כנסת פתוחה

PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

12.12.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 248

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א כסלו התשס"ו (12 בדצמבר 2005), שעה: 09:30

משרד הבריאות – יחידות לטיפול מיוחד ביילוד –


עמ' 400 בדו"ח 54ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

אראלה גולן

ציונה אלון – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

דגנית שי – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה איתן – מנהל ביקורת ופיתוח, משרד ראש הממשלה

ראובן קוגן – רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יצחק ברלוביץ' – משנה למנכ"ל וראש שירותי הרפואה, משרד הבריאות

אריה פז – מנהל אגף לביקורת פנים, משרד הבריאות

ד"ר מייקל גולדברג – מנהל מחלקת פגים, בית החולים אסף הרופא

פרופ' אהוד זמורה – מנהל המחלקה לתינוקות ופגים, בית החולים סורוקה


יושב ראש פורום ארצי של מנהלי מחלקות פגים ותינוקות

רוני גמזו – סמנכ"ל כלכלה רפואית, בית החולים איכילוב

ד"ר מייקל רוזנבלוט – ע' מנכ"ל לענייני ביקורת, שירותי בריאות כללית

ד"ר מוטי לפשיץ – ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית

ד"ר יורם בנטל – יו"ר איגוד רופאי פגים ותינוקות, בית החולים לניאדו

יו"ר איגוד ישראלי לנאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' פרנסיס מימוני – יו"ר איגוד רופאי הילדים, ההסתדרות הרפואית

איתי גורמז – אגף למדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

חנה פריידין

דרורה רשף

משרד הבריאות – יחידות לטיפול מיוחד ביילוד – עמ' 400 בדו"ח 54ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב לכל מי שהספיק וטרח להגיע. אנחנו עוסקים בישיבת מעקב נוספת, כנראה הרביעית במספר בקדנציה הזאת, בוועדות הכנסת השונות, בנושא יחידות לטיפול מיוחד ביילוד – דוח מבקר המדינה 54ב'.

קודם כל אני רוצה להתנצל בפני האנשים שנאלצים לבוא שוב ושוב לכנסת לדון באותו נושא, במקום לעסוק במה שהם באמת אמורים לעסוק, וזה בריאות, בריאות הציבור. במקום זה אנו נאלצים לקרוא להם לכאן, לדיונים חוזרים ונשנים, כי הדברים לא באים לידי פתרון. אני השקעתי את זמני בסופשבוע הזה כדי לקרוא לפחות שלושה פרוטוקולים של שלוש ישיבות. קראתי כל מילה, מה שאמר כל אחד מהנוכחים - לא צריך לחזור על הדברים. צריך להתקדם קדימה, ברשותכם.

מה שיש לי לומר – יש לי הרבה דברים חמורים לומר על הנושא הזה – אני רוצה לספר לכם שאני רציתי לקיים את הישיבה הזאת בבית איזי שפירא ברעננה, ומי שעוסק בנושא הזה מבין למה. לפני כמה חודשים עשיתי שם סיור. אחד הדברים שאמרו לי המנהלת של בית איזי שפירא והצוות הבכיר שם: מה שאת רואה לנגד עינייך זה גם כתוצאה של ילודה טרם זמנם של תינוקות, ויתרה מכך, אם כבר מיילדים תינוקות טרם זמנם, לא מטפלים בשעות הקריטיות ובזמנים הקריטיים של תחילת חייהם כמו שצריך, וזאת התוצאה. ואני מציעה לחברי - אתם הייתם פעם בבית איזי שפירא?

שלוש פעמים. כמנכ"ל חינוך, כיושב ראש ועדת החינוך וכשר הרווחה.

אז אני מאד מעריכה אותך על העניין הזה, כי לא כל אחד טורח ועושה את זה, ואני חושבת שכמו שאתמול שנינו היינו בסיור בגדר ואמרנו שאי אפשר להחליט החלטות בלי לראות בעיניים, צריך לראות את בית איזי שפירא ואת הילדים שישנם שם, כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

דוח המבקר, שהוא דוח מאד חשוב שידוע לנו משנה שעברה, עוסק בעיקר בתמותה של תינוקות, וכמעט ולא מזכיר מה קורה לילדים פגועים בתוצאה מחוסר טיפול נכון. ואולי אני אציע לכם כבר עכשיו לעשות דוח משלים, כדי שאנשים שמקבלים החלטה – לגבי תקציבים, לגבי כוח אדם, לגבי ציוד - יבינו על מה אנחנו מדברים. אז אולי כדאי להשלים את זה. כמה תינוקות נשארים פגועים?

אני רוצה להביא לידיעת הצוות שיצא דוח מעקב חמש שנים אחרי תינוקות מתחת למשקל קילו וחצי, על ידי המרכז לשירותי בריאות – מכון גרטנר, אתם בטח מכירים. במסגרת אותו מעקב שאנחנו עושים אחרי הפגיות, ובאופן איטי הנאונטולוגים מוציאים את הדוח, יש לנו דוח מיוחד שנעשה חמש שנים אחרי. ויש שם באמת דוח שכמו שאת אומרת – אני לא מכחיש את העובדות, אני רק אומר, מבחינת הנתונים - שאכן, תינוקות שנולדים במשקל נמוך מאד, הסיכוי שלהם להיות תינוקות פגועים מבחינת ההתפתחות, התפקוד, ומנטלית הוא הרבה יותר גדול.

מצאתם מספרים? מה אומרים המספרים?

יש מספרים. אני לא רוצה לתת ככה, כדרך אגב. מדובר על כך שקרוב ל- 50% מהתינוקות שנולדו מתחת לקילו וחצי, בגיל חמש שנים יש להם פגיעה משמעותית מבחינת התפקוד ומבחינת ההתפתחות.

זה מזעזע, הנתון הזה.

אבל, הדוח הזה לא מדבר על הקשר בין זה לבין טיפול כזה או אחר.

אתה רק מחזק את מה שאני מנסה לומר.

זה רק מציג את העובדות. מי שמעוניין, זה דוח שיצא מטעם המרכז ואפשר לעיין בו.

מה המרכז הזה? ממשלתי?

זו יחידה שממומנת מעיקרה על ידי תקציב משרד הבריאות, מכון מחקר שנמצא פיסית במכון גרטנר בתוך תל השומר, משרד הבריאות מממן את הפעילות שלו, כאשר הפעילות נעשית גם בנושא של המעקב אחרי הפגים.

אנחנו מזה מספר שנים אוספים נתונים על כל הפגים מתחת לקילו וחצי בארץ, פרופסור זמורה הוא אחד היזמים הראשונים של מסד הנתונים הזה, למעשה זה מסד נתונים ייחודי בכל העולם. אין אף מדינה בעולם שנאספים בה כל הנתונים על כל הפגים שנולדים בה.

אתם תכף תפרטו. אני רוצה, ברשותכם, לנהל את זה בצורה מסודרת. אני רוצה בכל זאת לחזור לפתיח שלי. אנחנו כאן, אני מזכירה לכם, לא בוועדת הבריאות של הכנסת אלא בוועדה לביקורת המדינה. וכשאנחנו רואים התנהלות שהיא לא נכונה, או לא תקינה, אז יש לנו את הערוצים שלנו דרך מבקר המדינה. אני חוזרת למה שאמרתי. אני רוצה לתקוף את המדיניות של מדינת ישראל. המדיניות צריכה להיות מערכתית. אם מדינת ישראל מעודדת ילודה – וטוב שכך – לכל אישה, בכל מצב, טבעי, מלאכותי, ורוצה לדאוג שכל אישה תוכל, למשל, לעבור את ההפריה המלאכותית, אני מאד מברכת על זה, אני מדגישה, אבל היא חייבת לדאוג גם להשלכות של המדיניות הזאת.

על פי דוח המבקר בעשור האחרון הייתה עליה של 56% במספר ההריונות מרובי העוברים, בעוד שהתקציב לבתי החולים הצטמצם. זה נתון משמעותי. אז אם אנחנו מעודדים מחקר רפואי, טכנולוגיה רפואית שמאפשרת ילודת תינוקות כל כך קטנים, שבדרך כלל הם לא בשלים, טרם בשלו, ובמשקל של פחות מקילו וחצי או פחות מקילו, צריך להבין את השלכות. ופרי המדיניות הזאת, צריך לבדוק אותה וצריך להשתמש בה בדוחות שתכף תפרטו. זה הדאטה בייס שלנו, אבל צריך לבדוק את ההשלכות. אני חושבת שחשוב מאד שכל אישה הרה במדינת ישראל צריכה לדעת, שאם ייוולד לה פג, הוא עלול להיפגע, בגלל שהמערכת לא עוזרת לה לעבור את השלב הבא שהוא אולי קריטי. אני חושבת שכדאי שיידע כל רב במדינת ישראל, שגורם לכך שאישה דתייה לא תדלל את עובריה – שוב, אני מקריאה מהדוח, אני לא המצאתי את זה - רב שאומר לאישה דתייה לא לדלל את עובריה בהפריה מלאכותית, שיידע שהוא מגדיל את סיכוניה להביא פג שסיכוייו לחיות קלושים, ועוד יותר – שסיכוייו להיות ילד בריא קלושים. אנשים צריכים לדעת את זה. אני חושבת שאין מודעות לנושא הזה. הדוח מדבר על מחסור בתקנים, בתקציב לא מעודכן, במספר מיטות, בציוד מיושן בעיקר במחסור בכוח אדם מקצועי וסיעודי. צריך לדעת מה ההשלכות של כל מה שאמרתי עכשיו, של הדוח הקודם, איך זה משליך על הילדים, לא רק על התמותה, אלא גם הפגועים.


פרופסור פרנסיס מימוני, אתה אמרת באחת הישיבות, או בישיבה הקודמת – על כל פג שמת כתוצאה מזיהום או טיפול לא מתאים, יש כמה פגים שנשארים בחיים, אבל הם פגועים, פגיעה מוחית או פגיעה גופנית. אז אנחנו לא צריכים – זה כואב לומר. ילד שמת, זה נורא כואב. ילד שחי והוא פגוע, מעבר לזה שזה כואב, יש לזה גם השלכות, על החברה שלנו, על הכלכלה שלנו. אז בעצם מה שאני באה לומר – אתם אומרים את זה בעצם - שעלות טיפול ראוי בפגיה, היא נמוכה לאין שיעור, משמעותית, מעלות טיפול של מי ששארית חייו עוברת עם נזק מוחי או נזק גופני. עניין של חשבון – כלכלנים. יש המון כלכלנים במשרד האוצר. מי ממשרד האוצר פה?

אני.

אז אתה בטח יודע חשבון, למדת את זה באיזשהו מקום. צריך לעשות חשבון מה יותר זול למדינת ישראל, חד משמעית.

דוח מבקר המדינה מפנה אחריות למחדל למשרד הבריאות. מאז הדוח חלפה שנה וחצי. שמענו שהופנו תקציבים - 26 מיליון, מחיר פר פג עלה ל-113 – אם אני זוכרת נכון את המספרים. זה טוב ויפה, אבל אם צמצמו במקום אחר, למשל בפנימיות, אז לא רק שלא עשינו תועלת, אלא הבאנו לנזק. כי יגידו לכם: אתם אומרים שהצפיפות בפגיות היא יותר גדולה, כי זה הפך להיות לנכס, כדאי להביא פג. אבל אין תקן. אז מה עשינו?

אז אני רוצה היום שנדע, שנדבר על הנושאים האלה. אל"ף, אם יש מדיניות כוללת – ואני רוצה לשמוע את אנשי משרד הבריאות והאוצר - האם שונו תקנים, האם הותקן הציוד, האם תוקנו הליקויים – כל אלה שעולים פה מדוח המבקר - האם יש עידוד לסטודנטים לרפואה לעסוק בנושא הזה, כי אין לנו כוח אדם בטווח הנראה לעין - מה לגבי התקציב אני רוצה לשמוע - האם הוגדל התקציב ועל חשבון מה הוגדל, כי אם זה בא על חשבון משהו אחר לא עשינו כלום, האם בוצעה רפורמה תקציבית? - בישיבה של שאול יהלום בנושא הזה, דובר על כך שבתי חולים יחוייבו לאזן בין יחידות רווחיות – כתוב שם - ליחידות גרעוניות.


