כנסת פתוחה

PAGE
42
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

12.12.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 249

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בכסלו התשס"ו (12 בדצמבר 2005), שעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם: דו"ח מבקר המדינה על מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים



במשרד לאיכות הסביבה

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר



דוד אזולאי



עבד אל-מאלכ דהאמשה



רן כהן



יורי שטרן



אילן שלגי

השר צחי הנגבי – לשעבר השר לאיכות הסביבה

חנה יזרעלוביץ – מנהלת אגף משרד מבקר המדינה



רוני רגב – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה



ירון זליכה – החשב הכללי משרד האוצר



אילן לוין – סגן בכיר לחשב הכללי משרד האוצר



שמואל הולנדר – נציב שירות המדינה



יעקב ברגר – משנה לנציב שירות המדינה

חנה פריידין

תומר רוזנר

חבר המתרגמים בע"מ

דו"ח מבקר המדינה על מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד

לאיכות הסביבה

צהריים טובים, אנחנו בישיבה של ועדת ביקורת המדינה של הכנסת בנושא מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, בעקבות דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שיצא באוגוסט 2004. הנושא הזה של מינויים פוליטיים מסרב לרדת מהכותרות, ואולי צריך להסתכל על זה ביריעה יותר רחבה, הנושא של השחתה פוליטית, שחיתות במערכת הפוליטית, לא יורד מהכותרות.


בימים האחרונים, אולי ביממה האחרונה בעיקר, הפוליטיקה הישראלית מקבלת ציון נכשל נוסף. חוט המקשר בין האירועים של היממה האחרונה לנושא שלנו זה ההתייחסות של פוליטיקאים למשאב הציבורי, לנכס שעליו הם אחראים, עליו הם ממונים, לו הם נבחרו, כנכס פרטי לקידום אישי. חוסר האמינות הזה, שקר לציבור, להתייחס לתפקיד הכל כך חשוב כנבחר ציבור כאל קרדום לחפור בו ולא כאל שליחות ציבורית, זה בעצם מה שעומד בבסיסה של כל שחיתות שלטונית.


אז היה מי שאמר היום בתקשורת שמה שעשה אתמול מופז זה לא עבירה על החוק, וזה נכון, ועוד מעט ידבר כאן השר הנגבי, בטח יספר לנו מה בדיוק הוא עשה, ואני מניחה, לפי התגובה שקראתי, הוא יאמר שהוא לא המציא את השיטה, והוא לא עשה שום דבר לא חוקי, אני מניחה שזה מה שייאמר לפי הדברים שנאמרו במקום אחר. אבל מתברר שגם מבקר המדינה בדו"ח החמור שהוא הוציא וגם היועץ המשפטי לממשלה חושבים אחרת. אנחנו כאן בוועדה הולכים צעד אחד נוסף ואומרים מי שעבר על החוק בוודאי ובוודאי צריך לבוא על עונשו, אם זה המצב, אבל יתרה מכך, מי שמפר ברגל גסה גם נורמות ציבוריות. ונבחר ציבור שנבחר, כשמו כן הוא, למען הציבור, יש לו מחוייבות למען הציבור ולא רק למען מקורביו, חבריו, אחותו, אגב המילה אחייניות חוזרת בדו"ח הרבה, גם בדו"ח הזה, גם ברשות שדות התעופה שעסקנו וגם במשרד החקלאות, יש אחייניות, להרבה מאוד יש אחייניות משום מה.

אין מלה אחת בדו"ח הזה על אחייניות.

זה מופיע הרבה ברשות שדות התעופה, פה יש קרובי משפחה מסוגים שונים, זה נכון. ובכן, אני רואה בזה מעילה, מעילה באמון של הציבור, מעילה באמון של הציבור מבחינתי היא לא חוקית, היא לא נורמטיבית, היא לא צריכה להיות, אנחנו צריכים להוקיע אותה ולהרחיק אותה מהשירות הציבורי. כמובן שאנשי המבקר יפרטו את הדו"ח, אבל אני כבר רוצה לומר לכם שמכיוון שזה דו"ח מיוחד אני אבקש להציע לחבריי, וכנראה זה לא יהיה בישיבה הזאת כי אנחנו צריכים להעלות את זה על סדר היום מלכתחילה ונעשה את זה בהקדם, נוכח המצב שבו כל שבוע אנחנו עוסקים במינויים פוליטיים, הזכרתי כבר את המינויים הפוליטיים ברשות שדות התעופה, של קשרי משפחה, עסקנו במשרד החוץ של השר סילבן שלום, עסקנו במשרד החקלאות של ישראל כץ, היום אנחנו עוסקים במשרד איכות הסביבה של השר הנגבי, המינויים אני מתכוונת, לא המשרדים.

ונוכח הגילויים המרעישים האלה, החמורים האלה, אני אבקש להציע על פי סמכותנו של ועדת ביקורת המדינה בכנסת להקים ועדת חקירה. ועדת חקירה ממנה אותה לא הכנסת, על פי החוק, על פי סעיף 14 ב לחוק מבקר המדינה ממנה אותה בית המשפט, נשיא בית המשפט העליון. כך עשתה הוועדה בנושא של ויסות מניות הבנקים, אני חושבת שזה מה שצריך להיות, משום שהבעיה היא רחבה יותר, היא מערכתית, והיא מחלחלת לכל זרועות השלטון שלנו. המבקר עוסק בביקורת במקרה הזה, ביקורת פרטנית במשרד מסויים. אנחנו נבוא בדברים עם מבקר המדינה ונראה מה עדיף. נקיים על זה דיון בפני עצמו בוועדת ביקורת המדינה בישיבה הבאה שתהיה בשבוע הבא. אחת ההצעות תהיה הקמת ועדת חקירה ברשות שופט, כי אני חושבת שאנחנו מגיעים למצב מסוכן ביותר לדמוקרטיה הישראלית. זה כבר לא מקרה פה מקרה שם, מינוי כזה, מינוי אחר. אנחנו כבר מגיעים למאות מינויים שחורגים מהנורמות שאנחנו רוצים שיהיו לנו במדינת ישראל.

ידוע לי, ותיכף ידבר כאן החשב הכללי באוצר, ובטח ידבר כאן מר הולנדר, מנציבות שרות המדינה, והם יספרו לנו איזה צעדים נעשו מאז שנתגלו הליקויים וכמובן הם יקבלו את כל רשות הדיבור והזמן שנדרש כדי שיאמרו לנו מה נעשה מאז. אם זה לא ישביע את רצוננו אז זה מה שעומד בפנינו, שתי החלופות האלה, ועדת החקירה שלדעתי זה מה שצריך להיות ואפשרות אחרת דו"ח מיוחד של מבקר המדינה מערכתי ולא ספציפי על משרד זה או אחר. על כך כפי שאמרתי נקיים דיון בנפרד, אחרי הישיבה הזאת.

היות והנושא כפי שידוע לך גבירתי נמצא בחקירת משטרה, השאלה אם מותר לנו, אם אפשר לקיים את הדיון הזה, זה דבר אחד. דבר שני, לגבי התייחסותך לוועדת חקירה, אני רוצה להגיד לך שבשבוע שעבר התקיים כאן דיון סוער ואת יודעת טוב מאוד למה אני מתכוון בנושא של עשות אשקלון, ומה שקרה בעצם, תסלחי לי שאני אומר, זה יריקה בפרצופה של הוועדה, כאשר הוועדה והמבקר בכבודו ובעצמו החליט מה שהחליט, וראינו ושמענו כולנו אתמול איך ועדת השרים לענייני הפרטה צפצפה. והשאלה שלי כאן בעצם האם כאן אנחנו לא מאבדים את הזכות של ועדה לביקורת המדינה לדון באותם נושאים שזה תפקידנו.

אני אשיב לך על שתי השאלות. קודם כל לנושא השני, לגבי עשות אשקלון, אני לא רוצה להרחיב את היריעה על הנושא הזה, אני רק אומר לך, קודם כל ועדת ביקורת המדינה דרשה שהמממנים לא יהיו אלה שהם עכשיו, שנפסלו לרכישה, וכך החליטה ועדת השרים להפרטה, ככה שאי אפשר לומר שזלזלו בהחלטות הוועדה ובמבקר, הנושא הזה בוצע. וצריך לומר את זה, זה בהחלט חשוב. יחד עם זאת אני שותפה להערתך שדברים אחרים שעלו על ידי המבקר ועל ידינו כאן בוועדה לא בוצעו ולכן אני הבוקר הוצאתי מכתב גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם ליושב ראש ועדת שרים להפרטה כדי להמשיך ולדון בנושא הזה, ואנחנו כנראה נצטרך דיון נוסף, כי לא כל מה שדרשנו אכן בוצע. בוא נשאיר את זה בצד כרגע, אני חושבת שוועדת ביקורת המדינה ובמיוחד מבקר המדינה עושים עבודתם נאמנה, וגורמי השלטון כן מתייחסים בצורה מאוד רצינית. זה שיש לנו הרבה עבודה זה נכון, ולכן אנחנו כאן .


לעניין של החקירה, הסיבה שיש כאן אוכלוסיה דלילה סביב השולחן הזה נובעת מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה את כל הגורמים שנמצאים כרגע תחת חקירה שלא לבוא לוועדה. כדאי שידעו את זה. לא ברור לי למה היועץ המשפטי לממשלה עצמו לא הגיע לישיבה, למרות שהוזמן, זה נשגב מבינתי. אינני מבינה למה היועץ המשפטי לממשלה בוחר להופיע בתקשורת, לדבר לעיתונים, ולא בוחר לבוא למקום שבו הוא צריך להיות, לוועדת ביקורת המדינה, ששם עוסקים בליקויים. זה לא ברור לי. זה שלא באו אנשים שנמצאים תחת חקירה, זה אני דווקא יכולה להבין, כי הם עלולים להיכשל בלשונם כאן ואינני רוצה להכשילם, ולכן אין לי בעיה עם אלה שלא באים. מי שכן טרח ובא, ואני חושבת שטוב עשה, זה השר הנגבי, שיש לו מחוייבות לציבור, להשמיע את דעתו, ויש לו גם הזדמנות להשמיע את דעתו לציבור, להביע את עמדתו. לכן אני חושבת שטוב הוא עשה. פקידי ממשלה שלא הגיעו אני בהחלט יכולה להבין אותם. היועץ המשפטי לממשלה כן היה צריך לבוא לכאן. זה לא מאבד את האפקט כי אנחנו לא סיימנו את העניין.


אני מבקשת עכשיו ממי שהיה השר לאיכות הסביבה, אחרי המינויים, מכיוון שאתה רוצה לדבר יותר לקראת הסוף, אני אבקש את השר לשעבר לאיכות הסביבה אילן שלגי לספר לנו כמה דברים ממה שהיה.

תודה גבירתי יושבת ראש הוועדה על עצם קיום הדיון. אני חושב שזה נושא חשוב. והדיון הזה מתקיים אחרי שכבר קיימת המלצת משטרה להעמיד את השר לשעבר הנגבי ואנשים נוספים לדין. אני מדבר כאן כאזרח כואב ומודאג, כחבר כנסת שיש לו אחריות ומחוייבות לשלטון החוק במדינת ישראל וגם כשר לאיכות הסביבה לשעבר, לתקופה קצרה, המכיר את המשרד, את העבודה החשובה שהוא עושה,

כמה זמן היית השר לאיכות הסביבה?

הייתי במשרד לאיכות הסביבה חודשיים. אמרתי, לתקופה קצרה. אני תיכף גם אתייחס לתקופה. העבודה החשובה שהמשרד עושה והאנשים הנפלאים העובדים בו. השר צחי הנגבי נכון להיום שר בלי תיק בממשלה אבל עם תיק במשטרה, תיק שכבר הועבר לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין, ומדובר פה בין היתר על עבירות חמורות כמו הפרת אמונים, ולאחר פסק הדין בעניין שבס בדיון הנוסף בבית המשפט העליון הפרת אמונים היא כבר לא איזו שהיא עבירה אמורפית שיהיה קל להתחמק מהרשעה בה, אבל כמובן גם אני מודע לכך שכל אדם הוא בחזקת זכאי עד שלא הורשע.


בחודש אוגוסט 2004 פרסם מבקר המדינה את הדו"ח אני חושב החמור ביותר שנכתב אי פעם, זה הדו"ח שבו אנחנו דנים היום גבירתי יושבת הראש, ובסיכום הדו"ח כתב המבקר: סיכומו של דבר במעשי השר הנגבי המתוארים בדו"ח זה היתה רמיסה ברגל גסה של החוק ושל כללי המינהל התקין, פוליטיזציה של השירות הציבורי ושימוש במשאבי הציבור לקידום עניינים פוליטיים אישיים. ועוד המלצה, וזה המשפט המסיים ממש של הדו"ח: על כל המופקדים על שלטון החוק, וזה גם אנחנו חברי הכנסת, ועל המינהל הציבורי, על תקינותו ועל דמותו לפעול בנחישות ובנחרצות כל אחד בתחומו כדי למנוע את הישנות התופעות המתוארות בדו"ח זה. וכמובן שהוועדה הנכבדה הזאת וכאמור חברי הכנסת בכלל הם בין המופקדים על שלטון החוק ולכן כל כך חשוב שהדיון הזה מתקיים כאן היום.


כאשר הדו"ח הזה, החמור, של מבקר המדינה, התפרסם בחודש אוגוסט 2004 השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות ז"ל היתה כידוע חולה מאוד, ומייד אחרי אוגוסט היתה תקופת החגים, אני נכנסתי למשרד בהתחלה כממלא מקום בחודש אוקטובר 2004, וסברתי שיש מקום שבמשרד יורגש שהמערכת מתייחסת לדו"ח הזה וכלפי עצמה, המשרד כלפי עצמו מתייחס לדו"ח הזה במלוא הרצינות. מצאתי משרד שמתפקד היטב, אחרי כשנה וחצי ברשות השרה יהודית נאות, ברשות מנכ"לית מקצועית שלא היתה מינוי פוליטי. וראיתי חובה לעצמי לפעול ברוח דו"ח המבקר, וטוב שנמצאים כאן נציב שירות המדינה והחשכ"ל כי אני תיכף גם אתייחס אליהם. אני קראתי את התייחסותו של הדו"ח לבכירים במשרד, אלה שהוא, המבקר מכנה אותם שומרי הסף. אולי אני אקריא כאן ברשותכם שתי פסקאות קצרות. בעמוד 10 לדו"ח נאמר: בשירות המדינה נקבעו שומרי סף, גורמי ביצוע ובקרה פנים משרדיים וחוץ משרדיים שתפקידם להבטיח שמירה על הוראות החוק ובין השאר התמודדות עם לחצים אפשריים של הדרג הפוליטי. גורמי הביצוע והבקרה במשרד הם אלה: המנכ"ל, (מדובר על המנכ"ל הקודם), סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, סמנכ"ל מינהל בתחום המינהלי, היועץ המשפטי בתחום המשפטי והחשב בתחום התקציבי. גורמי הבקרה החוץ משרדיים הם אלה: נציבות שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה והחשב הכללי במשרד האוצר.

הדו"ח מבקר קשות את אותם אלה שהיו שומרי הסף ונרדמו בשמירה, ואני לא אכנס כאן להקריא קטעים מתוך הדו"ח שמפרטים כיצד, בעיקר הסמנכ"ל למינהל אבל גם שני החברים האחרים בוועדת המכרזים פעלו תוך עצימת עיניים ולפעמים תוך שיתוף פעולה עם השר והמנכ"ל. ואני סברתי שהם לא יכולים להמשיך לעבוד במשרד, ביקשתי מהם התייחסות, לאחר שהם לא הואילו להסביר לי בתוך כשבוע מדוע הם צריכים להסיק מסקנות אישיות אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, מנציב שירות המדינה ומהחשב הכללי שיעבירו אותם לתפקידים במקומות אחרים, אבל לא במסגרת המשרד לאיכות הסביבה.

