תביעה נגד אנשי משטרה שאנחנו מגישים. כולם אחרי בדיקה של מח"ש, כולם אחרי שהתקבלה החלטה שאין עניין לציבור. יש בהם 12 חיילים שמשרתים היום בצה"ל.

שבחופשה פגשו שוטר.

כן, הם נפגעו מפעילות לא חוקית של אנשי משטרה. כמובן, אנחנו ממשיכים בטיפול, כולל הליכים של פנייה ליועצת המשפטית למשטרה, קובלנה פלילית, הליכים אזרחיים נגד אנשי המשטרה. אני רוצה לשאול למה אין עניין לציבור. זה עניין לציבור מובהק, צריך לטפל בזה.

אני גם מחזיר אותנו לדוח מבקר המדינה, ומבקש מגב' יזרעלוביץ לחזור לסטטיסטיקה. יש פה פער עצום. הבנתי שניכית את המקרים שאינם קשורים לאלימות השוטרים וכן פתחת את התיקים, והגעת לסטטיסטיקה שונה ממה שמח"ש מציגה.

הכול נכון. קודם כול, יש נתונים כלליים. הם בעמ' 361 בדוח. מתוך כלל התיקים שעניינם שימוש בכוח, אלו הממצאים שלנו. לא נחקרו מחוסר עניין לציבור – 64%; נחקרו ונסגרו, בדרך כלל מחוסר ראיות – 32%; הועמדו לדין פלילי – 1% ולדין משמעתי – 3%. אלו הממצאים שלנו על תיקים שנוגעים לתלונות על שימוש בכוח של שוטרים.

אני רוצה לחזור ולהתייחס לעניין המערכתי של הטיפול בתלונות על שוטרים. גם אם התלונות לא נחקרות מחוסר עניין לציבור, בצדק, או נחקרות ונסגרות מחוסר ראיות, כפי שהדגשנו בדוח יש מקום לבדוק היבטים נוספים בתחקיר, ולנקוט אמצעים נוספים.

כשאקבל את רשות הדיבור אגיב.

בינתיים המשטרה לא אמרה מילה. לא נתנו לנו.

ענייננו היה להציג את הטיפול בבעיה. לא את הטיפול של מח"ש, שלטענתה היא אמצעי, והיא מסגרת חקירה פלילית. אנחנו חושבים שאולי מח"ש היתה צריכה לראות עצמה אחראית על כל הטיפול, אבל אם היא בוחרת שלא, זו אחריותה של מח"ש…

זה לא אם היא בוחרת או לא. השאלה היא אם החוק מאפשר לה.

מאחריותו הכוללת של היועץ המשפטי לממשלה על אכיפת החוק,

זו פונקציה אחרת. אנחנו מדברים על מח"ש. את מפנה אצבע מאשימה למח"ש,

אני לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד.

אחריות, לא אצבע מאשימה. אבל בעצם את מדברת על היועץ המשפטי לממשלה.

מח"ש והיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, זה גוף אחד בעיני. המשטרה היא גוף אחר.

אז תגידי "משרד המשפטים".

בסדר. אני חוזרת ואומרת, הבעיה הזאת של שימוש בכוח של שוטרים צריכה להיות מטופלת טיפול מערכתי, בשילוב שני הגופים.

זה נכון מאוד.

יש פה מציאות מוזרה מבחינת הטיפול באחת התופעות האכזריות ביותר שיכולות להיות במשטר דמוקרטי, כשאנשי אכיפת החוק הם שמפרים את החוק, ולפחות יש חשד כבד לכך.

מי מפרים את החוק?

המשטרה.

אולי נשמע את המשטרה? זו הזדמנות טובה.

אני רוצה לסכם את התמונה. מהרגע שיש תלונה על שימוש בכוח המשטרה אומרת: זה לא אנחנו, זה עובר למח"ש. ברוב התיקים מח"ש לא פותחת בחקירה, מסיבות כאלה ואחרות. שני שלישים של המקרים בכלל לא מטופלים, ברוב המקרים האחרים אין הוכחות. המנדט שלהם, כפי שהם מבינים אותו – אולי זה צמוד לחוק ואולי זה הפירוש שלהם, כפי שאני חושב שהמשטרה מפרשת את חוסר הטיפול שלה, ולדעתי זה פירוש של המצב ולא דבר חד-משמעי – במח"ש אומרים: אנחנו צריכים להגיע למידת הוכחות כזאת שללא ספק אפשר להציג את הנושא בבית הדין. אם יש פחות מזה, ואין לנו הוכחות חותכות כאלה במישור המשמעתי, אנחנו פשוט סוגרים. אין שום מדרג אחר.

בוא נראה איך יוצרים את המדרג הזה.

לא במח"ש אומרים את זה, זה החוק במדינת ישראל, מה לעשות.

בואו נפתור את הבעיה. אנחנו פה לא רק כדי לגעור במישהו, אף-על-פי שזה תמיד טוב, בואו נראה איך פותרים בעיות. תודה לך, יורי שטרן. לידיעתכם, בוועדת הכספים יש עכשיו מאבק על סל התרופות במדינת ישראל, והייתי מאלו שיזמו את הדיון שם. אז הלכתי להילחם על סל התרופות בארץ.

שתיים שלוש אמירות כלליות: קודם כול, חד-משמעית, המשטרה נגד אלימות שוטרים. המפכ"ל הנוכחי והמפכ"ל הקודם, במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות הכניסו את הנושא של שיפור השירות לאזרח – שזה אחד המרכיבים שלו, בין היתר, ויש גם דגש על הנושא של הפחתת התלונות.

אם כן, יש דגש נגד הנושא של אלימות. אימצנו את השיטה האמריקנית, שיטת דירוג התחנות מבחינת התפקוד שלהן, והנושאים של הפחתת תיקים נגד אלימות של שוטרים והפחתת תלונות ציבור הם שניים מהמדדים לבדיקת טיב איכותו של מפקד התחנה ומפקד המרחב, ולא כפי שחבר הכנסת שטרן אמר.