מר קוגן, השם שלך עולה שם הרבה, באגף התקציבים. ואתה וקודמתך בתפקיד, רוצים שמהיחידות הרווחיות כל נושא ההפריה יעבור ליחידות הגרעוניות, הפגיה. בקיצור אני חושבת שכדאי שנשים את הדברים על השולחן. ההתנהלות היא ברמה של מחדל, אני הייתי אומרת אפילו רשלנות. בחוק במדינת ישראל מי שמתרשל, צריך לקבל עונש. אני לא אסיים את הישיבה הזאת בכך - כמו שהיה בישיבות הקודמות – שאנחנו קוראים לשרי הבריאות, האוצר, לראש הממשלה, לראשי מנהלי בתי החולים, אנא תקנו את דרככם. לא. אני אבקש שהדוח הבא של מבקר המדינה יגיד את שמו של האיש, או שמם של האנשים, בשמותיהם, שבגלל ההתנהלות הכושלת שלהם, תינוקות מתים במדינת ישראל בעשרות. זה יהיה הסוף של דוח המבקר. ויבואו האנשים שאלה, ואחר כך יגידו: כן פשענו, לא פשענו, כן התרשלנו, לא התרשלנו. כי ברגע שאדם לא עושה את תפקידו כמו שצריך, הוא מתרשל בתפקידו. יש לו אחריות. ואם הוא לא יודע לתפקד במלוא האחריות, שלא יהיה בתפקיד, שיתפטר מתפקידו. שיגיד: אני במצב הזה לא יכול לתפקד, כי המשמעות היא: אנשים מתים. זה לא משחק ילדים.


חברי הכנסת?

אני רוצה להוסיף משהו. אני ביולי, לפני חצי שנה, העליתי את זה לדיון מהיר, ביקרתי אז עם פרופסור מימוני בפגיה אצלו, כתבו מסקנות, ושום דבר לא נעשה מאז. את אותו דיון, כאילו אנחנו עושים מחדש. כל פעם מחדש, כל פעם מחדש, ושום דבר לא קורה. העלינו אז את כל הסיפור הזה של תמותה של תינוקות, שבמקום שאחות אחת תטפל, נדמה לי, פר אחד או שניים, היא מטפלת בחמישה, הזיהומים הולכים וגדלים, יש תמותה של תינוקות וחלק מהם באמת לא מתים, אבל פגועים במצב כזה קשה, שאחרי כן הם – זה לא יפה להגיד, אולי, אבל - הם נטל למשפחה, לחברה ולכולנו. אז אני לא מבינה איך יכול להיות שנאמר שמעבירים תקציבים, ואפילו אתם, בתור מנהלי היחידות, לא מקימים צעקה שהדברים לא משתנים. ביוני או יולי אני הייתי בדיון מהיר על זה. מה קרה מאז?

יש היבט מוסרי - והוועדה הזאת מופקדת בהחלט גם על ההיבט המוסרי, אבל מעבר לו אני רוצה לומר משהו גם בהיבט הכלכלי. אני מבין שאולי מישהו באוצר חושב שדמי הקבורה שהביטוח הלאומי משלם, אולי יותר זולים מדמי הטיפול בפגים. אולי מישהו עושה את המאזן הזה, אולי בתת המודע. דבר נורא מצמרר.

נכון.

אבל, אם 50% מהפגים מגיעים לגיל חמש, כמו שאמר כאן ד"ר ברלוביץ, והם פגועים, הרי הטיפול באנשים פגועים הוא יקר מאד, ואם ניתן לחסוך את הפגיעות האלה בהשקעות גדולות יותר כבר בתהליך הפגייה, הרי שמנקודת המבט הכלכלית ראוי וכדאי לעשות את זה מעבר לבעיה המוסרית. אלא מה, גברתי היושבת ראש, זה אופייני לקוצר הראייה של אגף התקציבים באוצר. אני יכול להראות שורה ארוכה - זה בדיוק כמו חוק השילוב של תלמידים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך. שכדי לשלב אותו במערכת החינוך, עכשיו, בחינוך הרגיל זה עולה הרבה כסף. אבל בגיל מבוגר יותר הוא משתלב בחברה, הוא עובד, לא צריך לטפל בו. אם נכניס אותו לחינוך המיוחד, הא יהיה כל החיים שלו חינוך מיוחד. יצטרכו כל חודש להוציא 10,000 שקלים כדי שהוא יהיה במעון, במוסד, או במסגרת שיקומית אחרת. סכומים מדהימים. לזה יש כסף, אגב. אבל לטפל בשלב של המניעה, אין כסף. אותו דבר עם עבריינות, אותו דבר עם סמים, זה לאורך כל ההשקעות החברתיות והלימודיות.

ולכן אני חושב שאסור, ממש אסור, לוותר בסוגייה הזאת. ואני גם בעד גישה מאד נוקשה. אני אצטרף לגישה מאד מאד נוקשה. וגם דרישה ממבקר המדינה, לא לעזוב, לברר מי אשם, לומר שמות, להגדיר בדיוק את המחדלים, כדי שנוכל לבוא ולתבוע דין וחשבון מאותם אנשים כדי שייתנו דין וחשבון על מעשיהם בכל ההיבטים. כי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. תודה.

אני רוצה לצטט מהישיבה שהייתה פה, בוועדה לביקורת המדינה, ביולי 2004. מעניין. אחת לשנה. הייתה ישיבה ביולי 2005 וביולי 2004. זה מעניין.

מבקר המדינה הקודם, אליעזר גולדברג, אומר: הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי שלא הבנתי שיש פה בעיה של כסף ותקציב. אבל אני חושב שאחד מתפקידיו של מבקר המדינה הוא להתריע, אפילו לצעוק, כשמערכות חיוניות אינן מתפקדות ואפילו על סף קריסה. את הצעקה הזאת השמעתי, ואני שותף לנימה של התסכול ששמעתי גם בדיון הזה. צעקת, זעקת – השאלה מה עושים עכשיו, אומר מבקר המדינה קודם. לי אין פתרון.

ובכן, אני פונה למבקר המדינה הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס. יש לי פתרון. ואני חושבת שמבקר המדינה הנוכחי שותף לדעה הזאת ככל שהכרתי אותו עד היום, ויש פתרון. יש פתרון אחד בלבד, קוראם לו אחריות אישית. כל אחד מהפקידים במשרד האוצר – סליחה, פקידים וגם נבחרים. זאת אומרת, גם פקידים בכירים שמנהלים את התקציב ואת הבריאות, וגם נבחרים, שרים, שלקחו על עצמם אחריות. כל אחד מהאנשים האלה במשרד האוצר ובמשרד הבריאות יידע, שיש אחריות אישית. תפקיד בכיר, תפקיד נבחר, הוא לא רק עניין של כבוד ויקר, הוא גם עניין של אחריות. מי שלא יודע לקחת אחריות אישית על מחדל כל כך גדול, בבקשה שלא יהיה בתפקיד. אני מבקשת ממבקר המדינה שיבדוק מי אחראי אישית למחדלים האלה. האם חברי מסכימים לגישה הזאת?

כן.

כן. היום זה בטח יהיה פופולארי לאיזה חודש. אחר כך זה עוד פעם יישכח.

לא, לא. זה לא עניין של פופולארי. ואני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה כבר הוכיחה שהיא - הנה, היום יש לנו בישיבה הבאה דוח מבקר שהיה כבר לפני יותר משנה, על המינויים הפוליטיים של הנגבי, ואנחנו נמשיך ונעקוב, ואנחנו נמשיך ונדרוש את אחריותו של מי שעשה את המחדל, הנזק, או – במקרה הזה – שחיתות ציבורית. אני לא אומרת שזה המקרה שלנו כאן. בעיני מחדל זו רשלנות. רשלנות על פי החוק שלנו זו עבריינות. לאור הדברים האלה, אני מבקשת ממי שרוצה להתייחס – בבקשה.

קודם כל, אנחנו רוצים להודות לכם על ההזמנה לכאן. יש שם איזו טבלה קטנה שצירפתי, שם כתבתי לגבי הדברים אותם מבקר המדינה ציין – מה השתנה בשנתיים מאז פרסום הדוח. אז אנחנו מסתכלים על נושא של תקני כוח אדם רפואי וסיעודי - לא השתנה שום דבר מאז. בנושא של תקני מיטות לא השתנה שום דבר, בנושא של ציוד, כמו שהזכרת, הנושא של 25 מיליון השקל שמחולקים כרגע לפגיות – אני צריך להיות הוגן ולומר שלא בכל המקומות הכסף יגיע, באמת, בסופו של דבר, לפגיות.

למה?

זה כתוב בדוח.

הנושא הזה כבר נדון ופורסם. מכיוון שיש כמה בתי חולים שנעשו הסכמים, כביכול, בין מנהלי בתי החולים למנהלי המחלקות - קיבלת בעבר את זה, על חשבון זה אני אקח את החלק הזה בכסף עכשיו, התחשבנויות שאני לא יודע את הפרטים עליהם, אבל אני יודע שזה קיים, כנראה. בנושא של התקציב באופן מעשי לא קרה שום דבר. ואני רוצה לדייק יותר בדברים שאמרת לגבי ההעברה הזאת של הכספים מהפנימיות לסל הלידה. הדבר הזה לא הביא באופן מעשי להגדלה של התקציב של המחלקות שלנו. בשום פנים ואופן לא. מנהל בית החולים הוא זה שמקבל את הכסף, והוא עושה עם הכסף מה שהוא רוצה. אם הוא רוצה את הכסף בפנימיות, הכסף ימשיך להיות בפנימיות. הכסף הזה לא הגיע אלינו.

אני לא אמרתי שהכסף הגיע אליכם. אמרתי שכדאי להחזיק פג אצלכם במחלקה, ולא להעביר אותו לבית חולים אחר, כי הכסף מגיע לבית החולים. הוא לא מגיע בכל מקרה לפגיה.

אז ברמה של הנהלת בית החולים, יש להם את העניין להשאיר את היולדות האלה ואת הפגים האלה בתוך בית החולים.

ולכן, בגלל הסיבה הזאת, אני חושבת שיש אחריות גם למנהלי בתי החולים.

בהחלט.

הם לא יינקו מהעניין הזה, וגם את זה יבדוק המבקר. אחריות של מנהלי בתי החולים. כי הם מקבלים את הכסף בשביל הפג. זה שיש להם מצוקות במקום אחר, זה מאד כואב וצריך לפתור את זה, אני לא מזלזלת בזה, חלילה. ואנחנו עושים, במיוחד חברי הכנסת שנמצאים פה, עושים מאבק אדיר על תרופות, על סל התרופות. יש לנו ישיבה מחר, נדמה לי, של ועדת כספים, על פי הצעה לסדר שאנחנו דרשנו, כדי שיהיה גם סל תרופות במדינת ישראל. שלא יהיה ספק – זה שאנחנו בעד הפגיות לא אומר שאנחנו לא בעד דברים אחרים, אבל צריך לעשות סדר במערכת.

כל הכוונה מלכתחילה הייתה שההעברה הזאת תביא להגדלת התקציבים ולמעשה לא קרה שום דבר בעניין הזה.


בנושא של התמותה של הפגים, כמו שהזכרת – למעשה לא השתנה שום דבר, לאור כל הדברים האחרים שלא השתנו. ואולי לתמוך בנושא הזה של העלות המתמשכת של פגים פגועים, אז רק השבוע התפרסמו תגובות למאמר בעיתון מכובד בנושא רפואת ילדים, ושם עשו חשבון בארצות הברית: כל תינוק פגוע עם דימום דרגה שלוש-ארבע, שאלה הדימומים הקשים שיש במוח של פגים קטנים, צפוי לעלות מיליון דולר למשלם המסים בארצות הברית, בשביל להחזיק אותו בחיים. אנחנו, בחשבון קטן, כשמסתכלים על מסד הנתונים שלנו, יש לנו בערך 100 עד 160 פגים כאלה בשנה. אז העלות הזאת יכולה להצטבר ל-160 מיליון דולר. אז כך שהדברים האלה הם באמת כספים אדירים, ואף אחד לא שם לב לזה שאנחנו משלמים את זה בריבית דריבית, לאורך החיים של אותם פגים שנפגעים.

מישהו עשה את החשבון כמה רשלנות בטיפול בפג בתחומים הקריטיים עולה לנו אחרי זה כל החיים?

אמרתי: מיליון דולר לפג.

כן, אבל זה לא קשור לרשלנות.

לא, זה לא קשור לרשלנות. פגים שיש להם דימום חזק במוח, זו תופעה שמוכרת ולאו דווקא קשורה לרשלנות, כן יש לה קשר לאינטנסיביות הטיפול שהפג הזה מקבל.

מה שאתה קורא אינטנסיביות טיפול, אני קורא רשלנות, זה עניין של הגדרה.