אני נתקלתי בסירובים. אותם שלושה גורמים ידעו לפנות ולקבל את הגנתם של הגורמים החוץ משרדיים שהם הגורמים החיצוניים כפי שמניתי, נציב שירות המדינה, החשכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה, והם אמנם קיבלו את הגנתם, אני חייב לומר. נציב שירות המדינה הגן כארי על הסמנכ"ל למינהל, החשכ"ל הגן ככפיר, כארי צעיר ונמרץ על החשבת וגם הגיע למשרדי כדי לשוחח אתי בעניין, והיועץ המשפטי לממשלה סבר שיהיה מקום לנקוט בצעדים אבל לאחר שתתקדם ותתמצה החקירה. עד כמה שהבנתי מהתקשורת בתוצאות החקירה לפחות אחד מן השלושה גם לגביו יש המלצה שיועמד לדין, הסמנכ"ל למינהל, על פי התקשורת גם יש המלצה להעמיד אותו לדין. אני סבור שאם בתקופה שבה היו לחצים על אותם שומרי שר לעשות עשרות מינויים פוליטיים ולאפשר הוצאת שירותים ללא מכרזים תקינים לגורמי חוץ שהם מקורבים לשר או כאלה שאינם חברי מרכז ליכוד אבל מקורבים אליהם, אותם קרובי משפחה, בין אם אלה אחיינים או אחרים, ואילו אותם סמנכ"ל למינהל חשבת ויועצת משפטית היו פונים אל הגורמים החיצוניים שהזכרתי קודם ומבקשים את הגנתם הם לא היו צריכים להישמע להוראות השר והמנכ"ל שלו והיו יכולים למנוע, כשומרי סף ראויים, את עשרות המינויים האלה שהדו"ח החמור הזה מתייחס אליהם.

הכשל לדעתי הוא כשל של המערכת כולה. מי שיעמוד לדין יעמוד לדין וישלם את המחיר, אבל אני סבור שנציבות שירות המדינה, ויש פה התייחסות די קשה בדו"ח הזה לנציבות שירות המדינה, בין היתר אומר המבקר: מבלי לגרוע מאחריותם של מי שעברו על האיסור הברור לבצע מינויים פוליטיים על נציבות שירות המדינה להפיק לקחים מהממצאים המתוארים בדו"ח זה ולקבוע דרכים שיבטיחו את תקינות המינויים בשירות המדינה. אני חושב שזאת התייחסות מאוד עדינה ונוחה לנציבות, שמאז היתה יכולה, ואני יודע שגם נקטה, בטח נשמע היום איזה עוד אמצעים ננקטו, לדעתי הדו"ח הזה הוא חמור מאוד ויכול להיות שהיה צריך לעשות שינויים בנציבות שירות המדינה בעקבות הדו"ח הזה.

אני רוצה פה להקריא עוד קטע אחד לסיום, שמתייחס למסקנות, כי בסך הכל מדובר פה על שירות המדינה כולו: דו"ח זה מלמד כי הדרכים למינוי עובדים בשירות המדינה פרוצות ופרצות אלה נוצלו למטרות פוליטיות אישיות של השר. אין להשלים עם בקיעים אלה ויש להביא לתיקונם המיידי כדי למנוע את הישנות התופעות המתוארות בדו"ח. על נציבות שירות המדינה, שמתפקידה בין היתר למנוע מינויים פוליטיים במשרדי ממשלה, להפיק את הלקחים ממכלול הממצאים שהובאו בדו"ח זה, עליה ליזום בדיקות של סוגי המינויים הפוליטיים הבלתי תקינים כדי להבטיח את תקינות המינויים על ידי קביעת נורמות ואיסורים ברורים.

אני רוצה בכל זאת לסיום עוד לומר מלה אחת לשר הנגבי, צר לי לומר את זה אבל הגענו למצב באמת שפוליטיקאי כמוך מסב בושה וכלימה לכולם, זה לכל הפוליטיקאים, ואני כרגע אינני מתייחס למהלכים הפוליטיים האחרונים שלך, שגם עליהם נמתחה ביקורת רבה. אני מאחל לעצמי, לנו כאן בכנסת, לחברי הכנסת, שלא יהיו עוד אנשים כאלה בקרבנו. תודה רבה.

אני רוצה, לפני שנעבור לאותם שומרי סף, אני רוצה להבהיר, במיוחד לאלה שצופים בנו, אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים ולכאורה נשמע לנו שזה רעה חולה שאפשר לחיות איתה. אז מה, אז השר מכיר מישהו, מינוי פוליטי זה לא דבר כל כך רע. אולי יש מישהו טוב בקרב המינויים הפוליטיים. קודם כל אני רוצה לומר לכם שנכון, לפעמים יש אנשים מאוד ראויים כמינויים פוליטיים. לא צריכים לזלזל בזה. אבל בתנאי שהם עוברים את כל הסינון של כל מינוי באשר הוא. כלומר שקודם כל בודקים מה הכישורים שלהם וקודם כל לא מונעים מאחרים הזדמנות שווה לקבל את התפקיד.

השר הנגבי, כפי שעולה מהדו"ח, מינה את מקורביו, מעלון שפירסמת, כבוד השר: חשוב שחברי התנועה יטלו אחריות ויהיו שותפים מרכזיים בניהול המדינה. זה ציטוט מעלון שאתה פרסמת,

לא פרסמתי ולא כתבתי.

כך זה מופיע בדו"ח. אני שמחה שלא פרסמת ולא כתבת, זה כתוב בדו"ח המבקר, אבל אם אתה מכחיש את זה אני שמחה. בכל מקרה נכתב שם: אני גאה בכל אחד ואחת מהאנשים שמונו, זה מביא לכולנו גאווה רבה. קודם כל אני שמחה שיש לך באמת חברים טובים שהם מביאים לך גאווה, ואולי למדינת ישראל עשייה. אבל השירות הציבורי, מה לעשות, לא חושב כך. לא חושב שזה התפקיד שלך לעשות את הסינון המקצועי בהתאמת האנשים או את הסינון העקרוני למי מותר או למי אסור שתהיה לו זכות שווה להגיע למינוי כזה או אחר. ולכן אני חושבת, המבקר חושב, למה ללכת למבקר, בית המשפט העליון אומר, בבג"צ הסתדרות העובדים הכללית החדשה נגד מדינת ישראל, אומר פרופ' זמיר, השופט העליון באתיקה בפוליטיקה, במאמר שהוא כתב: הטעם העיקרי למינויים הפוליטיים במקרים רבים הוא לחלק תפקידים ציבוריים כטובת הנאה כדי לחזק מעמדו האישי של השר בקרב אנשי מפלגתו.

אומר בג"צ המינוי הפוליטי מהווה הפרת אמון של הרשות המבצעת כרשות ציבורית כלפי הציבור. הוא עלול לפגוע באמון הציבור בשירות הציבורי. הוא פוגע בעקרון השיוויון. הוא פוגע ברמה המקצועית של עובדי הציבור, שאינם נדרשים להוכיח את היותם הטובים ביותר. הוא עלול להביא לתופעה בה הקשרים קודמים לכישורים והפוליטיקה במובן הצר הופכת לגורם המרכזי למינוי. הוא עלול להביא לניפוח המערכת על מנת לקלוט מיועדים. ניפוח המערכת זאת אומרת להביא לשורות השירות הציבורי עובדים שאף אחד לא צריך אותם, שהם לא בתקן. לגרום ליצירת תפקידים חדשים שלא לצורך ולקידום מהיר של מי שרוצים ביקרו. אני מזכירה לכם, הכל אומר הבג"צ, לגבי מינויים פוליטיים, לגבי הסתדרות העובדים הכללית החדשה נגד מדינת ישראל. אמרתי במפורש.


אני מדברת כרגע על מינויים פוליטיים, אני רוצה לומר לציבור כולו, זו המטרה של הישיבה הזאת ולכן היא פתוחה לציבור כולו, כשאנחנו מאפשרים שיהיה מינוי פוליטי ללא מכרז, ללא מיון נכון, אנחנו בעצם חוסמים את העקרון הבסיסי במדינה דמוקרטית של שיוויון הזדמנויות. אם אתם רוצים במלים אחרות אנחנו גורמים לקבוצות מסויימות להיות עניות יותר כי אין להם סיכוי לקבל עבודה, כי השירות הציבורי יש לו משקל מאוד כבד במערכת העבודה בישראל. אותו דבר לגבי מכרזים, אם רק המקורבים מקבלים מכרזים זאת אומרת שמי שלא מקורב לא מקבל את המכרז, אין לו סיכוי למצוא עבודה. הדברים האלה מאוד חמורים. גם אלה שמדברים גבוהה גבוהה על עוני בישראל שידעו, אחד המקורות של העוני זה זה. אנחנו מדברים על מעילה, אמרנו כבר, מעילה באמון הציבור, כפי שעולה מדברי השופטים העליונים.


אנחנו מדברים על דבר מאוד מאוד חמור, ואני כבר אמרתי בהרבה ישיבות כאן שאני מבקשת מאנשי מבקר המדינה לבדוק את זה, כמה זה עולה לנו. כאשר ממנים בנאדם לתפקיד, בעיקר בתפקידים הבכירים, ולאדם אין את הכישורים המתאימים, אנחנו רואים יום יום את הכשלים ואת המחדלים, את הרשלנות שבמערכת הציבורית, בבואם לתת שירות לציבור. ומערכות שלמות קורסות בגלל שאנשים שאין להם כישורים הם בעלי התפקידים. אנחנו רואים את זה כל יום פה בוועדה. כל ישיבה. ואדוני החשכ"ל אתה בוודאי רואה את זה במערכת, כי אתה זועק גם כן על הנושאים האלה. אנשים צריכים להיות בשירות הציבורי המקצועיים ביותר שיש לנו אפשרות לקבל. לא קשרים אלא כישורים. יש כאן ניצול משאבים ציבוריים לתועלת עצמית. תועלת פרטית של בנאדם. זה דבר שאסור שיהיה במדינה מתוקנת. זה לא רכוש של אף אחד. ואם חבר הכנסת הזכיר את הנושא של עשות אשקלון זו אחת הדוגמאות של מכירת נכס ציבורי, במקרה זה הפרטה, כאילו זה נכס פרטי של מישהו. אגב, אחד הנושאים שלא הזכרת, ניגוד העניינים בין מי שעומד בין ראש ועדת ההפרטה לבין חברו הטוב שקונה את הנכס החדש. כל הדברים האלה קשורים אחד בשני, שתבינו את זה.

ולכן אנחנו מתרעמים ואומרים עד כאן. ואנחנו דורשים מאותם שומרי הסף שחבר הכנסת אילן שלגי פירט, ואני לא רוצה לחזור על הדברים, אנחנו דורשים מכם לעשות את העבודה, לא בשבעים אחוז, לא בתשעים אחוז, במאה אחוז. אתם החסמים שלנו לכל הדברים הלא תקניים האלה, המושחתים האלה שעולים פה.

אנחנו מדברים בדו"ח על כמה ליקויים בסיסיים. על משרות זוטרות שהם פטורות ממכרז שמונו להם מקורבים. אנחנו מדברים על תופעה שחוזרת על עצמה, וגם לזה התייחס בית המשפט העליון במשפט אחר, על כך שהעסקת עובדים באופן זמני, חריג שהפך לנפוץ, אני מדברת על מינוי ממלאי מקום למשרות החייבות במכרז, ואחר כך אומר בית המשפט העליון אותם עובדים שמועסקים באופן זמני מתמודדים על המשרה במכרז פומבי, ומטבע הדברים יש להם יתרון של ידע וניסיון וסיכוייהם להיבחר גדולים יותר. ועקיפה של תנאי המכרז.

אנחנו מדברים על משרות בהיקפים אדירים, באמצעות חברות כוח אדם, שמן הראוי להיאמר, ותיכף נשמע פרטים, שזה נעצר. אנחנו מדברים על מינוי עובדים בחריגה מהתקן, גם כעובדי לשכת השר והמנכ"ל אבל לא רק. יש כאן פירוט של משרות שמונו, נשים בעיקר, לתפקידים, ואחר כך עובדת שיצאה באופן זמני לחופשה כזאת או אחרת חזרה והממלאת מקום שלה נשארה. אנחנו מדברים, כפי שעולה מהדו"ח, על מכרזים תפורים למקורבים, והפרת כללים שחלים על מכרזים. כל אלה האשמות כבדות ביותר.

אני רוצה להעיר זוית אחרת של העניין. שר נבחר לתפקידו, בכדי למלא את התפקיד, ויש במשרדי הממשלה לשרים מספיק עבודה. ברגע שהוא מתפנה ואומר להם תביאו לי את כל המינויים החדשים ומתחיל לטפל במינוי אנשים הוא למעשה חורג מתפקידו כשר, והדבר נעשה על חשבון התפקיד, האמון שניתן לו. השר נבחר בכדי לקיים את התפקידים בתוך המשרד, לא לעסוק במינויים. ויש לנו בעניין הזה תוצאות. מחלקים במרכז הליכוד את העיתון המקומי או העלון או כרוז או מה שנקרא לזה ומתפלאים שהשר במשרד הזעיר הזה מינה שש מאות אנשים, המשרד הכי קטן,

שש מאות לא, מדובר על עשרות מינויים.

נדמה לי שכתוב איזה שהוא מקום גם מאות.

המשרד כולו נכון להיום עומד על כחמש מאות איש, בסך הכל. עובדים. ומונו כמה עשרות, שזה הרבה מאוד ביחס לחמש מאות איש.

אז יכול להיות שבמקום שש מאות זה ששים, לא משנה, העיקר, אפילו אחד, ברגע שאדוני מתפנה ואומר תביאו את כל המינויים, כל משרה שמתפנה תביאו אלי, זה גם נוגד את חוק שירות המדינה. הרי המדינה קבעה איך ימונו אנשים. ואת מי יש למנות. אדוני קטף אז, באותו מרכז, באותה מפלגה, את המקסימום, הוא היה המועמד הראשון, מספר אחד של כל הליכוד, הודות לדברים האלה. קטף את הפירות. ואנחנו כולנו עכשיו נכנסים לתוך מערבולת, לא מהיום אלא מזה שנים אחדות, וזה הולך ומתגבר, של שחיתויות. ואני לא רוצה לדבר על הבשר החי עכשיו, על המפלגות החדשות, זה כבר יהיה למקום אחר. אבל נדמה לי שהיתה פה חריגה ברורה מסמכות, מתפקיד, מדברים שאסור לך לנגוע בהם, וקטפת את הפירות. ואתה אומר לנו עכשיו לא עשיתי ולא פרסמתי, הודית באשמה בלשונך שמינית את האנשים האלה וקיבלת את התמורה על זה. זה העניין. זה למעשה מקור לשחיתות ולהשחתה.

רק לתקן אותך, באותו עלון שפורסם, כפי שנאמר בדו"ח, כתוב, היתה מודעה שכותרתה: השר צחי הנגבי מחזיק בשיא לאומי במינוי חברי ליכוד, ומפורטים בה שמותיהם של שמונים חברי מרכז הליכוד שהשר מינה לתפקידים במשרד לאיכות הסביבה וגופים ציבוריים נוספים. זה מה שכתוב בדו"ח.

השר יגיד שאני מיניתי אנשים ראויים, יש להם כשרונות. בסדר, אבל למה אתה, למה שלא נציבות שירות המדינה תמנה אותם. לא מדובר במשרת אמון, בעוזר של שר, במעגל הקטן והקריטי שאתה רוצה מישהו צמוד אליך. מדובר במשרות סתם בתוך המשרד או בתוך המשרדים.

ראשית אני מתקומם על אופן הדיון בוועדה, אני ניהלתי ועדה קצת יותר שנים מכבוד היושבת ראש ועוד לא שמעתי על ועדה שמתכנסת שבפתיחת ישיבתה יו"ר הוועדה קובע את תוצאות הדיון. זה עוד לא שמעתי. מה עוד שיו"ר הוועדה שזימנה אותי בטיעון שזה לא אמור להיות דיון שהוא בית דין שדה אלא כל צד מביע את דבריו, חברי הוועדה מאזינים, לאחר מכן מתרשמים ומביעים את עמדותיהם, אפילו את מראית העין הזו יו"ר הוועדה לא טרחה להציג, תוך שהיא מדברת גבוהה גבוהה על ערכים ותקינות ומינהל תקין ושחיתות. זאת שחיתות. לקבוע תוצאות של דיון בטרם ניתנה לאנשים שזומנו לדיון להביע את עמדתם זו בעיני שחיתות. לקבוע את עמדת חברי הכנסת לפני שאיש מהם שמע בכלל את דבריי זאת שחיתות. לא תקין לחלוטין וגובל בשחיתות.

חבר הכנסת רן כהן, אתה לא היית פה בתחילת הדברים, להבהיר את הדברים, מה שאני אמרתי הוא לא על סמך הדיון שעוד לא היה. מה שאני אמרתי זה על סמך ארבעה חמישה דיונים שהוועדה הזאת קיימה בנושאים האלה שכותרתם מינויים פוליטיים שונים, לא רק שלך. והמסקנות שלי הם רוחביות מערכתיות, הם לא נוגעות רק לנושא הזה של הדו"ח המיוחד.