המפכ"ל הכריז על הנושא כאחד משני היעדים שהוא שם עליהם דגש, גם השנה וגם לשנה הבאה. כל אגף ומחוז במשטרה צריכים לגזור מתוך זה את היעדים שלו בהתאם. בעקבות הדוח, ועוד לפני הדוח, במסגרת העבודה המשותפת שלנו עם מח"ש, סיכמנו על הפקת לקחים כדי לעשות את הדברים טוב יותר.

לפני שאתה ממשיך בהפקת הלקחים, דיברת על המפקדים וטוב שכך, ולרגע לא חשבנו שזה לא כך; אבל מה עושים למי שנרשמת אצלו הערה בתיק, אם נרשמת? הוא מעוכב?

אתייחס לזה. ראשית, לקחנו את ההמלצה של המבקר. בוועדת השרים אצל השר רמון, שמיתן קצת את ההמלצות של המבקר,

מתי היתה הישיבה?

לפני כחודשיים. אם רוצים לקחת את כל התיקים שנסגרו במח"ש ולעשות להם בדיקה, המשמעות היא להקים עוד שלוש או ארבע מחלקות משמעת של המשטרה. אני מניח שלא לזה התכוון המשורר. אנחנו מתכוונים לקחת מדגם מייצג מאוד של תיקים שנסגרו, בשני דגשים: ריבוי של מקרים באותה יחידה או ריבוי של תיקים מאותו סוג. אנחנו מקווים לשים עין פקוחה יותר על מקרים כאלה, ולהפיק לקחים ארגוניים, לא אישיים.

זה צריך להיות ברמה של תלונה, לא ברמה של החלטה. כי החלטות מעטות.

דיברתי על תיקים שנסגרו. אם היו החלטות, זה היה מטופל בכל מקרה. ניקח תיקים כאלה, ונעשה הפקת לקחים ארגונית. אולי צריך הדרכה, אולי יש בעיה של מסרים לא נכונים של מפקד – כל דבר אחר שנפיק.

אגב, אחד הסעיפים בדוח מבקר המדינה מדבר על כך שהשוטרים שמוזכרים בתלונות בכלל לא נקראים למפקדים שלהם.

זה ממש לא מדויק.

זה מה שמבקר המדינה כותב.

אנחנו לא כותבים דברים לא מדויקים. לא מצאנו בתיקים שיש נהלים שצריך להזמין את השוטר פעם בשנה ולדבר אתו. זה לא נעשה.

אתם אומרים שני דברים שונים. את אומרת שאין נהלים, ואתה אומר שזה מבוצע. אם הדברים לא כתובים, אם אין להם רישום, אם אין לכם נהלים – מבחינת המבקר זה כאילו לא היה.

אני אומרת שהנהלים לא מקוימים, ובכל המקרים שלא נחקרים לא נעשה שום בירור. לפחות לא בשנה שבדקנו.

בהמשך לדברי גב' יזרעלוביץ, ההחלטה שלנו היא לקחת את התיקים שנסגרו ולעשות לגביהם הפקת לקחים. אי-אפשר לעשות טיפול משמעתי בתיק שמטופל על-ידי מח"ש.

למה אי-אפשר? אם מח"ש לא המליצה, זה לא אומר שאתם מנועים מלטפל.

אני אומר שוב: אותם תיקים שנסגרו או לא נחקרו בכלל – נבחן אותם. הכוונה התיקים שנגבש לגביהם החלטה שנבדוק אותם. נעשה לגביהם הפקת לקחים ארגונית.

תיקים שנסגרו מכל סיבה שהיא.

אמת. דבר נוסף: יש עשרות תחקירים בתחום הביטחוני. גם בוועדת השרים שבראשות השר רמון הוחלט שבמקרים הלא ביטחוניים כן נפיק לקחים ארגוניים מתוך המקרים, בהחלט.

מתי זה יקרה?

אנחנו כבר מתחילים. יש ועדה משותפת של משרד המשפטים, מח"ש, המשרד לביטחון פנים ואנחנו, כדי לגבש את כל הסוגים וההיקפים, את תהליך העבודה.

חמישה חודשים יספיקו לכם? מי עומד בראש הוועדה?

הוועדה כבר התכנסה וקיימה כמה מפגשים. בתוך כמה שבועות יהיו נתונים.

יפה. מנהלת הוועדה תרשום לפניה שבעוד ארבעה או חמישה חודשים הוועדה הזאת דיון. אני קובעת את התקופה הזאת כי באמצע יש בחירות. מייד אחרי שייגמרו הבחירות תהיה ישיבה, ובכלל לא משנה מה תהיה התוצאה. מי שיעמוד בראש הוועדה יקיים דיון. אתם תבואו לוועדה ותפרטו מה כבר עשיתם.

הוועדה הזאת קיימת כל עוד יש מדינת ישראל, וזו שיטת העבודה פה: יש דיון, ואם הגורמים המבוקרים לעשות משהו, אנחנו רוצים לדעת שזה אכן בוצע.

מקובל לחלוטין. אוסיף עוד שלושה דברים. המשטרה הכניסה את התלונות לציבור נגד השוטרים למדדים של המפכ"ל, ציינתי את העניין של מפקדי התחנות ומפקדי המרחבים. יש כאלה שזה פוגע בקידום שלהם.

ממתי זה קיים?

מהתקופה של רב ניצב וילק כמפכ"ל, כבר יותר משלוש שנים. הוא הכניס את השיטה הזאת, שהיא של משטרת ניו יורק. זה דיון שעושים אחת לחודש או פעמיים בחודש. מוזמן מפקד תחנה או מפקד מרחב מסוים, ודנים בכל ההישגים של היחידה שלו: מספר התיקים שנחקרו, מודיעין, סיור, וגם הנושא של תפקוד – ימי מחלה ביחידה, עבירות משמעת וכו'. חלק מהאלמנטים נוגעים לקידומו ולדירוג שלו במדד ההצלחה של מפקדי התחנות.