לא, לא.

לא, זה לא בהכרח.

אבל ברגע שלא ביססו תקינה מסוימת - - -

רשלנות של המדינה. אני לא מדבר על רשלנות של רופאים. אם המדינה מתרשלת ולא מטפלת טיפול שראוי ולא נותנת את מה שצריך לתת כדי למנוע את הדבר הזה, בעיני זאת רשלנות.

השאלה כמה אפשר למנוע.

מה שניתן למנוע.

אבל משרד הבריאות עד היום לא נתן תקינה בזה.

אתה אומר ככה: שלו היה אפשר לטפל את הטיפול הזה, לו היו לנו כל האמצעים לטפל את הטיפול, זה היה חוסך מאה מיליון?

לא היינו מורידם את זה לאפס. היו מורידים, יש אחוז מסוים, אי אפשר לקבוע אותו.

סדרי גודל אפשר לקבוע?

לא, אני לא חושב שאפשר לקבוע.

אני יכול לומר כזה דבר: הקטע המסובך ביותר – גם לפי דוח מבקר המדינה וגם לפי הדוחות שלנו – של מסד הנתונים, התינוקות הבעייתיים הם אלה שבין חצי קילו לקילו, ושם בדיוק באה לדידי ביטוי הבעיה של כוח אדם. שמה בעיקר בא לידי ביטוי הנושא של כוח אדם, שבמקומות כמו שהזכרתם, במקומות מערביים, מקובל שיש אחות אחת עד שתיים על תינוק, או שני תינוקות אחות אחת, תלוי בחומרת המצב, ואנחנו רחוקים מזה. אצלנו זה יכול להיות ארבעה עד שישה פגים לאחות, וחלקם יכולים להיות במצב קשה ביותר.

אתה יכול לחזור לעניין הכלכלי, רגע? קודם נקבת במספר.

המספר שדווח במאמר הזה, בעצם בתגובה על המאמר, על העלויות של טיפול לאורך החיים בפג שנפגע ויש לו דימום מדרגה קשה במוח, עלות האחזקה שלו בחיים היא מיליון דולר.

אני שואל: כמה יכולנו למנוע את הדבר הזה?

איזה אחוזים? קשה לדעת, אבל אפשר להקטין את זה.

אחוז אחד, עשרים, חמישים אחוז?

לא. בעשרה עד עשרים אחוז נראה לי שאפשר בהחלט למנוע את הדברים האלה. וזה כבר הרבה כסף.

זה עשרים מיליון דולר, מה שאדוני אומר. זה מאה מיליון שקל.

כן.

וכמה חסר לפגיות היום? באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים? מה תקציב הפגיות היום? מה חסר, כדי שתהיה אחות על כל שני פגים במקום על כל ארבעה פגים?

סדרי גדול של בין מאתיים ל-400 מיליון שקל. תלוי לפי איך עושים את החשבונות.

לשנה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה נורא קשה. אני יודעת שהיא קשה, כי כשאני שואלת את השאלה הזאת נמצאת לנגד עיני את הבת של חברה שלי שילדה פג במשקל 600 גר' והילדה בריאה – טפו טפו – וכולם מאושרים. אז אני מודעת לצד הזה. אבל יחד עם זה, כפי שאמרה לי אותה רופאה בבית איזי שפירא – את המשפט הזה: יש מעין תחרות בין רופאים כדי להראות כמה תינוק במשקל יותר קטן הם מצליחים להביא לעולם ולהשאיר אותו בחיים. ברמה המקצועית אני מדברת. כי התקדמנו עוד יותר ברמת המחקר והטכנולוגיה והיכולת הרפואית שלנו – אני מצטטת מישהי שאמרה לי את זה בבית איזי שפירא - והשאלה היא, האם ברמה של מדיניות, עד כמה שזה נשמע זוועה, לא צריכים לשנות את המדיניות. לא להביא ילדים במשקל 500 גר' לעולם.

מדיניות צריכה להיות מוכתבת על ידי משרד הבריאות והמדינה. אם המדינה תחליט – ויש מדינות כאלה בעולם – שהיא בתינוקות מתחת למשקל מסוים או מתחת לגיל מסוים לא מטפלת, אז בסדר. אז לא נטפל. אבל אין החלטה כזאת במדינה.

אתה תהיה מסוגל לעשות את זה? נניח אנחנו נוציא הנחיה. אתה תעשה את זה?

מי ייתן הנחיה כזאת?

אני לא עושה את זה. אני אעזוב את המקצוע אולי. לא משנה. יש מדינות כאלה.

אני שואלת שאלה אחרת. האם יש מובהקות בכך שיותר ילדים מתים עד קילו, או נשארים פגועים עד קילו?

בוודאי.

האם אפשר לראות את זה בצורה מובהקת.

ישנם הבדלים, בהחלט.

בוודאי, אין ספק.

גיל התינוק והמשקל של התינוק הם שני התחומים המכריעים ביותר בעתיד שלו.

לא רק זה, אה כבר עושה לו בדיקות, אתה יכול לראות לו דימום במוח, יש לך כל מיני סימנים מלווים.

הסימנים המלווים הם לא כל כך טובים - - -

אתם יכולים לומר כמה דברים על הסיבות ללידות מוקדמות ואם ניתן למנוע אותן?

הסיבות באופן כללי הן זיהומים.

לא. הוא שואל מה הסיבות למשקל נמוך מאד.

· - -

תהליך זיהומי אצל האמא. בתעלת הלידה.

ומה עם מרובי עוברים? זו גם סיבה לפגות.

בהחלט כן.

לפי הדוח עולה שמספר הפגים עלה בעשור האחרון לאין שיעור בגלל הריונות בהפריה מלאכותית. האם זו הסיבה העיקרית לכך – כפי ששואל חבר הכנסת אורלב – שיש יותר פגים?

כן, בהחלט .

אבל כדאי לדייק בזה. אני יודעת שלפחות בשנה האחרונה כבר נזהרים, עושים דילול עוברים וכתוצאה מהפריה מלאכותית כבר לא מכניסים יותר משני עוברים. אני יודעת את זה מדיונים ומהרבה שיחות עם מקור ראשון. אני חושבת שאם בודקים לחמש שנים, יכול להיות שזו הייתה סיבה, כי בזמנו לא עשו דילולי עוברים, אבל היום זאת כבר לא הסיבה העיקרית.

אחוז גבוה מלידות הפגים הם פגים שאחרי טיפולי פוריות. עדיין. נכון שהקטינו את זה כבר.

שזה בעצם ילדים ראשונים של אותן משפחות?

בהרבה מאד מקרים.

ואז יש עניין מוסרי גדול לשמור על הפגים האלה.

לא רק מוסרי. רוצים לשמור על הילד, זה לא רק עניין של מוסרי.


כן, בבקשה.

אני רוצה, בהקשר לדברים שנאמרו, להעיר כמה הערות. האחת היא שיש קבוצה שלמה של נתונים, שעומדים או יושבים בתוך מגירות, והיו יכולים להאיר את עיניהם של חברי הוועדה כאן ושל אנשים אחרים שנוגעים בדבר, והם פשוט יושבים ללא שימוש והיה כדאי שתדעו עליהם. למשל, כאשר אמרה יושבת הראש שהיה כדאי לבית חולים להשאיר את התינוק לטיפול אצלו כדי לקבל את המענק מביטוח לאומי, זה לא בהכרח נכון. זה נכון באופן חלקי, כן. בית החולים היה מעדיף לקבל את המענק הזה כי זה "cash money". זה משהו שלא עובר מכיס לכיס או מהתחשבנות להתחשבנות. זה כסף כיס שבית החולים יכול לשחק אתו במזומן, אבל זה לא מכסה את ההוצאות. ויש דוח של וועדה, בראשותו של ד"ר ברלוביץ', שסיימה את העבודה שלה לפני זמן לא רב, שמתאר בדיוק כמה עולה לטפל בפג. והדוח הזה משום מה לא יצא לפרסום - - -

משום מה? משום מה לא יצא לפרסום?

זה לד"ר ברלוביץ'.


ולכן האנשים גם לא יודעים על מה מדובר. וכשמדברים שהעלו את מענק הביטוח הלאומי, זה נשמע מאד מרשים, אבל האם בית חולים מתייחס למענק הזה לכיסוי ההוצאות שלו? לא. זה מקטין אולי את הגירעון. אבל הטיפול בפג הוא עדיין טיפול גירעוני, ויש מספרים ברורים בנושא הזה. ולכן, כשמדברים על כמה עולה לטפל בפג - ישבה ועדה מקצועית של כלכלנים, של אנשים מכל השטחים, וחישבה את זה. אז אולי כדאי להתייחס פעם לעובדות כמו שהן.

אז תאמר אותן.

ואני הייתי מבקש שהדוח הזה יבוא לידיעת האנשים שעוסקים בכך ומדברים על כך.

אם אפשר שתאמר את שני המספרים. כמה מקבלים מהביטוח הלאומי ומה העלות. אלה שני מספרים פשוטים.

אני מיד אגיד לך .

בנוסף, יש עוד דוח של וועדה שגם הוא יושב במגירות, אלא שהוא יושב במגירות כבר 12 שנה.

של בויקס? קראתי.

של בויקס. זו ועדה שהוקמה בראשותו של פרופסור בויקס ז"ל, שאני הייתי חבר בה – וגם חבר בוועדה הראשונה שהזכרתי - שבה נקבעו רמות טיפול. זאת אומרת: לכל אלף תינוקות שנולדים, כמה מיטות טיפול נמרץ צריכות להיות, כמה יחידות – ברמות השונות של הטיפול. גם זה דוח שיושב במגירה ולא בא לידי ביטוי ולא בא לידי יישום מאז.

הוא גם בטח כבר לא אקטואלי.

וגם הוא יכול לעזור. ואם היינו מאמצים את הדוח הזה שנעשה בעבודה רבה מאד, הטיפול בפג היה הרבה יותר נאות, והיה אולי מביא לתוצאות יותר טובות שעליהן דיברנו עכשיו. ואז יש לנו כבר שני דוחות עם נתונים מאד חשובים שהיו יכולים לסדר את העניין.

איך אתה מסביר את זה שלא השתמשו בשני הדוחות האלה?

מאותה סיבה שאנחנו יושבים כאן. כיוון שכל דוח כזה עולה כסף.

למה לא עושים את הדוח – כפי שאמר חבר הכנסת אורלב ואמרתי בתחילת הדברים – את הדוח הכי פשוט של תלמידים מכיתה ד': כמה עולה לנו לטפל נכון בפגים, לעומת כמה עולה לנו המחדל העצום הזה?

נכון, זאת שאלה שנשאלת.

למה אתם לא מכינים כזה דוח?

אני רוצה לשאול עוד שאלה.

רגע אחד, סליחה.

עייפנו מדוחות.

אבל זה הדוח הכי חשוב.

גבירתי היושבת ראש. אני יושב בוועדות האלה כבר שנים. אני יושב משנת 1993 וחוזר, וכל פעם יש לי "דז'ה-וו". כל פעם אני מדבר – ואותו דבר.

זה מה שאמרתי בהתחלה.

אבל לשאלתך, ח"כ אורלב, אם אנחנו מאחדים את שני הדוחות האלה, אז לפי הדוח האחרון שהתבסס על ועדת בויקס, אנחנו מדברים על בין 200 ל-400 מיליון שקל תוספת למה שניתן כיום, וזו העלות האמיתית של הטיפול. ואני מאד מקווה שמישהו יסתכל על זה ויישם את זה.

אתה בכל זאת יכול להגיד לי את זה ברמת הפרט? כמה אתם מקבלים עבור טיפול מהביטוח הלאומי, וכמה לפי דעתכם צריכים לקבל, לפי הדוחות?

אנחנו מקבלים 113 אלף שקל לפג שנולד במשקל 1750 גר'ומטה, וזה לכל הטיפול שלו. לא משנה אם הוא יהיה חודשיים או שנתיים בטיפול – זה מה שבית החולים מקבל, נקודה.

ולפי הדוחות - כמה הייתם צריכים לקבל כדי שזה יכסה את עלות הטיפול?

לפחות פי שניים.

כלומר, מה שאתה אומר זה שהיום במשרד הבריאות משלמים כמאתיים מיליון שקל עבור הטיפול בפגים?

לא. משרד הבריאות לא משלם את זה. הביטוח הלאומי משלם. זה לא בתקציב משרד הבריאות.