זה על סמך דו"ח מבקר המדינה הרי, זה נשוא הדיון. זה לא שלא נעשה בדיקה, זה לא שהנושא עלה אתמול ופה מתחילים לבדוק. יש בדיקה מעמיקה של שנה שנתיים של המוסד המוסמך ביותר.

עד כמה חבר הכנסת שלגי הוא מעמיק אנחנו ראינו מהתיאור של עצמך את ההחלטות שאתה קיבלת בחודשיים שאתה היית במשרד לאיכות הסביבה, החלטות שנפסלו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה והחשב הכללי. בזה אתה לא יכול להאשים את שלושת הגורמים האלה, שיש להם עניין מיוחד לעמוד לצידי. אבל הם פסלו את החלטותיך כי החלטותיך התקבלו מתוך שטחיות ומתוך אי הבנה של כללי החוק ומתוך ניסיון לערוף ראשים כדי להצטייר במפלגתך כמי שחיסל את האנשים של צחי הנגבי. רק לא הבנת שהם לא אנשים שקשורים אלי אלא משרתים בשירות המדינה עשרות בשנים, ויכול להיות שהם טעו פה ושם באותם נושאים שודאי יידונו כאן, אבל לפטר אותם ולערוף את ראשיהם תוך שבוע שנתת להם, אז טוב שראשך נערף ואתה לא שם שר והם עדיין מכהנים שם.


לגופו של עניין, המסגרת שבה אנחנו עוסקים היא דו"ח מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה, שבעיני מכובד וצוותו מכובד, עסק בתחום שימיו כשנות המדינה. מעורבות שר ולשכתו בענייני כוח אדם במשרדו. אינני חושב שהיה אי פעם שר או לשכת שר לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל שהתנזרו מלעסוק במינויים בתוך המשרד או חשבו שחל איסור על עיסוק במינויים בתוך המשרד.

אני למד את זה בין היתר מהצוות הבין משרדי המיוחד שהוקם על ידי היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, נדמה לי באוקטובר 2004, בעקבות הדו"ח שאנחנו עוסקים בו, ברשות המשנה לנציב שירות המדינה שנמצא כאן בישיבה הזאת, יעקב ברגר. ושנדרש לבחון לאור ממצאי דו"ח מבקר המדינה את המצב, את התופעה במשרדי ממשלה אחרים. ואני לא אצטט כרגע מן הדו"ח, נמצא כאן יושב ראש אותה ועדה, אבל המסקנה העולה מן הדו"ח היא שאין מדובר בתופעה שהומצאה במשרד לאיכות הסביבה או הומצאה על ידי, ולאורך כל השנים במשרדי ממשלה וביחידות הסמך היתה מעורבות של שרים, של לשכותיהם, של עוזרי השרים, בדומיננטיות לא פחותה. אני לא טוען שכך עשו כולם, אני טוען שזה לא היה אסור. זה לא שכך עשו כולם ולכן אנא הביעו את רחמיכם. אלא שהנורמה המקובלת לאורך עשרות בשנים בעשרות ממשלות, בעשרות משרדי ממשלה היתה שאיש איננו אוסר על הדרג המדיני במשרד לגלות מעורבות כזו או אחרת בהיקף כזה, בהיקף אחר, במימד הקרוי כוח אדם. יכול להיות שזה צריך להיות אסור.

לפי המשפט המינהלי, וודאי לפי המשפט הפלילי, ברגע שאתה מחליט על שינוי נורמה, והדבר הוא לגיטימי לחלוטין, אתה מכוון את הנורמה החדשה במבט צופה פני עתיד, אתה לא מחיל אותה רטרואקטיבית, אלא אם כן אתה באירן. מדינת ישראל, מדינת חוק, היא מדינה דמוקרטית, אף אחד לא יכול להחיל לאחור כללים שמי שמעצב את הנורמות חש שמן הראוי לחדד אותם, להבהיר אותם, לחזק אותם ולקבוע אותם באופן שאיננו משתמע לשתי פנים.


מהרזולוציה הכללית אני נכנס לתוך העולם הצר והקטן של המשרד לאיכות הסביבה, שאליו אני הגעתי לאחר שכיהנתי במספר ממשלות במספר תפקידים. ובהם הוכחתי שאני אינני מקדם נושאים פוליטיים, האג'נדה המקצועית של המשרד היא האג'נדה שאני מאמץ, עבדתי במשרד המשפטים, במשרד הבריאות, במשרד התחבורה, במשרד לאיכות הסביבה, במשרד לבטחון הפנים, אני לא חושב שניתן יהיה למצוא עובד אחד באותם משרדים, ומדובר על אלפי עובדים, שיכול למתוח ביקורת על כך שהמערכות המקצועיות זכו לאורך כל השנים האלה לגיבוי מוחלט, כמובן תוך שהשר מופקד על עיצוב מדיניות, אבל המדיניות הזאת מעוצבת בהיוועצות שוטפת עם הדרג המקצועי, מתוך מתן גיבוי ואמון בדרג המקצועי.

והראיה שהמינוי המרכזי שיכול שר לבצע, משרת האמון האולטימטיבית שהשר זכאי להביא זה מנכ"ל המשרד. בכל המשרדים הללו. מעולם לא מונה איש פוליטי. במשרד הבריאות, המשרד הראשון שבו כיהנתי, כשנדרש להביא מנכ"ל, הבאתי את גבי ברבש, שהיה פרופסור ומנהל איכילוב, ומונה על רקע מקצועי טהור וכיהן גם לאחרי כאשר הוחלפתי במשרד הזה, ובכלל היה בדעות פוליטיות אחרות ושונות משלי כפי שהוא טרח להבהיר כשהצעתי לו את המינוי, ואמרתי לו אני לא ממנה אותך לתפקיד מנכ"ל הליכוד, אתה תהיה מנכ"ל המשרד כי עליך שמעתי רק שבחים.

במשרד המשפטים הותרתי על כנה את המנכ"ל נילי ארד, שמונתה על ידי קודמי. שלוש שנים היא כיהנה בתפקידה, גם היא היום שופטת אז אני לא יודע להתייחס לדעותיה הפוליטיות אבל ביום שסיימתי את תפקידים כשר המשפטים הגיע השר יוסי ביילין, גם הוא אביר שלטון החוק, ופיטר אותה ללא שום עילה, עד כדי כך שהנושא הזה הגיע לדיון בבג"צ. לאחר מכן מוניתי למשרד לאיכות הסביבה, הותרתי על כנו במשך חמישה עשר חודשים את המנכ"ל שמונה גם הוא על ידי קודמתי דליה איציק, יצחק גורן, שהיה בשעתו עוזרו של יוסי שריד, שמעתי עליו דברים מעולים, ביקשתי ממנו להישאר במשרד והוא נשאר במשרד.

לאחר חמישה עשר חודש היתה תחלופה שהיתה ביוזמתי, כפי שהוא ידע מראש בתחילת תפקידו, עם מי שהיה קרוב אלי לאורך תקופה והוא היה איש והוא עדיין איש שאין לו שום זיקה פוליטית, לא לליכוד ולא לשום מפלגה שידועה לי, הוא הגיע אלי על רקע מקצועי, על רקע היותו מעורב בחקיקת חוק שגם חבר הכנסת רן כהן היה שותף לו, חוק המאבק הלאומי לבטיחות בדרכים, והוא כיהן קודם כמנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הוא היה מנכ"ל מעולה, והוא גם היה איתי אחרי זה במשרד לבטחון הפנים. ולאורך כל שנות כהונתי בכל הממשלות מעולם לא מיניתי למנכ"ל איש פוליטי, אלא רק איש מקצועי. אם היה לי איש מקצועי שהוא גם בעל זיקה פוליטית לא הייתי חושש מכך, אבל האנשים המובחרים ביותר שיכולתי להביא, במקרה היו נטולי זיקה פוליטית. לא פיטרתי מעולם בשום משרד שהייתי אדם אחד כלשהו בתפקיד כלשהו. לא מנהל מחוז ולא מנהל אגף ולא מנהל מחלקה. אני מדבר על חמישה משרדים לאורך שנים. ולא החלפתי אותו באיש פוליטי אחר.

אז כשמדברים על מינויים פוליטיים צריכים לרדת מן הנורמות המושחתות שכנגדם אתם יוצאים, ואני שותף לזעקה הזאת, ולהבין על מה מדובר. בדו"ח של מבקר המדינה מדובר בעיקר על מינויים למשרות פנויות בדרגות זוטרות שלא חייבו מכרז.

זאת אומרת כל הנאום של היושב ראש על שיוויון הזדמנויות ועל פנייה לציבור איננו רלוונטי בהקשר של הדו"ח הזה. מכיוון שנציבות שירות המדינה קבעה, אני מתאר לעצמי עשרות שנים לפני שאני מוניתי לתפקידי, שיש דרגות מסויימות שבהם לא נדרשת פנייה לציבור במכרז פומבי. לא כשמחפשים מזכירה ולא כשמחפשים פקח בסיירת ולא כשמחפשים תפקידים זוטרים אחרים. יש איזה תקן, נציב שירות המדינה מכיר היטב את הנושא, אני אף פעם לא התמחיתי בתחום משאבי האנוש אז אני לא יודע איפה ומדוע ומה הטעמים והנימוקים לכך שהרף הועבר למקום מסויים. אבל מרבית האנשים שבהם מדובר, המרבית המוחלטת של האנשים, תשעים אחוז אולי, מדובר במשרות שהמשרד פנה אלינו, על פי בקשתנו, כשהבהרנו שיש לנו את הזכות להציע מועמדים מקצועיים ראויים למשרות פנויות, כי אם לא אנחנו נציע אז לא הציבור ייגש אל המכרז הזה אלא הסמנכ"ל יביא את הבן דוד שלו ומנהל האגף יביא את הבחור שלמד עם הבן שלו בחוג לגיאוגרפיה והחשב יביא את השכן שלו. וכך מאויישות משרות בשירות המדינה באלפים לאורך שנים. כאשר אין חובת מכרז אז המשרד באופן מקצועי דואג לאייש משרות פנויות.

שאלת הבהרה, כשמשרד ממשלתי מחפש עובדים, הוא לא מפרסם, לא מכרז, הוא לא מפרסם מודעה לעיתונות?

לא, בדרגות האלה נציבות שירות המדינה לא הטילה חובה על המשרדים לפנות לציבור.

אז אולי זה אחד הליקויים שצריכים לחשוב עליו.

אבל הוא לא פונה לבני הדוד של החשב וגם לא של השר אלא פונים לחברות כוח אדם או לשירות התעסוקה.

רן, בוא לא נרמה את עצמנו.

מבקר המדינה ערך את החקירה ואנחנו רואים פה את הממצאים. אז הדברים שהשר אומר הם לכל היותר על יד האמת.

כל אחד אומר את האמת כפי שהוא מאמין בה.

האמת הזאת לא שנוייה במחלוקת והיא שיש תקן מסויים, רף מסויים, נדמה לי דרגה שמונה עשרה או משהו כזה, יתקן אותי הנציב, שנציבות שירות המדינה החליטה מטעמים שלה שבמשרד שאין פחות מן הרף הזה היא איננה מטילה על המשרד את החובות המעוגנות בתקשיר לגבי חובת מכרז פומבי. והמשרדים לאורך שנים מאיישים את המשרות האלה בדרכים אחרות, שאני מאמין שהם דרכים שאינם נגועות בזיקה פוליטית, כי הדרגים המקצועיים הם לא בעלי מעורבות פוליטית, אבל הם דואגים לאייש את המשרות האלה, לאורך עשרות שנים, באלפי תקנים, מן היקב ומן הגורן. אני מאמין שזה נעשה מקצועית, אין להם עניין להכניס לשירות המדינה אנשים שאינם עונים על אמות המידה המקצועיות שהם מחפשים, אבל הם לא פונים אל הציבור הרחב. ולכן שיוויון ההזדמנויות הוא ערך לא רלוונטי במשרות האלה. אני האמנתי, ועדיין מאמין, שאין שום עילה למנוע גם מלשכת שר, אני אישית לא עסקתי בזה אבל אני לוקח אחריות גם על דברים שנעשים על ידי עובדים שלי, שעוזרים או אחרים בלשכת השר יציעו מועמדים לתפקידים פנויים שאינם דורשים מכרז ולא מוטלת עליהם חובת מכרז.

הנורמה היום שמעוצבת מחדש, תוך כדי תנועה היא שזה אסור. קבע היועץ המשפטי לפני כחצי שנה שזה אסור, שלא יתכן ששר יהיה מעורב. יש אליו פנייה מחבר מרכז או מחבר גוף בוחר או מבן דוד שלו או מאחיינית שלו, יואיל השר ויאמר לאותו אדם שפונה תפנה לסמנכ"ל.

הנורמה הזאת לא חשבת שהיא צריכה להיות בלי הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה?

לא, לחלוטין לא. הנורמה הזאת היתה אחרת לחלוטין.

לא, בעיניך, כמי שבא עם ערכים מסויימים,

לא, בעיניי לא. אם אני יכול להביא רואה חשבון או עורך דין או דוקטור, ואלה הדוגמאות בדו"ח מבקר המדינה, לתפקידים פנויים זוטרים בשירות המדינה, והם נבחנים על ידי המסננת המקצועית, ולא ניתן שום תכתיב, על ידי אף אחד, למסננת המקצועית, ורובם דרך אגב נפסלו, כי הם לא עמדו באמות מידה כפי שהמשרד חשב, ואחרים היו מוצלחים מהם ונבחרו לתפקידים, אז בעיני הנורמה הזאת קודם כל היתה הנורמה התקפה. וגם אני לא חושב שהיא נורמה פסולה. אבל אני לא מעצב את הנורמות. היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה יש להם את הסמכות לעצב את הנורמות. ואם הם חושבים שיש לפסול מעורבות כזו או אחרת של הדרג הפוליטי אז אנחנו נצדיע, אבל לא נצדיע כלפי אחור, עם כל הכבוד למי שרוצה לעצב נורמות כלפי אחור, זה לא נשמע, גם לא במדינות אחרות.


אני רוצה לומר שבמשרד לאיכות הסביבה, עד הרגע הזה, מכהנים אנשים רבים וטובים מאלה שדו"ח מבקר המדינה ביקר את דרכי קבלתם. פחות משליש זה רבים. למה הם לא פוטרו, עברו כבר ארבעה שרים, אני אגיד לכם למה הם לא פוטרו, המשרד מרוצה מהם. למה הוא מרוצה מהם, מכיוון שאין מה לעשות, גם בתוך הליכוד יש אנשים שמסוגלים לעבוד בשירות המדינה לא פחות טוב ממך. והם מוצלחים. וזה שהאבא שלו מאמין בדרך כזאת או הסבתא שלו מאמינה בדרך אחרת זה לא פוסל אותו להיות עובד בשירות המדינה. אבל למה הם פסולים, בגלל שאבא שלו חבר מרכז אז הוא לא יכול להיות ממונה על פסולת במחוז חיפה? ולכן העובדה היא שהם לא נפסלו גם אחרי שאני כבר לא שם, ושלגי היה שם ויהודית נאות ז"ל ושלום שמחון. דובר המשרד לאיכות הסביבה, שרון אחדות, היה הדובר שלך, למה לא זרקת אותו. אני מיניתי אותו.

אתה בעצמך אמרת שלא היו מינויים רבים. פה אומרים לנו שנשארו פחות משליש.

למה לא זרקת אותו, תגיד בכנות.

האדם שאתה מתייחס אליו היה אדם מקצועי, ואני רוצה לומר לך שהאדם הזה בא אלי, עם תחילת כהונתי, הציע לי להזיז אותו לתפקיד אחר, אמרתי לו בוא תתחיל לעבוד, נראה איך אתה עובד, וכל החודשיים הוא בהחלט נתן למשרד שירות טוב מאוד.

לא רק שהוא מקצועי, אתה גם מעיד עליו שהוא אדם הגון. וכמוהו רבים. ותתחילו לחשוב בפתיחות.

אני חושבת שאנחנו סוטים מהעניין. אנחנו לא חושבים שהאנשים האלה כן ראויים, לא ראויים, בוודאי שחלק גדול מהאנשים האלה הם אנשים טובים,

מאיפה את יודעת, אולי כולם, אף אחד לא בחן,

זה לא הנושא של הדו"ח.