אני אומר את זה חד-משמעית: כל שוטר שנפתח נגדו תיק, שאנחנו מדווחים שנפתח נגדו תיק – קידומו מעוכב או מעוכבת יציאתו לקורס מקדם, מיידית, אוטומטית.

הדיווחים האלה הם במאה אחוז?

לא, זה אחד הדברים שעלו. מייד אתייחס גם לשיפור הזה.

אני ממחלקת משמעת במשטרה. אם עקב טעות כלשהי או סיבה טכנית חקירתית כלשהי השם של השוטר לא מוסב, וכשבודקים אותו ספציפית לא רואים שיש נגדו תיק חקירה, ואם הוא יישלח לקורס או יקודם – אם בסופו של דבר החקירה תפיק הליך נגדו, בדרגה הבאה כבר נראה את זה. הוא כן יעוכב.

זה בסדר, אבל אנחנו רוצים שאם שלחו נגדו מכתב למח"ש, אתם תדעו. איך אתם מבטיחים שזה יקרה?

ברגע שמזינים את זה, בו ביום אנחנו רואים.

איך דואגים שזה יוזן?

בהמשך לישיבה אני רוצה לדעת מה קורה לרב פקד רון יהודה, שהוא שיאן של אכזריות במהלך הטיפול במתנגדי הפינוי מגוש קטיף.

חבר הכנסת שטרן, אני יכולה להבין למה אתם מעלים שמות, אבל אני רוצה שיהיה ברור: אם מישהו מעלה טענה נגד אנשים מסוימים ורוצה תשובה אמיתי, לא חוכמה לזרוק שם בישיבה כדי שכולם ישמעו וזה יהיה בפרוטוקול. אני חושבת שנכון יותר להפנות את השאלה לפני הישיבה ולדרוש מהם להביא את התשובה לישיבה.

זה מה שביקשנו בהיעדרה של היושבת-ראש. משפט אחרון. אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד מקרים של תלונות שווא, וזה מסביר חלק מהסטטיסטיקה. זה מסיבות שונות. לא שאין תלונות אמיתיות, יש הרבה תלונות אמיתיות, תלונות קשות. האנשים שנמצאים ומורשעים מפוטרים מייד מהמשטרה.

למה משתמשים בזה? אפשר להגדיר זאת כתלונות שווא.

סגירה מחוסר אשמה היא תלונת שווא.

דבר אחרון, שיצביע על ההתייחסות הרצינית שלנו: יש מערכת מחשוב חדשה במח"ש, וכרגע אנחנו מקצים מתכנת שלנו במיוחד לנושא הזה. במקום לעשות דברים אחרים הוא ישקיע שלושה או ארבעה חודשים כדי לעשות את הקישור בין המערכת החדשה לבין מחלקת משמעת, כדי שהדברים יוזנו מייד. נוסף על כך, מהשנה הנוכחית וגם בשנה הבאה, ואולי עוד שנה אחר כך, נשקיע כמיליון ש"ח לנושא מחשוב המשמעת, כדי שכל הדברים האלה יוכלו להיות קיימים וזמינים גם לאנשי המשמעת וגם לאנשים בשטח.

ברמה של הכשרת עובדים וגם שכל שוטר ידע? אלו שני מרכיבים: גם לאנשים שצריכים להזין את המחשב או לדעת לעקוב אחרי כל הנושאים,

הם יודעים, בזה אין בעיה.

מה לגבי השוטרים עצמם, מבחינת החינוך שלהם?

גם כאן אנחנו משקיעים זמן והרבה מאוד משאבים. למדור חינוך והסברה במחלקת ההדרכה שלנו יש תוכנית שנתית קבועה. זאת השנה השלישית או הרביעית שזה מתקיים. עולה גם הנושא של רב-תרבותיות: איך להתייחס לשנוה ולאחר. עולה גם הנושא של השירות לאזרח.

האחר – גם אם הוא דובר רוסית, למשל. הרבה מהתלונות הן מדוברי רוסית, בגלל חוסר שפה משותפת, בגלל הסטיגמה. הכול מאוד משמעותי.

זה פועל בכיוון ההפוך: אנחנו פועלים לגיוס עולים חדשים. נפגשנו גם עם חבר הכנסת שטרן וגם עם אחרים, עמותת "מגן וחרב", ואנחנו מגייסים הרבה מאוד שוטרים דוברי רוסית, כדי לשפר את התקשורת.

אל תגיד "הרבה מאוד".

הרבה מאוד, חבר הכנסת שטרן, לא מהקבוצה שאתה – אבל הרבה מאוד דוברי רוסית. יש לי נתונים. יש גם דוברי ערבית, גם את זה לקחנו כיעד, להגביר את מספר המשרתים שהם דוברי ערבית. יותר מזה, תרגמנו את כל השאלונים והמבחנים שלנו לשפה הרוסית, לשפה האתיופית ולשפה הערבית כדי להקל עליהם את מבחני הכניסה, שלא ייפסלו עקב אי-ידיעת השפה.

יש סדנאות, סדרות חינוך, אנחנו מפיצים ערכות חינוך לכל מפקד, לשיעורים השבועיים. הן עוסקות בנושא של אי-אלימות, שירות, הכרת האחר, כיבוד האחר וכו'. משקיעים בזה המון כסף וזמן.

יש לכם סדנה לעמידה בלחצים?

כן.

דווקא בהתנתקות, מי שראה את האיפוק מבין כמה זה היה קשה.

נכון, אנחנו עושים זאת בכל קורס משטרתי, גם בקורס הבסיסי, גם בקורס המתקדם.