סליחה, אתה צודק. כלומר – הביטוח הלאומי בעצם מכסה - - -

זה אתה בעצם אשם, אתה יודע.

אני יודע. מה אני יכול לעשות, שהדוח בויקס זה לפני כניסתי ודוח ברלוביץ' זה אחרי יציאתי, אז מה אני יכול לעשות?

אין תירוצים.

אתה אומר שהביטוח הלאומי מעביר היום בערך כמאתיים מיליון שקלים לפגים?

לא. ד"ר ברלוביץ' יידע ומוסמך לתת את הנתונים האלה במדויק.

ד"ר ברלוביץ', על איזה סכום מדובר?

סדר גדל של כחצי מיליארד שקל בשנה.

הוא מעביר היום כחצי מיליארד שקל בשנה?

500 מיליון שקלים עוברים לפגיות?

לא לפגיות. סה"כ לכל הילודים במדינת ישראל, כולל טיפול בפגים.

כמה מזה לפגים?

מה שקורה זה שהסכום שניתן למה שנקרא "הפג הישראלי", אמור גם לכסות את כל הפעילות של הפגייה. הפגייה בעצם מורכבת בגדול מ-50% פגים כאלה בכל רגע נתון, ועוד 50% של תינוקות, שעבורם מקבלים 6000 שקל, כולל עבור המיטה בחדר הלידה.

שהם לא פגים?

שהם לא פגים. הם נמצאים בפגיה והם זקוקים לטיפול נמרץ.

כי לא רק פגים מקבלים טיפול נמרץ.

משום שמי שנמצא בפגיה הם 50% פגים כאלה ועוד 50% תינוקות שזקוקים לאותו טיפול של הנשמה, וטיפול נמרץ וטיפול אנטיביוטי וכן הלאה. ותחשיב נעשה כלוקחים את הבסיס עבור העלות הכוללת של הפגייה, ומחלקים אותה רק עבור הפגים. זאת אומרת: אותם הפגים שמגיעים, מכסים את כל התהליך. שוב, זו התקדמות לעומת מה שהיה קודם. אנחנו מדברים פה על איזשהו תהליך שאני מלווה אותו לאורך כעשרים שנה, ולאורך השנים האלה ראינו את ההתקדמות גם בנושא של ההתחשבנות, וכן הלאה.

כמה אתה מעריך, לאור המספרים שהיו פה, שצריך להוסיף לנושא הפגיה?

אני מקבל את המספר שנאמר פה. אני חושב שעל מנת לתת מענה מלא לצרכי הטיפול בפגים במדינת ישראל, צריך תוספת של כ-200 מיליון שקל בהיקף שנתי, שזה כולל בעיקר תוספת כוח אדם, שזה אומר סדר גודל של כ- 150 עד 180 אחיות שיתווספו לכל הפגיות בארץ.

אני רוצה להשלים, בבקשה, ברשותכם. יחד עם הנתונים האלה - והנתונים האלה אומרים את זה – אלא ששוב, לא התייחסו אליהם – אין כאן את החשיבה שפג הוא אדם כמו כל בני האדם, וכשנותנים לו טיפול נמרץ, ראוי שהטיפול יינתן ביחידה לטיפול נמרץ. והעובדה היא שבישראל אין טיפול נמרץ לפגים.

אין הגדרה כזאת.

אין הגדרה של טיפול נמרץ.

לפגים או לתינוקות?

פגים.

לכל התינוקות אין טיפל נמרץ, יש רק טיפול מיוחד.

כן. וזה אומר – המילים אומרות - הרבה. מכיוון שאם היילוד נולד – ולא חשוב מה המשקל שלו – וצריך טיפול נמרץ, אז המושג "טיפול מיוחד" אומר שבית חולים צריך להיות מתוקנן לפי1.4 אחיות לכל תינוק. לכל עמדת טיפול. אם הוא יוצא הביתה ואחרי יום הוא התקבל חזרה לאשפוז, הפעם הוא יתקבל לטיפול נמרץ ילדים, ולא פגים, ששם 3.5 משרות ניתנות על כל מיטה. ההבדל הזה של החזרה ליום והחזרה לבית חולים מיד מקפיץ את התקן.

זה הבדל עצום. למה זה כך?

כיוון שבפגים אין טיפול נמרץ.

ד"ר ברלוביץ', למה אין טיפול נמרץ לפגים?

האמת היא שיש טיפול נמרץ. אבל אני חושב ש - - -

אני לא חושבת שפרופסור זמורה לא יודע מה נעשה אצלו בבית החולים.

הוא יודע מה נעשה, הוא יודע שבחלק מבתי החולים הוגדר טיפול נמרץ, ובחלק מהמקומות גם יש כוח אדם נוסף. יחד עם זאת אני חושב שאם נתחיל להיכנס לחלק הזה - הוא פחות משמעותי. החלק העיקרי - - -

זה עניין של תקנים, פשוט.

נכון. החלק העיקרי הוא שבסך הכל חסרים היום משאבים לנושא הטיפול ביילוד.

את זה אנחנו כבר יודעים. השאלה שלי היא: אתם קובעים מדיניות. זה התפקיד שלכם. משרד הבריאות צריך לקבוע מדיניות, כך אני רואה את זה. וגם לדאוג לתקציב. אבל קביעת המדיניות בעצם גוזרת את התקציב. אם צריך שבכל בית חולים יהיה טיפול נמרץ לתינוקות שנולדו, זה יחייב תקן מסוים שהוא גבוה יותר מתקן לפגייה רגילה. כך אני מבינה למרות שאני לא פרופסור.

את מבינה נכון.

אם אתם תקבעו מדיניות כזאת שבכל בית חולים שנולדים בו תינוקות, חייבת להיות יחידה של טיפול נמרץ, כבר אתם שמים שם עוד שתי אחיות לפחות. למה אתם לא עושים את זה?

משום שאין כסף.

אין דבר כזה. אני תמיד לוקחת את מה שהיה בשנה האחרונה לגבי סל התרופות. סוף סוף קמה ועדה של סל תרופות ואמרה: עד כאן. אחד התפטר, היושב ראש - פרופסור גולדמן – אמר: אני לא אתן לזה יד, אני חושב שזה מחדל, זו רשלנות, אני לא מוכן לאשר סל תרופות, כאשר זה המצב.

זה התקן שמדינה כמו ישראל במאה ה-21 חייבת שיהיה לה. כל מי שלא נותן לנו את האפשרות לתקן הזה, הוא המתרשל. דינו יבוא. אבל אתם לפחות אל תתנו יד לרשלנות הזאת שמשרד האוצר מאפשר לכם. למה אתם שותפים למחדל הזה?

אנחנו לא שותפים, ואנחנו לא חושבים שיש פה מחדל. מה שאנחנו חושבים זה שאכן חסרים הרבה מאד משאבים לנושא של הפגיות, ויש לנו לפחות מבחינתנו - הנושא הזה נמצא בראש סולם העדיפויות. שר הבריאות רואה את הנושא הזה אולי כנושא הכי חשוב בכלל מערכת הבריאות, והחל מהשנה שעברה – כמו שאתם יודעים - הוחל בתוספת משאבים מיועדת לנושא הזה של הפגיות.

אומרים לך אנשי המקצוע שזה לא מספיק.

אני חייב לתת תשובה, אני מצטער, אני לא יכול לתת ככה.

כן, סליחה.

ואני שמעתי את החברים הטובים שלי, ואנחנו עובדים ביחד בנושא הזה. קודם כל, גם לנושא של התקציב וגם לנושא של כוח האדם. לגבי הנושא של התקציב – השנה, לצערי, הכסף הגיע ליחידות בשלב יחסית מאוחר, ורק לאחרונה הכסף הגיע לבתי החולים, כך שעדיין היחידות לא מרגישות את זה. אבל אנחנו, אל"ף, הובטח לנו - - -

אתה מדבר על ה-26 מיליון או על ה-113?

סליחה, אני מדבר גם וגם. קודם כל, דבר ראשון, הכסף הועבר רק לאחרונה לבתי החולים, הכסף אכן הגיע, אנחנו וידאנו את זה, ולא רק זאת – אנחנו וידאנו ונוודא גם בעתיד, שכל אגורה שמיועדת לפגים תגיע לפגייה, ולכל מנהל בית חולים יש מחויבות אישית שאכן, הכסף יגיע לפגייה. זה דבר ראשון.

או. יפה.

דבר נוסף: אנחנו, השנה, בשנת 2006, יש לנו סיכום עם משרד האוצר לתוספת תקני כוח אדם שרובם ככולם ילכו לאחיות כתוספת לפגים. התוספת הזאת, לצערי, לא תקרה בשנה אחת. בשנה הבאה מדובר על תוספת של 25 אחיות ל-11 בתי החולים הממשלתיים.

מתוך כמה שצריך?

להערכתי, כמו שאמרתי קודם, אני מדבר על סדר גודל של כמאתיים אחיות שצריך להוסיף.

מאתיים רק לממשלתיים?

לא. בכלל.

מתוך כמה?

תראו, אני, כמשרד הבריאות, עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול – אין לנו סמכות – להוסיף כוח אדם לבתי חולים שאינם בממשלה. מבחינתי, תוספת כוח אדם לבסיס, תינתן רק לבתי החולים הממשלתיים. אנחנו, כמובן, מצפים שהתוספת למשאבים שניתנת מצד אחד על ידי המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהכפלה של התשלום עבור הפגים – כלומר: ה-113 זה סכום כפול לעומת מה שהיה קודם.

אני אעצור אותך פה. אם אתה לא תקבע תקן אז גם קופת חולים לא תשנה את ההתייחסות שלה. זה לא ברור? זו הסמכות שלך, לקבוע תקן.

לא. התקן - אנחנו הרי יודעים, ואנחנו בסופו של דבר רואים המסגרת של ההמלצות ועדת בויקס שמסגרת שאליה אנחנו שואפים. אנחנו לא נוציא הנחיות לבתי החולים, שנכון להיום אנחנו יודעים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם. ולכן, התהליך שאנחנו רואים אותו, זה שבמשך השנים, אכן, בהתאם לתוכנית רב-שנתית, בסופו של דבר, יתווסף כוח האדם. וכאשר אכן התוספת של כוח האדם והמשאבים שיינתנו לבתי החולים ולפגיות יהיו סבירים, פחות או יותר במסגרת ההמלצות לתקן כוח אדם, אז ניתן יהיה לבוא ולהגיד: מעכשיו ואילך אנחנו מחייבים. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחייב את בתי החולים – זה יהיה הכי קל, מבחינתי – להוציא חוזר ולחייב אותם בתוספת של תקינה, כאשר אני יודע מראש שהכסף הזה או המקורות האלה לא קיימים בבתי החולים.

אני חושבת שיש לכם טעות מאד מאד בסיסית. אני חושבת שאתם עושים עוול לתפקיד שלכם. אתם צריכים לקבוע את הנורמות, ואחר כך לקבוע שבנורמות האלה המדינה תעמוד. אם אתם לא קובעים את הנורמות, אי אפשר לבוא בטענות לא למשרד האוצר, לא לבתי החולים, לא לקופות החולים, לא לאף אחד. אם לא תקבעו את הנורמות – אם אתה מתייחס לדוח שבמגירה, שהוא לא מאושר על ידי המערכת ולא חל עליה, כאילו לא עשית כלום.


אראלה גולן, רצית להוסיף משהו.

כן. אני, בדיון שנערך כאן ביוני או ביולי בשנה שעברה, נאמר לי שיכול להיות – אני מבקשת את התגובה שלכם ושל מנהלי הפגיות או חלק מהם - שלא צריכה להיות פגייה בכל בית חולים. אני מבינה שזה חלק מהמעמד של בית החולים, אבל אם רוצים לייעל את כל המערכת, נאמר לי שנכון יותר היה לעשות מספר פגיות גדולות ולהעביר פגים מבתי חולים קטנים, שיש שם פגיות קטנות, לבתי חולים גדולים יותר, ואז כל המערכת תהיה יעילה יותר.


אני מבקשת גם את ההתייחסות שלך וגם של אחרים.

אנחנו במשרד הבריאות קיימנו דיון על הנושא, ואנחנו חושבים שברוב בתי החולים במדינת ישראל, מספר התינוקות שנולדים בהם וגם מספר הפגים שנולדים באותם בתי החולים, מצדיקים המשך פעילות של פגיה הלכה למעשה בכל בית חולים. צריך להבין שהפגייה בבית החולים, מעבר לתפקיד שיש לה כטיפול שוטף, יש לה גם תפקיד שהיא בסופו של דבר גם אמורה להשפיע על הטיפול ביולדת, בתינוק, מיד אחרי הלידה. וכאשר אישה מגיעה ללדת ואתה אף פעם לא יודע האם התינוק הזה ייוולד תקין או לא תקין מראש - - -

תקין או לא תקין זה לא קשור רק לפגייה.