בעיניי זה נושא מהותי. כי משרד מבקר המדינה לא התמקד בכלל בשאלת הכישורים. לא פירט בפני הציבור שמדובר באנשים, רובם המוחלט עם תארים, תואר ראשון ותואר שני ותארים באיכות הסביבה, ודוקטור חוג'ייב שעשו אותו, בגלל שהוא הדוד של אותו שרון אחדות אז הדוקטור הזה הוא פסול. היום הוא מקבל פי חמש משכורת בחברת טבע, בתפקיד בכיר, אבל הוא לא יכול להיות ממונה על פסולת באיזה מחוז המרכז. למה הוא לא יכול להיות, בגלל שהוא נשוי לגיסתו של אותו שרון אחדות, מה קרה, מאיפה מסע הצלב המיליטנטי הזה. תבחנו את האנשים על פי כישוריהם ואת דרכי המינוי.


עכשיו דרכי המינוי, אני אישית לא הייתי מעורב בשום מינוי של אף אחד. אתם יודעים למה, כי שר לא יכול למנות. אפילו הוא לא יכול למנות מזכירה. יש מערכות שממנות. יש מערכות שעושות את הסינון, את המיון, ובסופו של דבר מגיעות למסקנות. וכאשר המועמדים שהוצעו בין היתר על ידינו היו מועמדים מוצלחים הם נכנסו. עכשיו חלק מהם גם כשלו, כמו שיש שרים כושלים ויושבי ראש ועדות כושלים ושופטים כושלים, לא כל הציבור אנשים מושלמים, אז גם בקרב עובדי המדינה שמונו בתקופתי במשרד לאיכות הסביבה היו גם מקרים שבהחלט לא ראויים לשבח. אבל עצם קבלתם היתה על סמך החלטות מקצועיות של המערכות המקצועיות.


בהקשר של ועדות המכרזים שנזכרו בדו"ח, הדו"ח פה, אני כבר הערתי את זה בשעתו בפני המבקר, לצערי אוזניו היו לא קשובות לעניין, לא היה לי שמץ של מעורבות באף ועדת מכרזים, לא היה לי, אף אחד לא הביא לידיעתי קיומו של מכרז, אף אחד לא עדכן אותי לאחר המכרז, אף אחד לא ידע בכלל, כולל לא שמוליק הרשקוביץ, שהיה מעורב, איך יוצאים המכרזים האלה, בעניינים האלה לא היינו מעורבים ולא היה לנו שמץ של נגישות.

בקיצור, המערכת המקצועית קיבלה מאתנו גיבוי מוחלט לפעול, כפי שנראה היה לנו באותה תקופה, זכותנו להביא מועמדים למשרות פנויות בשירות המדינה, השתדלנו להביא מועמדים איכותיים, השתדלנו שהמועמדים האלה יביאו כבוד למי שהמליץ עליהם ולא יביישו אותם. בחלק מהמקרים זה היה נכון, בחלק לא. רוב האנשים שמונו בתקופתי, אני חוזר, רוב האנשים שמונו בתקופתי במשרד לאיכות הסביבה במשרות האלה לא היתה להם זיקה בכלל לשר. אתם יודעים מאיפה אני יודע את זה, מדו"ח מבקר המדינה, כי לי לא היה מושג בכלל, לא עשיתי אף פעם סטטיסטיקה של כמה אנשים מונו בתקופתי. אבל עובדה היא שמשרד מבקר המדינה בדק שרוב האנשים שמונו, בחברות כוח אדם ובמשרות אחרות לא באו מלשכת השר. אז מאיפה הם באו, מכרז לא היה, אין חובת מכרז, והשר לא הביא אותם, אז מאיפה הם הגיעו, הם הגיעו כמו שמגיעים בשירות המדינה, מזה עשרות שנים, על ידי הדרג המקצועי.

אז חושב המבקר, ואני מכבד את זה, אם זאת העמדה והנורמה של מדינת ישראל, שיכולה החשבת להביא את האנשים שהיא מכירה לחשבות והיועצת המשפטית יכולה להביא את האנשים שהיא מכירה להתמחות ולעבודה במשרד היועץ המשפטי במשרד, ויכול הסמנכ"ל למשאבי אנוש להמליץ על אחרים, ויכול מנהל מחוז הצפון להביא אנשים ממחוז הצפון, הכל במסגרת אותה קבוצה של אנשים שאינם בעלי חובת מכרז, אבל השר ולשכתו עשו מינויים. יכול להיות, אני לא אומר שאין פה רגישות בהקשר של פוליטיזציה, אבל מדובר אך ורק ברוב המקרים שעוסק הדו"ח במשרות שאינם קשורות לחובת המכרז.


הופיע פה נושא שנקרא יושבי ראש רשויות נחל, ועל זה, לא הזכרת את זה אבל על זה עשו סיפור של משרה פיקטיבית, שעבדו שני אנשים במשרה פיקטיבית. עצם ההגדרה של המושג משרה פיקטיבית בעיני היא שערוריה, כי משרד מבקר המדינה לא יכול להיות פופוליסט. יש דברים שהם עשו עבודה שאני מבקר אותה, וזכותי לבקר אותה, עם כל הכבוד להם, הם בני אדם. אמנם אין מי שמבקר את המבקר, כי משרד ביקורת המדינה אין מעליו, אבל אני זכותי להרגיש את חובתי לבקר. וכאשר מדובר בשני אנשים, אחת דוקטור מאיזור הצפון ואחד מי שהיה בעבר מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים, הם היו אמורים להתמנות לתפקידים של יושבי ראש רשויות נחל שלא בשכר. והם היו אנשים בעלי זיקה פוליטית. ולכן הוצגו לוועדת רביבי כבעלי זיקה פוליטית ואושרו על ידי ועדת רביבי כבעלי כישורים מיוחדים שמאפשרים את מינוייהם לתפקידים האלה. ואז משרד המשפטים גילה איזו שהיא לקונה, והלקונה הזאת חייבה חקיקה, והחקיקה הובאה לכנסת על ידי היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, כדי לאפשר את מינוייהם. הם היו אמורים בתקופת ביניים של כמה חודשים לכהן במשרד כעובדי מדינה כדי לאפשר את מינוייהם, אחרי זה החוק עבר בשלוש קריאות ואושר. ואז הם היו צריכים להפסיק את מינוייהם. ומי שהיה צריך זה היה הדרג המינהלי במשרד. לא היה לזה קשר אלי, לא ידעתי שלא הופסקו מינוייהם, לא ידעתי שהם ממשיכים לקבל שכר לתקופות קצרות, אחד בחצי משרה, אחד במשרה. האישה פוטרה בתקופת שלגי, הלכה לבית הדין לעבודה, ניצחה את המשרד לאיכות הסביבה בבית הדין לעבודה והוא שילם לה עשרות אלפי שקלים. זכתה בפסק דין על כך שהיא פוטרה שלא כדין. ועוד הרבה מאוד דוגמאות.


רק לסכם. מינויים פוליטיים בעיני הם מינויים פסולים.

אחרי כל מה שאמרת, זה נראה לי קצת סותר את הנאום.

אני מדבר רק על מינויים מקצועיים, ובעיני אדם שהוא אדם בעל זיקה פוליטית אם הוא מקצועי אין לפסול אותו. אין חוק כזה שאומר שאדם שהוא בליכוד או חבר גוף בוחר או שהוא בן של חבר מרכז הליכוד פסול מלכהן בשירות המדינה. לא היה חוק כזה ולא יהיה חוק כזה. והצוות הבין משרדי לא קיבל את המלצת מבקר המדינה שמופיעה פה להחתים כל אדם כשהוא מגיע לשירות המדינה על הזהות הפוליטית שלו. ובצדק הם לא קיבלו את זה.

כתובה שם כזאת המלצה?

את רוצה שאני אקריא לך כזאת המלצה? זה כתוב בדו"ח, יעקב ברגר יכול להגיד לכם מה כתוב בדו"ח. שהם לא מאמצים את ההמלצה הזאת, ובצדק. רק זה חסר לנו, שכל אחד בשירות המדינה יאמר אם הוא ליכוד או אבא שלו ליכודניק או סבא שלו ליכודניק.

אם יש לו זיקה לשר, זה דבר אחר.

אז הם פסלו את זה. מה זה זיקה לשר, אם אדם הוא חבר ליכוד והשר הוא מהליכוד אז כל עובד בשירות המדינה צריך להגיד שהוא חבר ליכוד, או שאבא שלו חבר ליכוד, מה זה המקרתיזם הזה. הדברים צריכים להיבחן על רקע מקצועי. האנשים שמונו בתקופת כהונתי מונו למשרות שלא דרשו מכרז, הם מונו לכל הידוע לי, כיוון שאני לא עסקתי במינוי, על רקע מקצועי, חלק מהם נותרו בתפקידיהם, התקדמו, זכו לקביעות וזכו במכרזים בהמשך הדרך. וחלק לא. כי יש ברירה טבעית גם בשירות המדינה. תודה.

טוב, תודה רבה אדוני. אתה יודע, כשדיברת על הנורמות, שזה לעתיד ולא לעבר, אני לא יכולתי שלא להיזכר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, באיציק מרדכי. גם הוא אמר שהוא לא ידע שהכללים השתנו, ובית המשפט הרשיע אותו. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ואני תמהה, כשאני הגעתי לפעילות ציבורית, אני מדברת באופן פרטי, לא כיושבת ראש הוועדה אלא אני חברת הכנסת מלי פולישוק, כשהגעתי לבית הנבחרים באתי עם נורמות. נורמות התנהגות כנבחר ציבור. אני לא נגד מינויים פוליטיים בגלל שמינויים פוליטיים, אבל אני לא חושבת, זאת אומרת אני משוכנעת שאסור לאפשר מצב שבגלל שמינוי פוליטי הוא בתפקיד. הרי על זה אנחנו מדברים. לא מדובר על זה שאם למישהו יש זיקה פוליטית אסור לו להיות בתפקיד. לא. ככה אני מבינה את הדברים. ואני חושבת שזה מה שעולה גם מדו"ח המבקר. אף אחד, לא אצל המבקר ולא בעיניי לא יגיד למישהו בגלל שהוא בעל דעה כזאת או אחרת יהיה או לא יהיה בתפקיד ציבורי. לחלוטין לא. חס וחלילה.

אנחנו רוצים, אני באופן אישי אומרת את זה כבר הרבה מאוד שנים, שבפוליטיקה יהיו אנשים איכותיים, רציניים, בעלי כישורים, בפוליטיקה. ולכן אם היותם בפוליטיקה ימנע מהם לקבל משרות אז בוודאי לא נמצא בפוליטיקה אנשים טובים. אז לעניין הזה אני שותפה לך. אבל מכאן ועד למנות אותם בגלל הקשרים הפוליטיים המרחק הוא אדיר. וזה מה שעולה מהדו"ח. מהדו"ח עולה שהאנשים האלה מונו לתפקידם בגלל הקשרים הפוליטיים.

מאיפה הם יודעים את זה, הם לא בדקו את הכישורים המקצועיים. בכל דו"ח אין מילה אחת על כישורים של עובד אחד.

זה כבר ויכוח אחר. וכאן אני הייתי רוצה כפי שאני נוהגת בדרך כלל לתת לאנשי המבקר לומר כמה מלים, כי יש לי רושם שהדברים לא ברורים מספיק.

הליך של יצירת דו"ח מבקר המדינה, בייחוד דו"ח מעין זה הוא הליך מאוד מורכב. מבקר המדינה שוקל כל מלה בסלע. ניתנה פה זכות תגובה לכל הדרגים השונים, ומספר פעמים, המבקר נפגש עם השר צחי הנגבי ועם עוד גורמים, שמע אותם, התלבט וקבע את עמדתו בדו"ח הזה. הדו"ח הזה מצביע באמת על חולשות של המערכת הציבורית, אבל בה בעת גם הוא מצביע על איזו שהיא התפארות ולאחר מכן היתממות. ההתפארות היא באותו חוזר שהופץ בלשכת הליכוד, וההיתממות זה שכולם עושים כך. ושלא ידעתי. יש פה תהליך מתוחכם,

לא הראיתם בכל הדו"ח איפה זה אסור.

יש פה תהליך מתוחכם של למידת חולשות המערכת ושימוש בהם לצרכים פוליטיים.

שכחתם שגם המשטרה היתה בעניין. מה זה לא הראיתם איפה אסור, למה המשטרה ממליצה להעמיד לדין, אל תשים אותם פה נאשמים, המשטרה שמה אותך כנאשם.

חוק שירות המדינה מינויים בא לתת שיוויוניות לכל אזרחי מדינת ישראל להתקבל, על סמך תהליכים מסויימים וכישורים. החוק הוא גם חוק פרקטי, ובדרגים מסויימים הוא אומר אני פוטר מחובת מכרז. אין פירושו של דבר שמתחת לחובת המכרז חבר מביא חבר או פוליטיקאי מביא את מקורביו, אלא פירושו של דבר שיהיה הליך פשוט יותר, אבל עדיין חייב להיות הליך שיוויוני ושקוף. ואם הוא לא מתקיים ואם מנצלים אותו לרעה ודאי שזה פגם מאוד מהותי שעליו מתריע מבקר המדינה.

שתי נקודות. מדברים על מינויים פוליטיים, מבקר המדינה מגדיר מינויים פוליטיים בצורה ברורה מאוד. וכאשר הכוונה היתה שמתקיימים שני תנאים מצטברים, האחד למתמנה ישנה זיקה פוליטית לממנה, זה תנאי אחד, והתנאי השני הוא כאשר קיים איזה שהוא פגם בהליך המינוי. אנחנו לא מתייחסים ולא מתכוונים ולא בודקים את הכישורים. אין לנו הכלים לזה ואנחנו לא מתיימרים לעשות את זה. אנחנו בודקים את ההליך.


אנחנו בדו"ח הביקורת היתה התייחסות לכל אחת מהטענות שהושמעו גם כאן בדיון. למשל הטענה שאחרים עשו את זה או לטענה שזיקה פוליטית לא צריכה לפסול למינוי לתפקיד או שאפשר למנות, יש זכות לשר למנות בעלי דעה פוליטית מסויימת כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית המסויימת. אנחנו בדו"ח התמודדנו עם כל הטענות האלה. אני רק רוצה לחזור ולהדגיש שהעובדה מבחינה ציבורית שאחרים עשו מעשה פסול לא יכולה להצדיק כשלעצמה מעשה פסול מסויים שמצביעים עליו, בטח לא כשאנחנו מצביעים על תופעה בהיקף מאוד נרחב. או לעניין הטענה שמותר למנות בעלי דעה פוליטית מסויימת כדי לקדם אג'נדה פוליטית. ובכן לפנים מונו לתפקידים זוטרים מאוד כאשר הזיקה הפוליטית לא רלוונטית לחלוטין, או לפעמים בני משפחה של בעלי זיקה פוליטית. כמובן שגם כאן זאת לא הכוונה. זאת אומרת דעה פוליטית כמובן שלא צריכה לפסול אף אחד מהתפקיד אבל היא לא צריכה להיות תנאי או היא לא צריכה להיות זאת שבגללה מתמנים לתפקיד. אלה הדברים שרצינו להדגיש בנוסף כמובן לדברים של שומרי הסף והכשל המערכתי הכולל.

אבל אחד הדברים שהמבקר הדגיש זה גם כאשר אין נורמות כתובות, אני רוצה להקריא רק משפט אחד: אין להעלות על הדעת כשאין נורמות ספציפיות איך להביא לתפקיד מסויים כי ניתן בכנות לסבור שהליכי קליטת מועמדי השר היו תקינים בשל היעדר הוראות מפורשות בתקשיר. זאת אומרת אי אפשר באמת לחשוב שכאשר אין הוראות מפורשות בתקשיר מינוי מועמדים מטעם השר הוא דבר תקין.

כן, אנחנו מצפים כפי שאמרתי קודם שנבחרי ציבור יקבעו נורמות, ולא יחפשו אחרי, הם לא צריכים לראות את הנוהל המפורש כדי לקבוע נורמות ערכיות.

ונורמות כאלה קיימות, ידועות והם מפורסמות,

מה עוד שגם היו כאלה נורמות.

נכון, זאת לא נורמה חדשה.