לא הייתי עוברת את הקורסים שלכם.

אנחנו עומדים בלחצים אחרים.

אני המבקר של המשרד לביטחון פנים. את כל הדיון היה צריך להתחיל ממי שמקבלים את התלונות, ולהגיע להזרמת התלונות למח"ש.

אתם הערוץ שדרכו עוברות כל התלונות?

יש כמה ערוצים של קבלת תרומות. ראשית, מגיעים חומרים למשרד בפקסים ובמכתבים מחברי כנסת.

נכון, אני פניתי אליכם כמה פעמים.

ב-1 בחודש נפתח אתר לשירות לציבור, על מנת שהתלונות יגיעו לא רק לאתר המשרד אלא לאתר ספציפי לתלונות הציבור. בחצי השנה שאני בתפקיד אני יכול לומר שעשינו כמה דברים.

אני מקווה שתפרסמו את זה. זה אחד מהדברים החשובים.

כן, דרך דובר המשרד, שהוא גם דובר המשטרה, כמובן. זה יגיע לידיעת כולם. לשמחתי זה התקבל, וניתן לזה התקציב המתאים. בתחילת השנה נתחיל לפעול. שנית, כאדם שהגיע מרקע פיקודי, מהצבא, בהחלט ראיתי צורך שהמפקדים יהיו מעורבים כבר בתחילת הגשת התלונה על-ידי האזרח לאותו גורם שאמור לתת את התשובה. לא יעלה על הדעת שהתלונה מגיעה ישירות. דרגי הביניים מקבלים את המידע – לידיעה אומנם.

אני רוצה לעצור אותך. לפני כשבוע קיימנו דיון דומה מאוד בהקשר של הצבא. שמנו את הדגש על האחריות של המפקדים הישירים של החיילים שסרחו. אני חושבת שזה צריך להיות גם הכיוון של המשטרה. הפתרון הוא לא שהאנשים הנכבדים כאן יעשו סדר במדינה. מפקד משטרה, יש לו החיילים שלו. ואם הוא לא יודע לנהל נכון, לפקד נכון, להנהיג נכון, שלא יהיה מפקד.

נכון.

קראתי את הדוח, כמובן, ואני גם מזהה, מנקודת התצפית שלי, שיש בהחלט התייחסות והבנה והשקעה, גם בתחום של תלונות שמגיעות למשטרה – הכוונה לצורך לתת תשובות מלאות, לא רוצה לומר אמינות. מדי פעם אנחנו שואלים למה משהו הועבר למח"ש, למה משהו אחר נגמר בצורה כזאת או אחרת מבחינת הענישה. ההנחיה שנתתי במשרד היא בהחלט לא להרפות עד שמקבלים את התשובה המלאה.

שנית, ואני פונה פה למבקר המדינה: באחד הסעיפים בדוח כתוב שההמלצה היא שאת כל התלונות של מח"ש ושל המשטרה יש להעביר למשרד. טענו שהמאגר היום מבחינת המשך המעקב הוא במחלקת המשמעת. מחלקת המשמעת קיבלה תנופה בלתי רגילה במשטרה, בגלל הדוח ובגלל ההכרה שצריך לעשות את זה בצורה קצת יותר עמוקה.

יש להם די תקציב? כמה תקציב מקצים להם?

אני לא יודע לומר כרגע.

אתה מבקר המשרד. אני מציעה שתבדוק אם יש הלימה בין המדיניות של המשרד בנוגע לטיפול באותן בהערות המשמעת וליקויים, אפילו פליליים, לבין ההקצאה של משאבים לנושא. אולי אתם דורשים מהם משהו שהם לא יכולים לעמוד בו?

אגב, כל מה שאני אומר כרגע, הדרישה למשטרה, בעצם נעשה בעצה אחת. המנכ"ל מרכז את כל הנושא. ישבנו בכמה דיונים.

אבל לפעמים אנשי המשרדים שוכחים שדיבורים לחוד ומעשים לחוד. תמיד המעשים צריכים להיות קשורים לתקציב.

30 שנה הייתי בצבא וגם חמש שנים סגן ראש מועצה. שם הייתי מאלה שבאו בטענות לכל מיני דברים. בהחלט הדבר ייבדק בבדיקת התקציב של שנת 2005, שסימנתי אותו כביקורת לשנת 2006.

"על המשרד לדאוג לקבל דיווחים של כלל התלונות של השוטרים, דהיינו גם אלו שמבוררים במשטרה וגם אלו שנחקרו במח"ש". אני קורא מסוף הדוח.

אתם לא מקבלים דיווחים?

בוודאי, אבל מאגר הדיווחים הכולל צריך להיות במחלקת המשמעת. בעצם הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בתיק האישי של השוטר והקצין. כך זה נעשה היום.

רציתי לשאול את אנשי המשטרה שתי שאלות. בשיחה שהיתה לי עם המפכ"ל כשהוא נכנס לתפקידו, הוא עצמו קבע שאם הפגישה בין השוטר לאזרח נגמרת באשפוז של האזרח, בפגיעה קשה שלו, זה כשלעצמו מקרה שמחייב התייחסות, גם האזרח הוא שאשם בעצם התקרית. האם יש תרגום של העיקרון הזה לנוהל כלשהו, לסנקציה ספציפית? האם אתם בודקים, בלי להיכנס לחקירה עצמה?

זה מה שהוא אמר קודם.

הכוונה לדגש ספציפי על הפגיעה הגופנית.

אתה רוצה שהם יעברו בבתי חולים?

שנית, המקרים הקשים הם כשהתקרית מתרחשת בתחנת המשטרה או במכונית המשטרה, ואז יש מילה של שוטר או שוטרים מול מילת האזרח. ביקשתי מהמשטרה להעביר את השוטרים דרך פוליגרף במקרים כאלה, באופן אוטומטי. זאת הדרך היחידה.