זה קשור לכך שהמיומנות של הצוות הרפואי ושל רופא היילודים - - -

כי הוא יכול להיות יילוד רגיל ובכל זאת יזדקק לטיפול נמרץ.

נכון מאד ולכן, חשוב מאד שבכל בית חולים תהיה מסגרת ששם הרופאים יש להם את הניסיון ואת היכולת לטפל ביילודים במצב חולני, כך שכאשר תבוא לידה ויהיה שם יילוד שיזדקק להחייאה ויזדקק לטיפול מיוחד, יהיה את הצוות במקום. אם אני אבוא ואבודד את זה, ייווצר מצב – כפי שקורה, לדאבוננו, במקומות אחרים בעולם, שהצוות הרפואי של רופאי הילדים איננו מיומן לטפל ביילודים במצבי חירום.

באיזה מקומות בעולם זה קורה?

בדרך כלל במקומות שבהם מספר הלידות הוא נמוך, יחסית, כמו בארצות מערב אירופה או בצפון אמריקה, ששם בחלק גדול מבתי החולים מספר הלידות יחסית נמוך, כתוצאה מזה באמת אין שום הצדקה להעמיד יחידה לטיפול מיוחד. בישראל, למעשה, במרבית בתי החולים, מספר התינוקות הוא כזה שאכן מצדיק הפעלה של פגייה. אין לנו חדרי לידה או - - -

אוקי. נתקדם הלאה. סליחה. בבקשה, פרופ' מימוני.

יש לי מספר נקודות. יכול להיות שאני אחזור על כמה דברים שנאמרו, אבל אני חושב שכדאי להדגיש אותם.

דבר ראשון שאני רוצה לעשות זה מה שאני עושה בכל ישיבה בכנסת שאני יושב בה. אני פונה קודם כל לאיש האוצר, מר קוגן, מסכן הוא חושב שאני נגדו אישית. אני לא נגדך אישית, אבל אני רוצה להזכיר לך שמאז הפעם האחרונה שנפגשנו לפני שישה חודשים, בערך איזה שלושים פגים נוספים מתו בגלל חוסר כוח אדם. אני רוצה להזכיר לך שבשנתיים האחרונות מאז שהתחלנו עם המאבק הזה, מתו בערך 160 ילדים, עוד 500 ילדים בערך נמצאים במצב של נזק. והעלות היא אולי לא של ילד שצריך חינוך מיוחד, שצריך טיפולים לטווח ארוך, שנמצא בכסא גלגלים, אולי זה לא מיליון דולר על כל החיים שלו, כמו בארצות הברית, אולי זה שניים-שלושה מיליון שקל, אבל אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שאנחנו זורקים כך לתוך - - -

אני רק רוצה למען ההגינות לומר שלא כל ה-500 ולא כל עשרות הילדים, נפטרו בגלל חוסר כוח אדם. חלק היו מתים או נפגעים גם אם היה מאה אחוז של צוות. כדאי להגיד את הדברים האלה כדי שלא נצא פופוליסטיים.

לא. אני מדבר על הפטירה בעודף, יותר ממה שמקובל.

אה. אתה מדבר על הפטירה בעודף?

מעל מה שמקובל.

אז מספר המתים הוא עוד יותר גדול?

אם אנחנו לוקחים בין ארבעים לשישים ילדים שמתים בצורה מיותרת - - -

אתה דיברת רק על אלה שמתים בגלל כוח אדם חסר?

כן. זו לא התמותה המקובלת בעולם.

אני מדבר על התמותה הנוספת, מעל. אז אנחנו מדברים על 120-150 ילדים במשך שנתיים אחרונות. את עושה את זה פי שלוש בערך, מספר הילדים. אני מדבר על הספרות. הספרות מראה שהילדים שנשארים עם הנזקים הכי גדולים אלה הילדים שחטפו זיהומים נוזוקומיאליים בתוך המחלקה, ואני רוצה להזכיר לכם - - -

לא עדיף ללדת בבית, אם זה המצב?

פג אי אפשר.


אז זה דבר שאני רוצה להזכיר. ומה עשיתם – אה. הוא ברח. הוא הלך. טוב, נדבר לטלפון שלו.

נו, מדברים על כסף.

כן. מדברים על כסף. אז מה הם עשו? הם העבירו סכום יפה מאד של כסף בשביל הטיפול של כל פג, לקחו את הכסף הזה מהפנימיות, עשו משחק ניירת מדהים, שלא מאפשר להנהלות בתי החולים לעשות שום כלום, בוודאי – הם לא יכולים לקחת עכשיו רופאים ואחיות מהפנימיות כדי להעביר אותם לפגיות, בואו נהיה רציניים, והם באים ואומרים: אתם לא יודעים לנהל בתי החולים. אתם צריכים לנהל יותר טוב, ולהעביר – אני לוקח את המילים שלך - את הכסף מהיחידות המרוויחות ליחידות המפסידות.


אז היחידות המרוויחות הן IVF – אבל מה זה IVF? רוב ה-IVF במדינת ישראל לא נעשה בבתי החולים. זה פרטי בלאו הכי. אז לקחת את זה מאיפה? מהסקטור הפרטי ולהעביר את זה לסקטור הציבורי? זה ממש צחוק. הם לא מדברים לעניין. זה דבר ראשון.

אני ראיתי, גם אתמול בסיור וגם במקרים אחרים – אני לא יודעת כמה מאות ישיבות שאני מנהלת פה בכנסת מאז שאני פה - שחלק מהפקידים, במיוחד באוצר, מקבלים החלטות בלי לראות את הדברים בעיניים. הם פשוט לא יודעים על מה. גם במשפטים יש חלק כזה. וזה כל כך חמור בעיני. אתה לא יכול לשבת במשרד ולקבל החלטות על משהו, כשאתה לא רואה מה קורה בשטח.

לא רואה בעיניך. טוב. אז אתם תספרו לו מה אני אמרתי.

הוא חזר, הוא יודע.

הוא יודע. זה אותו דבר שהיה אתמול. לכן הוא יצא בקטע, שהוא ידע מה אתה אומר.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו - ופה אני חייב להגיד שלמרות שאני מאמין, באמונה שלמה, שד"ר ברלוביץ' ביחד אתנו במאבק הזה בהחלט נגד האוצר, כדי לקבל את הכספים האלה, כדי להציל את הפגים האלה. אנחנו ביחד. אבל אני חייב להגיד שלמרות כל הכבוד שיש לי אליו, אני חולק עליו טוטלית בגישה, ואני מסכים אתך. הוא חייב לתת לנו את הסטנדרטים ואת הנורמות. ואני מפחד – לא דיברנו על זה – אני מפחד שמה שמונע ממנו לתת לנו את הסטנדרטים - שהוא מכיר. הוא מכיר את הסטנדרטים, הוא יודע כמה אחיות צריך פר פציינט - מה שמונע ממנו לעשות את זה, אני מפחד, זה פחד של נזקים כלכליים משפטיים נוראים. אם ילד מקבל נזק מוחי וההורים באים ותובעים ואומרים את בית החולים ואומרים: משרד הבריאות אמר שצריך לפחות אחות לשני ילדים והיו אחות לארבעה, והוא חטף זיהום, ועכשיו הוא בכסא גלגלים, אז בית החולים יצטרך לשלם. ובית החולים, מי זה? זה בעצם משרד הבריאות.

יש פה קונפליקט של מעסיק וקובעי מדיניות. אז אני חושב שמבקר המדינה צריך לעשות מה שלא הצליחו יושבי ראש כל הוועדות, כולל יושבי ראש של איגוד הניאונטולוגיה ואיגוד רופאי הילדים. מבקר המדינה צריך לדרוש ממשרד הבריאות לתת את הנורמות. תגידו מה צריך, ואחר כך נראה מאיפה לוקחים את הכסף, אבל תגידו. אני מתחנן בפניך - תן לנו את הנורמות. ואתה יודע מה? אני כל כך עייף מזה, שאנחנו החלטנו לתת לעצמנו את הנורמות. אם אתה לא נותן את הנורמות, אנחנו ניתן. בשבוע הבא יש לנו פגישה עם יושב ראש איגוד מחלות זיהומיות, לילדים, יושב ראש איבוד ניאונטולוגיה, יושב ראש איגוד רופאי ילדים. אנחנו נעשה ועדה, נוציא נייר עמדה, אנחנו נגיד כמה צריך. ואתם יודעים מה? אתם תצטרכו לחיות את זה. כי אנחנו נפרסם את זה בעיתונות, נפרסם את זה ונצעק את הצעקה שאת מחפשת.

· - -

תביא לחברי הכנסת ואנחנו נעשה את זה.

פרופ' מימוני, אני חושבת שאתה עושה בחוכמה. אני רוצה לומר לכם, אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר: פעם ראשונה שאני פוגשת את פרופסור מימוני, לא ראיתי אותו עד היום הזה, ואני רק מתרשמת מחומר שקראתי ואנשים אחרים שפגשתי. זה פשוט מתבקש. ההיגיון הבריא אומר: אתם בעצם - לא מתוך כוונה רעה, חלילה. אני יודעת ששר הבריאות רואה את הנושא הזה של הפגיות בראש מעייניו. אני יודעת זאת. יש לי הרבה שיחות עם שר הבריאות, אני יודעת שמאד אכפת לו ממה שקורה. אבל אתם בעצם, במדיניות השגויה שלכם – ואני אומרת: שגויה - אתם משחקים לידיו של האוצר – שלא, חס וחלילה, לא רוצה שהפגים יהיו שלמים ובריאים וחיים, כמובן, אני לא חושדת בו. אבל, הוא רואה תמונה אחרת, ומערכת השיקולים שלו, של האוצר, שונה. התפקיד שלנו, ושלכם, במשותף, לשנות את מערכת סדרי העדיפויות של האוצר, של ממשלת ישראל לצורך העניין, ושל כנסת ישראל, בבואם לקבוע את התקציבים. הם לא יכולים לעשות את זה על פי המדיניות שלכם. זאת הבעיה הבסיסית פה. לכן, המדיניות שלכם היא פשוט לא נכונה, כי אם לא תציבו את הסטנדרט כפי שאתם חושבים שצריך להיות, לעולם לא יהיה תקציב. ככה זה עובד, לא הפוך.


אתה תוכל לדבר בסוף הסבב הזה.


בבקשה.

אני מנהל מחלקת יילודים ופגים באסף הרופא וזו פעם ראשונה שאני מופיע פה. אני מודה לוועדה. אני גם רוצה להביע כמה דעות, ואני רוצה לתקן רושם. אנחנו שמענו עד כה כמה המצב הוא קשה. שמענו הרבה פעמים מאז תחילת הישיבה על רשלנות. הטיפול הנמרץ הראשון התחיל בארץ ב-1975. מאז עברו שלושים שנה. ואני רוצה להגיד שההתקדמות בטיפול נמרץ וההתקדמות בניאונטולוגיה, היו פנומנליים. אנחנו לא הטובים ביותר בעולם, אבל אנחנו רחוקים מלהיות הרעים ביותר בעולם. יש תינוקולת, יש פגים, שאנחנו יודעים שלמרות הטיפול הטוב ביותר, למרות שתי אחיות לפג קטן אחד, יכול גם לקרות הדימום במוח ששמענו אליו פה. וגם, בכל מקום בעולם – לצערי ולצערנו, גבירתי יושבת הראש, הסיפור המרגש שהבאת בתחילת דברייך, קיים בכל מדינה ובכל עיר גדולה בעולם. יש דברים שאנחנו לא יכולים למנוע. אבל לצאת עם הרושם שאנחנו כל כך רחוקים מהסטנדרטים, זה לא נכון. בוודאי אנחנו צריכים יותר תקנים. בוודאי - - -

סליחה שאני עוצרת אותך. לא נראה לך שאנחנו רחוקים במאה אחוז מהתקן? אם דובר פה על מציאות של שישה פגים לאחות אחת, ובמקומות אחרים יותר מתקדמים מאתנו יש שני פגים לאחות אחת, לא נראה לך שזה רחוק?

אני חוזר ואומר: אני מכיר את המקצוע, אני מכיר את החברים שלי. המצב יכול להיות הרבה יותר טוב, אבל זה לא עד כדי כך הרבה יותר רע.