גבירתי יושבת ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתנצל, אני באחת מנהל ישיבה של הוועדה לזכויות הילד, אבל אני חייב לומר, איחרתי כאן, אני מתנצל, אבל הדברים שאני שמעתי כאן הם פשוט מעולם התעתועים. אין לי מלה אחרת לומר. חבר הכנסת שלגי אמר בצדק, קודם כל מדובר בדו"ח שנמסר לחקירה במשטרה והמשטרה המליצה להעמיד לדין והשר מועמד לדין על העניין הזה. יש המלצה להעמיד לדין. אני מתקן, מדובר בהמלצה של המשטרה להעמיד לדין. בכל זאת מרכיב בעל חשיבות. על הדו"ח הזה, אני רוצה להגיד לכם, אני הרבה מאוד שנים בוועדה הזאת, כמעט, תשעים אחוז אולי גם מהדו"חות בנושא של מינויים פוליטיים לא מגיעים למשטרה. משום שהם ברמה כזאת או אחרת בתחומי הביקורת הציבורית. הם לא בתחום הפלילי. אבל מה לעשות שמבקר המדינה היוצא, השופט גולדברג, שהיה שופט בית המשפט העליון, סבר שמדובר פה במהלך פלילי. לכן הוא העביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

הוא לא העביר את זה.

אלא מי העביר?

היועץ המשפטי לממשלה החליט,

על דעת עצמו?

אז היועץ המשפטי לממשלה החליט שהדו"ח הזה ראוי לחקירה משטרתית ולכן החקירה המשטרתית נפתחה. כבר על פניו אדם די מכובד במדינה, היועץ המשפטי לממשלה החליט את מה שהחליט. והמשטרה חקרה והמליצה להעמיד לדין.

המשטרה לא יכולה להמליץ, על פי חוק.

ההמלצה של המשטרה לפרקליטות למיטב ידיעתי היא להעמיד לדין. אבל אתם יודעים מה, את זה עוד נראה בבית המשפט. אבל אי אפשר לטעון את טענת התום לב שמדובר בדו"ח בכלל שפיקשש את התהליך הכל כך נקי. השר הנגבי, זה לא עומד במידת הסבירות.


עכשיו אני רוצה לומר לך גם עוד דבר,

מה שאומר חבר הכנסת רן כהן מחזק את הדברים שכאן נעשו דברים שמעלים יותר מתהיות לגבי הנורמות שהיו פה. זה הכל. זה מה שהוא אומר.

אני טוען, מותר לי לומר, השר הנגבי, שעל סמך ההתרשמות שלי מהרבה מאוד דו"חות שאני דנתי בהם בוועדה הזאת שזה אחד הדו"חות הכי חמורים שהיו בנושא של מינויים פוליטיים, ואני מייד גם אוכיח לך את זה, בצורה הכי פשוטה, לאחר נאום התום לב.

אבל מה לעשות, נאמרו כאן דברים שאין ברירה אלא פשוט לקרוא מגוף הדו"ח על מה שנאמר פה לגבי העניין הזה. קודם כל לגבי המודעה שפורסמה, על ידי השר הנגבי עצמו: חשיפה, השר צחי הנגבי מחזיק בשיא לאומי במינוי חברי ליכוד. ומפורטים שמותיהם של שמונים חברי מרכז הליכוד שהשר מינה לתפקידים במשרד לאיכות הסביבה. אז אמנם השר אומר שהוא לא יכול למנות, אבל מה לעשות, זאת היתה ההתפארות שלו עצמו.

ארבעים ושבעה אנשים מתוך השמונים או שלא היו עובדים במשרד או שלא היו חברי מרכז. אז זאת עובדה, מבקר המדינה לא בדק.

אני רוצה משפט אחד נוסף, אני קורא מהדו"ח: "לפי ממצאי משרד מבקר המדינה, במהלך כהונתו של מר צחי הנגבי כשר לאיכות הסביבה הוא ביקש שידווחו לו על כל משרה פנוייה במשרד כדי שיוכל להציע מועמד מטעמו". עכשיו, השר הנגבי אומר זה עשו, שרים עשרות שנים עשו את זה. לא היה ולא נברא. עשרות ואולי מאות שרים לפני צחי הנגבי, אולי גם היום, עדיין נוהגים, אני מאמין, ביושר ובהגינות ולא עשו את זה. ואני מעיד שאם הייתי מתערב ברמה הזאת של פקידים מהלשכה שלי לא היתה שום בעיה שיעבירו אותם לכל מיני עבודות במשרד התעשייה והמסחר. והם היו מתמנים. למה, משום שהסמנכ"ל למשאבי אנוש לא היה מעז להגיד לא ללשכת השר. מה זאת אומרת, הוא היה מרבע את זה ועושה את זה. זה בעצם התהליך המושחת בעניין. משום שאם לשכת השר ממונה מתערבת במינויים של הפקידים בתוך המשרד זה אשכרה שחיתות. אין לזה מילה אחרת. כי זה הבטחת עבודה לאנשים מקורבים בה בשעה שזה צריך להיות פתוח לכל אזרח במדינה לגשת. ואם זה לא עובד נכון אז אני בתור שר אצטרך לפנות להולנדר ולהגיד לו אדוני, תן דרך איך כל אזרח במדינה יכול לגשת ולהציע את כישוריו. אחרת מה שאני עושה זה אני עושה הלאמה של משרד ממשלתי לטובת המפלגה שלי. או לטובת אדם פרטי. דבר שהוא לא יתואר, לא היה ולא נברא. אני אומר, הניסיון להכליל על כל השרים כדי לצאת נקי בעניין הזה,

עובדה שזה היה, מה זאת אומרת לא היה.

אני אומר לך דבר אחד על זה, השר צחי הנגבי, באמת, אם זה היה ואתה יודע מזה תפקידך כחבר כנסת היה ללכת עם זה למשטרה ולמבקר המדינה. לא לבוא ולהגיד זה מה שהיה, גם אני אהיה מושחת כמוהו.

חבר הכנסת רן כהן, לכל אחד מחברי הכנסת כנראה יש נורמות שונות.

לא, אני אומר, הדבר האלמנטרי ביותר, מדברים עכשיו בוועדה לביקורת המדינה בכנסת ישראל, חבר כנסת ממונה על טוהר המידות במדינה, גם אם הוא לא חבר בוועדה לביקורת המדינה. ואם השר צחי הנגבי בהיותו חבר כנסת או שר ידע על שחיתות כזאת שמתקיימת תפקידו היה להתלונן במשטרה או אצל מבקר המדינה או היועץ המשפטי לממשלה. אחרת זה אומר אני עוצם עין כדי שביום שבו אני אעשה את זה יעצמו לי עין. זה דבר שהוא מסוג הדברים שמתקיימים במשטרים אפלים.

אני רוצה להפריע לך, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה. משום שיש לנו כאן בעיה עם אנשים, וכמו השר הנגבי ראינו כאן אנשים נוספים שבאו לוועדה, זה הרי לא המקרה הראשון שאנחנו עוסקים בו, והדבר הבסיסי הלקוי בעיניי זה הנורמות האלה שחושבות, זאת אומרת מה שאומר השר הנגבי הוא שזה נורמה שהוא לא רואה בה פסול. אתה לא רואה בזה פסול, אחרת היית משנה את זה.

אני אומר שזה פסול מכל פסול. אין דבר יותר פסול מזה.

גם אני חושבת ככה, ודאי.

אני רוצה עוד דבר, ההתקפה למשל על חבר הכנסת שלגי, אני אומר לשר הנגבי, היא ממש מדהימה. שמעתי את הקטע הזה. אני התנצלתי על זה שאיחרתי, אני מצטער שאיחרתי כי הפסדתי אני מבין הצגה מעניינת. אבל אני רוצה לומר לך, העניין הזה של מעורבות דווקא אצל פקידים קטנים במשרד, במידה מסויימת היא אפילו יותר חמורה מאשר מינוי בכירים במשרד. נכון שהנזק של מינוי בכירים במשרד הוא יותר גדול. אם התכוונת להגיד את זה, אני מסכים. אבל המינוי של אנשים פשוטים, שצריכים באמת למלא תפקיד של פקידה או של שליח או של כל דבר אחר, במידה רבה מאוד זאת ממש התערבות לרועץ לאזרחי המדינה הפשוטים, שזכותם ללכת ללשכת התעסוקה במדינה, או ללשכת כוח אדם ופונים אליהם כדי לקבל עובדים. זה מה שהיה בתקופתי. פנו לנציב שירות המדינה, שאלו איך עושים את זה, ואני יודע שהיה מקרה שפנו ללשכת התעסוקה, היו מקרים רבים אחרים שפנו ללשכות כוח אדם. ובדרך הזאת עשו את זה. העניין של לומר לא מדובר במשרות בכירות לא מטהר את העניין. זה נשאר אותו שרץ בדיוק.

רק מלה רציתי להגיד, השר אומר שמתוך השמונים ארבעים ושבעה לא היו.

לא, הוא אומר שהם לא היו חברי מפלגה.

בסדר, אז שלושים וששה חברי מפלגה זה טוב?

אני רוצה לשמוע את החשב הכללי ואת נציבות שרות המדינה.

אני מבקש גבירתי שנזכור שהדו"ח לא מדבר רק על מינויים, הוא מדבר גם על מכרזים לרכישת שירותים של מקורבים פוליטיים. זה חמור כמו הנושא של המינויים הפוליטיים. פה מדובר בכסף שלפחות בשני מקרים הדו"ח אומר צריך לדרוש את הכסף בחזרה משום שהשירותים כלל לא סופקו.

נכון, ואני מציעה שהחשכ"ל יתייחס גם לזה.

המשרד לאיכות הסביבה צריך לדרוש את הכסף בחזרה.

בודאי.

למה הוא לא דרש את זה?

אני מקווה שהוא דרש.

הוא לא דרש. ארבעה שרים היו והוא עוד לא דרש.

צהריים טובים, תודה לך גבירתי יושבת הראש. אני אינני רוצה להתייחס מעבר למה שהכרחי לגופו של אדם. אני רוצה להתייחס לגופו של עניין ולכשל המערכתי. ואכן צודק במידה מסויימת השר הנגבי באומרו שיש פה בעיה מערכתית. אולי זה מקרה חמור או פחות חמור, אני לא רוצה להתייחס, אבל זה מקרה שמעיד על הכלל. ולא היוצא מן הכלל.

לפני שאמשיך בהיבט הזה אני רוצה רק להביע מחאה על דברי השר לשעבר שלגי. לא זו בלבד שהוא טפל אשמה לא מבוססת, מופרכת וחסרת בסיס על אחת משומרות הסף החשובות ביותר, גם במקרה הספציפי הזה, גברת שאני לא רוצה להזכיר את שמה רק כדי למנוע פגיעה נוספת מיותרת בשמה, גברת שעמדה בלחצים מאוד קשים בנושאים האלה, מערכת לחצים קשה. והצליחה למנוע חלק ממעשים לא תקינים. אולי לא הצליחה למנוע הכל אך בוודאי הצליחה למנוע חלק. ובמקום לתת לה צל"ש מגיע שר חדש ומערער את כוחו של אחד משומרי הסף. במה, בכך שהוא מוציא בית דין שדה, תוך שבוע נעיף אותה. מה זה. ולא זו בלבד שהיא זכתה לגיבוי הממונה המקצועי שלה, שזה סגן בכיר לחשב הכללי, והממונה עליו שזה החשב הכללי, לא החשב הכללי הקודם שאולי היה ברקע לאירועים, אלא חשב כללי חדש, שאין לו שום נגיעה ושום עניין להגן על אף אחד שלא ראוי שיגנו עליו. ולא זו בלבד שהחשב הכללי מגן על אותה גברת, גם נציב שירות המדינה בעצמו מגן עליה, והיועץ המשפטי לממשלה בעצמו מגן עליה. ולא זו בלבד עוד עברה שנה וחקירת המשטרה הסתיימה וראית שלא נמצא שום דופי בפעילותה, ולא רק זאת עוד שאתה חוזר על ההאשמות המגוחכות האלה פעם נוספת.

יש לי שאלה אליך בקטע הזה,

אגב, שלא יובן פה לא נכון, כל מה שראוי להיאמר אמרנו למבקר המדינה, וליועץ המשפטי לממשלה ולנציב שירות המדינה. זאת אומרת שהגורמים המוסמכים יודעים את כל הפרטים.

אנחנו גם הגורמים המוסמכים, ועדת ביקורת המדינה זה תפקידה. זה לא בית דין שדה כמו שאמר השר, זו ועדה לביקורת המדינה שתפקידה ללבן נושאים ולהסיק מסקנות. זה בדיוק התפקיד שלנו. וחלק מהתפקידים שלנו זה להציף, להביא לשקיפות של ליקויים שהיו. כי עצם השקיפות של הבעיות מביאות לפתרונם. זו המטרה של הישיבה הזאת ולא שום בית דין שדה. אני לא ראיתי סנטור אחד בארצות הברית שעושים תישאול מאוד נוקב, ממש ברמה של בית דין, לא ראיתי שמישהו אומר שאין לו סמכות לעשות את זה. אבל במדינת ישראל כשוועדת כנסת רוצה ללבן בעיות עד היסוד אומרים לה זה פופוליסטי, זה פוליטי, אין לכם סמכות.

אני חושבת שהגיע הזמן שיתייחסו לוועדת ביקורת המדינה בדיוק כמו שמתייחסים לאותה ועדת תשאול בסנאט האמריקאי. אנחנו מתייחסים ברצינות לעבודה שלנו, אנחנו רואים כאן את כל הליקויים, אנחנו רואים גם את שומרי הסף שלא עשו את עבודתם, שלא עמדו בלחצים פוליטיים, וגם את הפוליטיקאים שלא עמדו בנורמות בסיסיות. אנחנו רואים את זה פה. אני לא באתי והסקתי מסקנות בלי ללמוד את הנושא. יש כאן דו"ח מאוד חמור. מכיוון שגם אני עורכת דין ואני גם יודעת על מה אתה מדבר אז אני אומרת לך שאני לא אמרתי שאני מבקשת להקים ועדת חקירה. לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו נחשוב על אחת האפשרויות לעסוק בנושא הזה. למה, משום שאחרי שאנחנו שמענו בכמה שעות טובות, הרבה שעות שוועדת ביקורת המדינה השקיעה בנושא הזה של המינויים הפוליטיים לדורותיהם ולמשרדיהם השונים, למפלגותיהם השונות, אגב בינתיים רובם מאותו מקור, אבל כל המפלגות כפי שאמרת היו נגועות בזה, כמעט כל המפלגות, הגדולות בוודאי, אז אחרי ששמענו את כולם אני כבר חושבת שיש לנו את האפשרות להסיק מסקנות. ולכן אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

אבל אם אתה חושב שהדו"ח הזה אני צריכה להתייחס אליו כאל נייר שאין לו ערך אז אתה טועה בהחלט. אנשי מבקר המדינה עושים עבודה יוצאת מן הכלל. אנחנו כבר מכירים אותם היטב בוועדת ביקורת המדינה. אנחנו לא מתייחסים אליהם כאל דבר של מה בכך. וגם ביקורת המדינה כבר לא מתייחסים אליה כאל דבר של מה בכך. ולכן אני מציעה לכל השרים שמגיעים הנה, לכל הפקידים שבאים הנה, לומר את הדברים המפורשים ולא חצאי דברים. ואם יש לכם מה לומר תגידו, או אל תגידו בכלל. ואם אתם מפחדים לומר דברים פה לפני הציבור אל תגידו בכלל, אל תבואו, הציבור יידע שאתם מפחדים לומר את הדברים המפורשים, אני לא מדברת כרגע עליך, אני דווקא מדברת לחשב הכללי.

אדוני החשב הכללי, אני מניחה שאתה מדבר על החשבת של המשרד כי זה תחום עיסוקך העיקרי. אם לא אז טעיתי. תגיד אתה שטעיתי.

אמרתי במפורש. גם לא השלמתי את דבריי,

לא, לא אמרת במפורש. אני אתן לך להשלים. אם פקידה בכירה ומקצועית לא עושה את התפקיד שלה במאה אחוז,

מי אמר לך שהיא לא עשתה?

מבקר המדינה. מה זה מי אמר,

אגב מאוד מעניין שאת מכתב התלונה שלך, שהפנית אלי, למר הולנדר ולמני מזוז מצאנו בעיתון עוד לפני שקיבלנו אותו. באמת.

זה בגלל אולי שאתם לא פותחים את הדואר. חבר הכנסת שלגי, אני רוצה לתת לחשכ"ל להמשיך את דבריו, אבל אני רוצה שתאמר את הדברים המפורשים, כי זה לא היה הרושם שלנו. הרושם שלנו שאתה מנסה לומר, איך אמרת, אני אומר מה שאני רוצה לומר. נשאלת שאלות, הדו"ח מעלה, מבקר המדינה מעלה תהיות ואתה מתבקש להעלות את התהיות. אם אתה חושב שהחשבת של משרד איכות הסביבה הופעלו עליה לחצים, לדבריך,

אני לא חושב, אני אומר.