זה לא תופס בבית המשפט.

הפוליגרף לא יעיל בסיטואציות כאלה, מעבר לכך שהוא לא קביל.

משמעתית הוא לא יעיל?

מבחינה מקצועית, אנשי פוליגרף לא בודקים דברים כאלה.

מה הדרך להגיע לחקר האמת במצב כזה, כשיש מילה של שוטר מול מילה של האזרח?

התשובה היא שבמקרים כאלה, שבהם יש עימות, והשאלה מי הרביץ יותר, מכשיר הפוליגרף לא מסוגל לתת תשובה, מבחינת היכולת המקצועית.

אם הרביצו בתחנה, זה לא חוקי בכל מקרה.

אם יש אפשרות לתת תשובה חדה וברורה, כן ולא, מכשיר הפוליגרף יעיל, ואנחנו משתמשים בו במקרים המתאימים.

אם השוטר אומר שזה לא קרה בתחנה, שהוא כבר בא מוכה?

שוב, אם יש אפשרות, אנחנו משתמשים במכשיר. אבל אם יש עימות והשאלה היא מי הרביץ יותר, אין אפשרות להיעזר בפוליגרף.

כי אז האמת היא שהיו מכות, ולכן אין ערך לפוליגרף. חבר הכנסת שטרן, הזמנת אנשים לכאן, אתה רוצה לתת להם אפשרות לומר מילה? שלא יבואו סתם.

אני יעקב בן יששכר, אני מקים עמותה שנקראת "הפורום למען עתיד ילדינו". אני בא להציג גם מקרה אישי וגם מקרים שאני מרכז, שמגיעים אלי יום יום, לגבי תפקוד מח"ש. אני בא עם כל המסמכים. יושב כאן מי שחתום על כל מיני מסמכים, מר הרצל שבירו. אני מתכתב אתו מ-2001, אחרי שהוכיתי, אחרי שבאתי לראות את הילדה שלי, והשוטר בכלל הגיע מתחנת משטרה אחרת, כשאין לו סמכות להגיע לאזור. אומנם הוא נחקר במח"ש, אבל אין ראיות מספיקות להעמידו לדין.

אם שוטר יתלונן נגדי, או האישה תתלונן נגדי, אני מייד נעצר, מביאים אותי בפני שופט. אף אחד לא מקשיב. קודם כול מעמידים אותי לדין פלילי. אומנם השוטרים באים לעשות את עבודתם, ויש כאלה טובים, אני לא אומר שכולם רעים. אבל אדון הרצל שבירו עושה כאן קידום לשוטרי ישראל, כאשר בפועל השוטרים לא פועלים על-פי דין. מי שפועל על-פי דין, אין בעיה. מי שמכה, יש לי הוכחות. הייתי בבית חולים, גם את זה לא רצו,

השוטר הרביץ לך?

הוא הכה אותי. הוא הגיע מהבית, כי הוא חבר של הצד של האישה. חמור מאוד. אני מוכן להראות את הדוח ואת כל הנחקרים. זה לא המקרה הרגיל. יש הרבה מקרים שמגיעים אלי. הרצל שבירו כותב לי: אין מספיק ראיות, הוא חתום, הוא לא רוצה לעשות כלום. אני מתכתב – הוצאתי מכתבים גם לפני שבועיים ובזמן האחרון.

הגשת ערר?

אני מבקש לקבל נימוקים כדי להגיש ערר. אתה סוגר את התיק? תן לי נימוקים למה סגרת. מה זה "ראיות מספיקות"? זה כמו "חוסר עניין לציבור", זה מושג.

"אין ראיות" – זה הנימוק.

לא, "אין ראיות מספיקות". זה לא שאין ראיות אלא הן לא מספיקות.

אתה לא רוצה את הנימוקים, אתה רוצה את הראיות.

מאיזו בחינה זה לא מספיק?

יש דוח רפואי.

יש מקרים שבהם יש ראיות. יש ראיות, ולטענתם אין ראיות.

יש ראיות, ולא רק מספיקות. תראי את הסתירות בחקירה. במח"ש קובעים עורכי הדין. הם טוענים שפעם לא היו להם המון פניות, היום יש 6,000 פניות. וכמה כתבי אישום מוגשים? זה חוזר על עצמו, לא רק בוועדות האלה. אפילו אצל השופטת שטרסברג-כהן. התברר שכיש ערמה של פניות וצריך לבדוק, הכי קל לנפנף, להעביר הלאה, לחתום, להפנות ליועץ המשפטי לממשלה. פתאום הוא הופך לנציב קבילות הציבור, למח"ש ב'.

אתה אומר שיש כאן ליקוי בהתנהלות. כדי לערער אתה צריך כלים, אחרת הערעור לא אמיתי. אתה רוצה לדעת מה עומד נגדך.

נכון. אמרו לי שאערער באמצעותם. אני רוצה שיהיה לי משהו ביד כשאני מגיע לבית המשפט. נניח שרוצים להתלונן על שוטר, כדי שיהיה ביסוס לראיות. אין דבר כזה. אומרים: אני לא חייב לך דיווח. יש להם מעטפות סגורות בפנים שאסור לעיין בהן. אין שקיפות.

הערתך בהחלט במקום. אני רוצה לשאול שתי שאלות. למה שאדם שהוא הפונה, המתלונן, לא יקבל את כל התיק שלו, לפחות חשיפה של מה שנעשה בעניינו?

הוא קיבל.

לא נכון.

אז תענה שהוא כן קיבל. שנית, אני מבינה שהערר אצלכם ביחידה.

לא.

הערר הוא ליועץ המשפטי לממשלה, אבל שוב, אני לא מקבל את כל החומר. היועץ המשפטי לממשלה הוא לא מח"ש ב'. הם מעבירים את מה שנוח להם, גם רושמים את מה שנוח להם, הוא לא יקבל,

ואתה לא יכול לפקח על זה. אני חושבת שדבריך מובנים. נשמע את התשובה.