זאת אומרת, יכול להיות גם יותר גרוע. זה מה שאתה אומר.

חס וחלילה, אז אנחנו לא במדינת ישראל.

אני לא אומר גרוע. אני רק מציין, שמאז הקמת טיפול נמרץ ומאז הקמת הפגיות בארץ, בכל בית חולים בארץ – ואני עומד על מה שאני אומר – יש פגיות גדולות, חדשות וחדישות. מספר הניאונטולוגים בכל מחלקת יילודים וטיפול נמרץ, גדל וגדל. האם אנחנו לא צריכים יותר? התשובה היא כן. אבל אני רוצה לתקן קצת את הבכיינות. אנחנו יודעים, למשל, שעד לפני שנתיים, שלוש או ארבע, כמעט בכל בית חולים לא היה מקום לטפל בפגים קטנים. והייתה העברה – ומילה שמאד משתמשים בה היום ואתמול - היו זיגזגים של יולדות בשלבים מוקדמים של הריון מבית חולים לבית חולים ושל פגים מבית חולים לבית חולים. מאז העלאת התשלום מביטוח לאומי, התופעה נגמרה. למה? באופן פתאומי מצאנו מקום בגלל סיבות אחרות.

אבל אומרים החברים שלך שזה רק הביא לנזק. לצפיפות יותר גדולה.

· - -

תרשי לי להמשיך. נכון, אנחנו רוצים, השאיפה שלנו, היא להיות במקום הטוב ביותר בעולם. אנחנו נגיע לזה.

אני לא אמרתי את זה.

אבל אנחנו עוד בליגה די טובה. אין ספק שצריך יותר מטראז', יותר תקנים, צריך סטנדריזציה של התקנים – אין שום ספק - צריך יותר ציוד ואני רוצה לסיים שאני רוצה להגיב למה שאת אמרת בתחילת הדיון. שאם המצב כל כך טוב איפה אנחנו – את אמרת את זה – איפה אנחנו, מנהלי המחלקות?

אני לא אמרתי שהמצב טוב. אם הייתי חושבת שהמצב טוב לא הייתי מבזבזת מזמנכם שעה וחצי.

חברת הכנסת גולן אמרה את זה.

אני לא אמרתי שהמצב טוב. אני אמרתי: המצב לא כל כך רע כמו שאני שמעתי. ושוב ושוב: אנחנו צריכים יותר, אנחנו צריכים יותר סדר, אבל המצב בארץ לרך הנולד בפגות אקסטרימית הוא לא כל כך רע כמו שאני שומע.

ד"ר גולדברג, אני מודה לך על דבריך. ונכון, גם כשאנחנו מעבירים ביקורת, תמיד צריכים להגיד גם דברים חיוביים. זה נכון. ולכן אני גם אמרתי לשר הבריאות שאני חושבת שהוא מודע ורוצה, ועם המון רצון טוב. וגם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד האוצר. כולם אנשים טובים. אני חלילה לא אמרתי שלא. ואני אגיד לך, דווקא אני אשתמש בדבריך כדי להגיד לך למה אני כל כך כועסת על מה שקורה. אם הייתי יודעת שמצב הרפואה במדינת ישראל הוא ברמה רדודה ונמוכה וזה מה יש, אתה יודע מה? הייתי מרימה ידיים והייתי אומרת: אוקי, צריך לפעול במקומות אחרים, צריך לעשות דברים אחרים. אין מה לעשות, זה המצב. דווקא בגלל שאני יודעת שיש לנו כאן יכולות אדירות, אנשים יוצאים מן הכלל, רופאים מעולים, טכנולוגיה מהטובות ביותר בעולם - דווקא משום זה יש פער גדול מאד בין היכולות האלה, לבין מה שאנחנו בתקציבים, לכאורה, בדבר כל כך פשוט, מאפשרים לאותה יכולת לפרוח. ואני, אגב, אומרת את אותו דבר כבר שלוש שנים כמעט, גם בתפקיד הראשון – אתה לא פגשת אותי אז, אבל אני הייתי בתחילת דרכי כאן בכנסת, יושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה. ואחת הישיבות הראשונות שעשיתי הייתה הנושא של המחקר הרפואי, שיש לו שם נהדר, הילה יוצאת מהכלל - כי הוא באמת מעולה – ומסתבר, כשאתה שם את הנתונים על השולחן, אתה מגלה שמדינת ישראל מאד מזלזלת במחקר הרפואי שלה. היא לא נותנת לו כלום. הוא שואף לאפס מבחינת התקצוב הממשלתי לנושא הזה. אז מה, אני אגיד שיש לנו כאן רופאים נהדרים, מחקר, אנחנו מהטובים ביותר בעולם, אנחנו מובילים? או שאני אגיד שהמדינה נחשלת בהתייחסות שלה. מה אני צריכה להגיד? אני חושבת שאני צריכה להגיד שהמדינה נחשלת, דווקא כי אני חושבת שיש לנו כאן פוטנציאל כל כך אדיר. זה התפקיד שלי. אז נכון, צריך להגיד תודה למה שנעשה טוב – אני תמיד אומרת תודה למה שנעשה טוב. אבל, כשאני רואה את הפערים האלה בין הפוטנציאל האדיר לבין המחדלים - שאני קוראת להם מחדלים, לא יעזור כלום - אז אני זועקת. זה התפקיד.

אף פג לא מת בגלל חוסר מנשם. אני אומר וחוזר: אף פג לא מת בגלל חוסר מנשם, חוסר מכשור.

אני לא מדברת על חוסר מכשור. אבל אם אין לך את הבן אדם שיכול לחבר לו את המכשור, אז מה עשית?

אבל זיהומים?

לא, לא. מה שאני אומר – השורה התחתונה היא שבוודאי צריך תיקונים. בוודאי צריך יותר כסף.

אני לא מבינה. אז יכול להיות שדוח המבקר טעה. דוח המבקר מדבר על חוסר בציוד. חוסר במיטות. רגע, זה לא המצב? אולי מטעים אותי, אז באמת חבל על הזמן של כולנו.

סליחה. אני מבקש סליחה, אבל אני חושב שצריך לשאול את ד"ר גולדברג, מתי בפעם האחרונה הוא עבד בפגייה.

כתוב שהוא מנהל פגייה, מה זאת אומרת? אתה מנהל פגייה או לא?

כן, אבל הוא לא עובד שמה.

זה לא יפה, מימוני.

אבל זה נכון מה שאני אומר.

רגע, אתה מנהל פגיה? ככה כתוב.

סליחה, סליחה. ההערה הזאת היא לא נכונה. אני מנהל מחלקת יילודים ופגים. ואני מאד מאמין שמנהל שעבד בניאונטולוגיה מאז 1973 – אני. לא רציתי להגיד כך – גם אני יכול במחלקה שלי להמליץ שהסגן שלי יקבל מנוי של מנהל יחידת טיפול נמרץ. וגם אני, גולדברג, יכול לבקר במחלקה, מחלקת פגים, לפחות כמה פעמים ביום, ואני אחראי, מימוני, על רכוש הציוד אצלי..

אתה לא אחראי על מה שאתה אומר, כרגע.

לא, לא. זאת לא הוגן, ואני מבקשת ממך לחזור בך מדבריך. יש גבול. אנחנו יכולים לא להסכים אחד עם השני, אנחנו לא פוגעים אחד בשני. אני מאד מצטערת, זו לא השיטה שלנו.

טוב. אני חוזר בי ממה שאמרתי.

תודה. אז זכותו של ד"ר גולדברג לומר את דעתו. תשמע, זה גם עניין של גישה בחיים. יש כאלה שאוהבים לראות את החלק המלא בכוס, ויש – את החלק הריק. זו גישה. זו גישה לגיטימית. אנחנו רוצים שהכוס תהיה מלאה עד הסוף, מה נעשה.

ורק הערה אחרונה על מנת להחזיר את הנושא לנושא. זה מאד טוב ששר הבריאות מאד מאד תומך בנו. הסיבה היא פשוטה: הוא תמיד שולח את אשתו ללדת באסף הרופא.

כמה ילדים יש לו?

שניים.

רק שניים, נו, באמת. שיעבור לארבעה, כמו שלי יש, ואז שידבר.


בואו נתקדם. בבקשה.

אני סגן מנהל בית החולים איכילוב, גניקגולוג במקצועי.

סגן מנהל בית החולים איכילוב?

כן.

צעיר.

טוב. חס וחלילה שאנחנו נלך בקו שהוצג כאן כרגע, מכיוון שהאוצר יגיד, בתוספת הבאה לסל: לא צריך תוספת, רבותי, כי הרפואה בישראל היא לא רעה. ואז אפשר ארבע-חמש שנים להמשיך בלי תוספות לסל. זה עוד יהיה רעיון שראובן ייקח.

אני רושם את זה.

חס וחלילה. רמת הרפואה בארץ היא טובה באספקטים מסוימים, רעה באספקטים אחרים. מי שעושה את ההשוואות בינינו לבין מדינות אירופה יכול בוודאות לראות מקומות שבהם אנחנו כושלים כישלון חרוץ.

באמת, ועדת הסל עשתה עבודה טובה מאד בשנה שעברה, והביאה 350 מיליון תוספת, בערך ב-200 מיליון יותר ממה שהתכוון האוצר לתת בהתחלה. בסיכומו של דבר אנחנו מכניסים לסל טכנולוגיות מאד מאד מתוחכמות, מצילות חיים, מאריכות חיים בכמה חודשים. אבל, אנחנו כושלים בלהכניס טכנולוגיה מאד פשוטה, שהיא לא מאריכה חיים בכמה חודשים, היא משנה חיים בשנים או בעשרות שנים. והטכנולוגיה המאד פשוטה הזאת היא כמה אחיות. עכשיו, הכמה אחיות האלה – אומר ד"ר ברלוביץ' 200, 300 - גם מאה מיליון יצילו את הענף הזה. וכשוועדת הסל מכניסה וסטין, וכשמכבי נותנת טרצפטין - הראשונה בעולם – אז הגיע הזמן שבדבר הפשוט הזה יבואו ויתקצבו מאה מיליון שקל או 150. לא יודע. הכניסו 350 מיליון שקל תרופות לסל. כולנו יודעים חלק מהתרופות לכמה חולים זה מגיע – אבל זה בסדר. זה חשוב. רבותי, יש כאן פגים שמתים. אני אומר לכם: הם מתים. צודק פרנסיס. אני יושב אתו ואנחנו מדברים יום יום - ואיכילוב הוסיף אחיות מעבר לתוספות. אבל זה לא משנה, אנחנו לא דוגמה. לא צריך להיכנס לדוגמאות שלנו.

צריך לצאת ולהוסיף עשרות מיליונים לתוך בתי החולים לתוספת בסיס ברורה - תוספת אחיות. זאת טכנולוגיה מאד פשוטה, וזה קוסט-אפקטיב במערכת הבריאות. אבל הראייה הצרה פה של כולם לא מצליחה לחבר את זה. כי כולנו נלכדנו ברשת הזאת של תוספת טכנולוגיות, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהולכת לארבע קופות. וכל היתר - תוספת שלישית כבר כמעט שלא, אף על פי שלאחרונה הצלחנו להכניס שם משהו. פגים, זה גם כן, ביטוח לאומי- זה בצד. אז עושים משחקי כסף. המשחק הזה שבוצע – התוצאה היחידה שלו הייתה באמת הפסקת העברת ה-700 יולדות בשנה - ואני הייתי עד לזה. אני הייתי מעביר יולדות כגניקולוג בחדר מיון. זה הופסק.

האם אתה עדיין רופא פעיל?

כן. אני עדיין עושה תורניות בחדר לידה פעמיים בחודש.

באיכילוב?

כן. והסיטואציה הזאת בטח החמירה את המצב. כי אם לפני כן וויסתנו את כמות העריסות במערכת כשהעברנו יולדות, היום אנחנו לא מווסתים את כמות העריסות. הפיקים נראים, ואנחנו רואים אותם ואנחנו הוספנו עריסות כתוצאה מכך בתוך בית החולים.

כי לא מפרגנים להעביר את הכסף לבית חולים אחר. זה הכל. לא בדיוק בגלל שיש לנו יותר עריסות.

· - -

זה מה ששאלתי קודם.

השאלה היא אם להעביר עריסות זה דבר נכון.

ד"ר גמזו, תודה רבה.


בבקשה, נציג האוצר. מה יש לך להוסיף לאור מה ששמעת כאן קודם?