אבל אתה לא אומר על ידי מי.

לחצים פוליטיים חמורים ביותר, מתפקידך היה, כמי שאחראי עליה מקצועית, לעמוד בראש חוצות, או מי שהיה קודמך, אני לא יודעת באיזה שלב זה היה, יכול להיות שזה היה קודמך.

למה את חושבת שלא עומדים? ראש חוצות זה לא עיתון גלובס. ראש חוצות זה הגורמים האחראים.

למה את מכניסה את המלה פוליטיים?

היו לחצים אחרים לא פוליטיים, אז תגיד לנו, כדי שלא נסיק את המסקנות המוטעות, נא תאמר את הדברים המפורשים.

אז אני אחזור ואומר. לחשבת לעניות דעתי מגיע ציון לשבח. על עמידה במערכת לחצים קשה, בהצלחה בסיכול חלק ממעשים לא תקינים. והחלק האחר לא הובאו לידיעתה והיא לא יכלה למצוא אותם ולכן גם לא חשפה אותם. וזה גם לא היה אחריותה.


ועכשיו אני רוצה להתייחס לכשל המערכתי. היה פה כשל בכמה רבדים, שלעניות דעתי נציב שירות המדינה, אנוכי ואנשים אחרים נתנו לו מענה הולם. הכשל בנוי מכמה רבדים. הרובד הראשון הוא אכן דלת הכניסה לשירות המדינה. דלת הכניסה לשירות המדינה היתה רחבה, הן באמצעות מינוי של עובדי מדינה במשרות הנמוכות והן באמצעות רכישת שירותי כוח אדם. אנחנו בצוותים משותפים צמצמנו מאוד את הדלת והטלנו או קבענו מספר מנגנוני פיקוח שאנחנו מאמינים שנותנים מענה הולם לבעייה שתוארה בדו"ח המבקר.

ראשית, אולי בנושא מינוי של עובדי מדינה הנציב ירחיב, אני ארחיב בנושאים של רכישת שירותי כוח אדם. בנושאים של רכישת שירותי כוח אדם אנחנו הקמנו שתי ועדות, שתפקידם לוודא, לבדוק את נתוניו האישיים של כל עובד, את הכשרתו ואת כישוריו לתפקיד, ומחתימה את העובד על הצהרה על תקופות העסקה קודמות בשירות המדינה על מנת למנוע קליטת עובד קיים בתוך המערכת בדרך עוקפת תקינה. שתי הוועדות הם אחת לעובדי מיחשוב והשנייה לעובדים טכניים. אחרים. יתר על כן, בהיבט של עובדים טכניים אנחנו גם הגבלנו את תקופת ההעסקה דרך כוח אדם לשישה חודשים בלבד, ובמקרים חריגים עד שמונה חודשים.

מה זה עובדים טכניים?

עובדים אחרים שאינם עובדי מיחשוב. עובדי כוח אדם, מזכירות,

יש בחוק התייחסות חוקית לעובדי מיחשוב לעניין הקביעות שלהם ולכן נוצרה האבחנה הזאת. עובד טכני זה עובד מקצועי בכל תחום אחר שאיננו מיחשוב. פשוט החוק מגדיר הגדרה שונה לגבי עובדי המיחשוב.

אני רציתי להבין יותר מה הוא עובד טכני.

אז זה הרובד הראשון, של דלת הכניסה או דלתות הכניסה לשירות המדינה, בין באמצעות מינוי של עובדים, שהנציב אולי ירחיב מאוחר יותר, ובין באמצעות שירותי כוח אדם.


ברובד השני ביצענו מיפוי יסודי של אופני העסקת עובדים במשרדי הממשלה. במסגרת המיפוי נבדק בין היתר סוג ההתקשרות, תחום ההתקשרות, אופן ההתקשרות, מכרז, פטור ממכרז, בקשה לחידוש פטור וכן הלאה. מיפוי זה מאפשר לנו לתת יכולת פיקוח ובקרה לחשבים אחר משרות עוקפות תקינה. עכשיו אני מגיע לרובד השלישי, שהוא המהותי ביותר.

המיפוי הזה הושלם?

כן. אני מייד אגיד בסיכום. עכשיו אני מגיע לרובד השלישי, הלכתי בשרשרת הדברים, אבל הרובד השלישי הוא המהותי ביותר. עד ראשון לינואר 2004, לפני קרוב לשנתיים, החשבים במשרדי הממשלה לא פיקחו אחר כך תחום השכר בכוח האדם. למעט חריגים. למעשה חוק יסוד התקציב כידוע לכם מחייב שכל התחייבות שהמדינה לוקחת על עצמה תהיה חתומה על ידי מורשה החתימה של הממשלה, שזה קודם כל החשב.

כשאתה מדבר לא פיקחו על תחום השכר של חברות כוח אדם,

גם וגם, אבל בעיקר דווקא לעובדים קבועים.

זה לא התפקיד של הממונה על השכר?

בואו נרחיב בנקודה הזאת. חוק יסוד התקציב מחייב שכל התחייבות של הממשלה תהיה חתומה על ידי החשב. כל תשלום יהיה חתום על ידי החשב. השכר והמלוות לשכר, כל היבטי כוח אדם, גם רווחה וכן הלאה, שבהיקפם, כולל תשלומים עקיפים, מגיעים לשישים מיליארד שקל, זאת אומרת שלושים אחוז מתקציב המדינה, לא היו מפוקחים על ידי החשב. זאת אומרת היה ניתן לשכור עובד ללא חתימת חשב, היה ניתן להעלות בדרגה ללא חתימת חשב, היה ניתן לתת גמול השתלמות ללא חתימת חשב וכן הלאה וכן הלאה דוגמאות.


החשב הכללי, בתמיכה חד משמעית ובסיוע של נציב שירות המדינה הורה בראשון לינואר 2004, אם אינני טועה על ההוראה חתומים אפילו שנינו, אם אני זוכר נכון, שמהראשון לראשון 2004 חוק יסודות התקציב ייאכף במלואו על כל היבטי כוח האדם. זאת אומרת על כל שכירה של עובד, העלאה בדרגה, מתן רכב, מתן החזקת רכב, שעות נוספות וכן הלאה וכן הלאה. קבענו בהוראה גם נהלי עבודה כדי שלא ניצור צוואר בקבוק בירוקרטי ולא על כל דבר יצטרכו את החתימה מראש, לפעמים אפשר לעשות את החתימה בדיעבד, שבוע או חודש וכן הלאה.

אמרה לי מנכ"לית, אני מבינה שהכוונה שלכם מאוד חיובית וטובה והיא עולה באמת מהדו"חות והליקויים שנמצאו פה, אבל המנכ"לית של משרד איכות הסביבה, שדיברתי איתה לפני הישיבה הזאת אמרה לי שכרגע היא לא מצליחה להעסיק עוד עשרות של מינויים נדרשים בגלל כל המנגנון.

לא בגלל המנגנון, בגלל שאין תקציב. היעדר הפיקוח הזה, או היעדר האכיפה של חוק יסודות התקציב על כל תחום שכר וכוח אדם, שלושים אחוז מתקציב המדינה, גרם לכך שכמעט אף שנה, לא רוצה להגיד אף שנה, יכול להיות אף שנה אבל למען הזהירות אני אגיד כמעט כל שנה לא עמדנו בכלל בתקציבי השכר וכוח אדם. הממשלה חרגה ברוב שנותיה בתקציבי השכר וכוח האדם.


עכשיו בואו תבינו מה ההשלכות החמורות של הדבר הזה. בואו ניתן דוגמא פשטנית מאוד, של משרד שיש בו תקציב כולל של מאתיים שקלים, מאה שקלים שכר, מאה שקלים קניות. שוב, זה דוגמא מאוד פשטנית וגסה ומופרזת, רק בשביל לסבר את האוזן. המאה שקלים של השכר, והמלוות לשכר, לא מפוקחים. ואז המשרד מעלה בדרגות, שוכר עובדים וכן הלאה מבלי לשים לב אם יש תקציב או אין תקציב. ואז באוגוסט מגלים שהמאה שקלים עומדים להיגמר, ואין שום סיכוי לגמור את השנה עם מאה שקלים אלא עם מאה ועשרה שקלים. מכיוון שסך הכל מסגרת התקציב קבועה, הכנסת קבעה אותה, אי אפשר לחרוג ממנה, אז לוקחים מהקניות.

זה ברור, אבל אנחנו קצת חורגים מהנושא.

זה מאוד חשוב. אבל את המאה שקלים של הקניות כבר התחייבו לספקים וקבלנים. ואז באים לספקים ולקבלנים ואומרים להם אין כסף, תבואו בשנה הבאה. זו היתה אחת הסיבות למשבר החובות בפיגור החמור שפגע במוסר התשלומים של המשק כולו, ושאותו פתרנו באותה הזדמנות חגיגית בשלהי 2003 בסיוע מאוד חשוב של נציב שירות המדינה, שאני מסיר את הכובע על העזרה המאוד חשובה שלו בנושא הזה ובנושאים אחרים שנפרט פה.


בקיצור ולעניין, מראשון לראשון 2004 כל תחום השכר וכוח האדם הוכפף לבקרה, כמחוייב בחוק, שלא יושם לצערי עד אז, לא יושם במלואו, לבקרת החשבים. אבל זה לא היה מספיק, מכיוון שהחשבים לא הוכשרו במשך חמישים ושבע שנים לפקח על הנושאים הללו. ולכן אנחנו, שוב, בעזרה ברוכה, של הנציב ואנשיו, העברנו את כל מערך החשבים וסגני החשבים וראשי מדורי השכר בממשלה, כמה מאות אנשים, קורס ייעודי מיוחד לתחום השכר והנלוות לשכר, ובסיומו של הקורס הנציב ואני הכרזנו על מבצע ביקורת עומק בתחום השכר וכוח האדם. למעשה כמעט עברנו, או מערך החשבים שלנו עבר תלוש תלוש כדי לבדוק משרה משרה,

אדוני החשב הכללי, אין ספק שעשיתם עבודה נהדרת. יש לי שתי שאלות אליך.

אגב דו"ח המבצע מושלם בימים אלה, למעט משרד הבטחון, שהיה זקוק לעוד שלושה חודשים בגלל גודלו, ואנחנו נשמח לבוא ולהציג אותו בוועדת ביקורת המדינה.


אנחנו לאחר המבצע ביקורת עומק ועל סמך המסקנות ממנו מנחים את החשבים לביקורת שוטפת על תחום השכר וכוח אדם, זאת אומרת לא זו בלבד שכל שינוי יצטרך לעבור בקרה של החשב, אלא גם נעשה בקרה מידי שנה בנוהל ביקורת שוטף.


בקיצור ולעניין, אם אני מסכם, הבעיה המערכתית הזאת שתוארה כאן נבעה בין היתר מכשל ארגוני במערכות הפיקוח והבקרה של הממשלה כולה. נתנו לה פתרון במספר רבדים, והנציב בוודאי ישלים את דבריי בחלקים שהוא עסק בהם.

שתי שאלות. קודם כל האם החשבים קיבלו הכשרה גם לעמוד בלחצים הפוליטיים, או לא פוליטיים, מקצועיים, כפי שאתה אמרת בדבריך, ומה הם צריכים לעשות כאשר מופעלים עליהם לחצים כאלה. שאלה שניה שיש לי, ככל שאני יודעת דו"ח המבקר של שר החקלאות הוא שנה אחרי ההנחיות האלה. זאת אומרת זה מ-2004. הליקויים עוד קיימים, יכול להיות שזה עניין של התאמה,

למיטב זכרוני, ויתקנו אותי נציגי המבקר, רוב המינויים שם לא מדובר במשרד החקלאות,

גם וגם.

גבירתי, אני מתפלא, יושב פה החשכ"ל, אדם מאוד מוכשר וכנראה גם ממלא את תפקידו טוב, ומפחד לומר על ידי מי הופעלו אותם לחצים על החשבת. ארבע פעמים סירבת להשיב לשאלה על ידי מי הופעלו הלחצים, כי אני אומר לך על ידי מי הופעלו הלחצים, על ידי השר הנגבי, שהוא עדיין שר בממשלת ישראל, ואתה עובד מדינה ואתה כמו פקידי מדינה ברוב המקרים וגם כפי שמתואר בדו"ח הזה חוששים משר. לעומת זאת אין לך שום היסוס להשתלח בחבר כנסת שהוא שר לשעבר, להטיח חלקי דברים, בצורה לא נכונה. משום שהדרישה שלי, קודם כל לא פיטרתי אף אחד,

לא יכולת לפטר, זה לא עובדים שלך.

אדוני, היות וידעתי שאני לא יכול לפטר פניתי אל הממונים עליהם, אל החשכ"ל, אל נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי, אמרתי לי אין אמון בהם, זה לא קשור בכלל לחקירה כזו או אחרת,

אלה משרות אמון?

אל תפריע לי.

אתה הפרעת לי באותה מידה.

האמירה שלי היתה לי אין אמון בהם, במשרד הזה, על פי דו"ח מבקר המדינה, על מעלליהם ומחדליהם, הם לא יכולים לשרת, בלי קשר לשאלה אם מישהו יעמיד אותם אפילו לדין משמעתי. הדו"ח הזה מדבר בעד עצמו. דרך אגב גם כל הדיון בוועדה הזאת היה ראוי שיתקיים בלי קשר לשאלה אם היתה או לא היתה חקירת משטרה, אם יש המלצות או אין המלצות להעמיד מישהו לדין. דרך אגב כל מכתב שהלך אליך או לגורמים אחרים הלך בפקס, לא בדואר. ואם ראית אותו בעיתון לפני שהוא הגיע בדואר זה היה אחרי שהוא נשלח בפקס.

עשר דקות אחרי. אני רוצה לענות על הנושא הזה. מכיוון שהשר לשעבר שלגי בדיוק מחדד את הכשל המערכתי שאנחנו מדברים עליו. הוא לוקח שלושה אנשים, ששניים מהם, חשב ויועץ משפטי, זה העוגנים של שלטון החוק, אלה עוגנים של שלטון החוק, והסמנכ"ל למינהל, שומרי הסף, והוא הופך אותם למשרות אמון. אין לו אמון בהם. החשבים לא זקוקים לאמון של אף שר. הם לא משרת אמון והם לא יהיו משרת אמון. חוק הג'ובים לא עבר וגם לא יעבור במשרות הללו. טוב מאוד, רק אתה רצית להפוך אותם למשרות אמון. מעבר לכך החשבת והיועץ המשפטי זכו לאמון חד משמעי של החשב הכללי, של נציב שירות המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה וגם של המשטרה.

למה הם לא פנו אליכם כאשר השר הנגבי הפעיל עליהם לחצים? אתם באתם בדיעבד ואמרתם מסכנים, הופעלו עליהם לחצים. מדוע הם לא זכו להגנה הזאת?

במקום שתתנצל בפני החשבת על העוול שגרמת לה, אתה בא ומטיח את זה פעם נוספת? מעבר לכך, אני רוצה להסיר ספק, החשבת עמדה בכל הלחצים. בכל הלחצים היא עמדה. לא התכופפה ולא מצמצה ולא הנידה ראש. מעבר לכך, החשבים בכלל והחשב הכללי בפרט לדורותיו אינם ידועים כאנשים שמפנים את ראשם.

אדוני חמש פעמים הזכיר שהיא עמדה בלחצים. מותר לנו לדעת מי לחץ?

על ידי סביבת המשרד.

הקירות, השולחנות?

להבדיל מאנשים אחרים אני לא נוהג להטיח האשמות אישיות. אני נוהג להעביר את המידע הידוע לי בידי הגורמים המוסמכים לנהל חקירות. אני לא אנהל בית דין שדה.

תודה רבה. הוא כנראה יצטרך להשיב על זה במקום אחר.

אני לא רק אצטרך להשיב, אני כבר אמרתי וכל החומר מצוי בידי הגורמים המוסמכים, שאני מאמין שגם טיפלו בזה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, בתגובה לאמירתו החצופה של חבר הכנסת שלגי, ששוב עושה בית דין שדה, לא היו לחצים שלי על החשבת מעולם, לא היתה טענה של לחצים שלי על החשבת לעולם. החשבת לא טענה שהפעלתי עליה לחצים מעולם, בכל שנות כהונתי במשרד פגשתי אותה פעם אחת לרבע שעה לבקשתה לעזור לה במשהו מסויים. מעולם לא דיברתי אתה,

יכול להיות שאנשיך הפעילו את הלחצים בשמך, בלא שידעת?