לא ניכנס למקרה הספציפי.

לא, נכנסים לבעייתיות שהמקרה הזה מייצג.

לגבי התהליך של העררים, נמצאת כאן גב' ביינוול, היא תסביר לוועדה את העררים.

אחד מאמצעי הפיקוח היעילים ביותר של משרד המשפטים על מח"ש, או על כל היחידות האחרות, הוא היכולת להגיש ערר. כל אדם שהתיק שלו נסגר מקבל הודעה ממח"ש, כמו מכל מקום אחר – פרקליטות מחוז, תביעות משטרתיות וכו'. אומרים לו שהתיק נסגר וביכולתו להגיש ערר. ברגע שמוגש ערר, זה צריך להיות דרך היחידה. עררים או עיכובי הליכים מגישים דרך היחידה החוקרת, דרך מח"ש. מח"ש חייבת לבדוק את התיק שוב מההתחלה. אני לא יודעת אם זה קורה אצלכם, אני מניחה שכן, כמו ביחידות אחרות – אבל הרבה פעמים כשבודקים שוב בעקבות הגשת ערר אפשר להיווכח שהערר אכן מוצדק, ולפתוח שוב.

בוודאי.

רציתי להסביר את המושג ערר. היחידה החוקרת, מח"ש, מעבירה את כל החומר כולו – בלי כחל וסרק, כולל אותן מעטפות שהאדון דיבר עליהן. מעבירים את זה ליחידת העררים, ושם בודקים את זה שוב. ביחידת העררים עורכי הדין בודקים את זה, ואחר כך זה עובר לגוף המחליט – זה יכול להיות המשנה לפרקליט המדינה או היועץ המשפטי במקרים מסוימים, או פרקליט המדינה וכו'. מבחינה זו, אין אזרח שתיקו נסגר במח"ש או בכל מקום אחר, שאין לו זכות הגשת ערר.

זכות יש, ברור, השאלה אם היא אמיתית.

בוודאי. כפי שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, התכוננו לדיון הזה. אתמול שוחחתי עם המשנה לפרקליט המדינה, עו"ד שי ניצן. הוא בודק את העררים. הוא אמר שכ-20% מהעררים שמוגשים מתקבלים.

אולי זה באופן כללי. במח"ש זה אולי 2%.

יש בדיקה רצינית ביותר. ודאי שזו טרחה, אבל אי-אפשר לומר שהדברים נסגרים שם.

השאלה היא איזה חומר האזרח מקבל, מי שמגיש ערר. אם הוא מקבל תשובה כללית,

למה לא מאפשרים למי שרוצה לערר לקבל יותר נימוקים או יותר שקיפות על השיקולים בעניינו?

הוא מקבל, למעט דברים מסוימים.

יש תרשומות פנימיות, שאף אחד לא מקבל.

גם השוטר לא מקבל אותן.

למה לא עשיתם עימות? אני מוכן לעלות לירושלים. הזמינו אותי למח"ש לעדות בלבד. נתתי עדות. לקח להם שלוש שנים לחקור.

אני מחליט אם להזמין.

למה זה לוקח שלוש שנים, כפי שטוען האדון הנכבד?

וזה במקרה שהזמינו אותו למח"ש, ברוב המקרים לא מזמינים.

אני מבקשת להעביר את התיק הזה. זה לא משום שהאדם כאן וזה התיק שלו. עולות כאן כמה שאלות לגבי כל ההליך של הערר – אם הוא מושלם. אתם אומרים שכן, יש שטוענים שלא.

הוא לא הגיש ערר.

אני מסביר למה, אני רוצה את כל הראיות, על מה אגיש ערר?

אדוני, אם אתה רוצה ערר, תגיש ערר.

נתחיל לדון בתיק ספציפי?

חלילה. רציתי לקחת את הליקויים העקרוניים מההליך שלך, לא את המקרה הפרטי, זה לא המקום. קח את התיק, תגיש ערר, יטפלו בו. כשתסיים את הליך הערר, אם תמצא ליקויים בהליך, תתקשר אלי או אל יורי שטרן.

נאפשר לו להגיש ערר, גם אם חרג מהתקופה.

לא יכולתי להתאפק. הגשתי ערר, טיפלתי בערר של משפחת רובינסקי מאשקלון, ערר על החלטת מח"ש שלא להעמיד שוטרים לדין פלילי. זכותי לעיין בחומר החקירה. זה היה כתוב בתשובה של מח"ש. ביקשתי את החומר. קיבלתי תשובה אלגנטית: אנחנו נשמור על החומר במחלקה, תגיש ערר, ואנחנו נעביר את זה לפרקליט המדינה. אני צריך לנחש? איך אני אמור לערער?

זה דין משמעתי.

לא ניתן לי לעיין. לא קיבלתי שום חומר. הגשנו ערר. עברו שישה חודשים לפחות. רק בהתערבות חבר הכנסת יורי שטרן קיבלנו החלטה מפרקליט המדינה. כמובן ההחלטה היתה שלילית, כי גם היה חסר לנו חומר וגם לא הגשנו כל מה שצריך.

יש לי תחושה שאתם צריכים לבדוק את הליכי הערר.

איך אפשר? גב' פולישוק,

מה זה "איך אפשר"? אפשר לעשות יותר שקיפות.

זה דין משמעתי.

קודם כול, יש הליך ערר לכל אחד. שנית, אפילו איננו עומדים על הזמנים להגשת ערר. אני מוכן שיגיש ערר אחרי שנתיים.

הגשתי מקרה של חברי כנסת וסירבתם לקבל.

שלישית, לכל אחד ניתן לעיין בחומר, באילוצים הקיימים, כדי שיגיש ערר. הערר מתקבל בפרקליטות המדינה. המקרה הזה – אני לא רוצה להתייחס למקרים ספציפיים. אלו העקרונות. אין מה לשפר בעניין הזה.