כמו שאמרתי, זה לא הדיון הראשון שלי בנושא הזה, וזה לא דיון ראשון שלי בנושא - - -

כמה זמן אתה באוצר?

כשנתיים.


אנחנו כל פעם נתפסים לנושא מסוים במערכת האשפוז – ועוד פעם: אנחנו מדברים כרגע רק על מערכת האשפוז – ואנחנו שוכחים קצת, אלא אם כן מגיעים לכל הדיונים, את התמונה הכללית. תמיד אפשר לקחת - ואנחנו רואים את זה גם בנושא האשפוזים וגם בנושא התרופות, שכל פעם באים ועושים דיון בנושא מסוים של תרופת סרטן או תרופת איידס כזאת או אחרת, ותמיד רואים את האנשים, רואים את הבעיה מקרוב, ותמיד הדחף הראשון זה להגיד: זאת הבעיה שצריך לטפל בה - - -

אני אעצור אותך פה, כי את הנאום הזה אני קראתי בדברים שלך בשתי הישיבות שהיו.

אה, כן? זה מה שאמרתי גם קודם?

כן.

אז אולי אני אחזור על זה גם היום, כי יש אנשים שאולי לא שמעו.

לא, לא. אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי אמרתי בתחילת דברי שאני רוצה להתקדם ולא לחזור על אותה ישיבה שהייתה. אני רוצה לשאול אותך שאלה כזאת: אתה לשיטתך אומר: אנחנו הולכים בראייה מערכתית, זו הראייה של האוצר. ואני רוצה לתת חופש פעולה לאותו מנהל בית חולים שיפעל. אבל אם אתה לוקח לו תקציב ממקום אחד ומחזיר אותו מהצד השני, מה הראייה המערכתית פה? אתם גרעתם מהפנימיות או לא?

אז אני אסביר לך. קודם כל - חבל שהפסקת אותי. כי אני אומר: בסופו של דבר, המשאבים שהמערכת הזאת צריכה לשלם על האשפוז הם מוגבלים.

הם מוגבלים, אבל הם צריכים להיות יותר גבוהה.

אני לא אמרתי את זה.

אני אומרת את זה.

רגע. זה לא משנה. בסופו של דבר, יש סל הבריאות. אותו סל לקופות שדיבר עליו רוני עד עכשיו, ומהסל הזה ולא משום מקור אחר, משלמים לאשפוז.

לא, משום שאני לא מסכימה אתך כבר בשלב הזה. זאת בדיוק הנקודה - אני רוצה להתקדם קדימה, אני לא רוצה שתחזור על דבריך - אני רוצה לומר לך שאם לא קובעים סטנדרט הגיוני, אז בעצם אנחנו יכולים לסגור את הדלת של בתי החולים.

של צורך בטיפול – איך הוא אמר? הדבר הכי פשוט – ידיים עובדות.

אבל אין – אי אפשר. קודם כל, דווקא בנושא של האחיות אין בעיה, כי יש להם הסכמי תקינה מיוחדים, וזה עובד בכל שנה ומוסיפים.

זאת בדיוק הבעיה כאן. מספר האחיות ליילוד. לא מדברים על תרופות ולא מדברים על טכנולוגיות. מדברים על כוח אדם, זה בכלל לא קשור אחד לשני, זה מסיט את כל הדיון למקום אחר.

ראובן, זה לא נכון. יש הסכם, אבל זה לא כולל את התינון מחדש בפגיות.

רוני, כמה תקני אחיות יש בבית החולים שאפשר לאייש אותם?

עזוב, אני אולי אפילו באובר, קצת. אבל אל תגלה לאוצר.

זה לא מה ששמעתי בפעמים הקודמות, אבל בסדר.

אוקי, מצאתם עשר אחיות במחלקת עיניים. נו?

הן לא יכולות לעבור לשם.

אני בכוונה מקצינה את זה.

לכן, כל הסטנדרט הזה של האשפוז, אי אפשר להסתכל עליו ולהתעלם ממה שקורה בצד השני.

איזה צד שני? מי זה הצד השני?

הצד השני זו הקהילה. הצד השני זה הכסף שלוקחים את האנשים מהאשפוז, ומעבירים אותם לטיפול בבית, לטיפול בקהילה שזו לא המערכת האשפוזית. ואני חושב שגם המומחים מסכימים היום – המומחים הרפואיים. אני לא רופא – שהטיפול הזה בקהילה הוא הרבה פעמים יותר טוב, ועדיף על המערכת האשפוזית.

אתה אומר שיש יותר מדי ימי אשפוז? זה מה שאתה אומר? אני רוצה להבין.

לא. מה שאני אומר זה שבסופו של דבר העוגה הזאת, שנקראת סל הבריאות, שמממנת את כל הבריאות של תושבי ישראל, צריכה להתחלק איכשהו בין האשפוז לקהילה. והשאלה איך המדינה קובעת את זה. ואם הממשלה קובעת פעם אחת – והיום זה 50% מהסל הכולל. אבל אם מחר את אומרת – אנחנו מוסיפים עוד מאה מיליון שקל, עוד מאתיים מיליון שקל, וזה כבר יהיה 60% על האשפוז, ואנחנו יודעים שבמערכת האשפוזית כל מיטה וכל שקל שמוצאים עליה זה כבר שקל בטוח – כי מה לעשות, יש את הקשר בבריאות, שנקרא: היצע יוצר ביקוש, ולכן מספר המיטות ייקבע גם את היקף הביקושים – אנחנו מראש קבענו לכלל המערכת, כמה מתוך הכסף הזה ילך לאשפוז וכמה לקהילה.
זה ברמת המאקרו. עכשיו, אם נרד קצת למטה - - -

יש לי שאלה לשיטתך. ברמת המאקרו.

רגע, רגע. רק לענות על השאלה הזאת של תמחור דיפרנציאלי. אחרי שקובעים את אותו חלק בעוגה שהולך על האשפוז, צריך עכשיו לדעת לאיזה מחלקה במערך האשפוזי או לאיזה סוג טיפול במערך האשפוזי ינותב הכסף. כי מה לעשות – על כל טיפול בבית חולים, הקופות משלמות לבית החולים. ואז הייתה החלטה ב-2500, וההחלטה הייתה בעקבות הוועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד הבריאות, שאמרה: יש לנו היום מצב שגורם לעיוותים, שנקרא: מחיר אשפוז ממוצע. הממוצע, עם כל היתרונות שיש בו, יש בו גם חסרונות, ואלה העיוותים. כי מה שעושה הממוצע - הוא מתאמץ לתת לנו טיפול יותר זול.

אנחנו יודעים. כן.

אז אמרו: בסדר. מצד שני, יש לנו את המחלקות הפנימיות, ששם הטיפול יותר זול, ויש לנו את המחלקות היותר יקרות, שהגדולות שבהן הן טיפול נמרץ ולידות ופגים. ולכן, בלי לשנות את התמריצים בכלל המערכת, ניסינו להתאים את העלויות של הטיפול להכנסות מהטיפול.

כן. קבעתם שיום אשפוז עולה מאתיים שקל, וכל המומחים אומרים שזה עולה לפחות פי ארבע.

מי? איפה? באיזו מחלקה?

פנימית.

ההוצאה השולית עולה פי כמה? 800 שקל הוצאה שולית? לא.

לא אמרתי הוצאה שולית, אמרתי הוצאה ליום. מה זה שולית?

הוצאה ברמה השולית זה אומר שהיום – וזה גם מה שבית החולים רואה, בסופו של דבר. הוא רואה את ההוצאה השולית שלו, כי כל הקומפלקס וכוח אדם ושכר וציוד – הכל כבר עומד, רק אני מסתכל על החולה שנכנס לי עכשיו ביום השולי, ולזה מאתיים שקל זה באמת התעריף ההגיוני יותר למצב הזה, מצד שני, יש את הבעיה של הפגים, וד"ר ברלוביץ' באמת הוא זה שהעלה את נושא הפגים - - -

האוכל עולה יותר. טוב, בסדר. הבנתי. הבנתי את הגישה.

אפשר לענות?

לא. אנחנו פשוט לקראת הסוף. אני רוצה לומר דבר כזה – לשיטתך אני הולכת. שיטת האוצר.

רק דבר אחרון. מצד שני, עוד פעם, יש בעיות ויש טענות, ומשרד הבריאות מייצג את בתי החולים שלו – לא רק שלו. של כלל המערכת. גם ממשלתיים וגם ציבוריים – וגם בדיונים על תקציב של 2006 באו והעלו את הנושא הזה של פגיות, עם שני הנושאים האחרים שהיו בעייתיים, וניתנו תוספות גם לנושא הזה. ניתנו 25 תקנים של אחיות וכסף לצד זה.

כן. אוקי. זה אנחנו שמענו. מה שאני רוצה לומר לכם זה כך, במיוחד לאוצר. לשיטתך אני הולכת. לשיטה הזאת שצריך לעשות סדר אחר במערכת התקצוב של בתי החולים. אוקי? מאקרו, שקראת לזה. סדר אחר של תקצוב. קהילה, בית חולים, בתוך הבית חולים. הבנתי את מה שאתה אומר, אם כי דיברת בכותרות, אבל אני חושבת שאני יודעת למה אתה מתכוון.

לא היה זמן.

בסדר. אין לי בעיה. מה שאני באה ושואלת אותך: מה האוצר עשה כדי לקדם את הגישה שלו, כדי לעשות תקצוב אחר של מערכת הבריאות.

לא הבנתי את השאלה.

אתה אומר שצריך לתקצב בצורה אחרת, לשנות את שיטת התקצוב. זה מה שאמרת עכשיו. שיש יותר מדי ימי אשפוז לעומת הטיפול בקהילה. שבתוך בית החולים יש חלוקה דיפרנציאלית, יש כאלה ויש כאלה - מה עשיתם כדי לקדם את הטיפול המערכתי, כפי שאתם אומרים? לא רק שצריך לעשות את זה. מה עשיתם בפועל כדי שזה יקרה?

אז עוד פעם. בפן של עידוד האשפוז בקהילה ואשפוז תחליפי בית, יש עכשיו בקריטריונים שנמצאים עכשיו במשרד המשפטים, יש תקציב שמתוקצב לקופות החולים כדי לעודד אותן לרכוש ציוד לטיפול בית ולתחליפי אשפוז. זה בצד של הקהילה. \

כמה כסף הוקצב לזה?

כרגע הוקצו חמישה מיליון שקל, כדי לבדוק אם הדבר הזה תופס.

אה. כדי לתכנן תוכנית.


הזכרת משרד המשפטים. למה זה שם?

הוא צריך לאשר את הקריטריונים לתמיכה.


במסגרת האשפוז, אז יש אותה ועדה שעמד בראשה פרופסור אבי ישראלי, על תעריפים דיפרנציאליים בתוך מערכת האשפוז, שבאה לתת תמריצים יותר נכונים למערכת האשפוזית, ולקצר - - -

איפה זה עומד?

זה פורסם וזה עובד ממרץ 2005. ואנחנו מנתחים עכשיו את התנהגות בתי החולים, אנחנו רואים באמת ירידה במספר ימי אשפוז במחלקות הפנימיות, ועלייה בסבבים – זאת אומרת, בטיפול נמרץ, הוגדר שם תעריף לשלושה ימים ראשונים שהוגדר כפרק הזמן האופטימלי לשהייה בטיפול נמרץ – כי אחר כך זה פחות רלוונטי. אלה השינויים הגדולים. כמובן שתוך כדי יש את כל הדברים שאנחנו מתעסקים אתם בשוטף.

רצית להוסיף משהו, ד"ר ברלוביץ'?

כן. קודם כל, אני חושב שיש פה הסכמה – כולל של משרד האוצר – שבסך הכל למערכת הבריאות חסרים משאבים. למערכת הבריאות באופן כללי.

לא, אני דווקא לא שמעתי את זה ממנו.

בסדר. זאת ההערכה שלנו, חסר למערכת הזאת. ולכן, גם לנושא של הפגים חסר כסף.


עכשיו השאלה היא לגבי הטקטיקה – איך מביאים משאבים נוספים. הטקטיקה שלנו, או הגישה שלנו, היא לעשות כל מאמץ לקבל את המשאבים הנוספים. ואכן, יש הסכמה עם משרד האוצר, שהנושא של היחידות לטיפול במיוחד ביילוד יקבל משאבים גם ב-2005 גם ב-2006, ומבחינתנו להמשיך ולהוסיף מדי שנה את אותה כמות אחיות שנשדרשת עד שנגיע לאותו מספר שאליו אנחנו חושבים שיש הסכמה עם האיגוד לגבי המספר שנדרש. יכול להיות שמספר השנים הוא ארוך מדי, יכול להיות שאפשר יהיה לקצר אותו בהתאם ליכולות, בהתאם למשאבים, אבל בפירוש הכוונה היא להביא את מספר האחיות ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד, לאותם הסטנדרטים שאליהם אנחנו מתכוונים, כאשר הבסיס לכך היא אותה מסגרת שאנחנו מדברים עליה.