אני לא חושב כך. בכל מקרה אני מגיב על מה שאמר שלגי, שהוא באמת עושה, הוא שוכח מה זה חבר כנסת, הוא חושב שהוא פה תובע כללי. אני מקווה שעוד חודשים לא רבים הוא יחזור לתפקידו כעורך דין.

כעורך דין זו שאלה, אבל אתה תהיה בכלא, זה די ברור.

בואו נעצור פה, אנחנו לא בית משפט ואני מסרבת שהוועדה הזאת תהיה בית משפט. עם כל הכבוד, חבר הכנסת שלגי, זה לא מתפקידנו. הגורמים המוסמכים יחליטו מי עבר על החוק, זה יגיע לבית משפט. זה לא התפקיד שלנו. אנחנו מציגים פה, אני חושבת שכדאי שהדברים ייאמרו כפי שאנחנו נוהגים פה בוועדת ביקורת המדינה, אנחנו לא בית דין שדה. אנחנו ועדה של ביקורת המדינה בכנסת. אפילו שאנחנו עורכי דין.


אני מבקשת מאדון הולנדר להשיב על כל מה שנאמר פה.

לפני שאני אתייחס לדברים כסדרם אני מבקש להתייחס ולהבהיר נקודה שעלתה מדבריו של חבר הכנסת שלגי בפתח הדברים, והתייחס לזה גם החשב הכללי, וזה נושא שומרי הסף וההגנה שאנחנו נתנו. ובכן אני פשוט רוצה להבהיר את העניין המשפטי, מה אני אעשה, גם אני עורך דין. קודם כל פשוט להבהיר. חוק מבקר המדינה קובע שממצאים בדו"חות של המבקר אינם יכולים לשמש ראיה, לא בהליך פלילי ולא בהליך משמעתי. אני לא זוכר את המלים המדוייקות, יתקנו אותי חבריי. מצד אחר גם יש חוק שירות המדינה משמעת שקובע שאי אפשר לנקוט הליך משמעתי נגד עובד מדינה, והעברת עובד מתפקידו הוא הליך משמעתי, אלא על פי פסק דין של בית הדין למשמעת וכו'. בנסיבות שנוצרו, ואני כרגע לא מתייחס לשומרי הסף, אם כן היו בסדר או לא היו בסדר, מי היה בסדר ומי לא, אני לא מתייחס, אני מדבר על הצד המשפטי פרופר. אי אפשר היה מבחינה משפטית, על סמך דו"ח מבקר המדינה, לנקוט נגדם הליך משמעתי, מה גם, ואמר את זה גם החשב הכללי בצדק, אלה לא משרות אמון. ולכן היועץ המשפטי והחשב הכללי ואני לא יכולנו פשוט להסכים לעניין הזה, עם כל ההבנה שאני הבנתי, ואני מבין גם את חבר הכנסת שלגי ואת תחושותיו, אני באמת מבין, רק הבעיה היתה פה בעיה משפטית.


לגבי העניין עצמו,

יכול להיות שזאת הסיבה ששליש מאלה שמונו נשארו בתפקידם, ולא בגלל שהם בעלי כשרונות כל כך גבוהים?

אני לא יודע, אני לא יכול להתייחס לדברים האלה,

אבל זו שאלה שאפשר לשאול אותה, נכון?

עדיין אי אפשר לפטר עובד מדינה, גם אם אדם מונה במינוי פוליטי שמבקר המדינה מתח עליו ביקורת זה עוד לא אומר אוטומטית שאפשר לפטר אותו, ועל זה יש לנו פסיקה. זו בעיה בפני עצמה.

אם כך אני רוצה לומר, אני חושבת שזה עוד יותר מחדד את התפקיד שלכם בנציבות שירות המדינה ואת החשיבות של קביעת נורמות ממש ברורות ומפורטות. כי ברגע שמונה אדם לתפקיד, ולא משנה באיזו רמה ואיזה תפקיד, ולא משנה באיזה הליך, בהנחה שבאמת לא עשו כאן משהו פלילי, אני מדברת רק שעיגלו פינות ונורמות לכל אחד יש את הנורמות שלו, אין כללים ברורים, והשתמשו, ניצלו, יש כאלה יגידו השתמשו ויש כאלה יגידו ניצלו לרעה. אבל העובדה היא שבנאדם מונה לתפקידו, ואז אנחנו תקועים עם אותו מינוי, שאנחנו לא יודעים אם הוא טוב או רע. רק אנחנו תקועים איתו. אנחנו ראינו את זה בישיבה שקיימנו, אדוני השר כדאי שתדע, ברשות שדות התעופה יש מאות, שלושים אחוז, זה מאות, אנשים שמונו לפי השיטה שלך.

יש חקירת משטרה בנושא?

יכול להיות שצריך. אבל אני רוצה להבהיר לך את הבעייתיות הציבורית שבעניין. עזוב כרגע את הצד הפלילי. יש לנו עוד כמה היבטים. מאות אנשים, והתוצאה היא, מה לעשות שסביב אותם בני משפחה לא בהכרח יש את האנשים המוכשרים ביותר, כלומר קיבלנו עובדים פחות טובים. התוצאה היא שכפי שנאמר פה, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי הגורמים המקצועיים, אין לנו שיוויון הזדמנויות גם לאותה עובדת ניקיון, שזכותה לקבל זכות שווה להתמודד על תפקיד, אין לה אותה זכות שווה, כי היא לא חברה שלך ולא של המקורבים לחשב אמרת ולתפקיד כזה או אחר, לגורמים המקצועיים אפילו, היא לא חברה שלהם. היא רוצה לקרוא בעיתון מודעה או ללכת ללשכת התעסוקה ושתהיה לה את אותה זכות. על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים שם על מאות אנשים. זאת אומרת אנחנו מדברים על היקפים כאלה אדירים שאני חוזרת עליך, עו"ד הולנדר, איך אתם מתמודדים עם התופעות השליליות האלה.

אני מבקש רק לתת לי לומר את הדברים. קודם כל רשות שדות תעופה היא גוף שלחלוטין לא בתחום הטיפול שלנו בתחום הזה. וזו באמת בעיה, ואני אגיד עוד מעט כמה מלים, בשירות המדינה יחסית המצב הרבה יותר טוב מאשר בכל מיני תאגידים וגופים שעליהם אין מערכות פיקוח, והדוגמא של רשות שדות תעופה היא דוגמא מאוד בולטת, ויש עוד גופים כאלה.

דרך אגב מבקר המדינה באחד הדו"חות שלו הצביע על הצורך בחוק שיקים רשות לתאגידים סטטוטוריים, כמו נציבות שירות המדינה.

נכון מאוד. עכשיו כך, קודם כל נושא של מינויים פוליטיים הוא באמת נושא שלמרבה הצער מלווה את המדינה שנים רבות. אני אספתי דו"חות של מבקר המדינה משנים קודמות, אני הבאתי כמדגם, צילמתי פשוט דו"ח 39 משנת 89', דו"ח 41 משנת 91', דו"ח 43 משנת 93', דו"ח 44 מ-94', דו"ח 46 מ-96', אלה לא היו דו"חות מיוחדים, אלה היו פרקים מתוך דו"ח, אבל יש שם דברים קשים מאוד.

והתופעה הולכת ומתרחבת.

לא, ממש לא. יש לי איזה יתרון, אולי שמה חסרון, שאני ממרום גילי המופלג ואחרי שלושים וכמה שנים בשירות המדינה, אגב מתוכם עשר שנים במשרד מבקר המדינה בתפקידים משפטיים בכירים, יש לי זכרון היסטורי, לפעמים יותר מידי טוב, ואני זוכר ומכיר דוגמאות ואני אומר לכם שבשירות המדינה לפחות המצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר. אני לא מדבר על תופעות נקודתיות כמו שהעלה המבקר, אבל בסך הכל הוא יותר טוב ואני גם אוכיח את הדברים.

אולי יש כמה פוליטיקאים גם חיוביים במערכת.

טוב, אני לא רוצה לדבר על פוליטיקאים, אני לא מחלק ציונים.

פעם אמרו על מישהו שהוא מעורב בשחיתות, הוא הלך והתאבד. זה היה לפני עשרים שנה, שלושים שנה טובות. אבל כנראה חלפו הימים האלה.

אתה לא ממליץ להם להתאבד, חס וחלילה.

אבל זה בריא שיתביישו בעניין הזה. היום כבר לא מתביישים.

אני אזכיר שבתחילת שנות התשעים המצב היה כל כך גרוע שהכנסת חוקקה שני חוקים, תיקנה את חוק שירות המדינה סיוג פעילות מפלגתית, קבעה את המגבלות על חברות של עובדי מדינה, בכירים בעיקר, בגופים בוחרים, מה שנקרא מרכזי מפלגות, תוקן חוק החברות הממשלתיות, בזמנו ועדת בן דרור, אחר כך ועדת רביבי, הכישורים המיוחדים, כל הדברים האלה נעשו על רקע תופעות מאוד קשות של מינויים פוליטיים שהיו אז.


גבירתי היושבת ראש פתחה ואמרה דברים מאוד קשים על מינויים פוליטיים. הדברים האלה כמעט מלה במלה מופיעים בחוברת הזאת שאני מחלק ומוציא אותה כל הזמן במהדורות לכל מנכ"ל, לכל יועץ משפטי, לכל סמנכ"ל, הם מופיעים בפתח, כמעט במלים האלה. עם ציטוטים מבג"צ וכו'. כך שאנחנו רואים את התופעה בחומרה והדברים ידועים. הם גם צוטטו בדו"ח מבקר המדינה.


כפי שנאמר פה, באמת היו פרצות שמבקר המדינה בצדק, ופה הוא עשה באמת עבודה מאוד טובה, הצביע עליהם. זה אותם מינויים זוטרים שפטורים מחובת המכרז. לזה יש אגב רקע היסטורי, משפטי, כי בזמנו, לפני שנים רבות, היתה מה שנקרא חובת זיקה ללשכת התעסוקה, ואז נקבע שמשרות מדרגה מסויימת ואילך, או עד דרגה מסויימת ואילך חייבות בזיקה ללשכת עבודה, כלומר אדם או גוף ציבורי לא יכול לקבל עבודה אלא באמצעות לשכת התעסוקה. מעבר לזה זה מכרז. לימים אותה זיקה בוטלה בחוק, אבל לא נקבעו תחליפי מינויים. ומבקר המדינה בצדק הצביע על הפרצה הזאת.

פה אני באמת צריך גם להבהיר נקודה שאני חושב שהיא לא שנוייה במחלוקת, שנציבות שירות המדינה על קומץ אנשיה לא יכולה ואין לה שום אפשרות וכלים לבדוק נקודתית כל מינוי ומינוי זוטר במשרד, ריכוזיות כזו לא קיימת אפילו במשטרים הבולשביקים ביותר. אגב בדקתי. להיפך, בכל המדינות המתקדמות יש ביזור סמכויות. אגב הדבר אמור לא רק לגבי נציבות שירות המדינה, וחבריי באוצר יודעים את זה. אנחנו אחת המדינות הריכוזיות ביותר, וזה בלתי אפשרי. צריך לגבש מנגנוני בקרה ופיקוח. אבל אי אפשר להגיד למשרד אתה ממנה איזה שהוא פקח זוטר או עוזר סניטר בבית חולים ואיזה מישהו, איזה אח גדול צריך לבדוק שמה יש לו בן דוד שהוא חבר מרכז. זה פשוט בלתי אפשרי.

ולכן היינו צריכים באמת לקבוע מנגנונים, מנגנוני פיקוח. בעקבות דו"ח מבקר המדינה באמת אנחנו עשינו באמת הרבה דברים, ממש הרבה דברים, לקחנו אותו מאוד ברצינות, ביחד עם החשב הכללי, ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, לקחנו את הדברים מאוד מאוד ברצינות, ועשינו כמה דברים, אני אומר אותם בתמצית, ואם יורשה יוכל מר יעקב ברגר קצת להרחיב כי הוא היה האיש מטעמי שריכז את העבודה.


קודם כל הקמתי, היועץ המשפטי לממשלה ואני הקמנו צוות משותף שבעצם תפקידו היה איך לבחון מה צריך לעשות וכמו שהמבקר אמר להפיק את הלקחים בעקבות הדו"ח. בצוות שהיה ברשותו של מר ברגר, המשנה שלי, שהוא אגב אדם עתיר ניסיון בתחום כוח אדם, וגם היה תת אלוף בצבא ועסק בזה בצה"ל, כך שבאמת יש לו ניסיון מערכתי מאוד מאוד עשיר. היו בצוות נורית הלשטיין, שהיא כיום היועצת המשפטית של הכנסת, אליעד ויינשל, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה ורון דול היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה. הצוות הכין דו"ח מפורט, מאוד מאוד יסודי, אולי מר ברגר יוכל לומר את עיקרי הדברים.

אפשר לקבל את הדו"ח?

בוודאי, איזו שאלה. הוא נמצא באתר האינטרנט שלנו אבל אני אשמח להעביר אותו לוועדה. מעבר לכך, אני, מאחר ובאו ואמרו שירות המדינה מוצף במינויים פוליטיים וכו', שוב, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה החלטתי לבדוק את כל המינויים הזוטרים, דהיינו המינויים הפטורים ממכרז שנעשו במשרדי הממשלה, מינואר 2000. כי לא רציתי שיחשדו בי חלילה בהטייה פוליטית, ממשלה כזו, מפלגה כזו, מראשון בינואר 2000. והפצנו שאלונים בקרב כששת אלפים עובדים ששייכים לקטגוריות האלה, דהיינו משרות זוטרות הפטורות מחובת המכרז, עובדים שהתקבלו באמצעות חברות כוח אדם ועובדים שהתקבלו בדרך של מילוי מקום. אגב נושא חברות כוח האדם הוא רעה חולה שליוותה את שירות המדינה שנים רבות, במנותק מבעיית המינויים הפוליטיים, נאבקתי בה כל הזמן מפני שראיתי בה תופעה לא מוסרית ולא הוגנת, והיא נבעה כתוצאה ממדיניות של משרד האוצר, שרצה לעקוף את חוק התקציב, וברוך השם אין יותר כמעט עובדי חברות כוח אדם. אנחנו צמצמנו את מספר העובדים בצורה דרמטית, רבים הלכו הביתה, רבים נקלטו כעובדי מדינה, התופעה הזו כתופעה בעייתית כמעט ולא קיימת.


הפצנו את השאלונים האלה בקרב אותם ששת אלפים עובדים, והשאלונים בעצם נועדו לבדוק האם באמת התופעה הזו קיימת באופן כל כך גורף. אני מוכרח לומר שאני הותקפתי קשות מאוד באותה עת, והיתה ישיבה מיוחדת של ועדת חוקה ואפילו קיבלתי איומים קשים, אני לא ארחיב בעניין זה את הדיבור אבל חברת כנסת מסויימת הגישה הצעת חוק לקצוב את כהונתי בגלל הפעילות הזו שלי. אבל לא נרתעתי. בסופו של דבר אני מאוד שמח, וגם הדברים האלה פורסמו, ממצאי השאלונים האלה, בשאלונים נתבקש כל אחד מהעובדים האלה לכתוב האם יש לו קרוב משפחה בדרגה כזו או אחרת שיש לו זיקה אישית או פוליטית לשר. התברר שבאמת התופעה כתופעה באמת ברוך השם לא קיימת בשירות המדינה בהיקפים האלה. ושוב, הדברים האלה מופיעים, אני בגלל קוצר הזמן לא אפרט.

אני רוצה להבין משהו, אתם שאלתם כל אחד איך הוא התמנה לתפקידו?

ששת אלפים איש. פשוט בגלל קוצר הזמן אני לא ארחיב אבל כל החומר נמצא, אני אשמח להעביר את כולו לוועדה אם אני אתבקש. אין שום בעיה. אגב את הדברים האלה גם פרסמנו בשקיפות מלאה.

במשרד לאיכות הסביבה היתה תופעה חריגה,

כן, לפחות כך עלה מהממצאים. אנחנו גם העברנו את זה למבקר המדינה.

פשוט שיהיה לפרוטוקול ששם באמת היתה תופעה חריגה.

ללא ספק. מעבר לזה, אותו צוות בראשותו של מר ברגר עשה פעולות נוספות ליישום המלצות הצוות, הפעולות האלה נעשות בצורה מאוד אינטנסיבית, ובשורה התחתונה המטרה היא למנוע את הפרצה. כלומר גם המינויים האלה, הפטורים מחובת מכרז, המינויים הזוטרים, שלא יהיה מצב שמביאים אדם בגלל שהוא יש לו זיקה כזו או בגלל שהוא קרוב משפחה של מישהו, כל הדברים האלה הפגומים. ואני מאוד מקווה שבעקבות היישום,

איך למשל אתם מתכוונים לעשות את זה, על ידי פרסום בעיתון למשל?