למה לא נתנו לו לעיין בחומר?

כי זה היה דין משמעתי, אז אי-אפשר במקרה כזה, כדי שלא ישבשו הליכי משפט. תשובה טובה?

אני לא יודע. לא, אם זה לא מאפשר ערר כמו שצריך.

אנחנו חייבים לסיים. כל הדברים הנוספים שיש לכם, הליקויים העקרוניים – בעיות אישיות הן חשובות אבל הכוונה לליקויים עקרוניים שראיתם מהמקרים הפרטיים – אנא הפנו אותם אלינו. ננסה לראות איך אפשר לעזור.

סליחה, אנחנו הוזמנו. אני רוצה לומר כמה דברים, בדקה או שתיים. אני ממטה המאבק למען האב הגרוש. אנחנו ציבור שדי נפגע מפעילות המשטרה. ניתן להגיש ערר, וכפי שתראי יש כאן עררים בלי סוף. חוסר הטיפול חובק: מח"ש משטרת ישראל וגורמים נוספים. אחד מחפה על השני. היום מח"ש נהפך לעלה התאנה של פשעי שוטרים. זה מה שקורה בפועל.

דבר שני, הרצל שבירו אמר שאזרח שמתלונן – צריך לראות אם הוא עבריין. לא כל אזרח שמתלונן למח"ש הוא כזה שעצרו אותו. בא אדם לתחנת המשטרה ורוצה להגיש תלונה. מסרבים לקבל ממנו תלונה, שזה בניגוד לחוק, מרביצים לו מכות, לא נותנים לו פרטים.

אתה מציג תמונה מעוותת, לא יכול להיות שבא אדם שרוצה להגיש תלונה ולא רוצים לקבל אותה ועוד מרביצים.

אם הוועדה תבקש, אפשר להשמיע הקלטה של המקרה. הקלטתי אותו. מרביצים מכות, השוטר מסרב לתת פרטים, פונים למח"ש ושם אומרים שאין עניין לציבור.

כמו שגברתי רואה, אני לא שוקט על השמרים, ואני פונה לגורמים נוספים. השאלה היא לא אם יש זכות לערעור, אלא אי-אפשר לטרטר את האזרח בתלונת של "שלוף" ולהגיד שיגיש ערעור. הגשתי ערעורים. כל תלונה של מח"ש שנסגרת ושתיסגר, יוגש עליה ערעור.

הצלחת?

זה עדיין בטיפול, אין לי עדיין תשובות. אני חייב לומר שהגורמים היחידיים שקיבלתי מהם תשובות ענייניות, אם כי לא תשובות סופיות הם במשרד מבקר המדינה. מהם קיבלתי תשובות ענייניות שהם יבדקו. גם ממשרד מר שגב, שיצא מהדיון.

אתה מוכיח שיש מערכות שעובדות, אני מציעה שתפנה אליהן באותן תלונות.

אי-אפשר שהאזרח יכתוב מכתבים כל היום. אני משקיע כל יום חמש שעות בכתיבת מכתבים, זה לא ייתכן. ולא מדובר רק על אלימות.

תודה. הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון היא כדי למצוא את הפרצות במערכת, איפה הדברים לא מושלמים. כפי ששמעת, המשטרה יודעת על חלק מהליקויים. במח"ש, בכל מקום, מנסים לתקן ולראות את התמונה כולה. נמשיך לעקוב. אם יש לך עוד ליקויים עקרוניים, לא פרטיים של אדם זה או אחר, אני מבקשת להביא אותם בפנינו. נקיים כאן דיון נוסף אחרי שלמשטרה יהיו נהלים.

אני רק רוצה לחזור על הצורך בהיערכות כוללת להתמודד עם הבעיה.

נכון, הטיפול צריך להיות מערכתי, ארבע הזרועות שדיברנו עליהן.

מה שאמרה גב' יזרעאלוביץ משקף בדיוק את המצב.

בסדר. אני רוצה לסכם. קודם כול, אני רוצה לברך את אנשי המבקר שחשפו את הליקויים שקיימים. אני חושבת שטוב גם למח"ש, ובוודאי לעם ישראל, ולמשטרה, ולמשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים – שיראו איפה הליקויים כדי לטפל מערכתית, וכדי לשפר את הקשר בין הגורמים. אני חושבת שזה אחד הגורמים. אגב, זה אחד הליקויים שחוזר על עצמו בכל המערכות. לפעמים כל אחד רואה את המשרד שלו, ששם הוא עובד, ולא את הקשר הכולל.

זה תפקידו של משרד המשפטים בהקשר הזה – וגם של המשרד לביטחון פנים, שאחראי על השוטרים וההתנהגות שלהם. אבל אם מדברים על זכויות אדם, שלכל אזרח מגיעה הזכות שלא להיפגע על-ידי השוטרים, התפקיד המרכזי הוא של משרד המשפטים. אומנם הוא פועל בכיוון הזה, אבל שמעתם על הליקויים, שמעתם איפה צריך לשפר.

אני מקווה שנושא האזרוח יגיע לידי ביצוע מהיר יותר ממה שהיה עד עכשיו. חובה על כולנו לדאוג ששוטרים במדינת ישראל יתנהגו בוודאי על-פי החוק, ומעבר לכך. גם ברמה הנורמטיבית, גם אם החוק מאפשר להם להרים יד פה ושם או להפעיל כוח, אני מקווה שהם יחשבו עשרים פעם לפני שהם עושים זאת, כי לא תמיד צריך ליישם את החוק בנושא הזה. תמיד צריכה להיות לנגד עינינו המחשבה שהאדם זכאי וטהור ואסור להרביץ לו, פשוט מאוד.