כן. גבירותי ממבקר המדינה, אני לא פניתי אליכן עד עכשיו. אתן כתבתן דוח. אני מבינה, דגנית, שאת הכנת אותו, נכון? או צוות?

יחד.

יחד. לאור מה ששמעתן כאן, אתן חושבות שכל הליקויים שהעליתן טופלו?

לכאורה, על סמך מה שנאמר, רוב הדברים לא טופלו. ואנחנו, כמובן, נביא את מה שאת אמרת לידיעתו של מבקר המדינה, בדבר הצעתך לקיום מעקב על הנושא.

יש עוד מישהו שרוצה לומר איזשהו משפט?

אני מרגיש כמו איזשהו יתום, כיוון שאני שייך לקופת חולים כללית, וכל הזמן מדברים על השינויים שייעשו במשרד הבריאות. מה את יכולה להגיד לקופת חולים כללית? – הנציג שלה נמצא כאן.

אני אגיד לך מה הפתרון. קביעת סטנדרטים. אם לא יהיו סטנדרטים אז גם קופות החולים לא ידעו שהן חייבות להעביר כסף.

קופות החולים או בתי חולים אחרים, שהם לא של המדינה.

נכון. אין לי פתרון אחר. ולכן, זה יותר מחזק את המסקנות שרציתי להגיע אליהן בעוד דקה ורבע, שמשרד הבריאות חייב לקבוע סטנדרטים.

רק כנתון, לפחות בבתי החולים שלנו, של הכללית, ב-2005 מול 2004, יש ירידה במספר הלידות, יש ירידה דרמטית במספר – מה שנקרא בז'רגון - הפגים הדיפרנציאליים. אותם פגים שד"ר ברלוביץ' דיבר עליהם – הפגים מתחת למשקל של 1750.

זה ברור. כי יש יותר פיקוח.

כי יש יותר דילול של עוברים?

אני רק אומר שיש ירידה.

יש ירידה כללית במספר הלידות בארץ?

כן.

אני מדבר על כל אחד מבתי החולים של הכללית, יש ירידה במספר הפגים הדיפרנציאליים.

מוטי, תבדוק. נדמה לי שהפגייה של שניידר סגורה.

היא סגורה כל שני וחמישי.

לא, לא. אני מדבר על בית חולים – תאמינו לי, בכל אחד מבתי החולים של הכללית, על פי דוח ינואר-ספטמבר – אנחנו עושים מה שנקרא מועצה מנהלת בכל בית חולים ועושים דיונים שנה מול שנה – יש ירידה במספר הפגים הדיפרנציאליים. האם זה בגלל שיש יותר מה שנקרא "דילול", האם זה בגלל שישנם מקומות שהיו נותנים לצורך פוריות עודף תרופות – אני לא רוצה להיכנס לזה. זה דיון שלם, אחר.

אולי שווה באמת לבדוק את זה. כי זו מגמה חיובית.

לפחות זו המגמה אצלנו. אני לא יודע מה קורה באיכילוב, לא יודע.

זה בגלל הטיפול הטרום לידתי הטוב יותר. מונעים את לידת הפגים.

ד"ר גולדברג, יכול להיות שזה אחד הפתרונות. שמטפלים יותר נכון בשלבים קודמים.

אבל זה נכון.

אבל זה לוקח זמן.

בסדר, אני לא אמרתי שלא, אולי צריך להשקיע בזה יותר.

גם הפגים שיוצאים לאור היום, הם במצב טוב יותר בגלל טיפול יותר טוב ביחידת השלייה, העובר והרחם.

אז אולי צריך לשים שם יותר משאבים.

נכון.

בכל מקרה אני רוצה להתייחס למסקנות – אראלה, את רוצה להוסיף משהו?

שאני מאד מקווה שבעוד חצי שנה לא נעשה את אותו דיון מחדש, עם פרופ' מימוני.

נשתדל שלא.

אני חייב לענות מבחינה רפואית, כי יש משהו שנאמר שהוא לא נכון.

מה?

הייתי לפני שבוע בכנס הוט-טופיקס בוושינגטון.

יש לנו דקה לסיום.

אבל אני חייב להגיד: לא ניתן להאריך את ההריון. כל הארכת ההריון זה שלושה ימים. הגיניקולוגים – יש גניקולוג שנמצא פה – כל מה שאנחנו יכולים לעשות, עם הטיפולים הכי מודרניים, זה להאריך את ההריון בשלושה ימים. אין כזה דבר.

טוב. אני רוצה לומר כך: דוח מבקר המדינה מעלה מחדל עצום בהתנהלות המדינה ביחס בפגיה – לזה אני חושבת שאי אפשר להתכחש. מי שהוא, אולי, החלש ביותר באוכלוסייה, בשעות הראשונות או בימים הראשונים לחייו, לא מקבל את מלוא העזרה שהמדינה מחויבת ויכולה להעניק לו, והתייחסות שונה.


המחדל הזה הוא, לעיני, עצום יותר, דווקא משום שהמדינה, מצד אחד, מסייעת ומתקצבת את הבאתו לעולם של הילד, של אותו פג. היא עוזרת לכך – וטוב לכך. אני חוזרת. רצית מחמאות: אני מברכת על כך שהמדינה מאפשרת לכל אישה ללדת. יחד עם זאת, המדינה לא יכולה לעשות חצי עבודה, ולא יכולה שלא לסייע לאותו פג לאחר שהוא נולד.


ולכן, מכיוון שזה מה שקורה, אני חושבת שצריך לגנות, וגם להאשים, את המדינה, על שהיא לא עושה ככל יכולתה, לאור הטכנולוגיה ברמה הרפואית שיש באפשרותה, כדי לסייע לפג שנולד גם לחיות, וגם לחיות חיים בריאים.


אבל מדינה זה דבר ערטילאי. את מוסדות המדינה מנהלים אנשים. וכפי שאמרתי מקודם – מי שמתמנה או נבחר לתפקידו, מקבל יחד עם הכבוד והמשכורת גם את האחריות. ואני דורשת מכל מי שלא מסוגל לבצע את תפקידו, במקרה הזה, במאה אחוז, לא בשבעים אחוז, שייקח אחריות או שידרוש, יעמוד על שלו ויילחם את המלחמה, או שלא יהיה בתפקיד. כלומר: שיתפטר.


אני לא מקבלת – כפי שאמרתי לכם – את הגישה של מבקר המדינה שאין מה לעשות. הפתרון הוא קודם כל אחריות – אחריות אישית, אני מדברת. אחריותו של שר הבריאות שעומד בראש מערכת הבריאות, משרד הבריאות, כפי שנאמר כאן, היא לקבוע את התקנים. לקבוע את המדיניות, קודם כל, וממנה לגזור את התקנים. אני חושבת שהגישה שלכם היא מוטעית, והיא זאת שבעצם מאפשר למערכת להיות בתת-תקצוב. ולכן, תחשבו היטב. אני חושבת שאתם צריכים לשעות את ה - זו לא טקטיקה, זו אסטרטגיה. האסטרטגיה שלכם היא מוטעית. אתם צריכים לקבוע את הרמה שאתם חושבים שמדינת ישראל צריכה ויכולה להיות בה, במלוא הפוטנציאל שלה, ולא על פי התקצוב שנותנים לכם במשרדים אחרים. לכן, האחריות היא קודם כל על שר הבריאות.

האחריות היא בוודאי על השר שעומד בראש מערכת התקצוב, שר האוצר. כי הוא צריך לדאוג לכך שקודם כל יהיו אנשים בריאים פה במדינה, שיחיו ויהיו בריאים, זה דבר ראשון, והפער האדיר בין תקצוב מערכת הביטחון – תמיד אנחנו נותנים את זה כדוגמה – לבין תקצוב במקום שבו מתים יותר מאשר בגלל ביטחון, הוא פשוט מזעזע. וצריכים לשים את הדברים על השולחן.

וכמובן, שיש אחריות למי שעומד בראש המערכת הזאת, לראש הממשלה. הוא לא יכול להתנער מהעניין הזה, ואולי כדאי שיעסוק בחיים שלנו ובאיכות החיים שלנו, ולא רק בפארסות שאנחנו רואים היום כל יום. אבל זו באמת הערת שוליים.

האחריות היא גם למנהלי בתי החולים. הם אלו שצריכים לנתב את התקציב שלהם כך שאותן פגיות יקבלו את מה שמגיע להן. ואם התקציב הוא גבוה יותר עכשיו, צריכים לנתב אותו נכון. אם הוא לא מספיק, אם הם לא יכולים לנהל את המערכת עם התקציב הזה, גם הם - אמר לי פעם מנהל בית החולים איכילוב, כשלפני שנתיים שכבתי אצלכם בבית החולים משום מה, אמר לי: אני לא יכול יותר לנהל את הדברים ככה. אי אפשר. הביאו אותנו לסף כזה שאנחנו לא יכולים יותר לנהל את הדברים.

הוא התפטר?

אז אולי זה מה שצריך לעשות, אני לא יודעת. אולי צריכה להיות באמת התפטרות המונית פה, כדי שיבינו שאנחנו על סף תהום. זה לא דבר של מה בכך.


ולכן, אני טוענת, זו גישתי, שבמצב בו אין אחראים, ובמצב שבו כל אחד אומר: השני אחראי, ואין נטילת אחריות, יש מחדל ולמעשה זה יותר ממחדל. כשמתים אנשים זו רשלנות. אמרתי לכם: על רשלנות צריך ואפשר להעמיד לדין, ואני רואה את זה בצורה כזאת, הכי חזקה, הכי חמורה שאפשר.

אני לא מוכנה לעוד ברברת, לעוד דיונים, ולהזמין אתכם עוד חצי שנה ולהגיד: שום דבר לא נעשה. אני מבקשת ממנהלת הוועדה – בגלל שיש לנו בחירות, אחרת הייתי רושמת את זה בפני. יש לנו בחירות, ועוד ארבעה חודשים אינני יודעת מי יעמוד בראש הוועדה הזאת. אבל, הוועדה נשארת, מנהלת הוועדה נשארת, מבקר המדינה נשאר.

עוד ארבעה חודשים תחזרו עם התשובות האלה: מה המדיניות של משרד הבריאות בנושא הזה? תקבעו את התקציב הנחוץ ואת התקנים הנחוצים, ספציפית, לנושא הזה. תחליטו מה שיטת התקצוב – אתם, אנשי האוצר, יחד עם אנשי הבריאות, מה הקריטריונים למחלקת הפגיות, מה בכלל המדיניות של הילודה בישראל. אי אפשר לעשות חצי עבודה בנושא הזה. צריכה להיות מדיניות כוללת.

כוח אדם, ספציפית. כמה אחיות, הכשרת רופאים ואחיות. כי אנחנו כן שמענו לפי הדוח, שבעתיד הנראה לעין יהיו חסרים אחיות ורופאים לנושא הזה, הספציפי. ומה לעשות, ברפואה אי אפשר לקחת מרפואת עיניים לפגיות. זה לא עובד ככה. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

ואני מבקשת מהמבקר לעקוב אחרי התשובות, לדרוש את התשובות בתוך פרק זמן, כפי שאמרנו. הזמן הוא פה מאד קריטי. אנחנו לא מחכים ארבע שנים, אנחנו מחכים ארבעה חודשים. אנחנו דורשים מהמערכת - גם הפקידותית, גם הרפואית וגם הפוליטית – לתת תשובות. ונוסף לכך, מה שאמרתי – וכאן אני מבקשת שתתבססו על העובדות שנאספו – לראות מה הנזק שנגרם לאותם פגים, לא רק אלה שמתים, אלא גם אלה שנשארים פגועים, וכמה זה עולה לנו, כל המחדל העצום שנחשף פה לא בפעם הראשונה. אני חושבת שצריכים לתת על זה את הדעת, לתת לנו דוח מפורט, ואולי עם העיניים הבוחנות של מבקר המדינה ושלנו כחברי כנסת, אולי אולי נוכל לבוא בעוד ארבעה חודשים ולתת פתרונות אמיתיים ולא רק חזונות ותקוות. תודה.

11:15.