כן, בפירוש כן.

לגבי הליכי המינוי למשרות הזוטרות למעשה אנחנו התייחסנו באמת לכל הסוגיות שאמורות להבטיח את השיוויוניות ואת אחידות הטיפול בקליטת כוח אדם במשרות הזוטרות, כאשר אנחנו מחייבים פרסום, אנחנו לא קבענו האם הפרסום צריך להיות בעיתונות או לא אבל קבענו פרסום, וקבענו חובה,

אבל עלון מפלגתי זה גם פרסום,

אני לא רוצה להתייחס ברשותך,

אז אולי כן צריכים לקבוע באיזה מקום צריך,

אני אומר, אנחנו קבענו שבכל מקרה, על כל תפקיד זוטר כזה יצטרכו להיות לפחות שלושה מועמדים, יצטרכו להיות עובדים כמובן שעונים על הקריטריונים הנדרשים, שהליך הבחירה עצמה ייעשה באמצעות ועדה, לא ועדה מקבילה ממש לוועדת מכרזים אבל ודאי יהיו בה לפחות שני חברים שיעשו ועדת מיון, ואנחנו קבענו שצריך לנהל על זה פרוטוקול, וקבענו גם כללים שיצטרכו לפרסם את תוצאות הבחירה. כאשר כמובן כל ההליך הזה הוא הליך מינהלי והוא יצטרך לעמוד בפני ביקורת.


הבעיה האחרת, הפרצה האחרת שהיתה אולי יותר מהותית היתה סביב הנושא של מינויים של ממלאי מקום, שלגבי הסוגייה הזאת אנחנו קבענו כלל שפיו לא ניתן יהיה למנות אדם במילוי מקום מעל לשלושה חודשים. משמעות הדבר שהתופעה שהיתה אולי בעבר, וצדק בעניין הזה השר צחי הנגבי, שאנחנו מצאנו באמת תופעות כאלה לא רק במשרד הזה אלא לדאבוני במשרדים רבים נוספים, התופעה הזאת, אנחנו מאמינים, דרך זה שלא נאפשר יותר מילוי מקום מעבר לשלושה חודשים שניתן יהיה לצמצם לחלוטין את האפשרות, גם לגבי עצם המינוי של מילוי מקום קבענו כללים שמגדירים בדיוק איך לבצע את ההליך הזה. גם שם דרך אגב, דרך פרסום, גם כבחירה, יהיו מספר מועמדים לתפקיד הזה, הייתי אומר שאנחנו הקשינו מאוד את הכניסה לשירות המדינה כתוצאה מ הדו"ח.

יש לי שאלה, למה צריך היה את דו"ח מבקר המדינה ולהגיע למאה העשרים ואחד כדי לעשות משהו שהוא נראה לי כל כך אלמנטרי לשירות ציבורי?

דווקא השאלונים האלה מצביעים, כמו שאמרתי, שבשירות המדינה ככלל התופעה לא קיימת בהיקף כזה. התופעה במשרד איכות הסביבה היא תופעה חריגה. כמו שאמרתי אי אפשר, פשוט אין אפשרות לנהל את שירות המדינה בצורה ריכוזית כל כך,

מה שנאמר פה זה לא ריכוזי, זה עניין של קביעת נורמות התנהגותיות. זה הכל.

נכון, אלה דברים שבעצם לא קיימים במדינות אחרות, אלה מן הוראות שעה וגזרות שאנחנו צריכים לגזור, ואגב, שמאוד מקשות על הניהול השוטף של המשרדים. אבל פשוט אין ברירה.

אני רוצה להעיר מספר הערות בקצרה רבה. לגבי דבריו של החשב הכללי, לא שמענו התייחסות לנושא שעלה בדו"ח המבקר והוא הנושא של מכרזים לקניית שירותים שלא סופקו, ובעצם כל התופעה שאנחנו יודעים שהיא לפחות במקומות אחרים שהיא רחבה קצת יותר של מכרזים לרכישת שירותים וטובין שניתנים למקורבים.


לגבי הנושא של שירותי כוח אדם החשב הכללי התייחס אכן לנושא של הוועדות לבדיקת מועמדים, אבל התשובה שניתנה היא תשובה חלקית בנושא הזה מכיוון שהיא מתייחסת לבדיקת כישורים של מועמד כזה או אחר מבלי להתייחס לשאלה איך הגיע אותו מועמד לאן שהגיע. כך שהתשובה שניתנה בנושא הזה היא גם חלקית והיא לא כל כך מתמודדת עם התופעה של השפעות פוליטיות או פסולות אחרות.


לגבי הדברים שאמר נציב שירות המדינה כאן אני רוצה לחדד מספר דברים שנאמרו על ידיו והם חשובים לחברי הכנסת. ראשית, נציב שירות המדינה כנפיו על שירות המדינה עצמו והוא הצביע על החוסר, וגם מבקר המדינה הצביע על כך בדו"חות אחרים, על החוסר בכל מנגנוני פיקוח ובקרה על יחידות שאינם כפופות ישירות לנציב שירות המדינה, בעיקר התאגידים הסטטוטוריים, רשויות המקומיות וכו' שבהם אנחנו יודעים מועסקים היקפי כוח אדם הרבה יותר גדולים בשירות הציבורי מאשר בשירות המדינה הטהור מה שנקרא. ושם בעצם כל הפעולות שמנה אותם נציב שירות המדינה, שהם פעולות חשובות ביותר שנעשו על ידי הנציבות בעצם אין להם שום נגיעה. דוגמאות כמו רשות שדות התעופה שהוצגו כאן, ורשויות אחרות.


לגבי הדברים שאמר נציב שירות המדינה עצמו, לצערי ולמיטב ידיעתי ההמלצות כפי שצויינו כאן עדיין לא עוגנו בהוראות התקשיר.

הסיבה היא מאוד פשוטה, יש דברים שאפשר לכתוב אותם בתקשיר, יש דברים שצריכים לעבור הליך משפטי מסויים, ולשם כך צריך לעבור אישור של ועדת שירות וכו'. היום בערב מתכנסת ועדת השירות לאשר את הדברים האלה ואז אפשר יהיה לפרסם אותם בתקשיר.

ונקודה נוספת שגם חשובה לחברי הכנסת והיא נקודה שהעלה הנציב, אני חושב שחשוב לחדד אותה, היא הנושא של מה קורה במצב שבו מתברר שמינוי כזה או אחר של עובד לוקה בפגם יסודי מהסוג הזה. צודק הנציב ואומר שבמצב הזה ידיה של הנציבות קצרות ברוב המקרים מלפעול כלפי אותו עובד שנקלט בצורה פגומה, ויכול להיות שיש מקום לחשוב על שינוי חקיקה בנושא הזה שיביא לכך שבמצב שבו מתברר שיש מינוי שהוא פגום יהיה בכוחו של איזה שהוא גורם, לאחר כמובן מיצוי הבדיקות וכו', לגרום לביטולו של אותו מינוי.

לא השלמתי את הנושא בתחום המכרזים, מרוב שקטעו אותי אז שכחתי. בתחום המכרזים אנחנו ביצענו, אגב לא על הרקע של דו"ח מבקר המדינה, ביצענו שורה של שינויים שנועדו להגביר את ההיקף של המכרזים בשירות המדינה. אני רוצה להתייחס דווקא לא למכרזים הגדולים בתחום התשתית, ששם עשינו גדולות ונצורות, אני רוצה להתייחס דווקא למכרזים הקטנים, כי המכרזים הגדולים הבקרה ויכולת השליטה שלנו מהמטה היא יותר גדולה והיכולת לעשות שם מניפולציות היא יותר קטנה. אני הוריתי לחשבים, למערך החשבים כולו, לסרוק לפני קרוב לשנה את כל ההתקשרויות שהמדינה עשתה, זה כמה מאות אלפי התקשרויות, החל מהתקשרות של שלוש מאות שקל וכלה בהתקשרות של לא יודע כמה על מנת לבדוק איזה מההתקשרויות לא נעשו בדרך של מכרז.

לא סתם רוצים לפטר אותך מתפקידך ...

כמו שאמרתי לך החשבים בכלל והחשב הכללי בפרט אינם משרת אמון, ואסור שיהיו משרת אמון. אני שמח שחוק הג'ובים לא עבר.

זה ברור. גם אני. באיזה שלב אתם,

השלמנו את הסריקה, כמו שאמרתי המטרה היתה למצוא את כל ההתקשרויות שאו שנעשו בפטור ממכרז או שנעשו במכרז אבל הוארכו, וגילינו ממצאים קשים,

אנחנו יכולים לקבל את הממצאים, אנחנו נעשה על זה ישיבה,

בטח, איזו שאלה. אולי רק בשני משפטים, אם תרשי לי, גילינו למשל התקשרויות בהיקפי עתק שלא מוכרזו מעולם, ואפילו המשרד לא ביקש פטור ממרכז. אחת ההתקשרויות בהיקף של מיליארד ורבע שקל.

באיזה משרד זה?

משרד הבריאות. גילינו התקשרויות, גילינו למשל משרדי עורכי דין שמספקים שירות למדינה במשך עשרים וכמה שנים ללא מכרז.

זה מנוגד לחוק עד כמה שידוע לי,

זה מנוגד להיגיון, אחר כך החוק, קודם ההיגיון. בקיצור ולעניין אנחנו ממכרזים, אני אשמח מאוד אם את תזמיני אותנו לישיבה מיוחדת בתחום המכרזים, החל בקטנים וכלה בגדולים.

אנחנו נעשה את זה ונשתדל לעשות את זה לפני שהכנסת מתפזרת.

כמו שאת יודעת אנחנו זוכים לקיטונות של לחצים,

פוליטיים או אחרים?

פוליטיים ואחרים, בכל נושא המכרזים, ואנחנו מאוד נשמח אם שומרי החוק יעזרו לנו.

זו המטרה. אני רוצה לסיים ואני מודה לכל המשתתפים. אני רוצה לומר שדווקא הדברים האחרונים של אנשי נציבות המדינה מעידים עד כמה הישיבות האלה של ועדת ביקורת המדינה, בעקבות דו"חות מבקר המדינה, כל כך חשובים לציבור. התפקיד שלנו זה להציף את הליקויים ואת השחיתויות כלפי מעלה. לצערי הרב, וזה אני אומרת לך אדוני מר הולנדר משירות המדינה, הרושם שלנו כאן בוועדה הוא שונה. יכול להיות שיש לך נתונים, אולם אנחנו רואים שהתהליך הזה של השחתת המידות והתדרדרות הנורמות במדינת ישראל הולכת וגדלה. ואני חושבת שמתפקידנו כנבחרי ציבור להפסיק אותה.

אז אני לא מתיימרת לעצור את כל השחיתות השלטונית, אני יודעת שלא יהיה לי זמן, כל משך שנות חיי לא יספיק, אבל לצמצם אותה למינימום האפשרי. וכאן בהחלט אתם השותפים. קודם כל אנשי מבקר המדינה, יועץ המשפטי לממשלה, נציבות המדינה, החשבות הכללית, אלה בדיוק הגורמים שצריכים להיות, מה שהגדיר אותם המחוקק ואחרים, שומרי הסף, אלה צריכים לעצור את הפרצות בסכר. כי אם אנחנו לא נעצור את הפרצות בסכר אנחנו נגרום להצפה. וזה מה שאמרתי בתחילת הישיבה. התחושה שלנו שההצפה מתרחשת. אני לא שותפה להרגשה שלך שהדברים יותר טובים. גם אם בעבר הרחוק או לא הרחוק היו הדברים עוד יותר גרועים, זה עדיין רחוק מלהשביע רצון, המצב הנוכחי, ודיינו בדו"חות מבקר המדינה שאומרים לנו מהשנה הזאת או משנה שעברה, מלפני כן, שהמצב חמור ביותר. ולכן אנחנו דורשים אחריות אישית.


המקרה הזה, שבו היועץ המשפטי לממשלה החליט לפתוח בחקירה, בהחלט כן, וקרא למשטרה לפתוח בחקירה, אני חושבת שזה מעיד על כך שהוא מצא ליקויים, ליקויים חמורים ביותר, אחרת הוא לא היה עושה את זה. אני מאחלת לך באופן אישי, אדוני השר, שתצא זך וטהור. זה אני אומרת לכל אחד שנמצא במקום כזה. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הקיימת שהנורמות האלה לא ראויות במדינה מתוקנת. גם אם לדבריך לא היתה כאן עבירה על החוק, אני חושבת שאסור לנו להמשיך את הנורמות הלקויות האלה. וזאת הנקודה המרכזית בדבריי. מי שעבר על החוק חזקה על גורמי אכיפת החוק שישימו אותו במקום הנכון. זה דבר אחר. אנחנו כאן מדברים גם אם אין עבירה על החוק הפלילי אנחנו מדברים על פגיעה בנורמות, בעינינו זה לא פחות חמור. ואני לא אחזור על תחילת הדברים למה זה חמור.


אני בכל זאת חושבת, גם אחרי הישיבה הזאת, כי כפי שאמרתי זו לא הישיבה היחידה בנושא, שצריכים לעשות בדיקה מערכתית של המערכת. וצריכים לקחת וטוב שיש, כי זה יקצר תהליכים, צריכים לקחת את הששת אלפים, את העבודה שאתם עשיתם בוועדה שלך מר ברגר, וצריכים לקחת את מה שאתה עושה עם הדו"ח שלך שהושלם לגבי המכרזים, וצריכים לשבת על המדוכה, אני חוזרת ואומרת, צריכים לחשוב אם לעשות את זה באמצעות אנשי מבקר המדינה שיבדקו את זה מערכתית או ועדת חקירה נפרדת. יכול להיות שצריכים ועדת חקירה נפרדת, כי המצב הוא הרבה יותר חמור ממה שנראה לנו, וצריכים עדיין סמכויות יותר, כמו שהיה לנו בנושא ויסות מניות הבנקים. וזה מה שאני ממליצה. מכיוון שנותרתי לבדי מבין חברי הוועדה אני אבקש, אנחנו נאמר לי על ידי היועץ המשפטי שלנו הנאמן שנושא של ועדת חקירה צריך להביא אותו כנושא לדיון בנפרד, אז אני אבקש להביא את זה כנושא לדיון בנפרד, אני גם אתייעץ עם מבקר המדינה איזה ערוץ יותר כדאי כדי לפעול. אבל הבדיקה חייבת להיות מערכתית של כל המערכת השלטונית. אני חושבת שזה גם בעצם ישרת את אנשי משרד איכות הסביבה. אני כאן לא רוצה לגעת נקודתית באדם זה או אחר, לא זאת המטרה שלי. המטרה שלי לחסל את התופעה, לא את האנשים. את השיטה. שלא יבוא שר במדינת ישראל, בהיתממות או שלא בהיתממות, בידיעה או שלא מידיעה או מתוך נורמות אחרות ויגיד לא ידענו שהנורמות היו אחרות או שהנורמות שלי שונות. לא. אנחנו המטרה שלנו לקבוע נורמות. ואני שמחה שגם בנציבות שירות המדינה וגם אצל החשב הכללי, אני שמחה שאתם חושבים אותו דבר, שצריכים לקבוע כאן נורמות מאוד מאוד ברורות. ואם לא נקבע נורמות ברורות אז יש מי שמפרש את המצב אחרת. שיטות עבודה, נורמות, התנהלות, הכל, על זה אני מדברת. אני לא באה לקבוע אם הבנאדם מוכשר או לא מוכשר. אני באה לקבוע מנגנון מקצועי שיקבע אם הבנאדם מוכשר או לא. ולכן אני לא נכנסת לעניין אם האיש כן טוב או לא טוב. זה לא ענייני.


אני מודה לשר שהגיע, אני חושבת שזה חובתך כשר במדינת ישראל שנגדו יש דו"ח כזה לבוא לפני הציבור ולהגיד את דעתו. חובתך. והציבור ישפוט. לא אני אשלח אותך לכלא חלילה, אני לא רוצה לשלוח אף אחד לכלא. אבל אני כן רוצה שהציבור ידע להכריע, גם בבחירות האלה. וזה, אני לא אומרת את זה ברמה מפלגתית פוליטית, אלא ברמה הנורמטיבית של מה אני מצפה, גם מהציבור וגם מאיתנו הנבחרים, שידעו מי אנחנו ושידעו מה לבחור. כי זה בנפשנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55