תודה רבה על הדיון הזה. לפני שאנחנו מתפזרים רוצה לבקש בקשה מהמבקר: אנחנו עוסקים כאן בשחיתות שלטונית. סוג מסוים של שחיתות שלטונית זה כשאדם מקבל כרטיסים או הזמנות חינם אין כסף לכל מיני תחרויות, גם לספורט. מבינה שהמבקר התייחס לנושא אפילו ברמה של שופטים. תגיב בכמה משפטים?

אני מבין שהיושבת-ראש שואלת שאילתא.

כן.

אני יכול לומר לחברי הוועדה ולך שזה כמה חודשים אנחנו מקיימים ביקורת באיגוד הכדורסל, בעקבות תלונות שקיבלנו. הביקורת באיגוד הכדורסל בישראל מתוכננת להיות מפורסמת בחודש אפריל או מאי. בבדיקה שערכנו עד עכשיו, ולא אוכל לפרט יתר על המידה, יש התייחסות במשקל רב מאוד גם לנושא של כהונתם של עובדי מדינה ונושאי משרה במוסדות של האיגוד לכדורסל. למשל, בביקורת שלנו נטען בין השאר ששלושה שופטים מכהנים משמשים או שימשו גם בתפקידי שיפוט בבית הדין של האיגוד לכדורסל, וכי במסגרת התפקיד שלהם הם קיבלו תעודות חבר של איגוד הכדורסל.

שלא יהיה ספק: הכוונה לשופטים בבתי משפט של מדינת ישראל, לא על שופטי כדורגל.

לא, וכבר היה ויכוח במערכת השיפוטית אם לקרוא להם "שופטים" או "פוסקים", כמו באנגליה. במגרשי הכדורגל המונח הזה לא נקלט. על כל פנים, אנשי ציבור מסוימים ושלושה שופטים מכהנים שימשו בתפקידי שיפוט בבתי הדין של האיגוד לכדורסל, קיבלו תעודות חבר של האיגוד הזה, והתעודות מקנות להם זכות כניסה ללא תשלום לכל משחקי הליגות בכדורסל בארץ, גביע המדינה ונבחרת ישראל. שניים מהשופטים גם קיבלו לכאורה כרטיסי הזמנה למשחקים של קבוצת "מכבי תל-אביב" ב"יורוליג". זה כרוך בסכום לא קטן, ערך הכרטיסים.

בבדיקה שערכנו עד כה, וזו בדיקה ממושכת, לא נמצא כי היו לשופטים אישורים של נשיא בית המשפט העליון ושל שרת המשפטים לשמש בתפקידם באיגוד הכדורסל, אף-על-פי שהדבר הזה מחויב על-פי חוק יסוד: השפיטה. לא היו להם אישורים, לא מהנשיא ולא משרת המשפטים. נמסר לנו במהלך הבדיקה – ואלו פרטים כלליים שאני יכול לתת בשלב זה, בתשובה על השאילתא – כי גם נשיא בית המשפט העליון בדימוס, הנשיא מאיר שמגר, וגם הנשיא המכהן, הנשיא ברק, לא אישרו את הפעילות האמורה של השופטים. היא נעשתה בלי אישור שלהם.

הם לא התבקשו לאשר?

לא התבקשו לאשר. פרטים נוספים איני יכול למסור כרגע.

רק תגיד איך קוראים להם.

בהחלט התכוונתי לשאול לשמותיהם, לא בצחוק. אם כבוד המבקר לא אומר את השם, כל השופטים במדינת ישראל עלולים להיות מוכתמים. לא שהם עשו משהו,

אסביר איפה אנחנו נמצאים גם בעניין הזה. אני רוצה לומר שאלו הפרטים המרכזיים שאני יכול למסור בשלב זה. אוסיף שני דברים נוספים: לפני כמה חודשים פניתי לשרת המשפטים, ופניתי גם לנשיא בית המשפט העליון בעניין הזה. העמדה שלי היא חד-משמעית: אין מקום לפעילות של שופטים ולפעילות ציבורית בשיפוט במוסדות ספורט. זה לא קיים בעולם ולא צריך להיות קיים בישראל. בעיקר יש לאסור, באופן חד-משמעי וברור לחלוטין, קבלת כרטיסי הזמנה הניתנים חינם לעובדי ציבור בישראל, כולל שופטים.

גם חברי כנסת.

כולם.

כשאנחנו מוזמנים לאירועי תרבות?

אני לא מדבר על אירוע חד-פעמי, הזמנה לפתיחה כלשהי. הכוונה לכרטיסים קבועים שווי כסף. זה דבר פסול בעיני. אי-אפשר לקבל כרטיסים או הזמנות למשחקים, למשל משחקי "מכבי תל-אביב" ב"יורוליג".

היועץ המשפטי הוציא הנחיה בעניין הזה.

ולפי מה שכתוב בעיתון מדובר גם באירוע חד-פעמי.

אני אומר את דעת מבקר המדינה, לא את דעת היועץ המשפטי. יש לו דעה, הוא בוודאי ידע איך להביע אותה.

ולעניין שמות?

רציתי לומר עוד דבר נוסף, וגם השאלה הזאת התעוררה. יש לנו נציבות תלונות ציבור על שופטים. התפקיד הזה של הביקורת שאנחנו עושים אינו נוגע לנציבות התלונות על שוטרים. תפקיד הנציבות מוגדר בחוק, והחוק קובע שהנציבה עוסקת בבירור תלונות על שופטים במהלך דיון משפטי, בין כותלי בית המשפט. כל מה שחורג הוא ביקורת בלעדית של מבקר המדינה. לכן הטיפול שלנו בעניין הזה.

עדיין לא סיימנו את החקירה. להערכתי פרסום השמות העדיין מוקדם מדי. אני מבטיח לך שהדבר יישקל בצורה חיובית בימים הקרובים ביותר, כדי לראות שהחקירה לא תיפגע.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.